Diskussion:Thomas Gabriel/Archiv/1

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[[Diskussion:Thomas Gabriel/Archiv/1#Thema 1]]

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mass4men

Das Thomas auch mal was für Männer schreibt hätte ich nie gedacht...I.d.R. schreibt er ja nur für SAMst --Symposiarch 09:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Artikelergänzung

Seit einigen Tagen werden folgender Absatz und der zugehörige Einzelnachweis aus dem Artikel immer wieder entfernt, die dort seit mindestens 4 Monaten enthalten waren:

Gabriel lebt von seiner Frau getrennt und hat eine neue Familie gegründet. Entgegen gängiger Praxis der katholischen Kirche führte dies - offenbar aufgrund guter persönlicher Kontakte zum Mainzer Bischof Kardinal Lehmann - nicht zu seiner Kündigung aus dem kirchlichen Dienst.

Ich halte die Information für relevant und enzyklopädisch und explizit nicht für TF oder POV. Letzteres beides schon deshalb nicht, weil der Absatz die angegebene Quelle praktisch unverändert widergibt. Gabriel ist mit der Information selbst offensiv in die Öffentlichkeit getreten, sie ist für sein Schaffen offenbar bedeutsam, und der Umstand, daß seine privaten Lebensverhältnisse einerseits im Widerspruch zur Lehre der katholischen Kirche stehen, andererseits dennoch nicht zu seiner Kündigung führten, ist bei Betrachtung vergleichbarer Fälle (Ärzte, Erzieherinnen etc. im kirchlichen Dienst) ungewöhnlich.

Gibt es hierzu weitere Meinungen?

--84.150.99.38 14:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

Falsch. Seit einigen Monaten wird unter verschiedener IP selbiger Absatz immer wieder eingefügt, obwohl verschiedene Bearbeiter ihn zu unterschiedlichen Zeiten entfernt hatten. Der Absatz wird also nicht seit einigen Tagen entfernt und war dort monatelang, sondern er wird seit Monaten immer wieder eingefügt und war dort vorher nicht. Das ist ein Unterschied. Zur Sache: die Einfügung ist insgesamt unlexikalisch und erfüllt meines Erachtens die Kriterien der Theoriefindung, und zwar, indem sie einzelne Dinge, die an sich unverbunden nebeneinanderstehen, miteinander verbindet und aus diesem Produkt, das sich so auch nicht in der Quelle findet Schlüsse zieht. Eben das ist das theoriefindige daran. Da haben wir einmal: „Thomas Gabriel lebt von seiner Frau getrennt und hat eine neue Familie gegründet.“ (das steht im übrigen nicht in der Quelle), zum anderen: Karl Kardinal Lehmann kam zur Feier seines 50. Geburtstags (das ist schön, wenn auch lexikalisch irrelevant. Jedenfalls steht es in der Quelle. Die Quelle schreibt dieses Erscheinen des Kardinals im übrigen den Qualitäten Gabriels als Kirchenmusiker zu). Daraus wird nun folgendes gestrickt: Gabriel sei offenbar trotz seiner Scheidung „entgegen gängiger Praxis der katholischen Kirche“ „offenbar aufgrund guter persönlicher Kontakte“ zu Kardinal Lehmann nicht aus dem kirchlichen Dienst entlassen worden. Die guten Kontakte könne man daran ermessen, daß der Kardinal zur Geburtstagsfeier gekommen sei. Das ist Theoriefindung reinsten Wassers. --Turris Davidica (Diskussion) 15:14, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann Turris Davidica nur zustimmen: Dass sich Herr Gabriel von seiner Frau getrennt hat, ist doch völlig irrelevant und meines Erachtens nur dazu da, um nochmal in offenen Wunden zu stochern. Es mögen einige an der Tatsache, dass Gabriel sich trennte und an den Reaktionen des Kardinals, Kritik üben, jedoch ist das ja nicht für den Artikel relevant. Daher halte ich es für unangebracht diese Passagen auch noch im Artikel zur Schau zu stellen und es Rufschädigern dadurch leicht zu machen, Öl ins Feuer zu gießen.

