Diskussion:Thailändisches Umschriftsystem

Doppelkonsonanten, "a" und "o"?

Was auf der Seite fehlt, sind die Doppelkonsonanten. Und wenn am Silbenende ein Konsonant kein Vokalzeichen hat, wird trotzdem u.U. nach dem Konsonant ein kurzes "a" gesprochen, was auch transkripiert wird. Ebenso wird zwischen zwei Konsonanten einer Silbe, wenn der erste kein Vokalzeichen hat und es keine Doppelkonsonanten sind, ein kurzes "o" gesprochen und transkripiert. --RPI 12:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hmm - ja, wir waren da etwas nachlässig: wir haben zwar die Tabelle aus dem thailändischen Original-PDF übernommen, aber die zahlreichen Fußnoten vernachlässigt. Etwas Geduld, wird bald nachgereicht. --Hdamm 14:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem, das ist ja auch nicht so einfach. --RPI 18:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte mich vor einiger Zeit schon einmal eingehender mit der Transkription und auch der Transliteration der Thaischrift in lateinische Schrift beschäftigt und nachdem ich mir das jetzt noch mal angesehen habe, könnte ich das auch hier bei Wikipedia ergänzen. Zur Sicherheit müsste es anschliessend nur noch ein(e) Experte(in) auf mögliche Fehler überprüfen. Was hältst du davon? --RPI 10:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Fehler?

Ich glaube, im Artikel einen Fehler entdeckt zu haben: Unter der Überschrift "Kritik" wird จ im IPA mit tɕ wiedergegeben, das müsste aber m.E. dʒ sein. --RPI 15:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und noch einer: ฉ, ช, ฌ müssten im IPA mit tʃ wiedergegeben werden. --RPI 16:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin da beim Übersetzen auch drüber gestolpert. Ich habe daher mal ne Anfrage an die englischen Linguisten gestellt: Portal_talk:Language. Mal sehen, ob da jemand mehr weiß? Zu Deiner zweiten Anmerkung sieh mal bitte hier unten bei den Beispielen: en:Voiceless alveolo-palatal affricate. Ich habe auch gestaunt. Dazu habe ich in der Wikipedia_Diskussion:Bibliotheksrecherche mal ne Anfrage nach den Quellen gestellt. Auch hier gilt wieder: Geduld... --Hdamm 17:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Erste müsste auf jeden Fall stimmhaft sein, also selbst wenn alveolo-palatal affrikativ richtig wäre, müsste es d͡ʑ sein. Und in beiden Fällen wären wenigstens die deutschen Beispiele, die ich so oder ähnlich auch schon in verschiedenen Büchern gesehen habe, so nicht richtig, falls die IPA-Wiedergabe prinzipiell richtig sein sollte. --RPI 17:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auf der deutschen Wikipedia-Seite Thailändische Sprache stehen übrigens auch die post-alveolar-palatalen dʒ und tʃ und auf der entsprechenden englisch-sprachigen Wikipedia-Seite Thai language finden sich auch tɕ und tɕʰ unter post-alveolar, was aber so nicht richtig sein kann. --RPI 13:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich noch mal nerven muss, aber das Ordnen der Weblinks war etwas unglücklich: Die ALA-LC Romanization Table ist am falschen Platz, weil die die Transliteration enthält, aber der Artikel handelt von der Transkription gemäß dem "Royal Thai General System of Transcription" (mit all ihren Schwächen), auf dem auch das UNGEGN-System beruht. Die ALA-LC Romanization Table handelt von der offiziellen Transliteration, das ist das präzise, aber nicht sehr praktikable System der Romanisierung. --RPI 11:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich gerade gemerkt habe, ist die ALA-LC Romanization Table noch nicht einmal die richtige Transliteration, weil nur die Vokale transliteriert werden, die Konsonanten werden nämlich unterschiedslos transkripiert. Das ist also irgend etwas zwischen Transkription und Transliteration, daher als Quelle nur bedingt tauglich. --RPI 14:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt den Text des Journal of the International Phonetic Association 23 (1), S. 24-26 aus meiner Bibliotheksrecherche vor mir liegen (Siehe en:Voiceless alveolo-palatal affricate unter Bibliography). Der Text wurde verfasst von M.R. Kalaya Tingsabadh des "Department of Linguistics" der Chulalongkorn Uni zusammen mit Arthur S. Abramson, "Department of Linguistics", University of Conneticut. Und darin steht tatsächlich, dass จ (das frühere [dʒ]) heute als [tɕ] und ฉ, ช, ฌ (das frühere [tʃ]) heute als [tɕʰ] transkribiert wird. Zusätzlich habe ich gesehen, dass zum Beispiel เงิน (Silber) heute als [ŋɤːn] statt früher [ŋəːn] umschrieben wird, sowie ขึ้น (aufsteigen) ist jetzt [kʰɯ̂n] statt [kʰʉ̂n].

