Diskussion:Todsünde

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Todsünde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 28 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Definition

Ist die Definition des 2. Punktes korrekt?

Heißt es?

a) Der Sünder muss die Schwere der Sünde erkennen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnde)

oder
b) Man war sich des Bösen (*) voll bewusst. (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ssliche_S%C3%BCnde) (*) negierte Aussage

Für mich sind es zwei verschiedene Aussagen. Nach nach meinem Verständnis kann Punkt a) auch nach der Sünde eintreten. Die Vormulierung b) liefert eher einen Grund, der zur Sünde führte. Ohne mich damit auszukennen, finde ich b) zutreffender, denn mit a) wäre selbst die schwerste Sünde keine Totsünde, wenn nur der Sünder die Sünde nicht erkennt.

Neid und Faulheit können keine Sünde sein. Neid gehört zu den festen Bestandteilen im Gehirn verankert, wie man z.b wie das Atmen nicht aufhören kann, ohne zu ersticken. Ohne Neid gäbe es kein Unrechtsempfinden. Ohne Eifersucht gibt es keine Liebe. Faulheit ist eine Erfindung der Sklaventreiber im Auftrag der Kaufleute, damit die Sklaven mehr arbeiten. Die Eigenschaft faul zu sein gibt es nicht. Es kann jemand keine Lust zu einer bestimmten Arbeit haben, aber nur deshalb, weil es nicht genug Anreize gibt

--93.135.35.111 16:56, 28. Sep. 2020 (CEST)

Zum Abschnitt "heutige (weltliche) Anschauung der sieben Hauptlaster"

Der Abschnitt ist ziemlich mässig, wie 2 Beispiele zeigen: "Unter Zorn sind Kriege geführt worden, die nicht hätten sein müssen." Ja gab es denn Kriege, die sein mussten? oder "Geiz ist für all diejenigen lange nicht mehr geil" tolle Werbe-Sprache, aber nichts für wikipedia. Ausserdem gehört es nicht zur Todsünde. Der Abschnitt "Abgrenzung zum Laster" gehört dagegen schon hier rein, da er der Abgrenzung der Todsünde gegenüber dem Laster dient - damit die Begriffe nicht verwechselt werden. Aber die Laster dann ausführen und detailliert zu behandeln, sollte wo anders gemacht werden. Schlage vor den Abschnitt komplett zu löschen. Eugen Ettelt 21:57, 17. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt sollte m.E. drinbleiben, weil unter "Todsünde" nun mal die "sieben Todsünden" gesucht werden, auch wenn es eigentlich die sieben Hauptlaster sind.

Aber der Abschnitt versucht, dem Leser einen Wert zu vermitteln. Womit ich durchaus sympathisiere, aber das Werten ist nun mal nicht Aufgabe eines Lexikons. (Sprich: wir haben hier einen Verstoß gegen das Gebot des neutralen Standpunkts.)

Joachim Durchholz 20:15, 18. Mär 2005 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß dieser Teil des Artikels dringend überarbeitet oder auch entfernt werden muß. Einerseits eckt der Abschnitt durch penetranten Belehrungs-Charakter an ("schlägt dies jedoch in Hochmut um ("Ich kann das eh immer besser als die anderen."), so ist hier die Grenze überschritten", "Unter Zorn richten wir nicht nüchtern, sondern so, wie wir es sehen wollen", "Übermäßigkeit hat immer negative Auswirkungen", usw. usf.), andererseits sind überall im Text Behauptungen zu finden, die definitiv eine persönliche Meinung widerspiegeln und somit in einem enzyklopädischen Artikel eigentlich nichts zu suchen hätten (siehe auch Beispiele für Belehrungen, "Habsucht haftet aber auch denen an, welche als Politiker oder Firmenbosse nur in die eigene Tasche wirtschaften", "Unter Zorn sind Kriege geführt worden, die nicht hätten sein müssen" usw.; solche Aussprüche ziehen sich durch den Text wie ein roter Faden).

Darüberhinaus finden sich zahlreiche vollkommen unseriös bzw. wenig ernstzunehmend formulierte Phrasen (Paradebeispiel: Geiz ist für all diejenigen lange nicht mehr geil,...) und sogar Behauptungen, die das jeweilige Thema verfehlen ("Seinen Mitmenschen, von denen man bestätigt werden möchte bzw. seinem Volk, das einen wiederwählen soll, spielt man wissentlich oder unwissentlich falsche oder unvollständige Tatsachen vor." unter der Überschrift "ira, Zorn").