Auch die von 84.150.99.38 angegebene Tatsache, dass Gabriel mit der Nachricht offensiv in die Öffentlichkeit gegangen sei, wage ich aus Taktischen, Moralischen und Humanen Gründen stark zu bezweifeln. Mir ist davon bis in dieser Diskussion nichts bekannt gewesen. Sicher hat er kein Geheimnis daraus gemacht aber mit Glockengeläut wird es nicht präsentiert worden sein. --Keks 00:06, 20. Apr. 2016 (CEST)

3M

O.k., gucken wir uns die Sache mal genau an. Die Frage ist: Welche der Aussagen in dem fraglichen Abschnitt ist durch diese Quelle gedeckt?
Quelle:
Die Kirche stand auch noch hinter ihm, als er sich vor zehn Jahren von seiner Frau trennte und zum Stadtgespräch wurde. Und sie akzeptierte, dass er eine neue Familie gründete. So sehr schätzt man die Qualitäten des Kirchenmusikers, dass der Mainzer Kardinal Karl Lehmann im August 2007 zu seinem 50. Geburtstag nach Seligenstadt kam.

Textabschnitt:
Gabriel lebt von seiner Frau getrennt - ja.
und hat eine neue Familie gegründet. - ja.
Entgegen gängiger Praxis der katholischen Kirche - nein. Wo steht das in der Quelle, dass es gängige Praxis der kath. Kirche ist, geschiedene und wiederverheiratete Kirchenmusiker zu feuern?
führte dies nicht zu seiner Kündigung aus dem kirchlichen Dienst - o.k.
offenbar aufgrund guter persönlicher Kontakte zum Mainzer Bischof Kardinal Lehmann - Vorsicht. Hier wird's jetzt brandgefährlich. Denn dieser Satz unterstellt Klüngelei: Der Musiker sei aufgrund von Vitamin B geblieben. Davon ist aber in der Quelle nicht die Rede. Dort stehen die Aussagen, dass die Kirche trotz alledem hinter ihm stand, und dass Kardinal L. zu seinem Geburstag kam, unverbunden nebeneinander, ohne irgendeine Art von Kausalzusammenhang. Eine derartige Deutung herzustellen ist TF und POV und gehört keinesfalls in WP. --Anna (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

So ist es. Aus einem einzelnen Artikel eines lokalen Presseorgans wird ein dort nicht dargestellter Zusammenhang lediglich konstruiert. Zudem gilt hier - da es sich zwar um eine WP-relevante Persönlichkeit handelt, jedoch nicht um eine absolute Person der Zeitgeschichte - strikt Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre. Grüße -- Density ^Disk. 20:58, 14. Jun. 2014 (CEST)

3M: nehmt erstmal die unbestreitbaren Tatsachen in den Artikel auf. Also das er geschieden ist und eine neue Fam. gegründet hat. Soweit sollte es ohne EW gehen. Danach ein Hinweis, das er keinen Arger mit der Kirche bakam. Vieleicht geht das auch noch ohne EW. Dann seid ihr einen ganzen Schritt weiter. Wenn das alles drin ist, kann man drüber nachdenken ob die Gründe für den ausgebliebenen Ärger eingebaut werden. -- Gerold (Diskussion) 02:47, 15. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: das auch Kirchenmusiker bei Wiederverheitratung Ärger bekommen können ist in Arbeitsrecht der Kirchen#Wiederheirat und außereheliche Beziehung beschrieben. -- Gerold (Diskussion) 02:57, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das mag schon sein. Mir ging's darum, dass das aus der zitierten Quelle nicht hervorgeht.

