Diskussion:T-14/Archiv/1

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[[Diskussion:T-14/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T-14/Archiv/1#Thema_1

inkonsistent

im Text steht " Beide Besatzungsmitglieder sitzen im Wannenbug", im rechten Info Teil "Besatzung 3. Kommandant, Richtschütze, Fahrer nebeneinander" (nicht signierter Beitrag von 82.113.113.80 (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2015 (CEST))

Stimmt, ich hatte nach den mir ursprünglich vorliegenden Informationen von zwei Besatzungsmitgliedern geschrieben, so stands auch in der Infobox. Ein anderer Benutzer hat es dann in der Infobox auf drei geändert. Bisher waren allerdings immer nur zwei zu sehen; für das angebliche 3. Besatzungsmitglied ist nigendwo eine Luke zu sehen. Hier muß man einfach abwarten, bis exakte Informationen vorliegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 5. Mai 2015 (CEST)

Auf einigen Fotos sind hinter dem Fahrer weitere Winkelspiegel zu sehen, ich denke das ist eine Lucke für ein drittes Besatzungsmitglied. (nicht signierter Beitrag von 87.148.109.134 (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2015 (CEST))

Das ist mir ebenfalls aufgefallen, sinnig wäre es, wenn da der Richtschütze säße. Aber für eine entsprechende Notiz im Artikel ist mir das zu schwach. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Fahrer sitzt links, seine Winkelspiegel befinden sich hinter der Luke. Der Richtschütze sitzt in der Mitte, er hat keine Luke. Der Kommandant sitzt rechts, mit eigener Luke. 46.30.114.100 12:55, 10. Nov. 2016 (CET) Stefan Kotsch

Prototyp?

Ich persönlich bezweifle stark, dass dies der finale Armata Panzer ist. Der sieht aus wie aus einem trashigen Gozillafilm der 60iger Jahre, aber nicht wie eine Neuentwicklung aus dem 21Jhd. Allein der Turm ist doch Filmrequisite und entspricht nicht der russischen Panzerbauphilosophie. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9240:4784:F0DA:18A:427D:47A5 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 9. Mai 2015 (CEST)) Bei der 70. Siegesparade in Moskau waren allerdings mehrere dieser Fahrzeuge zu sehen. Aber ich teile die Ansicht das die Panzer irgedwie mehr wie Requisiten wirkten, was aber ja nicht wirklich aussagekräftig ist.--93.195.207.200 19:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Warum sollte der Turm bisherigem Design entsprechen ? Bisher war der Turm immer bemannt. Das ist der erste Panzer mit einem unbemannten Turm. Damit gelten dafür ganz andere Regeln. Die gleiche Aussage gilt für die Kanone. Das ist die erste ohne Rauchabsauger ... Rjh (Diskussion)

Ein unbemannter Turm benötigt nur einen Ladeautomaten und kann demnach viel flacher gebaut werden. Der Armata-Turm auf der Parade erinnert eher an Prototypen der 60er Jahre. Meine Meinung: ist definitiv nicht der finale Turm. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9240:4784:B5B0:89A8:29B1:D2F4 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 17. Mai 2015 (CEST))

Wo kann man einen Wiki-Mitarbeiter melden, der nicht unparteiisch ist und hier Versucht pro-Russisch zu editieren? Für Verbesserungen bin ich ja gerne zu haben, jedoch ist ein HET ist keine Verbesserung wird gelöscht, war nicht so und Quelle gibts auch nicht dazu melden?(nicht signierter Beitrag von 82.82.164.115 (Diskussion) 05:32, 11. Mai 2015‎)

Ich sag nur Vandalismusmeldung. Rjh (Diskussion) 10:28, 11. Mai 2015 (CEST)

Bewaffnung

Da der Panzer nun enthüllt wurde kann die Spekulation über die 30mm autocannon wohl entfernt werden, oder ? 188.108.131.78 21:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Könnte man. Kann aber gut sein, daß die Aussparung an der linken Turmseite dafür gedacht ist und auf der PArade noch nicht alles gezeigt wurde. Es ist Geduld angesagt, sicher wird das russische Verteidigungsministerium bald ein paar Daten veröffentlichen (lassen). -- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 11. Mai 2015 (CEST)

deutschen Panzern weit voraus?

