Diskussion:Tonsystem

Begriffsgeschichte

Wie sieht es mir der Begriffsgeschichte aus? Mein ältester Nachweis ist in einem Vortrag von Hugo Riemann von 1902 über japanische Musik.

Ich schlage ´ statt ' und " vor, da es sowohl einheitlicher als auch besonderer aussieht und sich nicht mit der Wikipedia-Auszeichnungssprache beißt. --Qpaly 12:39, 17. Dez 2003 (CET)

• Okay, nach hilfreicher Belehrung bin ich nun für sbquo (‚) und rsquo (’). --Qpaly 13:01, 17. Dez 2003 (CET)

Insgesamt braucht der Artikel noch Futter: Frequenzverhältnisse, Links zu Temperaturen, andere Tonsysteme, ... Wenn ich mal Zeit habe, gehe ich gerne mit ran. ---Qpaly 12:39, 17. Dez 2003 (CET)

Irgendwie stimmt der ganze Artikel nicht. Unter "Tonsystem" verstehe ich eine Erläuterung, dass der Oktavraum in zwölf Halbtöne aufgeteilt ist und Verweise auf andere Systeme wie Pentatonik, Vierteltönigkeit etc. Der Oktavstreifenkram sollte in einen eigenen Artikel. Mal sehen... --Qpaly (Christian) 17:16, 4. Mär 2004 (CET)

Tonsystem und Stimmung

Ich meine, es sollte (allgemein und im Artikel) eine deutliche Unterscheidung getroffen werden zwischen einem Tonsystem und einer Stimmung: Das Tonsystem bezeichnet den Vorrat an "gemeinten" Tönen; die Stimmung versucht – unter "ökonomischen" Gesichtspunkten – die Töne akustisch in der Nähe der "gemeinten" Töne anzusiedeln.

Nehmen wir z.B. die "mitteltönige Stimmung": Sie versucht, möglichst wohlklingende Terzen zu realisieren – auf Kosten reiner Quinten (denn man will ja zwölfstufig bleiben). Wer würde hier die Ansicht vertreten, dass die unreinen Quinten das sind, was Komponist, Interpret und Hörer "im Sinn" haben?

Schwieriger wird es mit der 12-tönig gleichstufigen Stimmung, denn sie wurde faktisch zum 12-tönig gleichstufigen Tonsystem erhoben – obwohl das meines Wissens nie deutlich und verbindlich proklamiert worden ist; das geschah schleichend. Hier wäre eine deutlichere Haltung wünschenswert: Entweder sind Intervalle durch eine Anzahl Zwölftel-Oktaven zu definieren – oder über Frequenzverhältnisse.

Um diese Entscheidung pflegt man sich aus gutem Grund zu drücken. Im ersten Fall wird die Nähe zu "reinen" Intervallen ignoriert (auf die das Gehör zweifellos reagiert), und unsere "pythagoreische" Notenschrift wäre dann auch reichlich irreführend; im zweiten Fall müsste auf Enharmonik verzichtet werden, und vor allem das syntonische Komma müsste man dann berücksichtigen, wofür es aber keine Lobby gibt.

Die Praxis ist daher etwas schizophren: Man beruft sich wohl z. B. auf die "pythagoreische" Quinte (wie die Notenschrift beweist), also auf Frequenzverhältnisse (von der Oktave ganz zu schweigen); dann aber werden die Intervalle der Zwölftel-Oktave entsprechend zurechtgebogen. Notabene: Ich spreche nicht von der cleveren temperierten Stimmung (die lässt sich das Ohr gern gefallen), sondern von der Definition der Intervalle.

Es sollte klar sein, dass Definitionen nichts mit Genauigkeit zu tun haben, denn Definitionen sind frei von Toleranzen. Die Winkelsumme im Dreieck ist nicht "ungefähr" 180 Grad, klar, aber kann man etwa sinnvoll danach fragen, wie "genau" sie 180 Grad entspreche?

Und nochmal deutlich: Was hier "Definition" genannt wird, ist nichts Abstraktes, nichts an den Haaren Herbeigezogenes, sondern eben das, was der (möglicherweise sogar ertaubte) Komponist "im Sinn" hat, was er "meint". Dem Hörer sollte es möglich sein, dies "mitzumeinen" (der Stimmung zum Trotz).

Fazit für den Artikel: Wenn er möglicherweise demnächst überarbeitet werden sollte, so sollte das skizzierte Dilemma wenigstens Erwähnung finden, denn es ist rau(h)e Wirklichkeit. Ich meine damit aber nicht die vielen historischen Maßnahmen zur Unterdrückung der Kommas, denn sie beziehen sich fast ausnahmslos auf die Stimmung, nicht auf das System. Überhaupt hilft hier die Historie wenig, denn die Angelegenheit muss für unser Musikempfinden stimmig sein. -- Quirin 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Wilfried Neumaier schrieb im Artikel Halbton: Diese Bedeutung ... steckt schon im Namen und gilt auch im heute verbreiteten zwölfstufig temperierten Tonsystem. – Ich frohlocke, denn (vom Zusammenhang, aus dem dies gerissen ist, mal abgesehen): Hier begegnet mir zum ersten Mal die Vokabel "System" dort, wo ich bisher immer fälschlich "Stimmung" vorfand. Bravo! -- Quirin 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bezüglich des mittelalterlichen Tonvorrates, die Tonleiter begrenzt. Ein erneutes Starten der Leiter auf dem Ton H ist sinnlos, gab es nicht. Es sei auch daruf verwiesen, dass die Tonleiter nur eine Materialleiter ist; die tatsächlichen Gebrauchsleitern fanden sich in den sogenannten Kirchentonleitern. Benutzer: kaata, 18.07.2007

Umrechnen!

Rechne doch mal einer die zwölfte Wurzel von 2 aus und gebe diesen als ungefähren Wert an (Dezimal auf 4 oder 5 Stellen genau und als möglichst genauen Bruch. --Mjchael2 19:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Der gesuchte Wert lautet 1,059463094 Lampart (Diskussion) 09:05, 20. Jan. 2013 (CET)
  • Stimmt: 1,059463094 ** 12 = 1.99999999186 Übrigens: Kann mir bitte jemand sagen, was z.B. « Canzon Duodecimi Toni a 10 » bei Gabrieli z.B. heißt. Ich suche mich deppert nach diesen « toni », Tönen? Ist das dann Zwölftonmusik für zehn Instrumente? Gibt’s auch mit acht, zehn, elf. Bitte erklären und vor allem suchbar machen, sonst kommt Toni Sailer raus. – Fritz Jörn (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2019 (CET)

Historische Tonsysteme: "Tonabstand nach Quinte wiederholt"?

Im Artikel wurde 2006 folgende Aussage eingefügt: "In Mitteleuropa verwendete man um das Jahr 1000 n. Chr. ein Tonsystem, bei welchem sich die Tonabstände nicht nach einer Oktave wiederholten, sondern nach einer Quinte." Ist das richtig? Es wirkt wie ein Widerspruch zur Tabelle "Das mittelalterliche Hexachordsystem" in Guidonische_Hand#Das_Hexachord: dort gibt es je nach Kontext das b (molle) und das b durum (unser h) zur Auswahl. Auch unter dem Weblink [musiktheorie-aktuell.de] findet man eine ähnliche Liste des mittelaterlichen Tonvorrats. Somit nicht unbedingt eine Widerholung der Halbtonschritte innerhalb der nächsten Quinte.
Wenn die Halbtonschritte nach jeder Quint gleich eingefügt worden wären, dann gibt's auch einen Widerspruch zu den meisten Kirchentonarten: der 2. Halbtonschritt liegt in diesen Leitern sind nicht unbedingt eine Quint über dem ersten Halbtonschritt. Das Tonsystem sollte genauer benannt werden, mit Referenzen. (Vielleicht geht's hier um spätantike Systeme?)