Kannst Du eben noch verraten, was "EW" ist? Ich kenne den WP-Aküfi inzwischen ganz gut, aber das ist mir noch nicht begegnet. --07:18, 15. Jun. 2014 (CEST)

EW steht für Wikipedia:Edit-War. Blöder Weise kommt man über Wikipedia:EW erstmal auf Wikipedia:Entsperrwünsche. Warum man erst über die Hintertür zur Edit-Ware-Seite kommt ist mir dabei ein Rätsel. --Gerold (Diskussion) 13:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ach so, auf Editwar war ich jetzt gar nicht gekommen. :-)

Eine Anmerkung eben noch zu Deinem Satz "Wenn das alles drin ist, kann man drüber nachdenken ob die Gründe für den ausgebliebenen Ärger eingebaut werden": Darüber bitte nur nachdenken, wenn diese Gründe 1. anhand von Quellen belegt sind (was mit der Quelle, um die es hier geht, nicht gegeben ist), und wenn sie sich 2. mit WP:BIO vertragen. --Anna (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2014 (CEST)

Mir geht es nur darum, von dem Alles-oder-Nichts-Denken weg zu kommen. Erstmal nach und nach das Einstellen, das wirklich eingestellt werden sollte/darf. So tastest man sich an des Pudels Kern heran und der Artikel ist mit Sicherheit am Ende ein klein wenige mehr ausgebauter als vorher. -- Gerold (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es kommt doch aber nicht darauf an, den Artikel auszubauen um jeden Preis. Dieser Artikel über einen Kirchenmusiker kommt auch ohne diese Passage ganz ausgezeichnet zurecht, id est, ich sehe da gar keinen Mehrwert, auch nicht in dem Spekulatius um die Lebensverhältnisse. Es ist noch nicht einmal klar, ob derjenige überhaupt ein zweites Mal geheiratet hat, und braucht eigentlich auch gar nicht klar zu sein.--Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

3M @Turris Davidica: es gibt tausende Personenartikel in denen der Familienstand (einschl. Wechsel) dargelegt ist. Auch ohne das nach den Mehrwert gefragt wird. Und in diesem Fall ist es ein eindeutiger Mehrwert. Die Kath. Kirche missbilligt und sanktioniert Wiederverheiratung. Für die Kirche hat es damit einen hohen Stellenwert. Und was für die Kirche einen hohen Stellenwert hat, kann für die Wiki doch wohl nicht plötzlich irrelevant sein. Im übrigen lässt deine Argumentation nicht im Ansatz erkennen, das du an einer gütlichen Einigung interessiert bist. -- Gerold (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Gerold: Ausbau ist schön, und die von Dir angestrebte Kompromissbereitschaft ist auch schön, aber nicht um den Preis, dass hier unbelegte Gerüchte oder gar selbstgestrickte üble Nachrede eingebaut werden. Dem stehen WP:Q, WP:NPOV, WP:TF und WP:BIO entgegen, und an dem Punkt ist kein Spielraum für Kompromisse. --Anna (Diskussion) 14:03, 15. Jun. 2014 (CEST)

3M @Anna: bitte meinen Betrag nochmal lesen! Erstmal das einstellen, was belegbar ist ... step by step werden wir dann zu dem Punkt kommen wo es "keine Komrpmisse" gibt. Aber bis wir genau zu diesem Punkt kommen hätte wir wenigstens etwas Konstruktives geschafft. -- Gerold (Diskussion) 14:23, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Gerold Rosenberg: Quod scripsi, scripsi. Ich halte das ganze nach wie vor für eine Theoriefindung, auch in der Verästelung mit den völlig fehlenden(!) Konsequenzen, die sich aus Herrn Gabriels etwaigen Familienverhältnissen (die eigentlich nur ihn selbst und eventuell seinen Arbeitgeber etwas anzugehen haben) ergäben. Insofern wüßte ich nicht, inwiefern ich mich auch nur „im Ansatz erkennbar“ im Hinblick auf eine Theoriefindung „gütlich einigen“ sollen wollte. Ich meine, mir kann Herr Gabriel ja egal sein, die eingefügten Implikationen hat er jedenfalls nicht verdienst und sie widersprechen auch WP:BIO, auf das schon zu Recht verwiesen wurde. Und, der guten Ordnung halber: die Einfügung, die hier so vehement verlangt wird, wurde unter multipler IP über Monate hinweg wenigstens einmal definitiv von dem unbeschränkt gesperrten Benutzer GLG eingefügt, der schon auch einmal auf meiner eigenen Benutzerdiskussion herumvandaliert, wenn ihm gerade danach ist. So much 4 that.--Turris Davidica (Diskussion) 14:39, 15. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:GLG - wer soll das sein? Gibt es in der ganzen Versionsgeschichte nicht. --84.150.114.229 16:53, 15. Jun. 2014 (CEST)