Sorry, daß ich zum zweiten Mal kurz nacheinander mit einer vagen Quelle bzgl. eines Panzers ankomme: Im focus.de-Artikel Russlands Super-Panzer "Armata" hat noch eine versteckte revolutionäre Fähigkeit vom 1.6.2015 heißt es, deutsche Experten sähen den Armata als Weckruf, da es noch bis zu 15 Jahre dauern könnte, bis auch Deutschland einen solchen Panzer bauen kann. Ist der T-14 dem Leopard 2 tatsächlich so überlegen? Witzigerweise wurde gerade der letztens auf t-online.de als "bis heute modernster Kampfpanzer der Welt" bezeichnet... --Zopp (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist noch zu wenig über den T-14 bekannt, um das genau einschätzen zu können, aber ~40 Jahre Entwicklungsunterschied kann man mit Kampfwertsteigerungen kaum wettmachen. Insofern - ja. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da bei den russischen Panzer bisher mehr auf Quantität statt auf Qualität gesetzt wurde ist so eine komplette Neukonstruktion mit Sicherheit auf Augenhöhe mit westlichn Panzern wie Leo2 Abrams oder anderen. Und diesen wahrscheinlich in ein paar Details überlegen. Das macht aber erst mal nichts, solange die russische Armee den T 14 nicht in hohen Stückzahlen zur Verfügung hat. In den westlichen Panzerschmieden liegen Weiterentwicklungen für Panzer seit Jahrzehnten im Regal oder der Schublade, so dass bei Bedarf ein wieder weit überlegner westlicher Kampfpanzer innerhalb kurzer Zeit heraugebracht werden wird. Insofern sind die russischen Aktivitäten im Panzerbau letztlich ziemlich idiotisch un reine Geldverschwendung. --94.217.23.176 17:28, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich bin auch mal gespannt wie die Konstrukteuere die bisher als technisch unlösbaren bzw. militärisch unannehmbaren Probleme der Scheitelturmkonstruktion an der auch u.a. Briten, Franzosen, Deutsche und Amerikaner bereits seit den 60er Jahren geforscht haben gelöst haben. (Sichtverhältnisse der Besatzung "Führbarkeit", Zugang der Kanone bei schadhafter Munition etc.) (nicht signierter Beitrag von 80.138.196.123 (Diskussion) 19:36, 9. Jun. 2015 (CEST))

deutschen Panzern weit voraus=[1] (nicht signierter Beitrag von 79.104.200.92 (Diskussion) 19:01, 17. Jul 2015 (CEST))

Fahrwerk

T-15: 4 Rollen

Worauf begründet sich die Vermutung über die 3 Stützrollen? Das Laufwerk des T-15 hat 4 Stützrollen. --Boevaya mashina (Diskussion) 17:34, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ein Foto des T-14 ohne Schürzen konnte ich leider nicht finden, das würde die Spekulationen beenden. Man kann nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß beim T-15 nur die Wanne gedreht wurde, ohne weitere Änderungen. Aber meinetwegen können wir "vermutlich vier Stützrollen" auf Basis dieser Annahme schreiben. Glückauf! Markscheider Disk 19:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich doch ein passendes Foto gefunden und den Text entsprechend geändert. Glückauf! Markscheider Disk 19:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

"Hitlerdeutschland"

Ich würde es gerne sehen, wenn der Begriff "Hitlerdeutschland" in "Deutschland" geändert wird. "Hitlerdeutschland" hat für mich immer etwas entschuldigendes, rechtfertigendes an sich, als hätte es sich in der Zeit von 1933 bis 1945 um eon anderes Volk gehandelt als zuvor oder dannach. --94.217.23.176 17:44, 29. Nov. 2015 (CET)

Das ist genauso sinnvoll wie Sowjet-Russland. Das Regime qualifiziert hier die Verhältnisse doch erheblich.--2A02:8109:10C0:85A0:990B:5E53:8018:43F3 00:45, 13. Nov. 2016 (CET)

Liegengeblieben

Das einer der neuen Armatas bei der "Siegesparade" nicht so funktionierte, wie er sollte, könnte man auch erwähnen. Das ist eher ein Anzeichen für den bisherigen Prototypen-/Nullserienstand den das Fahrzeug hat (und Putins "dicker Hose" [mal zeichen was man so hat und könnte] entgegenkommt). Alle weiteren Spekulationen (jenseits von RIA oder RT erübrigen sich dann auch). Die Karre ist bis heute nicht wirklich in der Truppe eingeführt und wird sicher noch erhebliche Nachbesserungen erfahren müssen. Wie sie sich dann wirklich schlägt, steht dann noch auf einem ganz anderen Blatt... URTh (Diskussion) 12:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Das Thema ist schon durch, Du kommst damit etwas mehr als ein halbes Jahr zu spät. Und dein "dicker Hose" zeigt, daß es Dir nicht um den Artikel geht. Daß der Panzer noch nicht eingeführt ist, steht fest und wird auch seitens der Russen so kommuniziert, daß die Panzer bei der Parade bestenfalls eine 0-Serie waren, auch. Was genau hat eine kurzfristige Panne _eines_ Fahrzeuges mit dem Artikel der Fahrzeugklasse zu tun? Beantworte diese Frage, und mit etwas Nachdenken kommst Du selbst darauf, warum das für den Artikel irrelevant ist - im Gegensatz zu der Auspuffanordnung, die anders ist als bei den Vorgängern. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:08, 5. Dez. 2015 (CET)

Deine Einstellung (auch aus anderen Artikeln) ist mir bewusst - habe ich jedoch was anderes als Tatsachen erwähnt? - nein! Aber selbst als Null-Serie ist es eine Blamage, obwohl es hinterher als Übung verkauft wurde (ich erinnere mich dankend an den RT-Artikel dazu). Alles andere wird sich zeigen. Die Propagandamaschine in der russ. Medien läuft jedoch auch auf vollen Touren ("Unsere Streitkräfte"). Zur Pazifizierung lasse mich gern darauf ein, den Sachverhalt wie beschrieben auch so darzustellen, wie du es beschrieben hast. Also: Vorgeführt wurden nur Erprobungsexemplare, bei denen es bei einem der Prototypen zu mechanischen Ausfällen kam. Was anderes ist ja auch nicht passiert - natürlich doof, das es ausgerechnet auf dem Roten Platz vorkommen musste... Die Auspuff-Krümelei ist sowas von irrelevant, weil meines Wissens schon der Panther je nach Ausführung zwischen zwei und vier Töpfen hatte. Auf deutsch also wirklich verzichtbar, da es über das Vehikel nix aussagt... Wenn wir uns jetzt aber darüber zanken sollten, warum russische Kpz bis mit einem Auspuff ausgekommen sind, so muss ich dir sagen, dass die allermeisten Leser keine Experten in Panzererkennung sind und die das also die Bohne interessieren wird - zumal man das eh bloß von hinten sieht. MfG URTh (Diskussion) 14:56, 5. Dez. 2015 (CET)