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung, daß dieser Abschnitt des Artikels vollständig entfernt werden sollte/daß eine Bearbeitung nicht zum gewünschten Ergebnis führen würde, da eine Betrachtung der sieben Todsünden im Bezug auf die derzeitige Situation in der Welt vielleicht für einen strenggläubigen Christen, nicht jedoch für die heutige Allgemeinheit sinnig ist; schließlich entsprechen diese Todsünden einer archaischen kirchlichen Lehrmeinung, wie sie im aufgeklärten Alter nicht mehr bedenkenlos vertretbar ist (Sünden in der Form, wie sie von Religionen beschrieben wird, existieren rational betrachtet nicht, da man auch von der Existenz einer "Bestrafung", bzw. einer "Buße" im Höllenfeuer schlicht nicht ausgehen sollte. Desweiteren sind diese Sünden zum Teil heutzutage sogar eher als Krankheitsbilder(z.B. Trägheit -> krankhafte geistige Lethargie, Depression) als ganz konkret als Sünden (=sozusagen "böse" Taten) zu betrachten).

Damit aber ist es keine Todsünde mehr, denn die setzt voraus, dass die Sünde freiwillig erfolgt.--Hermann Thomas 14:06, 2. Sep 2005 (CEST)

Aus der Sünde hat sich der Tatbestand eines Verbrechens entwickelt; eine moderne Interpretation ist zu religionsbezogen, zu "fanatisch" und daher nur schwer vertretbar.

...da sich hier nach Wochen immer noch nichts getan hat, nehme ich mir jetzt ganz dreist die Freiheit heraus, den Abschnitt ersatzlos zu entfernen.

---

Habe "schwer" vor "Diebstahl" gelöscht und den Satz mit leichtem Diebstahl als Beispiel einer läßlichen Sünde herausgenommen. Klassischerweise werden die Zehn Gebote als Indikator für schwere Sünden genannt, denen bei Wissen und Wollen der Status einer Todsünde zukommt, d.h. Diebstahl ist nicht aufgrund des Wertes der Ware eine schwere Sünde, sondern aufgrund der Tat selbst.
Zuordnung zu den Dämonen hinzugefügt.
--84.160.16.180 22:48, 15. Jul 2005 (CEST)

Dem Beitrag von 84.160.16.180 muss ich wiedersprechen. Der Diebstahl von 1 Cent ist keine schwere Sünde. Auch das "Klassischerweise" ist nicht richtig, im Katholischen zumindest ist ein Kriterium für eine schwere Sünde nicht ein Verstoß gegen die 10 Gebote, sondern (neben Absicht und Freiwilligkeit), dass es sich um eine wichtige Sache handelt. Z.B. 100 Euro-Diebstahl. Eugen Ettelt 19:26, 2. Sep 2005 (CEST) Also die

Kommt vermutlich auf den Moraltheologen an... wenn ich Thomas von Aquins Summa theol. noch richtig im Kopf habe, ist Diebstahl immer eine schwere Sünde, die Frage wäre eher, ob der Diebstahl von einem Cent Diebstahl ist, denn "die Vernunft schätzt das Wenige ein wie das Nichtvorhandene". Wenn einer bei Fremden zu Besuch ist und ohne nachzufragen (und auch ohne ein "Fühl dich wie zuhause!") ein Stück Schokolade ißt, dürfte das keine schwere Sünde sein. Dito wenn einer in einen Apfel- oder Kirschbaum steigt und sich da ein wenig bedient. Die Bibel soll sogar eine Vorschrift enthalten, daß man in einem fremden Weinberg Trauben essen darf. Wenn ein Armer sich sonstwoher ein Essen besorgt, ist das nicht einmal läßliche Sünde, wiederum Thomas von Aquin zufolge; denn die Notwendigkeit hat es zu seinem Eigentum gemacht. Wenn einer einen Cent stiehlt - wozu will denn bitte jemand auf die Idee kommen, einen Cent zu stehlen! - kann ich mir nur vorstellen, daß er den Diebstahl um des Diebstahls willen begehen will, und das wäre schwere Sünde. --77.4.92.66 17:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt "Theologische Konsequenzen" sollte überarbeitet werden

Das ist nicht richtig, so wie es dort dargestellt wird. Erst wenn der Mensch, der Gläubige sich gegen Gott wendet dann wird ihm der Himmel verweigert. Alle Sünden werden bereut, von Gott. Doch ein Abwenden von Gott, dagegen hilft nichts mehr. Deshalb sagen manche Theologen auch, die Hölle gibt es, aber sie ist leer. Das sollte man also berücksichtigen. Somit sollte man den Abschnitt mit "Nach der Lehre der katholischen Kirche zieht man den zweiten Tod, die Höllenstrafe nach sich, wenn man mit einer Todsünde auf dem Herzen stirbt. Die Todsünde kann nur in der Beichte oder durch vollkommene Reue vergeben werden - auch bei vollkommener Reue ist die Beichte jedoch Pflicht." löschen und stattdessen es richtig darstellen.