Ist wohl änderungs- und erläuterungsbedürftig, oder? --PG64 02:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch: das ist änderungsbedürftig, schon aus logischen Gründen. Wie man bei Guido_von_Arezzo#Die_Skala sieht, ist bei "Γ A B C D E F G a ♮ c d e" der Tonschritt A - B eun Ganztonschritt. --Joachim Mohr 11:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Das müssen wir bei Gelegenheit machen: der Autor dieses Passus kann sich der Quellen nicht mehr entsinnen. Man findet beim Googlen auch nichts über eine solche quinten-periodische Tonleiter (außer in Kopien des momentan Wikipedia-Eintrags.) Streng genommen kam anfangs das im fraglichen Beispiel erwähnte "Fis" im Tonvorrat, den Joachim Mohr erwähnt, gar nicht vor. (Höchstens in nicht notierter Form als musica ficta.) --PG64 13:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag: Dieses Einzelbeispiel hier rausnehmen und z.B. unter Musik des Mittelalters behandeln. Ferner zweifel ich auch an einer "Quintenperiodik", da mit Guido das Hexachordsystem Einzug hielt und davor mittels Tetrachorden gelehrt wurde. Nachvollziehbar wird das (?) Tonsystem des Mittelalters jedoch nur, wenn man das System der Kirchentonarten (Modi) hinzuzieht, welches sich aus der Psalmodie als auch der antiken Musiklehre generierte. Eine allein auf rational-mathematische bzw. physikalische Grundlagen aufbauende Musiklehre hatte das Mittelalter noch nicht; dazu fehlten die Mittel. In diesem Artikel würde ich jedoch lieber bei der generellen Definition von "Tonsystem" bleiben. --Kaata 17:59, 19. Dez. 2010 (CET)

Habe jetzt erst mal nur den Text entfernt und 2 Links angepasst. Der Artikel braucht sicher weitere Verbesserungen, evtl. Links zu anderen Artikeln wie zu dem von Kaata erwähnten. --PG64 12:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Habe beim Herumstöbern in enWiki eine Quelle en:Daseian_notation#Usage über die Dasia-Notation gefunden, die eventuell weiterhilft. Tatsächlich liest man dort: ... resulting in the following scale: G A Bb c | d e f g | a b c' d' | e' f#' g' a' | b' c#' . (Hier verwenden "Bb" und "b" natürlich die englische Notation, d.h. sie sind unser B und h, Anlass für viele Missverständnisse und Diskussionen über das "echte" b.)

Weiterhin liest man aber auch: This scale does not correspond to any known performance practice. When it is used to construct polyphonic music, ...were probably mistakes of the author. Auch wenn wir hier einen ersten Hinweis habe, schlage ich vor, den alten Passus unseres Artikels NICHT wieder zu verwenden, weil dieses frühe Ton-System anscheinend nicht so ausgereift ist und längst nicht so wichtig wie das von Guido von Arrezo beschriebene.

--PG64 15:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Artikel-Struktur, Einleitung, Inhalt

Der ganze Artikel wirkt ein bisschen unrund, schon in Einleitung, aber auch von den Inhalten:

• Die Einleitung (, die noch vor Inhaltsverzeichnis steht) ist zu lang. Verschiebung mancher Teile in die Unterabschnitte ist sinnvoll.
  • Schon im zweiten Satz (noch vor Erklärung des Begriffs) ein Tonsystem als "zentrales Mittel zum Vergleich von Musikkulturen" zu definieren, scheint mir eine Überbewertung.
  • Die Abwesenheit wohlformulierter Musiktheorien und Tonsysteme in manchen Kulturen scheint nicht hilfreich zur Definition des Begriffs.
  • 12.Wurzel aus zwei gehört keinesfalls in die Einleitung. Wahrscheinlich auch nicht in die Unterabschnitte. Das ist im Spezialartikel zur gleichstufigen Stimmung ausreichend erläutert.
  • der Begriff "distinkte" Tonhöhen trägt nicht zur Verdeutlichung des Inhalts bei. Auch legt eine Google-Recherche nicht unbedingt häufige Verwendung nah.
• Abschnitt "Historische Tonsysteme":
  • Einleitung in die Geschichte der verschiedenen Stimmungen im Abendland ist nicht nötig für "Tonsysteme". Da reicht eine Verweis auf Stimmung (Musik), wo fast derselbe Überblick über Stimmungen zu finden ist.
  • "... hat das Dur/Moll-System, das wir etwa seit dem Barock haben, gleichermaßen die Vielfalt hinsichtlich der Tonarten und Tonleitern erheblich eingeschränkt: A-Dur, C-Dur oder Fis-Dur sind grundsätzlich gleiche Tonleitern, weil sie stets die gleiche Struktur haben, während z.B. die verschiedenen Kirchentonarten auch jeweils individuelle Strukturen hatten": Das beschreibt ziemlich episch die Tatsache, dass der ionische Modus (also das Dur-Tongeschlecht) und der Äolische Modus (also das Moll-Tongeschlecht), nur zwei von zwölf Modi sind.
  • Was sind "gleichgeordnete" Töne? Verschiedene Verwendung im Artikel, im 2. Fall ist wohl "gleichstufig" im Sinne der gleichstufigen Stimmung gemeint. Im ersten Fall unverständlich.

Der Versuch einer Neuordnung-/Neugewichtung des Artikelinhalts (ohne zu viel Spezial-Inhalte aus anderen Artikeln) wäre wahrscheinlich mindestens so wichtig wie die Auffüllung inhaltlicher Lücken. Vielleicht finden sich ein paar Autorenbeiträge hierfür.
--PG64 15:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo PG64,

Richtig, der Artikel ist nicht nur unrund, sondern insgesamt noch nicht gut, v.a. auch inhaltlich.
Einige der jüngsten Änderungen, die du ansprichst, hatte ich eingefügt (aber heute bemerkt, dass ich da gar nicht eingeloggt war).

• Dass Tonsysteme ein zentrales Mittel zum Untersuchen und Vergleichen von Musikkulturen ist, ist m.E. wichtig zu erwähnen und eigentlich auch ein unstrittiger Fakt. Ein Tonsystem gibt auch wesentlichen Aufschluß über das Denken über Musik in einer jeweiligen Kultur. Schließlich ist es meistens ja nicht ein Konstrukt technokratischer Standardisierungskonferenzen - so wie z.B. die Einigung auf die 440 Hz für den Kammerton a' - sondern aus, in und durch eine Musikkultur entstanden.
• Ionischer und Äolischer Modus sind nicht identisch mit Dur und Moll. Ionischer und äolischer Modus haben, als "Erfindung" des Barock, noch neben den überlieferten Modi des Mittelalters existiert. Dur und Moll waren dann die endgültige Einebnung auf zwei Modi. Wie kommst du auf zwölf Modi? C-Dur und Fis-Dur z.B. sind ja keinen verschiedenen Modi, da ihre Struktur ja identisch ist. Spätestens seit dem 19. Jh. (in der Musikpraxis freilich schon seit dem 18.Jh.), mit der endgültigen Formulierung der Funktionsharmonik, sind Dur und Moll ferner untrennbar mit dieser verbunden. So unterscheiden wir ja auch eine harmonische und melodische Moll-Tonleiter und sind damit weit weg von äolisch. Mit deiner Kürzung dieses Abschnittes wäre ich soweit einverstanden.
• Dass die Stimmungen hier nicht aufgeführt werden müssen (nicht sollten), da stimme ich dir zu. Der Hinweis, dass das Problem der Stimmung, v.a. unter der fortschreitenden Entwicklung der Tasteninstrumente, virulent wurde, sollte aber erhalten bleiben.
• "der Begriff "distinkte" Tonhöhen trägt nicht zur Verdeutlichung des Inhalts bei. Auch legt eine Google-Recherche nicht unbedingt häufige Verwendung nah."
  Verstehe ich nicht.
• Ja, "gleichstufig" statt "gleichgeordnet" (Töne im Zwölftonsystem) zu schreiben, ist besser.
  