"Pazifizierung"? Bist Du Pole? "...doof, das es ausgerechnet auf dem Roten Platz vorkommen musste" - bei der Generalprobe. Wozu sind Generalproben da? Achso. Was der Panther mit seinem längs eingebauten Benziner für eine Auspuffanlage hatte, ist sowas von irrelevant, das glaubst Du gar nicht. Aber alle sowjetisch/russischen Panzer seit dem T-34, also ab T-44 bis T-90 hatten einen quer eingebauten Diesel, und den Auspuff nur auf einer Seite. _Das_ ist der Punkt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Dennoch gut, das mal hier angebracht zu haben und das du nebenbei gleich deine Borniertheit zur Schau stellst ist auch schön! Das soll keine Beleidigung sein!!! - damit man mir nix nachsagen kann. Gelle?! Mir ist auch bisher unklar gewesen, dass sich der Normalbürger (mW ist der Wiki-Leser Normalbürger und kein Panzerexperte) für Panzererkennung interessiert. Meines Wissens war es bisher immer so, dass zuerst das Laufwerk, dann die Turmform und zuletzt das übliche Primborium und zwar genau in dieser Reihenfolge gezählt hat. Ansonten müsste in den letzten Jahren ein Pradigmenwechsel in der Panzererkennung stattgefunden haben - was ich nicht glaube. Die entsprechende ZDV der BW kann ich dir bei Bedarf gern persönlich zukommen lassen. Also sind die "Auspüffer" immer noch völlig irrelevant und uninteressant. MfG URTh (Diskussion) 15:23, 5. Dez. 2015 (CET)

Preis?

Wie unzuverlässig Preisangaben von Militärausstattern sind, ist ja hinlänglich bekannt...aber das hier kann doch wohl kaum sein: Der angeblich beste Kampfpanzer der Welt kostet nur die Hälfte der jetzt angeblich veralteten Westmodelle? (nicht signierter Beitrag von 93.193.213.172 (Diskussion) 09:33, 25. Dez. 2015 (CET))

Sowjetische bzw. jetzt russische Militärtechnik ist ganz bewußt einfach gehalten und baut extrem auf Kompatibilität und einfache Fertigung. Alles, was kompliziert ist, wird vermieden. Elektronik nur, wo es nicht ohne geht. Man möchte robuste und zuverlässige Technik, notfalls zuungunsten von Präzision (stark vereinfacht). Außerdem sind die Produktionskosten in Rußland geringer. Solche Angaben sind also glaubwürdig. Amis und Europäer benutzen heute russische Raketen ins Weltall, die auf dem Modell von Mitte der 50er Jahre basieren... --Pölkkyposkisolisti 22:52, 22. Mai 2016 (CEST)

Grammatikkrieg

Geht's noch wegen so einem Pipifax heftigen Editwar zu führen? Laut Duden ist grammatikalisch korrekt der Genitiv, jedoch auch umgangssprachlich der Dativ gebräuchlich. Insofern sind beide Fassungen zulässig und es gibt keinerlei Grund für Reverts. Der nächste Revert kann mit Sperren für Beide enden! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:41, 22. Mai 2016 (CEST)

Nein, Du irrst. Ich war auch immer der Meinung, "wegen" bedinge den Genitiv, doch ich mußte mich vor einiger Zeit diesbezüglich belehren lassen. Der Duden - welche Ausgabe führst Du hier an? Währest Du so gut, diese Angaben nachzureichen? Ich habe mit einem link meine Auffassung untermauert, doch die IP hat nichts dergleichen beigebracht. Insofern ist der Dativ belegt, der Genitiv _nicht_. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Duden online -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:06, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod ;) Ich würde klar den Genitiv nehmen, scheint aber wumpe zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:17, 22. Mai 2016 (CEST)

@Majo statt Senf:selbst in dem von Dir angeführten Online-Duden steht "wegen dem Kind". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 22. Mai 2016 (CEST)

Abder darüber steht: "Präposition mit Genitiv / Umgangssprachlich auch mit Dativ". Wir schreiben nicht umgangssprachlich. Das Ergebnis Deiner VM war auch eindeutig: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel T-14 (erl.) Grüße --axel (Diskussion) 20:07, 22. Mai 2016 (CEST)

Mehrheitsentscheid wider das, was richtig wäre. Google doch mal nach "wegen dem"+(Dativ, Genitv), so, wie ich es gemacht habe, _bevor_ ich das erste Mal die Formulierung eingebaut habe. Wie ich hier eingangs schrieb, mußte auch ich mich vor einiger Zeit belehren lassen. Der Duden war einst - vor 1996 _ "maßgeblich in allen Zweifelsfällen". Er ist es seitdem nicht mehr. Und Sprache wandelt sich. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:16, 22. Mai 2016 (CEST)

Mach doch bitte nicht so ein Gedöns, der Genitiv ist richtig. Ich habe hier bewusst nicht eingegriffen, weil mir die Plänkelei kleinlich erschien... aber ich gebe jetzt meinen "Senneff" auch mit dazu. MfG URTh (Diskussion) 20:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Ungültige und nicht überprüfbare Einzelnachweise

Laut WP:BLG müssen unzuverlässige Quellen, deren Angaben nicht überprüfbar sind, ersetzt oder notfalls mit den ungültig belegten Angaben gelöscht werden. Das betrifft hier die Refs Nr.