3M Danke lieber Turris Davidica, das du dich der guten Sache willen mit unbelegten Spekualtionen äußerst obwohl du es ja prinzipiell ablehnst (s.o.). Und danke liebe IP, das du den neuen Faden so hilfreich aufgreifst. Ich bin sicher, das ihr so euer eigentliches Anliegen so bis zum Sanktnimmerleinstag verschieben könnt ohne das euch langweilig wird. -- Gerold (Diskussion) 19:37, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte dir hier auf der Disku geantwortet, Gerold, was hat denn das damit zu tun, daß ich TF im Artikel ablehne? Was möchtest du jetzt eigentlich? Eine dritte Meinung abgeben, oder mich maßregeln? Eigentlich war meine ergänzende Anmerkung dazu gedacht, zu unterlegen, aus welchem Grund – wobei dies beleibe nicht der entscheidende ist – ich diesem Benutzer vergleichsweise wenig AGF entgegenbringe. Will sagen: du sprichst hier iMHO gerade über die wiederholten Einfügungen eines Bearbeiters, der hier eigentlich gar nicht schreiben darf und für seine äußerst sprunghafte Quellauslegung bzw. Raffung geradezu bekannt ist – und tadelst im selben Atemzug mich. Danke, dass wir uns darüber unterhalten durften.

Hier soll – beleglos – auf die Erstaunlichkeit dessen hingewiesen werden, daß es bisher mit dem Arbeitgeber keinen Knatsch gegeben hat. Zum einen schwingt hier auch noch Glaskugelei mit, zum anderen wird man dann hier auf der Disku doch fragen dürfen, ob das wirklich so erstaunlich ist? Ist denn Herr Gabriel geschieden und wiederverheiratet? Aus der Quelle geht das jedenfalls nicht so eindeutig hervor.--Turris Davidica (Diskussion)

Mein Step-by-Step Vorschlag heißt nichts anderes, dass die IP erstmal völlig unverfängliche Infos über den Familienstand recherchiert und einfügt. Damit ist allen gedient. Die IP ist beschäftigt und vandaliert nicht. Der Artikel wird ausgebaut. Du kannst durchatmen. Vielleicht kommt ja raus, das Gabriel nie verheiratet war. Oder noch verheiratet ist. Wissen die Gätter. Vielleicht findet die IP auch keine belastbaren Infos zum Familienstand - dann hat sich das Problem auch erledigt. Und wenn der Familienestand belegbar geklärt ist, dann kann man sich in eine zweite Runde begeben (Gerüche dass der Bischof unterstützung gewährt).

Deine "IP ist gesperrter Ben. Vorwürfe" helfen da keinen Millimeter weiter. Mir wäre es auch lieber wenn die IP unter einem Account auftreten würden ... aber die Regeln sehen vor das sie das nicht muss. Und deine Spekulationen mögen richtig sein ... aber völlig diffus vorgetragen (ohne exakte Ben.Kennung, ohne Difflink o.ä.). Möglicherweise wurdest du auf deiner Ben Seite durch genau diese IP vandaliert ... aber überleg dir bitte wo, wann und wie du die Vorwürfe bringst.