Mal sehen, vielleicht tu ich hier demnächst auch noch einiges. Der Artikel hat's nötig! MfG--Kaata 20:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kaata,

das war eine prompte Antwort, klasse.

• Musik-Kulturvergleich wichtig? Ist sicher ein Punkt. Ich meine aber, nicht direkt als 2. Satz in Einleitung, bevor der Begriff selbst erklärt wurde. Mit einem überspitzten Vergleich ausgedrückt: in einem Artikel über Automobil sollte anfangs stehen, was ein Auto ist. Und weiter unten, dass es wichtig zur Nutzung als Taxi ist. (Ich übertreibe ein wenig). Kulturvergleich passt vielleicht eher in einen späteren Unterabschnitt, z.B. den über nicht-zentraleuropäische Tonsysteme, genau wie die Details über die indigenen Musikkulturen. (Sind übrigens interessante Details, wo lernt man sowas?).
• Zwölf Modi: zumindest der Unterabschnitt, auf den mein obiger Link zeigt, listet 12 Modi auf, 8 alte und 4 neuere, lokrisch nicht mitgerechnet. Wenn man die plagalen Modi nicht rechnet, wären's nicht 12, aber immerhin 6.
• Äolisch/Dorisch: Aus Barock oder eher schon aus Renaissance-Zeit, so wie der Hinweis auf Glarean in den oben verlinkten Artikeln evtl nahe legt?
• Die Feinheiten bei Ionisch vs. Dur habe ich vielleicht nicht präsent. Oft war eine Kirchentonart mit nur einem Grundton (bzw Finalis) verknüpft, wurde also nicht beliebig transponiert (im Ggs zu allen mögl. Dur-Tonleitern), zumal es der mittelalterliche Tonvorrat eigentlich nicht hergab. (Transpositionen von Modi waren aber wohl nicht ausgeschlossen (1), (2)). Aber waren die Unterschiede zw. Ionisch und Dur denn so groß? Dann müsste das im Artikel über ionisch vielleicht verdeutlicht werden. Momentan steht dort "Aus ihm ging unser heutiges Tongeschlecht Dur hervor"
• Der Begriff "distinkt" scheint nicht sehr gebräuchlich in Google-Treffern zu musikalischen Themen, wollte ich sagen. Und macht er's hier nicht unnötig kompliziert, weil er hier in der Verwendung der Begriffe Tonleiter, Ton, Tonhöhe inbegriffen ist? Gibt's kein verständlicheres Wort? Was ist überhaupt gemeint? "Unterscheidbare", "unterschiedliche" oder "besonders ausgezeichnete" Tonhöhen (zB Grundton, Repercussa, Finalis)?
  

Ja, man findet immer Ecken und Kanten bei jedem Artikel. Aber ändern fällt mir oft schwer. Dafür diskutieren wir ja hier.  :-)
Gruß -- PG64 01:06, 8. Jan. 2011 (CET)

Als in den 70-er Jahren Wilfried Neumaier in seiner Dissertation "Was ist ein Tonsystem?" sich damit beschäftigte (fußend auf "Mathematik und Musiktheorie" von Rudolf Wille, 1976) habe ich mich um den mathematischen Zusammenhang gekümmert. Im Artikel "Intervall" wurde eine mathematische Beschreibung niedergelegt und von mir - als Mathematiker - zeitgemäß umgestaltet (Natürlich ist mir bewußt: Für einen mathematischen Laien ist das zu mathematisch). Im Grunde geht es ja bei der Beschreibung eines Tonsystems um die Beschreibung des verwendeten Tonvorrats einer Musikkultur. Grundlage dafür wiederum ist der Begriff des Intervalls. Deshalb folgender Vorschlag für die Einleitung.

Ein Tonsystem beschreibt den Tonvorrat einer Musikkultur mit Hilfe von Intervallen.

Eine vielen Tonsystemen gemeinsame Eigenschaft ist z. B. die Empfindung der Oktave (Frequenzverhältniss 2:1) als unmittelbare Verwandtschaft und daher hervorstechendste Gliederung (vgl. Tonigkeit). Je nach Tonsystem wird der einzelne Oktavraum oder Oktavstreifen aber unterschiedlich in Tonleitern unterteilt.

In der westlich-abendländischen Musik ist die Oktave in zwölf Halbtöne unterteilt, die je nach Stimmungssystem gleich groß oder nur annähernd gleich groß sind. Neben der Oktave prägt die Quinte (Frequenzverhältnis 3:2) diese Musikkultur, ausgehend von Pythagoras von Samos. Im 15. Jahrhundert emanzipierte sich die große Terz (Frequenzverhältnis 5:4) als Konsonanz. Diese ursprünglich „reine“ Quinte und „reine“ Terz haben in Europa im Lauf der Zeit verschiedene Temperierungen erfahren, um alle Tonarten auf Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave spielen zu können.

Hier ist implizit schon klar, dass mit diesem Begriff verschiedene Musikkulturen vergleichbar sind. Klangfarbe und Rhythmus braucht hier nicht erwähnt zu werden.

--Joachim Mohr 10:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen,
der Einleitungsentwurf gefällt mir insofern, als er aus einem Guss ist und nicht ausufert. Inhaltlich bin ich ein bisschen überfordert, weil der erste Satz des Entwurfs ein "Tonsystem" mit "gesamtem Tonvorrat" gleichsetzt. Ist das so? Sind die Tonleitern/Tongeschlechter und Harmonien (im Entwurf erst später bzw gar nicht erwähnt, stattdessen sind Frequenzverhältnisse sehr detailliert aufgeführt) sekundär?
  Musiklexika findet man ja einige, hier bei Amazon (mit Einträgen zu Tonsystem, Tonleiter). Taugt das genannte Buch (Wille) für erhellende Zitate bzgl Tonsystem, hast Du Zugriff?
--PG64 12:54, 8. Jan. 2011 (CET)

In der Theorie des Tonsystems werden die Töne mit Hilfe des Intervallbegriffs miteinander verknüpft. Mit "Tonsystem" ist also nicht der "Tonvorrat" gemeint sondern seine Struktur. Tonleitern gehören zu deren Beschreibung. Die Modi oder gar die Beschreibung der Tetrachorde gehört dann in die historische Beschreibung. Dort ist wohl auch die Erwähnung angebracht, dass in der bekannten Musik aller Völker die Veränderung der Tonhöhe fast immer stufenweise erfolgt. (Das noch zur Erhellung des Begriffs "distinkte Tonhöhen").

PG64 hat in seiner Fragestellung recht, ob man schon Frequenzverhältnisse ins Spiel bringt, sind doch die Intervalle Oktave, Quinte und Terz. etc. rein hörpsychologisch zu erfassen. Andererseits ist die Erwähnung der Frequenzverhältnisse (oder Saitenverhältnisse) schon sehr früh in die Betrachtungsweise eingeflossen und gehört heute zum "Allgemeinwissen" (?). Und: Historisch gesehen handelt es sich hier um reine Intervalle und nicht etwa Quinte = 6 Halbtöne = 700 Cent. --Joachim Mohr 16:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo PG64,

bezüglich der 12 Modi habe ich dich wohl falsch verstanden. Ionisch und äolisch waren natürlich zwei Modi, die noch zu den übrigen tradierten hinzu kamen. Mit Dur und Moll hatte sich dann aber die Modi-Vielfalt erledigt - zumindest unter dem Aspekt, das Dur und Moll die grundlegenden Modi wurden, auf denen die folgende Musikgeschichte des Abendlandes aufbaute und ihre Theorie entwickelte. Trotzdem haben aber Komponisten immer wieder auch auf die "alten" Modi zurückgegriffen. Inwieweit Ionisch und Äolisch tatsächlich die Vorlage für Dur und Moll boten - da bin ich historisch jetzt auch nicht so sattelfest. Musikhistorisch gehören diese Modi jedoch eben noch der Zeit vor Dur und Moll an. Auch wenn die Folge c-d-e-f-g-a-h-c' freilich wie ein C-Dur aussieht, muss man da vor voreiligen Schlüssen gewarnt sein (die ich dir aber nicht unterstelle!).