Es ist also kein Fehler in unserer Darstellung. --Hdamm 16:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein Durcheinander! Auf der IPA-Zeichen-Seite und vielen anderen Wikipedia-Seiten müsste das dann noch geändert werden (insbesondere müsste "ɤ" ein offenes "ö" sein). Dass "tɕ" und "tɕʰ" richtig sein sollen, da habe ich immer noch Zweifel, denn: "ɕ" ist wenigstens nach deutscher IPA-Tabelle ein Ton zwischen "ç" (wie "ch" in "ich") und stimmlosem "s" und das kann nicht stimmen, weil die Beispiele in der Literatur, sowohl deutsche als auch englische, stets "ʃ" (wie deutsches "sch" oder englisches "sh") nennen. Auch die Unterscheidung in unbehauchtes "tɕ" und behauchtes "tɕʰ" ist nach der englischen Übersetzung von der Chulalongkorn-Uni der offiziellen Romanisierungsregeln des Königlichen Instituts im Thai nicht richtig, dies gilt nur für Pali, Sanskrit o.ä. (siehe Übersetzung, Seite 3, Note 2.). D.h. "tɕ" und "tɕʰ" dürften vielleicht für die Aussprache in Pali und Sanskrit richtig sein, aber nicht für Thai. --RPI 12:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Also ehrlich gesagt, ich habe bisher nicht verstanden, was überhaupt Dein Problem ist. Ich habe ja nur Quellen von zwei Linguisten zitiert, wenn die nicht in Dein Weltbild passen, solltest Du vielleicht mal an die International Phonetic Association selber schreiben? Und die deutsche IPA-Tabelle ist ja auch nicht so ganz unumstritten, wie die Kommentare zeigen. --Hdamm 13:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, ein Problem mit dem Durcheinander: Das Ganze sollte wenigstens in sich stimmig sein, aber da beisst sich was. จ und ฉ, ช, ฌ sollen mal postalveolar sein, ein anderes mal alveolo-palatal und "tɕ" sowie "tɕʰ" tauchen da auf einigen Seiten unter beidem auf. Ausserdem machen die zwei Linguisten einen Unterschied zwischen behaucht und nicht behaucht, obwohl nach dem Königlichen Institut im Thai ein solcher Unterschied nicht existiert! --RPI 14:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich auch eine Antwort erhalten auf meine Anfrage in der englischen Wikipedia. Lies mal hier bitte: Talk:Royal Thai General System of Transcription. Ich hoffe, damit sind Deine Fragen endlich beantwortet. --Hdamm 11:55, 19. Jul. 2008 (CEST)

Fehlende Quellen im Kritik-Abschnitt

Es fehlen Quellenangaben, darüber wer und wo diese Kritikpunkte geäußert werden. --MB-one (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. --Bujo (Diskussion) 13:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Aussage, dass das System „unzulänglich“ sei, ist weiter unbelegt. --MB-one (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2014 (CEST)

In dieser Sprache ist die Tonhöhe bzw. der Tonverlauf wesentlicher Bestandteil. Ohne diese Angabe ist es "unzulänglich". Da braucht man keinen Experten.