• 3 (warisboring): Privatseite ohne Impressum
• 4 (topwar.ru): dito
• 6 und 18 (chtz-uraltrac.com): Privatunternehmen, Unterseite funktioniert nicht
• 7 und 19 (rg.ru): Privatseite
• 9, 10, 13 (sputnik.news bzw. RIA Novosti): nicht reputabel
• 14 (janes.com): kaputt, Privatseite
• 15 (veterans today): nicht reputabel ( Titelseite promoted Holocaustleugner Bischof Williamson))
• 16 (svpressa): sieht nach Blog aus
• 17 (Motley Fool): Privatseite einer Investmentberatungsfirma.

Die meisten Details lassen sich ohnehin mit den hier verwendeten gültigen Referenzen belegen. Falls nicht, sind sie dann eben auch nicht so furchtbar relevant. Bitte bald überarbeiten. Kopilot (Diskussion) 13:19, 24. Aug. 2016 (CEST)

Glückwunsch zu der brillianten Analyse! Vor so viel Kompetenz und Scharfsinn muss man ja glatt auf die Knie sinken!

Nur mal so beim ersten Überfilegen:

• chtz-uraltrac.com ist die Website des Tscheljabinski Traktorny Sawod, des Herstellers des Dieselmotors;
• rg.ru ist die Website der Rossijskaja Gaseta, und die ist mitnichten privat, sondern das Amtsblatt der russischen Regierung;
• janes.com ist die website der Jane's Information Group, und die gilt seit nunmehr 118 Jahren als eine Referenz im Bereich Verteidigung und Sicherheitspolitik;
• svpressa ist Свободная пресса, ein Internetportal, Haupt-Redakteur ist Sergei Alexandrowitsch Schargunow;

Aber wie gesagt, grundsolide Recherche und überzeugende Präsentation! --5.146.201.1 00:15, 26. Aug. 2016 (CEST)

Der fortschrittlichste Kampfpanzer der Welt

Abgesehen davon, dass man solche Superlativen sehr gut begründen sollte, halte ich den Revert von @Markscheider: für sachlich falsch. In der angegebenen Quelle steht nirgends etwas in dieser Richtung. Dort ist nur von einem revulutionärem Design die Rede -und auch dies ist lediglich die Meinung des Autors. Da bisher auch nur Prototypen existieren, ist es für eine derartige Bewertung viel zu früh. Sollte der T-14 tatsächlich der fortschrittlichste/modernste/beste Panzer der Welt sein, muss das in einer reputablen Quelle explizit so benannt werden, bevor man das so hier schreiben kann. --Wicket (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht solltest Du die Quelle wirklich mal lesen. Dort steht: “Without hyperbole, Armata represents the most revolutionary step change in tank design in the last half century,” the report, written by a senior Army intelligence officer, reads. “As a complete package, Armata certainly deserves its billing as the most revolutionary tank in a generation.” “For the first time, a fully automated, digitized, unmanned turret has been incorporated into a main battle tank. And for the first time a tank crew is embedded within an armored capsule in the hull front.” The report emphasizes that it should “not be interpreted as an official MoD statement.” -- Glückauf! Markscheider Disk 11:37, 24. Dez. 2016 (CET)

Hallo Markscheider, ich habe auch diese Quelle sogar sehr aufmerksam gelesen. Da steht, dass der T-14 ein revulotionärer Schritt im Panzerdesign darstellt, etc. Mehr nicht. Kein Zweifel, dass das neu und inovativ ist. Aber ob es auch ein Fortschritt ist, muss sich erst erweisen und ist erstmal nur deine Interpretation, die von dieser Quelle eben nicht gedeckt ist. Es gab und gibt nämlich auch andere Panzer (Merkava z.B.) die sich durch bemerkenswerte Konzeptionen von normalen Kampfpanzern unterscheiden. Ob das jedesmal ein Fortschritt ist (vor allem im Superlativ) muss dann durch entsprechende Literatur belegt werden. Das ist hier m.E. nicht der Fall. --Wicket (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2016 (CET)

Geplante Stückzahlen

Wenn es einem schon so wichtig ist, die falsche "geplante Stückzahl" in der Einleitung stehen zu lassen, dann sollte man wenigstens auch die Angaben unter den Nutzerstaaten ändern, sonst ist der plumpe Propagandawunsch dann doch zu durchsichtig. Oder häng doch einfach noch eine Null dran, denn 23.000 Stück klänge doch in deinem Artikel voller Superlativen noch mehr nach RT.

@unbekannte IP. Man kann das auch netter ausdrücken. Sicher gehört die avisierte Zahl nicht in die Einleitung, da sich Pläne schnell ändern können. Ich habe es bei Nutzung eingefügt. Obwohl es sich garantiert besser formulieren lässt. MfG URTh (Diskussion) 18:41, 20. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Änderung.