Und ehrlich gesagt verstehe ich deine Ablehung zu meinem Vorschlag, die IP erstmal Basisinformationen einfügen zu lassen, nicht. -- Gerold (Diskussion) 20:50, 15. Jun. 2014 (CEST)

Hier herrscht anscheinend ein gewisses Mißverständnis: sollen die diversen IP (von denen 194.127.138.16 natürlich auf meiner Disku vandaliert hat, sonst hätte ich das hier wohl kaum geschrieben) ruhig erst einmal belegte Basisinformationen zusammentragen. Bei jeder eventuellen Einfügung wäre dann WP:BIO zu beachten. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Da du oben aber von Schritt für Schritt schriebst, deutete sich an, dass weitere Schritte im Hinblick auf die ursprüngliche Form der Einfügung etwa folgen sollten. Gegen Art dieser Einfügung habe ich mich im Sinne der WP und des noch lebenden Kirchenmusikers verwahrt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Reset please. In diesem Absatz sollten Meinungen Dritter gesammelt werden. Dritten, die hier reinschauen, interessieren sich erst einmal nicht dafür, wer wann was geschrieben hat, sondern wollen zur inhaltlichen Klärung beitragen.

Zur enzyklopädischen Relevanz des Ganzen: Regionalkantor, Komponist von zig aufwendig besetzten Werken, Uraufführungen auf Katholikentagen, mehrere Preise - Herr Lemma ist schon eine ziemlich große Nummer. Von daher ist dieser Artikel gewiss nicht unangemessen ausführlich, sondern eher noch ausbauenswert; zum Beispiel würde ich gerne etwas über den Stil seiner Kompositionen lesen und Zitate aus ausgewählten Rezensionen lesen. Und schon von daher finde ich es nicht unangemessen, seinen Familienstand zu erfahren, wenn dieser denn aus veröffentlichten Quellen ersichtlich ist.

Nun aber steht dieser Familienstand in einem charmanten Kontrast dazu, dass Herr Lemma durchweg auf dem katholischen Ticket Karriere gemacht hat. Das beseitigt letzte Zweifel daran, dass der Familienstand für Leser dieses Artikels interessant sein könnte, und gibt dem gegenteiligen Ansinnen ein übles Geschmäckle von Zensur. Meine Schlussfolgerung: es gibt gute Gründe, die Sätze

Gabriel lebt von seiner Frau getrennt und hat eine neue Familie gegründet. Entgegen gängiger Praxis der katholischen Kirche führte dies nicht zu seiner Kündigung aus dem kirchlichen Dienst.

im Text zu lassen bzw. wiederherzustellen.

Hingegen ist der Einschub

offenbar aufgrund guter persönlicher Kontakte zum Mainzer Bischof Kardinal Lehmann

Theoriefindung und muss raus. Herrschaften, was gibts daran zu diskutieren? -- Julia Abril (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Daran gibt es zu diskutieren, dass nicht alles, was "für Leser dieses Artikels interessant sein könnte", zwangsläufig auch mit WP:BIO vereinbar ist. Wenn Du WP:BIO für ein "übles Geschmäckle von Zensur" hältst, dann würde ich vorschlagen, dass Du das auf der dortigen Disk. vorbringst und die entsprechenden Änderungen dort an angemessener Stelle anregst.

Insbesondere verweise ich auf die Richtlinien zur Privatsphäre weniger bekannter Personen, zu denen Herr Gabriel ganz sicher zu zählen ist.

@all: Über die Passage mit den "persönlichen Kontakten zu Kardinal Lehmann" herrscht inzwischen ja weitestgehend Konsens, aber in diesem Kontext sei doch auch nochmal ein bezeichnender Satz aus WP:BIO zitiert:

"Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."

--Anna (Diskussion) 00:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

3M Hallo Julia Abril: ich schließe mich deiner Meinung voll an. Nur verweise ich nochmal auf den Vorschlag, Step-by-Step wirklich belegbare Fakten einzufügen. Und zwar angefangen bei Gabriels Familienstand. Der Grund für die kleinen Schritte; selbst der [...] Entgegen gängiger Praxis der katholischen Kirche führte dies nicht zu seiner Kündigung aus dem kirchlichen Dienst. greift möglicherweise zu weit. Nämlich aus dem einfachen Grund weil Gabriel möglicherweise kein Angestellter ist und eine Kündigung entsprechend nicht möglich ist ... wenn am Ende die Sachlage ergibt, das die Kirche sich in Widersprüche befindet dann soll es so dargestellt werden. Billiges Kirchenbashing ist allerdings auch fehl am Platz.