Vergleiche beispielsweise die Umschrift für "nah" und "fern" (glai) oder "Holz", "brennen", "neu" (mai) oder "Hund", "Pferd" (mah). -- 217.5.226.67 13:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Störst du dich an der Wortwahl? Wäre "ungeeignet" besser? --Bujo (Diskussion) 21:29, 14. Mai 2014 (CEST)

@RPI, Hdamm, MB-one, Bujo: Neun Jahre später: Der eigene Abschnitt »Kritik«, der bereits bemängelt wurde, existiert nicht mehr, aber despektierliche Bemerkungen sind im ganzen Artikel verteilt, und nichts davon belegt. --Babel fish (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2023 (CEST)

„despektierliche Bemerkungen“ sehe ich nicht:

Das RTGS hat unzweifelhaft „erhebliche Nachteile“, im Artikel unter „Nachteile“ werden solche ja auch angegeben. Eine „persönliche Impression“ ist das also nicht und die angegebene Liste von Nachteilen ist keineswegs vollständig.

Das RTGS ist nicht nur „unzulänglich für Lernende“, sondern generell unzulänglich, da aus der Umschrift die Betonung nicht hervor geht. Da Thai aber eine Tonsprache ist, ist im Allgemeinen unklar, was dort eigentlich geschrieben steht! Dies ist also mehr als nur ein erheblicher Nachteil.

Das zweite genaue Umschriftsystem besitzt diese Mängel nicht. Vielleicht wird es im wissenschaftlichen Kontext benutzt (was ich nicht weiß), aber sonst ist mir zumindestens eine Nutzung dessen nirgends untergekommen, es ist also mehr als nur „nicht sehr beliebt“.

Man muss nur verschiedene englischsprachige Reiseführer miteinander vergleichen, um zu erkennen, dass dort die Umschriften der Vokale sehr unterschiedlich sind und sich meist gar nicht nach dem RTGS richten. Dies als „besonders unregelmäßig“ zu bezeichnen ist m.E. nach noch untertrieben, despektierlich gesagt: dort findet man „Kraut und Rüben“!

Ob sich Regierungsstellen nicht immer an das RTGS halten, weiß ich nicht. --RPI (Diskussion) 23:02, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Text etwas entschärft und kleinere Korrekturen vorgenommen. Damit sollte es eigentlich nichts mehr zu kritisieren geben, zumal nötige Belege vorhanden sind. --RPI (Diskussion) 22:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Konsonantenverbindungen

Hallo @RPI: Ich bezweifle, dass die Tabelle der Konsonantenverbindungen Teil des RTGS ist. Dafür würde ich gerne einen Beleg sehen. Vielmehr gilt meines Wissens einfach die allgemeine Grundregel, dass als erster Schritt jedes – möglicherweise unregelmäßig geschriebene – thailändische Wort in eine Thai-Schreibweise transkribiert werden muss, die sich rein nach der Phonetik richtet, also z.B. สวรรค์ zu สะ-หฺวัน, bevor es dann im nächsten Schritt romanisiert wird. Eine separate Tabelle von Konsonantenverbindungen wird durch diese Regel überflüssig, da unregelmäßig ausgesprochene Konsonantenverbindungen ebenso wie alle stummen Buchstaben vom RTGS, das sich an der Phonetik und nicht der Schreibung orientiert, schlicht ignoriert werden. Man muss in jedem Fall wissen, wie ein Wort ausgesprochen wird, bevor man es nach RTGS transkribieren kann. Deshalb ist die von dir eingefügte Tabelle – soweit mir bekannt – kein Teil der RTGS-Regularien. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 10:18, 1. Mär. 2019 (CET)

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war anderweitig sehr beschäftigt.