mfg, magigstar

Das frustrierende an Artikeln bzw. Diskussionsseiten zu christlichen Themen ist die chronische Unklarheit, die man immer wieder antrifft. Lieber Magigstar, bitte gib ein klares Beispiel für Deine Aussage Doch ein Abwenden von Gott, dagegen hilft nichts mehr. Was soll das konkret bedeuten ? Wann wendet man sich von Gott ab ? Rainer E. 20:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Moin, bisschen spät für eine Antwort, aber: Ich denke, das bedeutet, dass die Apostasie -- das Abwenden von Gott -- die ultimative Sünde ist. Wer sie begeht, kann und muss alle Hoffnung dahin fahren lassen. Viele Grüße --TRG. 21:55, 20. Nov. 2023 (CET)

Kardinalssünde

... wird hierher redirected. Ist das das gleiche? Der Begriff wird im Text gar nicht erwähnt? --Of 15:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Schwere Sozialsünden

Gehört dieser Abschnitt überhaupt hier rein? Bei Radio Vatikan ist folgender Kommentar über dieses Interview zu lesen:

Zitat: Ein Kommentar von Pater Eberhard von Gemmingen, Redaktionsleiter der deutschsprachigen Abteilung von Radio Vatikan.

Die Medien treiben mal wieder Unfug. Damit verdienen sie Geld. Der Vatikan hat nur auf moderne Verstöße gegen Gott und den Menschen hingewiesen z.B. im Bereich der Bioethik, der Drogen, der sozialen Gerechtigkeit, der Ökologie. Moderne Menschen könnten jubeln, dass die Kirche sich mit heutigen Fragen befasst. Doch die Medien verdrehen die Sache total und sprechen von Todsünden. Todsünden sind etwas ganz Anderes: z.B. Mord und Ehebruch. Zudem werden Sünden nicht von der Kirche definiert, sondern die Kirche weist nur darauf hin, was Sünden sind. Manche verwechseln auch die Hauptsünden (Unmäßigkeit, Geiz, Neid, Stolz, Unkeuschheit, Zorn, Faulheit) mit den Todsünden. Ich warne davor, alles zu glauben, was in Sachen Kirche in Zeitungen steht. Höchste Vorsicht ist geboten!

Zitat Ende. [1]

Ich denke daher das dieser Abschnitt hier wenig zu suchen hat, auch wenn manche Boulevard-Zeitung (und manche seriöse Zeitung) von Todsünden spricht, so dürften diese Hinweise der kath. Kirche wohl kaum die Bedeutung zugemessen werden wie sie den klassischen Todsünden zuerkannt werden. --Frantisek 22:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Und was sind die klassischen Todsünden ? Nur die derzeit im Artikel genannten drei Beispiele ( Ehebruch, Mord oder Apostasie ) ? Oder doch mehr ? Hat irgendjemand eine Ahnung, ob die RKK den Begriff schwerwiegende Materie jemals eindeutig definiert hat ? Rainer E. 06:18, 13. Mär. 2008 (CET)

Da dürfte viel in Veritatis splendor zu finden sein. Jetzt mal ein flüchtiges persönliches Exzerpt aus Summa theol I/II 88 I: Die schwere Sünde ist die Zerstörung der Ausrichtung des Lebens auf Gott als das letzte Ende und besteht, empirisch gesehen, in "einem Wort, einer Tat oder einem Wunsch gegen das Gesetz Gottes" (St. Augustinus). - Das sind im Grundsatz alle Gebote, vmtl. mit Ausnahme von "Seid vollkommen", der wörtlichen Auslegung von Lk 11,41 (das "lieber" findet sich nicht in allen Übersetzungen), und den Qualifikationen des Gebotes der Gottesliebe, die "von ganzem Herzen" auf Erden unmöglich ist (S. th. II/II 44 VI). Doch war es klassischerweise so die Lehre, daß sich das alles in den Zehn Geboten findet. Wobei man unter das sechste Gebot noch die übrigen Unkeuschheitssünden, die in anderen Bibelstellen verboten sind, subsummieren muß. - Fürs Praktische möchte ich fast sagen: Du sollst beichten, du sollst in der Beichte nicht lügen, du sollst in der Beichte nichts Zweifelhaftes auslassen. Letzteres allerdings muß man bisweilen vor den Beichtvätern verteidigen, die dann Skrupulosität befürchten.--77.4.92.66 17:47, 15. Nov. 2010 (CET) Bemerkung: Natürlich ist Skrupulosität tatsächlich ein schwer zu bekämpfendes Übel; sie wird aber muMn besonders durch die Nachfrage, und Akzeptanz der Antwort bekämpft. --131.159.0.7 12:26, 16. Nov. 2010 (CET)