Das kann man netter ausdrücken und das wäre auch netter ausgedrückt worden, wenn nicht vorher von einem anderen User der offensichtlich falsche Einleitungstext wieder hergestellt worden wäre mit dem Hinweis, 2300 Stück wären mal "bequellt" gewesen und alles andere würde man später sehen. Bei den Nutzerstaaten steht ja - korrekterweise - dass es sich bei den 2300 Stück um die Verkaufswünsche des Herstellers handelt, während der einzige potentielle Kunde sich bislang zu gar keiner Großbestellung durchringen konnte und vorläufig auch nur eine Kleinserienfertigung geplant ist. Auch dass der T-14 den T-90 ersetzen könnte, ist reine Spekulation. Die russische Armee ist derzeit noch mit Kampfwertsteigerungen des tatsächlich veralteten T-72 beschäftigt, der bis dato das Rückgrat der russischen Panzerstreitkräfte bildet - im Artikel wird aber darauf beharrt, dass der modernere T-90 ersetzt werden soll? Irren ist ja durchaus menschlich, leider auch manchmal das Bestehen auf Irrtümern wider besseres Wissen.

Wir müssen ja auch nicht unbedingt die Schlammschlacht vom Panzertier Panzir S1 mit VM&Co wieder druchfechten, wo am Ende die Brasiliencharge eine Luftnummer war. Ich bin generell für etwas Zurückhaltung bei dem Wirrwar an Absichtserklärungen, Wünschen und offener nationaler Parteinahme ohne Hintergrund. Prinzipiell kann man das nämlich alles gesittet nacheinander einarbeiten. MfG URTh (Diskussion) 19:47, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es bei Sputnik heißt, daß lt. RU-MOD 2300 Stück beschafft werden sollen, dann kann man das so stehen lassen, bis andere Infos zur Verfügung stehen und muß nicht herumspekulieren, womit die Russen beschäftigt sind. Im Gegensatz zu dem, was die IP hier vermutet, sind nämlich ihre Aussagen Spekulation. Und nebenbei bemerkt: es gilt das Prinzip, das WP keine Quelle ist, von daher sind Aussagen wie 'in dem und dem Artikel steht aber das und das' wertlos. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 20. Apr. 2017 (CEST)

Na, da sind wir uns ja einig. Als problematisch sehe ich nur an, dass zwischen offen im Staatsfunk erklärten Sachen und tatsächlich umgesetzten Vorhaben hin und wieder größere Lücken klaffen, die nicht wirklich revidiert werden (schönstes Beispiel ist wohl mit Abstand das Projekt 677). Das muss uns zwar bei Wiki nicht kümmern, hat aber den gravierenden Nachteil, das man als Schreiberling irgendwann vor dem Dilemma sich widersprechender Quellenangaben sitzt. So long - oder mit dem unnachahmlichen "Ruhe bewahren ist die erste Bürgerpflicht". MfG URTh (Diskussion) 20:19, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn da steht 'geplant', dann ist doch klar, daß dies noch keine endgültigen Zahlen sind. Sowas gibt es bei uns auch, sieh dir mal die Beschaffung der F-22 an. Insofern - business as usual. Das MoD plant 2300 zu beschaffen. Wenn die Duma nur 2 genehmigt, können die planen, wie sie wollen... Wenn wir irgendwann tatsächliche Zahlen haben, kann man das nachziehen. Von mir aus auch gern aus anderen Quellen, wenn verfügbar. Die 100 Stück für dieses Jahr sind imho Vorserie für erweiterte Feldtests, aufgrund derer man dann letzte Änderungen veranlasst, bevor die Massenproduktion beginnt. Weitere Investitionen in veraltete Plattformen wie den T-72 und (eingeschränkt) T-90 sind sinnlos, und das wissen die Russen auch. Von daher sehe ich das, was die IP da behauptet, mit sehr viel Skepsis. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:31, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nett. Statt fast 2 MS-Word-Standard-Seiten darüber zu diskutieren, ob man nicht doch die Kreml-Propaganda-Seite als Beleg nutzen darf, genügen 3 Minuten, um den „Beleg“ durch einen wohl unstrittig gültigen zu ersetzen. --Feliks (Diskussion) 09:20, 18. Jun. 2018 (CEST)

Rundumschutz

"Die Panzerung ist nur mit Uranmunition zu knacken, sie ist mit Leopard-2-Kanonen nicht zu durchschlagen."

Hier wird nur eine Lektüre als Quelle angegeben. Existieren bekannte Beschußtests oder offizielle Angaben über den konkreten Aufbau? Ansonsten ist diese Aussage doch eher als spekulativ bzw. Propaganda zu betrachten. Beides gehört in dieser Form nicht hierher.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir haben keine Primärquellen zu untersuchen sondern uns an Sekundärquellen zu halten. Und genau so werden Artikel bequellt, nicht durch eigene Recherche und Auswertung. Es gehört hierher, da es reputable Presse ist. --M@rcela 14:02, 4. Sep. 2017 (CEST)

Also bitte... Die Stelle ist mit einem Artikel aus dem Berliner Kurier belegt. Das ist keine Sekundärliteratur. --axel (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2017 (CEST)

Als ob ein Journalist sowas beurteilen kann - wie ist denn so seine Reputation als Militärfachmann? Da sollte man doch eher zu Jane's oder ähnlichem greifen...