Du hast zwar recht, dass die Konsonantenverbindungen nicht explizit im RTGS aufgeführt werden, aber um z.B. das Wort เครื่อง richtig als „khrueang“ transkribieren zu können, muss man wissen, dass คร wie ein einziger Konsonantenbuchstabe behandelt wird. Denn nach den angegebenen RTDS-Regeln ohne die unerwähnten Konsonantenverbindungen wäre „kherueng“ das Ergebnis: เค „khe“ + รื่อง „rueng“. Diese Konsonantenverbindungen sind keine Ausnahmen, sondern eine faktische Regel. Und zieht man sich auf die bloße Phonetik zurück, dann macht das RTGS wenig Sinn. Viele Grüße --RPI (Diskussion) 17:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Konsonanten werden aber nicht in jedem Fall verbunden: 'กร' wird z. B. in 'เอกราช' nicht zu 'kr' ('Ekrat') sondern bleibt separat und das im Thailändischen einfache 'ก' verdoppelt sich sogar zu 'kk' ('Ekkarat') – was aus der Tabelle so nicht hervorgeht. Und der thailändische Männernamme 'กร' (bzw. diverse Namen die auf '-กร' enden) wird nicht 'Kr' sondern 'Kon' transkribiert. Oder um beim Beispiel 'คร' zu bleiben: In 'โคราช' werden ค und ร einzeln gelesen – 'Khorat' – und nicht zu 'khr' verbunden. 'จร' in 'จระเข้' wird nicht 'ch' transkribiert, sondern 'chora-' und in 'จราจร' vorne 'char-' und hinten '-chon'. 'สระ' wird nicht 'sa' transkribiert, sondern 'sara'. 'พล' bzw. 'ผล' in 'พลเมือง' oder 'ผลไม้' wird nicht 'phl' transkribiert, sondern 'phonla-'. Es bleibt dabei: Man muss immer erst wissen, wie ein Wort ausgesprochen wird, bevor man es nach RTGS transkribieren kann, weil sich RTGS nach der Aussprache und nicht nach der Schreibweise im Thailändischen richtet. Die Anmerkung "entsprechend der jeweiligen Aussprache", die hinter manchen Konsonantenverbindungen steht, müsste man hinter jeden Buchstaben und jede Buchstabenverbindung schreiben bzw. groß über die ganze Tabelle, weil alles entsprechend der jeweiligen Aussprache transkribiert wird. --Bujo (Diskussion) 22:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich war ziemlich lang sehr beschäftigt, deshalb erst jetzt meine Antwort:

• Wie der Version vom 23. Februar 2019 zu entnehmen ist, gibt es fast ausschließlich am Silbenanfang Konsonantenverbindungen, sodass bei Männernammen, die auf กร enden, gar keine Konsonantenverbindung vorliegt: Die Silbe beginnt mit ก und endet mit ร, also „K“ + „on“ = „Kon“.
• โคราช besteht wiederum aus den zwei Silben โค und ราช: „Kho“ + „rat“ = „Korat“.
• Bei เอกราช kommt zum Tragen, dass im Thai nicht alles so ausgesprochen wird wie man es schreibt. In diesem Fall hat man eigentlich drei Silben เอก, ก und ราช: „Ek“ + „ka“ + „rat“ = „Ekkarat“, ก wird da aber nur einmal geschrieben! Entsprechendes gilt für พลเมือง und ผลไม้. Für จราจร ergibt sich: „Cha“ + „ra“ + „chon“ = „Charachon“.

Im Thai gibt's leider ziemlich viele Fremdwörter, insbesondere aus Indien übernommene Namen (siehe z.B. อยุธยา Ayutthaya (Stadt)), da kommt so etwas öfter vor.

• Den umgekehrten Fall gibt's auch: In Wat Suthatthepwararam วัดสุทัศนเทพวราราม wird das geschriebene น zwischen สุทัศ („Suthat“) und เทพวราราม („thepwararam“) nicht ausgesprochen und deshalb i.a. auch nicht transkribiert.
• สระ ist meiner Erinnerung nach nicht eindeutig (eine Ausnahme): Mit der Bedeutung „Vokal“ wird's zweisilbig „Sa“ + „ra“ = „Sara“ ausgesprochen und auch transkribiert, es gibt aber noch eine andere Bedeutung (die ich jetzt nicht parat habe) wo's einsilbig „sa“ ausgesprochen und transkribiert wird. Auch im offiziellen Namen der Stadt Ayutthaya wird ศรี „Si“ ausgesprochen und transkribiert.

Da ich nicht dem Thai mächtig bin, habe ich mir vorstehende Erklärungen lediglich aus den Regeln abgeleitet und kann daher nicht für deren Richtigkeit garantieren (wer aber Thai beherrscht, möge das doch bitte prüfen!).

Die einzelnen Silben auseinander zu halten, ist beim Thai wirklich nicht einfach! --RPI (Diskussion) 20:18, 5. Apr. 2024 (CEST)