"Distinkt" bedeutet, dass jeder Ton eine Einheit für sich darstellt, also physikalisch und mathematisch eindeutig bestimmbar und abgegrenzt zu den übrigen ist, zu denen er wiederum in einem bestimmten Verhältnis steht (die Intervalle). Will ich ein Tonsystem aufstellen bzw. ableiten, ist das im Grunde die Vorraussetzung. Will ich aber einen musikalischen Zusammenhang herstellen - also Musik machen - wird der Fall schon komplexer. Hier werden Töne dann in Relationen zueinander gestellt; auch hierarchisch gewichtet (wie z.B. Tonika, Dominante etc.).

Hallo J. Mohr,

Dass das Intervall zur Distinktion von Tönen, also mithin zur Erstellung eines Tonsystems überhaupt, so erwähnt werden muss, ist richtig. Setzen wir vorraus, dass die Systematisierung eines Tonvorrates sich eben rationalisierender Methoden, der mathematischen Bestimmung, bedient. Dann muss aber auch der Hinweis erfolgen, dass die kulturell zu bestimmende Verankerung eines Tonsystems, das vielleicht nur aus der Musikpraxis abstrahiert worden ist, exakte Intervallbestimmungen eigentlich gar nicht kennen muss. So gibt es indigene Kulturen z.B. im Südseeraum, die gar kein Wort für Musik haben und das, was wir dann als deren Musik bezeichenen würden, aber als eine Art Kommunikationsform mit ihrer Umwelt sehen. Ihre Töne sind dann, sinngemäß, so etwas wie "der Wind im Tal vor dem Fluss" oder "der Vogel in den Baumwipfeln". In einigen traditionellen mehrstimmigen Gesangsformen des Balkans wiederum haben wir nur die relative Verschiedenheit von Tönen. Hier geht es "nur" um Distanz, während dem abendländischen Tonsystem der Begriff der Konsonanz (der eindeutigen Distinktion von Tönen) innewohnt.
Insofern sollte, wenn auch nicht gleich zu Beginn, der Hinweis erfolgen, dass Tonsysteme immer nur mit Rücksicht auf die jeweilige Kultur abgeleitet werden können. Gegebenenfalls muss man gar von mathematisch exakten Bestimmungen der Töne absehen.

An alle:

"Neben der Oktave prägt die Quinte (Frequenzverhältnis 3:2) diese Musikkultur, ausgehend von Pythagoras von Samos. Im 15. Jahrhundert emanzipierte sich die große Terz (Frequenzverhältnis 5:4) als Konsonanz. Diese ursprünglich „reine“ Quinte und „reine“ Terz haben in Europa im Lauf der Zeit verschiedene Temperierungen erfahren, um alle Tonarten auf Tasteninstrumenten mit zwölf Tasten pro Oktave spielen zu können."
Das kann man so nicht stehen lassen!
Die Emanzipation der Terz ist ein satztechnischer Fall. Aber auch vor ihrer satztechnischen Emanzipation gehörte sie zum Tonsystem (wie ja auch der damals noch lange nicht emanzipierte Tritonus). Und dass Oktave und Quinte "diese Musikkultur prägen" ist eine unzulässige Verkürzung. Oktave und Quinte prägen noch keine Musikkultur - dazu gehört eine ganze Menge mehr. Als Konsonanzen ersten Grades gelten sie seit der Antike - aber auch in verschiedenen Musikkulturen. Hier muss also herausgestellt werden, dass Oktave und Quinte konstituierend für das Tonsystem sind. Ihre musikkulturelle Bedeutung wäre dann eine weitere, wichtige, Erwähnung. MfG und Dank--Kaata 22:43, 8. Jan. 2011 (CET)

In einer Einleitung zum Tonsystem In einer Enzyklopädie genügt wohl zunächst die Betrachtung der abendländischen Kultur. Sonst wird es für den Leser, der kaum etwas über Tonsystem weiß, zu überladen. (Also das mit den "indigene Kulturen, die gar kein Wort für Musik haben und das, was wir dann als deren Musik bezeichenen würden, aber als eine Art Kommunikationsform ..." ist meines Erachtens höchstens in Unterabschnitten einer Randbemerkung würdig.)

Um die Behandlung einzelner wichtiger Intervalle wie Oktave, Quinte und große Terz nicht ausufern zu lassen, sollten diese nur mit Stichworten charakterisiert werden. Der eingerahmte Vorschlag berücksichtigt die Einwände nur marginal und könnte dann so erweitert werden:

In einem Tonsystem wird der Tonvorrat einer Musikkultur mit Hilfe von Intervallen beschrieben.

Eine vielen Tonsystemen gemeinsame Eigenschaft ist z. B. die Empfindung der Oktave (Frequenzverhältniss 2:1) als unmittelbare Verwandtschaft und daher hervorstechendste Gliederung (vgl. Tonigkeit). Je nach Tonsystem wird der einzelne Oktavraum oder Oktavstreifen aber unterschiedlich in Tonleitern unterteilt.

Neben der Oktave prägt die Quinte (Frequenzverhältnis 3:2) die westlich-abendländische Musikkultur, ausgehend von Pythagoras von Samos. Alle Intervalle wurden auf Oktaven und Quinten zurückgeführt. Die pythagoreische Stimmung basiert auf diesem System.

Im 15. Jahrhundert emanzipierte sich mit dem Aufkommen der Mehrstimmigkeit die große Terz (Frequenzverhältnis 5:4) als Konsonanz und die Tonleitern (Modi) wurden entsprechend beschrieben.

Die ursprünglich „reine“ Quinte und „reine“ Terz haben in Europa im Lauf der Zeit durch die Unterteilung der Oktave in zwölf Halbtöne verschiedene Temperierungen erfahren, um alle Tonarten auf Tasteninstrumenten spielen zu können.

Gruß --Joachim Mohr 11:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo J. Mohr,

Richtig, die Hinweise auf mögliche Schwierigkeiten mit Tonsystemen außerhalb des Abenlandes sollten den Leser nicht gleich am Anfang überspülen. Mit der vorgeschlagenen Einleitung bin ich noch nicht ganz einverstanden; im Groben aber ja. "Emanzipation der der Terz" hat an dieser Stelle noch nichts zu suchen, da sie, wie bereits gesagt, eine kompositionstechnische Angelegenheit ist. Ferner begann die Mehrstimmigkeit im 9. Jh. - im 15. Jh. war sie bereits hoch entwickelt. Um die Diskussion hier mit weiteren Vorschlägen für die Einleitung nicht zu überlasten, werde ich meinen mal direkt im Artikel einarbeiten. Dank und Gruß--Kaata 13:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Man merkt gleich die Spezialgebiete des jeweiligen Wikipedianers ;-). Ist die Einleitung nicht etwas "intervall-lastig"? Ich gehe jetzt (basierend auf dem bisher Gesagten) nur auf den ersten Satz ein, der einem unbedarften Leser sofort die wichtigsten Inhalte vermittlen muss. Vorschlag:

Das Tonsystem einer Musikkultur beinhaltet den Tonvorrat sowie die Beziehung der Töne untereinander, z.B. Tonleitern und Harmonien.

Es umreißt prägnant das Themengebiet, das wäre mir wichtig. Ich würde im ersten Satz noch nicht mal Intervalle erwähnen (sie sind implizit im Wort Beziehung enthalten), schließlich ist's erst mal egal, ob man die Tonleitern mit Quinten oder dem Wind im Tal konstruiert. Harmonien deutet manche Themengebiete an, ich hoffe, alle im Rahmen von "Tonsystem". Also von simpler Quint-Konsonanz über Dreiklänge bis zur Harmonielehre. Ich vermute, letzeres ist ein Grenzgebiet von "Tonsystem", wenn man über Dreiklänge hinaus in satztechnische Themen käme.)