mumpitz... die aktuellen uran und wolfram 120mm geschossen knacken die frontpanzerung des t-14 auf ZWEI kilometer entfernung nicht. die seitenpanzerung kann allerdings schon von schützenpanzern durchschlagen werden. bei einem upgrade auf 130mm oder eine kampfentfernung unter 2km, wie üblich bei 500 metern im schnitt, kann auch eine halbwegs moderne 120mm kanone den t14 frontal knacken. wäre schön wenn mal einer die utopische vorstellung von 900mm rundumschutz entfernt, da bekommt man würgereiz! --178.3.27.157

Hitlerdeutschland

Ich hätte gern mal gewusst, wo der Begriff Hitlerdeutschland als offizielle Bezeichnung für das Deutsche Reich genannt wird. Ich glaube, das ist eine Erfindung von RT --Centenier (Diskussion) 15:15, 22. Dez. 2018 (CET)

Nicht alles, was dir nicht in den Kram passt, wurde von RT erfunden. Der Begriff ist viel älter und stammt vermutlich aus der DDR. Er beschreibt allerdings viel präziser die Konstellation, um die es geht. Vielleicht hast Du ja schonmal "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt" gehört? In diesem Sinne sehe ich das als gestalterische Freiheit des Autors, in dem Fall meine, und bitte Dich, das rückgängig zu machen.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:31, 22. Dez. 2018 (CET)

+1

Gibt keinen Grund Hitlerdeutschland [2] nicht zu verwenden Coffeebattle (Diskussion) 00:28, 23. Dez. 2018 (CET)

„Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt“

- so ist es und mehr gibt es dazu nicht zu sagen! --Centenier (Diskussion) 08:24, 23. Dez. 2018 (CET)

In der deutsschsprachigen wissenschaftliche Literatur wird der Begriff kaum noch verwendet. In Russland wohl schon, aber das (Wieder-)Einfließenlassen von wörtlichen Übersetzungen aus dem Russischen ist TF. --Feliks (Diskussion) 09:11, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich kann dir versichern, daß ich es nicht aus dem Russischen rückübersetzt habe und es deshalb keine TF, sondern originärer deutscher Sprachgebrauch ist. Ich wünsche Dir ein frohes Weihnachtsfest! -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 24. Dez. 2018 (CET)

Klassische Fehlinformation von Benutzer feliks. Der Begriff Hitlerdeutschland wird bis heute in der Literatur rege genutzt. Bspw. Thomas Kunze hier bei Keith Lowe hier bei Edgar Wolfrum hier bei Ernst Reuß hier bei Wichard Woyke hier bei Lutz Unterseher hier.--178.19.238.186 14:56, 24. Dez. 2018 (CET)

Oder mit Ngram-Viewer: Ergebnisse von 1945-heute -- Glückauf! Markscheider Disk 15:15, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Einzelfallbelege der IP sind nett, aussagekräftig ist aber der Ngram-Viewer, der dokumentiert, dass die Verwendung von "Hitlerdeutschland" von 1961 bis jetzt um fast 90% zurückging. Die Übersetzung erfolgte nicht durch dich, sondern durch die genutzte Quelle - hier zufällig sputniknews. Details zum Vorstellungsdatum haben eigentlich auch in der Einleitung nichts zu suchen, wenn der Sachverhalt im Artikel ohnehin gar nicht erwähnt wird.--Feliks (Diskussion) 14:52, 25. Dez. 2018 (CET)

Es ist Weihnachten und daher habe ich kein Interesse an einer größeren Kontroverse. Dir sei daher nur gesagt, daß Du die Ergebnisse offensichtlich voreingenommen interpretierst. Hier mal die Abfrage mit "Deutsches Reich" als weiterem Suchbegriff. Von irgendeiner Signifiknz kann also gar keine Rede sein, schon gar nicht, wenn man Hitlerdeutschland und Hitler-Deutschland zusammenfasst, da es nur verschiedene Schreibweisen desselben Begriffes sind. Und leider muß ich dir nun wiederholt versichern, daß ich eigenständiger Formulierungen mächtig bin. Ich gebe Dir mein Großes Pionierehrenwort, daß ich "Hitlerdeuschland" nicht abgeschrieben habe und hoffe, Du glaubst mir nun endlich.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:04, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich persönlich habe als geborener (nur de jure - wohlgemerkt!) Italiener mit Hitlerdeutschland nichts am Hut, (man sagt ja auch nicht Merkeldeutschland, obwohl die länger dran ist als der Hitler) und lasse daher jetzt die Hitlerdeutschlandversessenen hinter mir --Centenier (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2019 (CET)

Zeitbezug falsch? Kaltrevert angemessen?