aha, danke für den Hinweis! Du hast vollkommen Recht, der Absatz gehört nicht in diesen Artikel, sondern eher (deutlich gekürzt, also ohne Liste) zu Sünde#Römisch-katholische Kirche. Wer überführt es? --Rax post 07:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Sieben Prinzen der Hölle

Davon steht im Artikel kein Wort. Jeder Sünde wird einer dämonischen Bibelfigur zugeordnet. --Explosivo (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Quelle? --Henriette (Diskussion) 16:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Einfach mal auf den englischen Artikel schauen? Associations with demonsExplosivo (Diskussion) 21:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Federico Zuccari: Das Jüngste Gericht mit der Darstellung der sieben Todsünden, Kuppel im Dom von Florenz

Die 7 TS werden 2 x im Detail gezeigt. Obige Abbildung ... wo sieht man da etwas? Wirklich nötig? GEEZER^{nil nisi bene} 15:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung

Nach der Definition sollte man ein paar Sätze zur Entstehung des "Katalogs" der 7 Todsünden (bzw. Hauptlaster) einfügen. Ich fand folgendes:

Der Mönch Evagrios Pontikos stellte 390 n.Chr. eine Liste mit acht Hauptsünden zusammen, die von Johannes Cassianus (um 360–435) übernommen und weiterentwicklelt wurde. Papst Gregor der Große († 604) reduzierte den Lasterkatalog auf sieben so genannte „Todsünden“. vorläufiger Beleg Wer weiss mehr? --Theophilus77 (Diskussion) 17:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

IRA - Zorn/Wut

. Hallo,

vor einigen Tagen habe ich bei "IRA" das Begriffpaar Rache, Rachsucht entfernt. Wie ich sehe wurde dies nur teilweise freigegeben, denn Rachsucht ist wieder drin.

Die sieben Todsünden bezeichnen allesamt Gemütszustände.

Schon Aristoteles beschreibt elf Affekte (Gemütszustände) Begierde, Eifersucht, Freude, Furcht, Hass, Liebe, Mitleid, Mut, Neid, Sehnsucht und Zorn

Zorn (IRA) ist ein Zustand emotionaler Erregung.

Rache (ULTIO) ist in der Antike ein Akt der Gegenseitigkeit. Er ist nicht zwingend an einen Gemütszustand gebunden.

Siehe daz auch diverse Sprichwörter zum Stichwort Rache auf Wikiquote

Insofern halte ich eine Übersetzung Rachsucht für irreführend. (nicht signierter Beitrag von 91.114.48.34 (Diskussion) 16:00, 18. Sep. 2012 (CEST))

Nachtrag

Ich sehe gerade, daß ich nicht angemeldet war.
Die Änderungen sowie der Diskussionsbeitrag stammen von mir. (nicht signierter Beitrag von AFdC (Diskussion | Beiträge) 15:00, 20. Sep. 2012 (CEST))

Ausufernde Auflistung von Fundstellen der 7 Todsünden

Ich beobachte ein stetiges Anwachsen der Fundstellen, wo die sieben Todsünden vorkommen. Dies führt zur Aufblähung des Artikel bzw. zu einem Ungleichgewicht. Sollte man nicht einen Spezialartikel schaffen, der alle Stellen nennt (was evtl. für manche ganz nützlich ist) und hier im Abschnitt "Die „Sieben Todsünden“ in Kunst und Popkultur" nur die bekanntesten Werke nennen und auf den Artikel bzw. die Liste verweisen? --Theophilus77 (Diskussion) 00:19, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hat keiner Ja gesagt? ich sage Ja.-- Leif Czerny 15:37, 28. Apr. 2020 (CEST)

Todsünden in Mangas

Hallo, wieder einmal steht eine Sichtung eines IP-edits von Todsünden in Mangas an. Merkwürdig, dass im Art. Re: Zero kara Hajimeru Isekai Seikatsu dazu rein gar nichts steht (sollte dieser relevante Aspekt dort vergessen worden sein?). Man/frau hat durch die Auflistung den Eindruck, es wimmele nur so von Todsünden in diesem Genre und sucht weiter… und sieht, dass auch in den gelisteten Mangas Bleach (Manga), Code:Breaker, Reborn!, Soul Eater, Umineko no Naku Koro ni, Re: Zero kara Hajimeru Isekai Seikatsu, die Todsünden mit keiner Silbe erwähnt werden.