--PG64 20:13, 9. Jan. 2011 (CET)

Erster Satz für mich so okay - außer die "Harmonien". Da wird es auch schon wieder zu kompliziert. Harmonie hatte historisch als Begriff nicht immmer die gleiche Bedeutung. Wenn wir z.B. von unserem heutigen Begriff ausgehen, der die vertikale Tongliederung, also das simultane Zusammenklingen mehrerer Töne, fasst, hat der mit Tonsystem nicht allzu viel zu tun. Habe übrigens gerade die Einleitung aufgetrennt und die Vorstellung des westlichen Tonsystems als extra Abschnitt erstellt und inhaltlich erweitert. Grüße--Kaata 20:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Harmonien würde ich auch weglassen. Man denkt dann gleich an Kadenzen und davon hatte Aristoxenos bis Böthius keine Ahnung und trotzdem diskutierten sie schon Tonsysteme. --Joachim Mohr 08:35, 10. Jan. 2011 (CET)

= = = =
Hey, da tut sich ja richtig was im Artikel. Bevor eventuell doppelte Arbeit gemacht wird, die das zentrale Thema Tonsystem verschleiern, hier ein Vorschlag: die Details der Konstruktion der diatonischen Tonleiter a la Phythagoras (zB die neue Grafik) passen besser in den Artikel über pythagoreische Stimmung. Sonst müsste ja auch die Konstruktion der Stammtöne in der reinen Stimmung beschrieben werden. Da steht aber schon (auch dank J. Mohr) im entsprechenen Artikel einiges.
Das mit den Harmonien/Akkorden habe ich auf Verdacht vorgeschlagen, weil oben einiges über Konsonanzen gesagt wurde. Gehören die nicht in Tonsystem? (Oder nur indirekt, im Abendland als Mittel zur Konstruktion der Tonleitern?)
Bei Vorzeichen (dazu gehört auch das damals entstandene ♮), bei dem fa super la und bei den Leittönen interessiert mich mal: Guido v Ar. hat immerhin das tiefere b (das b-rotundum/molle, das heutige deutsche/skandinavische/westslawische b) in seinen "Stammton"vorrat aufgenommen und dessen Konstruktion mit dem Monochord beschrieben. Hat er es als zweitrangiges b gegenüber dem höheren b (dem b-quadratum/durum, also dem heutigen englischen/holländischen b) angesehen?
Interessant übrigens bei diesen zwei b und bei der momentanen Artikel-Formulierung "verwendete grundsätzlich ein heptatonisches System": die Musizierpraxis der überlieferten Melodien liess sich wohl nicht so leicht in diatonische Tonleitern pressen, oder? Auch sind sich deWiki und enWiki uneins sind bei der Version des b im lydischen Modus. Oder ist das Bild in enWiki falsch?
--PG64 (08:03, 11. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo PG64, mit dem Hinweis auf das ♭ hast du recht. Das war mit gestern beim Schreiben nicht so bewußt. Ich würde dazu sagen, dass das ausdrückliche b-molle sich freilich aus der Quintenschichtung nicht konstruieren läßt. Wahrscheinlich spätestens mit Guido war es wohl als einzige chromatische Änderung einer Tonstufe gewissermaßen auch im Tonsystem enthalten. Das zeigt auch das Problem mit dem lydischen Modus. deWiki und enWiki geben eigentlich wieder, was auch als Problem der Musikforschung auftauchte: In Beispielen notierter Musik taucht lydisch mit b häufiger auf als mit h. Beide Varianten anzugeben, ist weder falsch noch uneingeschränkt richtig. Solche 'Grauzonen' gab es aber eigentlich immer in der Musik. Ein Tonsystem ist ja eigentlich nur ein Substrat aus der praktischen Musik. Wenn wir aber etwa das Tonsystem "der" mittelalterlichen Musik (von der wir vom 8./9. bis ins 15. Jh. reden können) aufstellen wollen, dann müssen wir die überwiegenden Merkmale betrachten. Allerdings kann man daruaf hinweisen, dass das b-molle seit Guido sich wohl schon in's Tonsystem einschlich. Halbtonschritte überhaupt zu systemisch unterzubringen bzw. ihre Lage in den Tonleitern zu erlernen, wurde ja erst seit Guido möglich. Die "Crux semitonii" war bis dahin ein schwieriges Problem für die zum Erlernen hunderter liturgischer Gesänge abgestellten Klosterschüler sowie der Cantores.

Das Beispiel mit der Quintenschichtung zur Konstruktion der diatonischen Leitern passt sicher gut in den Artikel pythagoräische Stimmung. Aber genauso gut auch hierher. Tonsystem ist freilich untrennbar mit Stimmung verknüpft. Wenn man das westliche Tonsystem aber erklären will, dann ist die Quintenschichtung eben die erste rationale Methode, die überdies auch ihre geschichtliche Begründung in dem idealisierten pythagoräischen Modell, als Konstante in der abendländischen Musik, findet. Freilich könnte man auch noch mehr Gewicht auf die Erklärungsmuster der sukzessiven Unterteilung der Oktave oder mittels der Obertonreihe legen - nur berührt man damit sogar noch mehr den Bereich 'Stimmung'. Dass z.B. in der Reinen Stimmung die Stammtöne wieder anders konstruiert werden, ist aber im Kontext des Ausprobierens verschiedener Stimmungssysteme zu sehen. Wollte man das jetzt auch hier beschreiben, führte das, richtig, zu weit. Deshalb haben wir ja auch die Verweise auf die Artikel zu den Stimmungen.

Wie aber das westliche Tonsystem anders erklären? Oder würde es reichen, nur zu sagen, dann und dann hatten wir Pentatonik, dann Heptatonik und dann zwölf Stufen? Mfg--Kaata 21:08, 11. Jan. 2011 (CET)

Hier nur kurz, schon spät: Zur Stimmung des Monochord gab's sehr detaillierte Angaben von JPascher, auch in Diskussionen mit J.Mohr. Beim Überfliegen: anscheinend stellte man mit dem Monochord auch andere Intervalle dar, zB Ganztonschritte (durch Neunteilung der Monochord-Seite). Zum B(rotundum) käme man auch mit Quinten; schneller, wenn man nach unten gehen kann: C-F-B(rotundum). Zum Artikel vielleicht später noch Kommentare.

Viele Grüße --PG64 00:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich habe heute den Artikel gelesen und finde, dass sich die Mühe des Umarbeitens gelohnt hat. Er liest sich gut und der Inhalt scheint mir auch in Ordnung zu sein. Zwei Dinge fielen mir auf:

Die Erwähnung der indigenen Völker (welche Völker sind damit eigentlich gemeint?) gleich im ersten Abschnitt.

Über mitteltönige Stimmung wird kein Wort verloren (nur die pyth. und gleichst.) , obwohl diese Stimmung Jahrhunderte lang praktiziert wurde. Da habe ich mir erlaubt mehrere Sätze einzufügen. --Joachim Mohr 14:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Westliches Tonsystem

Habe den Abschnitt nochmal überarbeitet und segmentiert. Auch die Grafik ausgetauscht (eine solche grafische Übersicht ist wohl zum grundsätzlichen Verständnis erstmal besser als ein Notensystem]. Die Einführung der enharmonischen Verwechselbarkeit der Töne, also das verschiedene Tonbezeichnungen nicht auf physikalisch verschiedene Töne weisen, erschien mir sehr wichtig!--Kaata 00:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Anfang

"Das heutige Tonsystem der westlich-abendländischen Musik unterteilt die Oktave in zwölf Halbtöne. Sie sind in der gleichstufigen Stimmung durch das Intervall eines Halbtonschritts fester Größe getrennt (siehe aber auch frühere Stimmungssysteme).