Zwei Jahreszahlen, um es WPtauglich zu machen ([3]), sind doch keinen Kaltrevert wert, oder? Ich mach' mir zwar deswegen nicht in's Hemd, aber es ist einfach unangebracht, das Wort „Modern“ in einer Enzyklopädie zu haben, zumindest ohne Zeitbezug. Was soll den in 5 Jahren damit sein? Und wenn eine wichtige Aussage undatiert ist, kann sie schnell überholt sein und keiner merkt's. Sich in den Leser reinversetzen ist doch wichtig, oder?--Ulf 20:50, 18. Mär. 2020 (CET)

Da bisher nicht offiziell eingeführt = irrelevant. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 18:54, 23. Mär. 2020 (CET))

Nicht in Serie

Im Kurganez Artikel steht, dass 2018 offiziell mitgeteilt wurde, dass auch der T-14 nicht in Serie geht. Trifft das zu? Dann sollte es auch hier stehen.--WerWil (Diskussion) 22:14, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wer weiß, wer das da reingeschrieben hat. Mir ist das nicht bekannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:18, 28. Jul. 2021 (CEST)

So, jetzt nochmal etwas ausführlicher. Die Meldung stammt von Hilmes aus 2018. Er zitiert ein 'britisches Fachmagazin', das den russischen Vizeverteidigungsminister zitiert, der gesagt haben soll, dass beide "bis auf weiteres" nicht in Serie gehen (solche Aussagen können auch ganz einfach nur Politik sein, und zwar nach innen wie außen). Das wichtigste Wort in diesem (und anderen) Beiträgen von Hilmes auf der Seite scheint "möglicherweise" zu sein. Mit anderen Worten, Hilmes, den ich als kompetenten Kenner der Materie schätze, wenn ich auch seine Einschätzungen nicht immer teile, rätselt nur herum. Nix genaues weiß man nicht. Wenn Du mal den Beitrag zu Ende liest, findest du unten weitere Artikel zum Thema, so auch Tests des T-14 in Syrien und den Beginn der Serienproduktion (im Artikel selbst steht dann natürlich, das die Serienproduktion in 2021 beginnen _soll_, aber egal). Zwei Tendenzen lassen sich aus Hilmes' Artikel erkennen: eine negative Grundeinstellung zu dem, was die Russen machen, und die Tatsache, dass diese in Bezug auf Armata relativ verschwiegen sind, was sich darin ausdrückt, dass auch Experten nur herumrätseln. Ich würde daher auf Wasserstandsmeldungen wenig geben und einfach abwarten, bis harte Fakten öffentlich werden und dann den Artikel entsprechend ergänzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:21, 28. Jul. 2021 (CEST)

Fortschrittlichster Panzer?

Ist Quelle 14 nicht eventuell schon überholt? Dragon Tape (Diskussion) 19:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Warum? Wurde seitdem ein anderer Panzer von Grund auf neu entwickelt und zur Serienreife gebracht? --Glückauf! Markscheider Disk 19:44, 12. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis Benutzer:Dragon Tape, die Formulierung ist tatsächlich wenig gelungen. Ist jetzt geändert. Nächstes mal gerne selbst versuchen: Wikipedia:Beteiligen. Gruß, sj 19:46, 12. Dez. 2021 (CET)

Der T-14 wurde genauso wenig wie alle anderen aktuell in Entwicklung befindlichen Panzerprojekte (KF51, Challenger 3, AbramsX, MGCS etc.) zur "Serienreife" gebracht.
Es gibt bisher nur 8 bestätigt existierende Exemplare (bei denen nicht einmal klar ist inwieweit diese wirklich vollständig oder einsatzfähig wären), kein einziger wurde bisher als für den Einsatz verwendbares Fahrzeug an die russischen Streitkräfte ausgeliefert.

Die Behauptung der T-14 sei der modernste Kampfpanzer der Welt mag damals vielleicht einmal zugetroffen haben, mittlerweile ist diese Aussage aber schlichtweg überholt.
Neue Systeme wie der KF51 sind diesem mittlerweile um Jahre vorraus, und der T-14 ist aktuell min. genauso weit von einer echten Serienreife entfernt wie diese Prototypen.

Zumal die gesamte Aussage dieses einen britischen Offiziers lediglich auf zum damaligen Zeitpunkt veröffentlichten, vollständig unbelegten Behauptungen des russ. Verteidigunsministeriums beruht.
Niemand hat diesen Panzer je irgendwo im Einsatz oder wenigstens in einem realen Feldtest gesehen geschweige denn konnte irgendwelche der ganzen angeblichen Superfeatures die das Teil haben soll überprüfen.

Schaut man sich einige unabhängige aktuelle Berichte zu dem Panzer an, so scheint mittlerweile ziemlich deutlich klar zu sein das ein Großteil der damals von den Russen verkündeten Features schlicht nicht existiert oder nicht in dem vollen Maße verfügbar ist wie ursprünglich angekündigt.

Zudem sieht es aktuell nicht mehr so aus als ob der T-14 überhaupt jemals bei der russ. Armee eingeführt werden würde. --Vastrox (Diskussion) 23:26, 30. Mär. 2023 (CEST)

Dein Revert ist leider keine Verbesserung, Benutzer:Markscheider. So eine Aussage ist per se Zeitgebunden, die pauschale Widergabe ist unenzyklopädisch. Gruß, sj 19:47, 12. Dez. 2021 (CET)

Du kannst das gerne wieder datieren, wenn ein neuerer, besserer Panzer erschienen ist. So, wie es jetzt da steht, bedeutet der Satz, dass der T-14 damals der fortschrittlichste Panzer war, es inzwischen aber nicht mehr ist. Da stellt sich sofort die Frage: warum ist er es nicht mehr? Nimms bitte wieder raus.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 12. Dez. 2021 (CET)