Nur in Fullmetal Alchemist, Angel Sanctuary, Seven Deadly Sins, Servamp und Trinity Seven: 7-nin no Masho Tsukai ist davon die Rede. Die Mangas Jugde und He’s My Vampire (2010) haben (noch) kein Lemma.

Vllt. sollten die fraglichen Mangas erst einmal auskommentiert werden, auch i. S. obigen Lamentos. --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nichts gegen Mangas. Allerdings stört mich in diesem Artikel seit längerem die ausufernde Auflistung der Mangas, in denen (angeblich oder tatsächlich) die sieben Todsünden vorkommen. Ich bekam den Eindruck, es wimmele nur so von Todsünden in diesem Genre, vgl. oben den Kritikpunkt von Wi-luc-ky). Könnte man nicht in 1-2 Sätzen sagen, was Sache ist und die Liste auslagern?? --Theophilus77 (Diskussion) 20:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Mit dieser Änderung haben wir mit Dragon Age noch ein Manga, in dessen Artikel und eingeschlossenen Hauptartikelverweisen nichts von Sünden, Lastern, Gier, Wollust, Zorn, Hochmut und Faulheit als Dämonennamen zu lesen ist. Wenn etwas an der Sache dran wäre, hätten die Autoren das doch irgendwie erwähnt, oder? Keine Silbe davon… --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Todsünde in #Musikvideos

Bei der zur Sichtung anstehenden Band BTS handelt es sich um die Bangtan Boys, bei denen auch mehrfach Blood Sweat & Tears (2006), nichts aber zur Todsünde erwähnt wird. Vllt. weiß jemand mehr. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2018 (CET)

Beleg zu Euagrios Pontikos erbeten

Hallo Kathy26M, Deine Ergänzungen zum Beitrag des Euagrios Pontikos bedürfen eines Beleges, sowohl umseitig als auch in seinem Namensartikel. Bitte beachte, das Wikipedia belegbasiert arbeitet und die Pflicht zum Nachweis bei denjenigen liegt, die hier Neues einbringen. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:24, 13. Mai 2020 (CEST)

Da hier leider eine Antwort ausblieb und da ich die geäußerten Vorbehalte teile, mache ich nun die Änderungen bei Todsünde (Diff) und bei Euagrios Pontikos rückgängig. Abgesehen von den fehlenden Belegen besteht auch das Problem, dass die eingefügten Inhalte in weiten Teilen redundant zu bereits bestehenden Inhalten der Artikel sind. Wi-luc-ky z.K. --Rax post 01:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Leider war das unter den obwaltenden Umständen wohl die gebotene Möglichkeit, Rax. Ohne nähere Befassung ist mir die Identifizierung von acht negativen Eigenschaften mit sieben Todsünden nicht plausibel. Zudem wäre die Reduktion erklärungsbedürftig; Erweiterungen von Listen sind häufig. Vllt. findet sich ja Gelegenheit, der Sache genauer nachzugehen. Der/Die Benutzer/in wurde nochmals angeschrieben. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:29, 18. Mai 2020 (CEST)

jo, es gibt zwar schon Erläuterungen zur Reduktion der Achtlasterlehre in den Zeiten nach Euagrios, bspw. (aber nicht nur) von Angelika Walser: Sieben Todsünden und acht Laster (dort auch zum Ranking bei Euagrios), aber die Einfügung in den beiden Artikeln in der gegebenen Form war jedenfalls erstmal so nicht plausibel - und eben unbelegt. Mit etwas mehr Sorgfalt in Darstellung (keine Doppelug bereits vorhandener Inhalte) und sauberem Beleg könnte(!) es seine Berechtigung haben. Grüße --Rax post 22:41, 18. Mai 2020 (CEST)

Verlinkung zu "seven deadly sins" statt "mortal sin"?

Die verlinkung mit der englischsprachigen Wikipedia scheint mir nicht ganz schlüssig. Könnte das jemand überprüfen, der sich damit auskennt? Gegenwärtig wird von hier zu Mortal Sin verlinkt. Dort steht aber ausdrücklich: "Not to be confused with Seven deadly sins". Da in dem deutschsprachigen Artikel hier aber gerade jene sieben Totsünden behandelt werden, scheint mir das irreführend zu sein. Wäre es nicht zutreffender, statt dessen nach Seven deadly sins zu verlinken? --Tophee1 (Diskussion) 16:26, 19. Aug. 2021 (CEST)

Kategorie:Kirchenstrafe zu ergänzen?