Im übrigen wäre es auch ein Fakt, wenn von verschiedenen reputablen Stellen ein Verdacht geäußert wird (Selbst Staatsanwaltschaften geben z.T. dünne Verdachtsmomente preis die dann in die Wiki landen). Dann muss es eben als Verdacht gekennzeichnet sein. Danach sieht es allerdings nach der derzeitigen Lage nicht aus. Ein Verdacht, der lediglich von einer Offenbacher Lokalzeitung geäußert wird fällt eindeutig unter dem Tisch.

Die IP oder sonstwer soll einfach mal mit kleinen Schritten anfangen. Wenn das unterbleibt, war es wohl doch nicht so wichtig. -- Gerold (Diskussion) 00:53, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Gerold: Sag mal, liest Du eigentlich, was andere schreiben?

Es müssen nicht zwangsweise alle belegbaren Fakten eingefügt werden, vor allem dann nicht, wenn sie nicht mit WP:BIO vereinbar sind. Und WP:BIO ist in bezug auf die Privatsphäre weniger bekannten Personen nochmal um einiges strenger als bei Personen, die vollkommen im Licht der Öffentlichkeit leben.

Für Deine Step-by-Step-Klärung würde ich als allerersten Step vorschlagen, dass Du einmal abklärst, inwiefern ist der Familienstand oder sonstige persönliche Informationen für den enzyklopädischen Artikel von so großer Bedeutung sind, dass sie diesen Bruch der Privatsphäre rechtfertigen. --Anna (Diskussion) 01:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ein paar Stichproben, die ich spaßeshalber gerade mal in der Versionsgeschichte gemacht habe, ergeben, dass die Bestrebungen von IPs, diese Passage im Artikel unterzubringen, mindestens bis 2010 zurückreichen, siehe hier und hier. Das ändert an der Sachfrage natürlich überhaupt nichts, aber ich frage mich, wie damit weiter umzugehen ist. Es lässt fast den Verdacht aufkommen, dass da jemand eine Privatfehde gegen den Herrn führt. Wenn diese Spielchen auch nach der 3M weitergehen, müsste man evtl. über VM und Halbsperrung des Artikels nachdenken. --Anna (Diskussion) 00:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gut, dass wir uns punkto Einschub einig sind. Punkto Familienstand finde ich den Hinweis auf WP:BIO überzeugend. Solche Regeln müssen eingehalten werden. Ich nehme meine oben geäußerte Meinung ausdrücklich zurück und unterstütze die Anregung von Anna, hartnäckiges Wiedereinbringen des fraglichen Satzes mit harten Maßnahmen zu unterbinden. -- Julia Abril (Diskussion) 09:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Werke

...hier sind nicht unison geschriebene, sondern nur reputabel veröffentliche Arbeiten anzuführen. Bei Schriftstellern geben wir ja auch nur die in einem Verlag erschienenen, bzw. gedruckt veröffentlichten und nicht die in einer Schublade schlummernden an. Alles andere ist POV. --Artmax (Diskussion) 16:40, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Werke sind bereits öffentlich zugänglich. Es gibt sie entweder zu Kaufen oder Presseartikel darüber. Hast du ein bestimmtes Werk oder mehrere bestimmte Werke im Visier? Du schreibst das hier nämlich sehr allgemein für alle Punkte. LG --Keks 16:50, 23. Mai 2016 (CEST)

So jetzt ist die Überarbeitung von mir eh raus, da gibt es bezüglich Referenzen keine Nebulösitäten mehr... --Keks 21:53, 25. Mai 2016 (CEST)