Die Musik des Barock (17. Jahrhundert) erweiterte das westliche Tonsystem auf zwölf Tonstufen."

ist unlogisch. Was war vor dem Barock, also vor dem zwölfstufigen System? --Joachim Mohr 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Joachim! Warum unlogisch? Vielleicht ist es eine Frage der Formulierung und es sollte heißen, dass eben erst mit dem 17. Jahrhundert der praktische Schritt zum Tonsystem, wie wir es heute kennen, vollzogen wurde? Nähere Erklärungen zum Werden des westlichen Tonsystems sollten dann vielleicht unter 'Herleitung und Geschichte' ausgeführt werden. Grüße--Kaata 17:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Die zeilliche Reihenfolge ist unlogisch. Du gibst zuerst den Hinweis auf das heutige Tonsystem, dann auf das des Barocks.

ich könnte mir den Einstieg folgendermaßen vorstellen (siehe vorangegangene Diskussionen):

Lange Zeit prägte neben der Oktave die Quinte (Frequenzverhältnis 3:2) die westlich-abendländische Musikkultur. Alle Intervalle wurden auf Oktaven und Quinten zurückgeführt. Die pythagoreische Stimmung basiert auf diesem System. Im 15. Jahrhundert emanzipierte sich mit dem Aufkommen der Mehrstimmigkeit die große Terz (Frequenzverhältnis 5:4) als Konsonanz und die Tonleitern (Modi) wurden entsprechend beschrieben. Die ursprünglich „reine“ Quinte und „reine“ Terz haben in Europa im Lauf der Zeit durch die Unterteilung der Oktave in zwölf Halbtöne verschiedene Temperierungen erfahren, um alle Tonarten auf Tasteninstrumenten spielen zu können. Die Musik des Barock (17. Jahrhundert) erweiterte das westliche Tonsystem systematisch auf diese zwölf Tonstufen. Nun konnte jeder Ton, der sich aus dem Quintenzirkel herleiten läßt (s.a. unten Herleitung und Geschichte), als Grundton des nun die westliche Musik fortan dominierenden Dur-/ Moll-Systems verwendet werden. Die Tonarten des Dur-/ Mollsystems sind dabei in ihrer Struktur immer gleich; d.h. als Dur oder Moll erkennbar. C-Dur, Fis-Dur, a-Moll, b-moll usw. bezeichnet dabei nur, auf welchem Ton aus dem Tonsystem sich die Dur- oder Mollstruktur aufbaut und welche diatonischen Töne zu der jeweiligen Tonleiter gehören.

u.s.w.

Hallo Joachim, danke für den Vorschlag! Du hast auch recht, dass der Verweis auf das Barock da recht überraschend kommt. Damit wir nun aber keine Rendundanz hinsichtlich der Geschichte und der Herleitung des Tonsystems aus der Quintkonsonanz haben, würde ich sagen, dass wir das nur unter 'Herleitung und Geschichte' ansprechen, und im Einstieg gänzlich beim Tonsystem bleiben, wie es eben heute ist. Also auch die "Barock-Geschichte" nur unter 'Herleitung und Geschichte' ansprechen. Und nochmal zur "Emanzipation der Terz": Die abendländische Mehrstimmigkeit kam nicht im 15. sondern bereits im 9. Jh. auf! Im 15. Jh. war sie bereits hochentwickelt (!) und hatte eine besondere Ausprägung und Komplexität (Polyphonie!) erreicht. Die "Emanzipation der Terz", welche aus England auf den Kontinent kam, war zuerst eine satztechnische Angelegenheit und bedeutete, dass im Satz Sext- oder auch Quartsextakkordketten (siehe Fauxbourdon, obwohl der Artikel nicht besonders gut ist!) möglich wurden bzw., aber erst wirklich mit Beginn des 16. Jh., die Terz in Schlußklängen (Bildung von Dreiklängen) auftreten durfte. Während zuvor nur Quint-Oktavklänge als perfekte Konsonanzen einen Schlußklang bilden konnten, emanzipierte sich nun also auch die Terz als Konsonanz und wurde mehr als ein Durchgangsklang. Im Tonsystem war sie aber freilich auch zuvor enthalten - wie ja auch die Dissonanzen, wie etwa der Tritonus, der ja auch fortan im Satz möglichst zu vermeiden war. Grüße--Kaata 20:34, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen, das klingt gut. Aber über die Formulierung "hochkomplexen Mehrstimmigkeit seit dem 15. Jahrhundert" bin ich auch ein bisschen gestolpert, noch bevor ich Eure Kommentare gelesen habe. Beim Reinhören in die Mehrstimmigkeit eines Guillaume de Machaut (14. Jhdt) − die Hilliards haben 'ne schöne CD gemacht − könnte man sagen, dass spätere Vielstimmigkeit oft weniger komplex war. Ich habe mal mit einem Berufssänger geredet, der regelmäßig alte Musik (Josquin, J. Vaet etc.) im Ensemble aufführt. Aber sein Kommentar zur Musik von Machaut war nach einem Workshop: "sehr schwierig". --PG64 07:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Es ist wohl anzunehmen, dass auch bei dieser frühen mehrstimmigen Musik schon die reine Terz intoniert wurde. Wir müssen dann wohl das Datum "15. Jahrhundert" vorverlegen. (An anderer Stelle heißt es "spätestens mit dem vielstimmigen protestantischen Choral").

Die reine Intonation (im Gegensatz zur gleichstufigen) spielt auch heute noch eine entscheidende Rolle (auch bei "expressiver" Intonation hört man im Schlussakkord die reine Terz). Darauf hinzuweisen habe mir erlaubt im folgendem Satz erlaubt.

"Die Möglichkeit der verschiedenen Notation nennt man enharmonische Verwechslung. In der Reine Stimmung hingegen sind z.B. as und gis auch tatsächlich physikalisch verschiedene Töne, was in der mitteltönigen Stimmung (allerdings nicht in allen Tonarten möglich) jahrhunderte lang und noch heute bei A-appella-Chören, Streichquartetten oder guten Orchestern eine ausschlaggebende Rolle spielt." --Joachim Mohr 08:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo PG64 und Joachim, eigentlich wollte ich ja gar keine Diskussion über "komplexe Polyphonie" anstoßen; mir ging es nur darum herauszustellen, dass die Mehrstimmigkeit eben nicht im 15. Jh. "aufkam". Komplexität oder Schwierigkeitsgrade - darüber läßt sich auch schwer objektiv urteilen und mit Sicherheit ist die Musik eines Machaut oder auch die der Notre-Dame-Schule bereits schwierig genug - zumal aus heutiger Sicht. Aber das ist ja im Artikel Tonsystem auch weniger das Thema. Dass am ehesten die reine Terz intoniert wurde, davon ist wohl auszugehen. Und, wie es Joachim ja sagt, spielt die rein intonierte Terz auch heute eine besondere Rolle - besonders in der Aufführung Alter Musik. Soviel ich weiß, hält man das auch für die gelungenste Annäherung an "authentische" Aufführungen. Auch wenn man freilich letztlich nur annehmen kann, das "damals" reine Terzen gesungen wurden, haben systematische Untersuchungen unserer Zeit ergeben, dass Sänger oder auch Spieler von Streichinstrumenten "natürlicherweise" eher zu reinen Terz neigen.Kaata 12:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kaata! Deine Formulierungen haben den Artikel meiner Meinung nach in eine richtige Richung gebracht. Über die reine Terz gibt es von Helmut von Helmholtz - zitiert in Tonic_Solfa_Association - eine gute historische Quelle. Er machte auch Untersuchungen mit dem Geiger Joseph Joachim (1881 - 1907), dem Brahms sein Violinkonzert widmete. Dieser bevorzugte die reine Terz, wie sich auch an einer Schallplattenaufnahme von 1903 trotz schlechter Qualität noch nachweisen läßt.