Hallo, wäre die Kategorie:Kirchenstrafe im Sinne einer Themenkategorie zu ergänzen? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:36, 7. Okt. 2021 (CEST)

Warum Sieben?

Die Zahl Sieben gilt mithin als göttliche Zahl, warum gibt es dann gerade sieben Todsünden, aber nur vier Kardinaltugenden? 88.76.22.202 18:03, 18. Okt. 2021 (CEST)

Liste der Todsünden

Jetzt mal Klartext: Fast der ganze Artikel dreht sich um die "7 Laster". Das aber wäre ein komplett anderes Lemma! Da ja, wie im Artikel zu erfahren, katholische Todsünden nicht mit den "7 Lastern" identisch sind, und auch nicht jeder Leser ein Christ und/oder Fachmann des katholischen Kirchenrechts ist, wo bleibt denn jetzt die komplette Liste mit den Todsünden? Es werden gerade mal ganze drei davon im Artikel genannt. Sind das nun alle? Wenn man als vatikantreuer Christ nicht gegen etwas unwissentlich verstoßen will, muss man erstmal wissen, was die kirchenrechtsbasierte Legislative überhaupt im Einzelnen als höchststrafenbewehrte Todsünden definiert. Es wird auch nicht jeder vatikantreue Christ entsprechendes Wissen, Vorbildung und Fähigkeit haben, in solchen Fällen pseudo-rechtsanwaltliche Kirchenrechts-Gesetzesinterpretationen durchzuführen. Das kann auch nicht seine Aufgabe sein. Wo bleibt die Todsündenliste? (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF2E:7D00:F153:B097:F160:9FF9 (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2021 (CET))

Anzweifeln der Richtigkeit

Es sieht so aus, als wurde unter den 7 Todsünden, der "Neid" von jemanden reingeschmuggelt der großes Interesse daran hatte, dass sein Reichtum von seinen Untergebenen nicht angezweifelt werden soll. Deshalb das Angstmachen mit einer Sünde. Unter diesen 7 gibt es nur drei die Sünde sind. Hochmut, Geiz und Grenzenlosigkeit. Auch die Wollust, wurde dem Menschen von Gott extra gegeben, um den Partner glücklich zu machen ohne dies es nicht möglich wäre. Dazu kommt noch, das der Neid und die Eifersucht unterschiedliche Dinge sind. Gott selbst, ist ein eifersüchtiger Gott laut des 1. Gebotes über Götzenanbetung. Wird hier mit Sünde in einen Topf geschmissen. Neid ist empfinden von Ungerechtigkeit. Eifersucht ist empfinden von Liebe. Wenn auf einer Waage auf beiden Seiten 1.- Euro liegt ist die Waage im Gleichgewicht. Wenn auf einer Seite 1.- Euro liegt und auf der anderen 10 ist es ungleich. Es gibt Leute die wollen diese Ungleichheit. Es sei denn sie stehen auf der Seite mit dem 1.- Euro, dann sind sie selbst auch neidisch auf denjenigen mit den 10.- Euro. Es gibt keine Faulheit und es gibt auch den Fleiß nicht. Jemand kann den Sinn einer Sache die er sich weigert zu tun, nicht erkennen und tut sie deshalb nicht. Das ist auch richtig so. Jemand erkennt, dass sich eine Sache lohnt und arbeitet daran. Doch Faulheit und Fleiß gibt es nur für jemanden, der einen Sklaven antreiben will für sich zu arbeiten, mit zwei Begriffen die als Lob und Schimpfwort dienen, damit dieser jemand aus dem Sklaven profitiert. Jesus selbst, als Sohn Gottes war zornig als er die Kaufleute aus dem Bethaus, aus der Kirche vertrieben hat. Deshals wurde der Zorn wahrscheinlich als Sünde aufgeschrieben, denn er stört ja das Wuchern, Schachern, Feilschen und Betrügen der Kaufleute...--2A02:908:1571:FF20:FD25:69AD:3CBE:360 06:00, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo IP, hast Du das Intro dieser Diskussionsseite gelesen?