Naja was Moderneres als der T-14 zum damaligen Entwicklungsstand ist schon schwierig zu finden. Es kommt allerdings darauf an, wie man die Akzente setzt. Als sogenannter "Main battle Tank" ist seitdem in der Tat nichts Neueres bekannt was eingeführt wurde. siehe[4] Man hat sich allgemein darauf verlagert die T-72, Abrahams, Leopards etc. pp. mit Modernisierungen/Kampfwertsteigerungen auszustatten. Andererseits haben sich zwischenzeitlich die Entwicklungslinien verschoben. Modernere Systeme werden in den 2020er-Jahren oft als unbemannte Panzer ausgeführt und wie Drohnen genutzt werden. Die T-14 die jetzt und künftig angeschafft werden, haben mit großer Wahrscheinlichkeit zwischzeitlich ebenfalls Verbesserungen erfahren. Das europäische Main Ground Combat System ist noch nicht endgültig definiert und andere Staaten schlafen auch nicht. Zukünftige Entwicklungen kennen wir genau so wenig wie den tatsächlichen aktuellen Stand zur Sache. Daher sehe ich kein Problem es so zu schreiben wie es seinerzeit (belegbar) dargestellt wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:27, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Armata T14 Turm erinnert in der hinteren Form an den KW-1, leidet diesbezüglich an vergleichbaren Konstruktionsmängeln, und wäre selbst für die Infantrie-Panzerzerstörtrupps der Wehrmacht ein dankbares Opfer gewesen German Infantry Anti-Tank Tactics 1941/1942 . Wie man täglich in der Ukraine vorgeführt bekommt haben die Russen offensichtlich keine Ahnung vom Panzerbau Ukrainian military destroys Russian tank by recoilless Carl Gustaf gun in attack on Kharkiv.--2003:E5:3F27:42D8:4E81:7913:BA70:8162 12:43, 12. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe keine wirklich Ähnlichkeit zum KW-1-Turm. Abgesehen davon ist der T-14 wohl auch kein Turmpanzer im eigentlichen Sinne. Der Panzer hat keinen eigentlichen Turm, in dem Leute drin sitzen, sondern das, was aussieht wie ein Turm, ist eigentlich nur eine leicht gepanzerte Lafette auf einem schwerer gepanzerten Fahrgestell. Die Besatzung hockt ganz vor unten im Fahrgestell. Soweit bekannt, gibt es auch keine räumliche Verbindung zwischen der Lafette und dem unteren Fahrgestell. Damit die Besatzung gute Sicht hat, muss sie sich wohl komplett auf Kamerasysteme und Sensoren verlassen, die oben an der Lafette angebracht sind. Direkte Sicht durch Winkelspiegel etc. gibt es nicht. Und solche Sensoren und Kamerasysteme können typischerweise sehr leicht beschädigt, zerstört oder gestört werden. Die Lafette (Kanone) kann wohl auch relativ leicht zerstört werden, da sie nicht sehr stark gepanzert ist. Damit ist der Panzer wohl recht leicht komplett kampfunfähig zu machen. Sein Kampfwert ist dann Null. Durch den separaten und besser gepanzerten Kampfraum, in dem die Leute im Fahrgestell hocken, hat die Besatzung aber wohl eine recht gute Überlebenschance - im Gegensatz beispielsweise zu den T-72, T-80 etc., wo die Panzer-Türme inkl. Besatzung bei praktisch jedem Treffer an beliebiger Stelle sofort das Fliegen lernen - siehe die hunderten russischen Panzerwracks in der Ukraine. Das mag beim T-14 Armata eventuell besser sein. Aber ob so ein dann unbewaffnetes und praktisch fast blindes T-14-Fahrgestell mit extrem eingeschränkter Sicht dann noch weit kommt - wenn auch gut gepanzert - ist eine völlig andere Frage. Wäre dann wahrscheinlich auch leicht Beute für den Gegner.

Insgesamt kann man überhaupt nicht einschätzen, ob der T-14 ein großer Wurf ist oder nicht. Er könnte sich auch genauso gut als totaler - wenn auch revolutionärer - Missgriff in der Panzerentwicklung herausstellen. Denn seine Konzeption bietet nicht nur Vorteile, sondern auch einige eklatante Nachteile. Markscheiders Aussage ganz oben "von Grund auf neu entwickelt und zur Serienreife gebracht" ist insofern völlig unzutreffend, da der Panzer überhaupt noch nicht zur Serienreife gebracht wurde. Bisher existieren lediglich ein gutes Dutzend Prototypen, die mehr schlecht als recht einmal im Jahr auf der Parade umherfahren und vielleicht als Einzelstücke irgendwo im russischen Heer erprobt werden. Aber von Serienreife ist das noch weit entfernt. Erst wenn von den Dingern 50 oder mehr regulär im russischen Heer im Einsatz sind, kann man vielleicht von sowas wie Serienreife sprechen. Vorher nicht. Und ob das Ding tatsächlich anderen Panzern überlegen ist, kann man erst einigermaßen beurteilen, wenn die Kiste sich mal in nennenswerter Zahl irgendwo im realen Einsatz bewährt hat oder mindestens in Vergleichswettbewerben zum Einsatz kam. Aber all das wird wohl selbst in den nöchsten Jahren noch nicht passieren. Vorm Überfall auf die Ukraine war die Produktion von 20 Stück für 2023 geplant. Jetzt, wo auf Grund der Sanktionen und des damit verbundenen Abschneidens der russischen Wirtschaft von westlichen Komponenten die letzte Panzerfabrik in Russland erst mal ihre Produktion komplett einstellen musste, kann sich das nochmal um Jahre verzögern. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:30, 23. Mai 2022 (CEST)