Eine Kleinigkeit: Die Abkürzung ct für Cent findet sich in keinem mir bekannten Musik oder Phsysik-Buch. Zwei Buchstaben mehr in Cent wären mir deshalb sympathischer. --Joachim Mohr 11:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo Joachim, ja, es wird. "ct" habe ich korrigiert und auch etwas die textliche Struktur. Unter 'Herleitung und Geschichte' müßte nur noch einiges getan werden. Vielleicht noch eine übersichliche Darstellung der harmonischen Oktavteilung und der Obertonreihe als Herleitungsmodelle neben der pythagoräischen Quintenschichtung. Mfg Kaata 12:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Nichtzentraleuropäische Tonsysteme

Die Überschrift dieses Abschitts ist irreführend. Man erfährt nichts über Tonsysteme, sondern bekommt nur eine paar Links auf geografische Artikel serviert. Die für diesen Abschitte Verantworlichen werden gebeten, ihn mit einem sinnvollen Inhalt zu füllen. Fürs erste könnte es vielleicht sogar genügen, die irreführenden blauen Links durch rote zu ersetzen. --Balliballi 11:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Würde ich auch so sehen--Jpascher 12:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Tonsysteme in Kompositionen

Schon mit der Überschrift des Abschnitts habe ich meine Probleme, da aus streng systematischer Sicht jede Komposition zu genau einem Tonsystem gehört (selbstverständlich können Komponisten damit spielen, was dann aber Fragen über das Tonsystem aufwirft, auf dem sie ihre Kompositionen gründen). Es geht dann aber im Folgenden nicht um Kompositionen sondern um Komponisten. Insgesamt behandelt der Abschnitt aus meiner Sicht (westliche) Mikrotonalität, für mich 1 (!) Tonsystem.-- BTonY 17:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Gebe Dir Recht, bin mit dem gesamten Inhalt dieses Artikels absolut unglücklich, nur wer soll da aufräumen, hast du Lust und Zeit dazu?--Jpascher 21:25, 18. Mär. 2011 (CET)

Hallo, naja JPascher, Wiki-Artikel sollen ja immer im Prozess befindlich sein. Hier war der Prozess nach einer Welle eben wieder unterbrochen. BTonY hat ganz recht bezüglich 'Tonsysteme in Kompositionen'. Auch im Teil zur Historie krankt es noch. Der gesamte untere Teil des Artikels bedürfte sukzessiver Überarbeitung. Aber dann macht doch konkrete Vorschläge! Womit bist Du z.B. konkret "unglücklich"? Ich würde zunächst erstmal die unsägliche Linkliste unter 'Nicht zentraleuropäische Tonsysteme' rausnehmen, da diese überhaupt nichts taugt; eben nur auf Lemma der geografischer Regionen verweist, was hier überhaupt keinen Erkenntnisgewinn bietet. MfG --Kaata 14:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Da gebe ich dir völlig recht. Den Abschnitt habe ich entfernt. Hier noch zur Archivierung:

Nicht zentraleuropäische Tonsysteme

Diese Systeme sind derart vielfältig innerhalb und außerhalb Europas, dass eine Auswahl der prägnantesten Systeme getroffen werden muss. Es sind zu unterscheiden:

• Für sich einzeln stehende Gebiete in Europa wie:
  • Balkan
  • Baltikum
  • Alpentäler: Siehe Alpenländische Volksmusik

Nordafrika und arabischer Raum einschließlich Türkei und Persien: Siehe Klassische Arabische Musik und Maqam (Tonsystem der klassisch-arabischen Musik)

• Subsaharisches Afrika: Siehe Tonsysteme im subsaharischen Afrika
• Indien: Siehe Shruti
• Ostasien (China und Japan): Siehe Pentatonik (eigentlich eine Skala, aber Grundlage z. B. des Tonsystems der chinesischen Musik)
• Südostasien:
  • Bergvölker Chinas
  • Thailand
  • Indonesien: Siehe Gamelan
• Melanesien und Polynesien
• Süd- und Mittelamerika

Nicht zentraleuropäische Tonsysteme: entfehrnt, da ohne neie Informationen

--Joachim Mohr 10:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Westliches Tonsystem - Anmerkung zur Abbildung

Derzeit steht zur Abbildung zum westlichen Tonsystem folgende Anmerkung: "Das heutige westliche Tonsystem, ist nicht auf diesen hier dargestellten Oktavausschnitt begrenzt sondern erstreckt sich über den gesamten Hörbereich. Das Muster ist in jeder Oktavlage gleich. Seit dem Miteilalter werden auch gleiche Tonnamen für unterschiedliche Oktavlagen verwendet. Auch wenn die Verwandtschaft der unterschiedlichen Oktavlagen die höchst mögliche ist so klingen Intervalle und natürlich auch Einzeltöne in unterschiedlichen Oktavlagen nicht gleich. In tiefen Lagen werden Intervall wie Terzen eher als Differenzton wahrgenommen, in höheren Lagen eher als Klangbild."

Ich finde diese Ergänzungen überflüssig; sie könnten sogar verwirren. Das Oktavprinzip wird weiter oben im Artikel bereits besprochen. Die Abbildung ist ein Modell, welches die Ordnung des Tonvorrates prinzipiell visualisiert. Es ist ja geradezu das Wesen des abendländischen Tonsystems, dass es keine individuelle Charakterisierung von Tonstufen gibt - eben auch nicht individuell in der absoluten Lage, wie in anderen Tonsystemen. Der Hinweis auf das verschiedene Empfinden von Intervallen abhängig von ihrer absoluten Lage, ist auf jeden Fall richtig - aber eben kein Merkmal des westlichen Tonsystems. Die Psychologie des Hörens findet sich eben nur bedingt im westlichen Tonsystem wieder. Das westliche Tonsystem bestimmt sich einzig aus festgelegten (!) bestimmten Intervallgrößen und den immer gleichen, wiederkehrenden Tonbenennungen. Insofern ist die Darstellung anhand einer Oktave vollkommen ausreichend und gültig. Diskussion? --Kaata 19:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn du den Teil komplett heraus nimmst.

Möglicherweise ist meine Einschätzung nicht objektiv da ich mich zu sehr mit den geschichtlichen Aspekten beschäftigt habe.

Aus geschichtlicher Sichtweise war ein System mehr als ein wiederkehrendes Muster.

Abgesehen von geschichtlichen Aspekten, ist mir eine Oktave auch fürs Verständnis eher Hindernis. Wenn man von einen relativen verschiebbaren Bereich von einer Oktave ausgeht dann braucht man zumindest zwei absolute Oktaven um alle möglichen relativen "Muster" wiederzugeben. Es wird auch in diesen Beitrag zu wenig drauf eingegangen was unter Tonsystem zu verstehen ist. Ich würde hoffen dass sich jemand mit diesen Beitrag in absehbarer Zeit intensiver auseinandersetzt.--Jpascher 20:53, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Problematik hat mich weiter Beschäftigt.

Bezogen auf die Grafik die jetzt verwendet wird wäre diese erst korrekt wenn keine Tonnamen Verwendung finden würden.

Man könnte relative Solomisationsnamen verwenden, aber nachdem diese Namen für eine zwölfteiliges System je Oktave sehr wenig gebräuchlich sind wird das wieder nicht leichter verständlich.

Ausweichen auf die mathematischen Frequenzverhältnisse, - auch nicht sehr Attraktiv, da auch damit der durchschnittliche Leser wenig anfangen kann.

Weiterer Vorschlag: Derzeit ist bereits ein Ton das c' grau eingefärbt, man könnte den grauen Bereich nach unten und oben erweitern und möglicherweise durch drei Punkte unten und oben bildlich klarstellen, dass das Tonsystem ein relatives Intervallmuster in wiederkehren Oktaven darstellt.