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Todsünde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Wenn Du also nicht mehr als persönliche Betrachtungen und keine belegten Informationen beisteuern kannst, schreibe bitte hier nicht mehr. --Wi-luc-ky (Diskussion) 09:36, 14. Jul. 2022 (CEST)

Belege für Alternativnamen

Hallo LingoMaeleon , bitte belege Deine Änderung. Es geht (mir) nicht um linguistische, sprich: Übersetzungsfragen, sondern darum, ob jene ergänzten Begriffe in der klassischen Theologie Verwendung fanden und ob sie, wie geschrieben, oft Verwendung fanden. An WP:Belege sei erinnert. Wenigstens in der Zusammenfassungszeile sollten sie zu stehen kommen.

Btw: Warum fügst Du hier nowikis ein? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

https://www.pfarrer.at/katechismus_moral_gebote.htm 1866 - da steht nur unkeuschheit ---- Leif Czerny 12:58, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mag jemand in Gregors Moralia (Buch 31, Seite 45) nachsehen? ---- Leif Czerny 15:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht. Welche Ausgabe meinst Du, Leif Czerny? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Auf der Webseite ist angegeben: Gregor d. Gr [Vgl. mor. 31,45], das ist Gregor der Große und die "mor." werden die Moralia in Iob sein; ziemlich sicher bezieht sich die Angabe auf die Patrologia Latina (weil das an sich usus ist; zumal im 19. Jh); "45" wird sicher keine Seite, sondern einen Abschnitt oder ein Unterkapitel meinen.

Was ich nicht verstehe: Was wollt ihr damit bzw. mit Gregor beweisen? Daß Gregor nicht in der Volkssprache (= deutsch) schrieb, ist bekannt? Die mittelalterlichen Todsünden sind, besser waren über ihre lateinischen Bezeichnungen klar definiert/festgelegt; daß man das eine oder andere so oder ein bisschen anders übersetzen kann, spielt keine Rolle. --Henriette (Diskussion) 12:33, 12. Okt. 2023 (CEST)

Es geht doch um ''lateinische'' Alternativnamen. Für den Katholischen Katechismus ist Gregor 31,45 die einschlägige Stelle. Die Paginierung dürfte standardisiert sein und hat eine eigene Zählung, die nicht der der Abschnitte entspricht. In dieser englischen Ausgabe kann man die Stelle gut ausmachen: http://www.lectionarycentral.com/GregoryMoralia/Book31.html ich habe aber leider keine lateinische Online-version griffbereit ---- Leif Czerny 12:47, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke an euch beide für die Rückmeldungen, Klarstellungen und Hinweise zur Weiterarbeit.

Alle genannten Websites hatte ich heute Vormittag auf dem Schirm, konnte aber leider keine lateinische Version online finden. So bleibt immer noch der Gang zur Bibliothek oder zu WP:BIBR.

Die anlassgebende Änderung würde sich durch Gregor allein allerdings nicht vollständig, wenn überhaupt, belegen lassen, da behauptet wurde, dass diese Alternativbegriffe oft verwendet wurden. Dies nachzuweisen, bedürfte es weiterer Autoren. Diese zu finden ist erst einmal nicht Aufgabe der hier Mitschreibenden. Zudem bräuchte es der Unterstützung einer solchen Behauptung durch sekundärliterarische Belege, deren Original-Belegstellen dann gern verlinkt werden könnten.

Zum gegenwärtigen Stand muss es bei der Entfernung der unbelegten Ergänzung bleiben.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

@LingoMaeleon bitte hier mal melden. ---- Leif Czerny 14:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, da bin ich. Wie kann ich helfen? --LingoMaeleon (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nach Lektüre dieses Gesprächsfadens: der Teil "oft" innerhalb der Formulierungen "(oft auch: Libido)" und "(oft auch: Desidia, Pigritia)" ist offenbar nicht korrekt. Wäre denn eine geänderte Formulierung "(auch: Libido)" sowie "(auch: Desidia, Pigritia)" nebst vorhandenen Belegen bis zur letztendlichen Klärung zulässiger lateinischer Alternativnamen zielführend? --LingoMaeleon (Diskussion) 16:11, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die erste Frage ist: Wer schlägt ausgerechnet Baudelaire und Bruegel als Gewährsleute für die Namen der einzelnen Sünden vor? Hast Du das aus der Literatur: Wann ja, welcher? Oder hast Du dir das selbst zusammengesucht?

Nächste Frage: Welche Bedeutung für den festen Kanon der lateinischen Begriffe nach Gregor und in der in diesen Fragen maßgeblichen theologischen Literatur mind. des Mittelalters haben einzelne Äbweichungen bei einem spätmittelalterlichen Maler und einem modernen Romancier? --Henriette (Diskussion) 16:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

"... ausgerechnet Baudelaire": Buch-Illustration von Félicien Rops (1866); "... ausgerechnet ... Brueghel": wird im Artikel bereits als Gewähr genannt (s.u. "Übrigens: Klickt man ..."); "Nächste Frage: ...": kann ich leider nicht beantworten. --LingoMaeleon (Diskussion) 16:38, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ja, "ausgerechnet", weil wir es mit einem theologischen Thema zu tun haben; da würden mir als maßgebliche oder verläßliche Auskunftgeber nicht unbedingt Künstler (Kupferstecher oder moderne Romanautoren) einfallen. --Henriette (Diskussion) 16:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens: Klickt man bei "Die Sieben Hauptsünden nach Pieter Bruegel dem Älteren" (Abschnitt: "Die „sieben Todsünden“ in Kunst und Popkultur") auf das Vorschaubild für "Trägheit", so öffnet sich das entsprechende Bild. In dessen unterer Bildhälfte kann man auf der Position 07:00 Uhr den Begriff "DESIDIA" lesen. Wenn ich es recht verstehe, hatte also offenbar Pieter Bruegel der Ältere diesen lateinischen Begriff im Jahr 1558 zur Bezeichnung der schlechten Charaktereigenschaften "Trägheit" auf seinem Kupferstich verwendet. --LingoMaeleon (Diskussion) 16:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Also: Selbst zusammengesucht. Das darfst Du gern tun, aber nicht als recht weitreichende Schlußfolgerung ("oft auch" o. ä.) in den Artikel schreiben.

Natürlich ist die Frage interessant, warum dort statt Acedia Desidia verwendet wird (mit der Wortlänge hängt es eindeutig nicht zusammen); da müßte man sich wahrscheinlich mit dem Stecher der Blätter – Hieronymus Cock – beschäftigen, um eine Antwort zu finden. Vielleicht gibt es auch keine Antwort, weil nie jemand danach gefragt oder geforscht hat; oder Cock hat seinen soz. "Sündenkanon" aus irgendeiner mehr oder weniger nicht kanonischen Quelle entnommen. Wie gesagt: Da muß man beim Künstler bzw. hier Stecher beginnen. --Henriette (Diskussion) 16:41, 12. Okt. 2023 (CEST)

Uh oh ... ein Kirchenthema. Ich gehe lieber aus dem Schußfeld. Danke für diese Diskussion. --LingoMaeleon (Diskussion) 17:09, 12. Okt. 2023 (CEST)

Salman Rushdie schrieb: "Accidia (bzw. Acedia oder auch Pigritia) wird oft begleitet von ihrem schattigen Spiegelbild Tristitia - Traurigkeit. " Frankfurter Rundschau --LingoMaeleon (Diskussion) 12:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Ok, in der englischen Version haben wir: But seven principal vices, as its first progeny, spring doubtless from this poisonous root, namely, vain glory, envy, anger, melancholy, avarice, gluttony, lust. Und hier ist die Seite aus der PL für diesen Abschnitt: Spalte 620–621; die Aufzählung der Sünden in Sp. 621 links oben. --Henriette (Diskussion) 15:16, 12. Okt. 2023 (CEST) P.S.: "31, 45" ist Buch 31, Kapitel (Caput) 45.

Genau, diese Stelle ist es. ---- Leif Czerny 12:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Definition - Unterscheidung zwischen Tat und Disposition

Sollte in der Definition nicht direkt geklärt werden, dass sich die Todsünden von den Sünden ganz grundsätzlich unterscheiden? Eine Todsünde kann man nicht begehen!

Man kann einen Akt der Wollust, des Zorns oder der Habgier begehen, aber nicht die Sache selbst.

Im Gegensatz zur Sünde, wie sie allgemein verstanden wird, nämlich als Tat, die begangen wird - Ehebruch, Mord, Diebstahl, usw. - handelt es sich bei den Todsünden um die seelischen Zustände, die die tatsächlichen und tätlichen Sünden, ob lässlich oder schwer, erst möglich machen.

Deshalb waren sie für all die Theologen, Philosophen und Künstler überhaupt immer so interessant. Als Voraussetzungen für die eigentliche Sünde. Sind die sieben Todsünden nicht sich ganz natürlich und allmählich einschleichende Gefühle, deren Anwesenheit man gewahr sein, und die man tunlichst in Zaum halten soll?

"Wehret den Anfängen!" scheint mir der Sinn der Liste zu sein.

Was meinen die Gelehrten?

--Gerwispa (Diskussion) 05:26, 10. Feb. 2024 (CET)