Eine Unterteilung in eine bestimmte Anzahl von Intervallen ist ja nicht nur auf 12 beschränkt auch andre sind gebräuchlich, wobei die resultierenden Stufen keineswegs gleichberechtigt sein müssen.--Jpascher 14:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jpascher,
'Tonsystem' ist schon ein schwieriges Thema. Und freilich kann man kaum in einem enzyklopädischen Artikel ein solches erschöpfend behandeln. So eben auch nicht die geschichtliche Entwicklung in eine Illustrierung des heutigen Standes des westlichen Tonsystems packen.
Man könnte in der Abbildung freilich keine Tonnamen verwenden (man muss nicht bei c beginnen; könnte genausogut jeder andere Ton sein). Zur grundsätzlichen Verdeutlichung zwölfer gleichgeordneter Stufen, die ja keine Individualität mehr haben, würde das freilich reichen. Fehlen würde dann allerdings die Problematik der Enharmonik, die als "echte" ja nicht mehr wirklich existiert (abgesehen von Vokalmusik oder der Auff. Alter Musik). Unser heutiges Tonsystem ist ja das Ergebnis eines Rationalisierungsprozesses, der letztlich wesentlich auf die Entwicklung der Tasteninstrumente zugeschnitten wurde. N.B.: Die ebenmäßige Klaviatur ist ja quasi die optische Vergegenwärtigung dieses Rationalisierungsprozesses und des Verständnisses vom heutigen westlichen Tonsystem.
Insofern eignet sich auch tatsächlich nicht die Angabe der Frequenzverhältnisse (zuerst freilich, weil sie wirklich alles andere als anschaulich sind). Auch wenn der Unterschied zwischen einer Terz in der großen und in der zweigestrichenen Oktave hörpsychologisch nicht wegzureden ist, ist er doch in das heutige westliche Tonsystem nicht eingedacht. Man kann das eine bedauerliche Reduktion nennen! Vorvergangene Musikkulturen, eben auch des Abendlandes, kannten ja noch die individuelle Unterscheidung der absoluten Tonstufen. Was daher rührte, dass eben wesentlich von menschlichen Stimmumfängen oder auch Lagen der Greiffinger auf Saiteninstrumenten her gedacht wurde.
Wenn freilich auch heute Enharmonik, Vierteltöne oder auch "Unregelmäßigkeiten" in Gebrauch sind, so ist das westliche Tonsystem eben doch nur dieses, wie es ja derzeit im Artikel beschrieben wird: Zwölf ahierarchische Töne mit der Distanz 100 Cent, wobei die Enharmonik nur noch der musikschriftlichen Grammatik halber vorhanden ist.
Zustimmmen würde ich, dass man die Abbildung auf wenigstens einen weiteren Oktavdurchgang erweitern könnte. Da ich sie damals auch erstellt habe, würde ich das auch machen.
Deine 'Anmerkung', so wie ich nochmal drüber nachgedacht habe, würde ich nun auch nicht löschen wollen. Als Hinweis auf die, aus gewissen Blickwinkeln, Unzulänglichkeit des westlichen Tonsystems sind ja durchaus brauchbar. Vielleicht läßt sie sich auch an anderer Stelle günstig in den Fließtext einbauen ...?
MfG--Kaata 21:29, 14. Mai 2011 (CEST)

Freut mich, dass du dir erneut Zeit genommen hast darüber nachzudenken - ich bin mit allem einverstanden, wie auch immer du entscheidest.

--Jpascher 23:10, 15. Mai 2011 (CEST)

Fragen

Hallo, bitte entschuldigt wenn ich hier so unkoordiniert reinplatze, bin etwas verwirrt (und ein schlechter editör - konnte keine neue Überschrift erschaffen, also falls sich jemand berufen fühlt - bitte.): - Die Weiterleitung auf's englische Wikipedia führt zu "Pitch Space", was mir doch was anderes als das deutsche "Tonsystem" zu sein scheint, oder lieg ich da falsch?

- Der englische Artikel "Tonal System" ist wiederum gaaanz was anderes.

- Meinen wir mit Tonsystem nicht "tonality"? Aber das führt ja zurück auf "Tonalität".

- sorry, ich weiss, das hier ist kein Wörterbuch, auch wenn ich Wiki gerne als solches verwende;-), aber übersetze mir mal bitte jemand folgenden Satz:

"Das indische Tonsystem hat 24 Töne."

"Indian tonal system contains/consists of 24 tones."

"Indian pitch space contains/consists of 24 tones."

"Indian tonality contains/consists of 24 tones."

.... oder versuche folgenden Satz: "Das indonesische Tonsystem ist äquidistant" - gleiches Polylemma oder?! ...klingt doch alles irgendwie sche...!? Aber je nachdem wie übersetzt wird, sollte die Weiterleitung aufs englische Wiki und zurück gemacht werden. (siehe auch wiki artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_tone_system, um die Verwirrung zu komplettieren) Danke --131.130.224.92 19:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Offensichtlich gibt es keinen englischsprachigen Artikel, der diesem hier entspricht; also keinen zu "Tonsystem" allgemein.--Kaata (Diskussion) 12:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

Was ist ein Tonsystem?

Zunächst mal ein Zitat aus dem Riemann Musiklexikon:

" Tonsystem (griech. Zusammenstellung) nennt man einen Tonbestand, der ein System von Tonbeziehungen repräsentiert. Ein T. ist einerseits durch die Anzahl der Stufen in einer Oktave (Oktavwiederholungen werden nicht mitgezählt), andererseits durchdas Prinzip, das den Tonbeziehungen zugrunde liegt, bestimmt. Daß T.e, z. B. das der Musica Enchiriadis (-* Dasia-Zeichen) und das des russischen Kirchengesangs, die Oktave zurückdrängen, ist eine Ausnahme. Der gleiche Tonbestand kann auf verschiedenen Prinzipien beruhen (die siebentönige, heptatonische Diatonik wurde im Mittelalter als Quintenreihe f c g d a e h, seit dem 16. Jh. als Quint-Terz-System f a c e g h d dargestellt),und das gleiche Prinzip kann verschiedene Tonbestände begründen (aus der Quintengeneration geht außer der Heptatonik die Pentatonik f c g d a hervor). Von den »Tonvorstellungen« (H.Riemann), dem T. im musikalisch-intentionalen Sinne, ist die -* Stimmung als akustische Außenseite zu unterscheiden; die Stufen gis und as sind im diatonisch-chromatisch-enharmonischen T. musikalisch verschieden, aber in der gleichschwebenden Temperatur akustisch gleich."

Hier wird im Gegensatz zum WP-Artikel deutlich zwischen Tonsystem und Stimmung unterschieden. Danach wäre also etwa die gleichstufige Stimmung ebensowenig ein konstitutives Merkmal des "abendländischen" Tonsystems wie der hier breitgetretene Kammerton a.

Wesentlich für ein Tonsystem ist weniger, welche absoluten Tonhöhen es repräsentiert oder welche Tonleitern sich aus ihm bilden lassen, sondern auf welchen Ordnungs- (=Herleitungs-?) Prinzipien es beruht.

Um es an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen: Hindemith und Schönberg benutzen in der Praxis beide den gleichen Tonvorrat, der durch die zwölfstufig gleichtemperierte Skala gegeben ist. Aber verwenden sie auch beide das gleiche Tonsystem? Diese Frage ist entschieden zu verneinen, da für Schönberg alle Töne der chromatischen Skala nichts weiter als eine mathematisch gleichmäßige Unterteilung der Oktave darstellen und untereinander absolut gleichwertig sind, während sie für Hindemith einem hierarchischen System von Tonverwandtschaften unterliegen. Diesem System wiederum liegt ein bestimmtes Herleitungsverfahren zugrunde, das er in seiner Unterweisung im Tonsatz ausbreitet.

In der Zwölftonmusik fallen (gleichstufige) Stimmung und Tonsystem quasi zusammen: die Stimmung wird sozusagen zum Tonsystem, was u.a. dazu führte, dass z.B. Stockhausen für seine Studie II einfach ein neues "Tonsystem" aus dem Boden stampfte, indem er einfach den Faktor 12.Wurzel aus 2 durch den Faktor 25.Wurzel aus 5 ersetzte.

Davon abgesehen muss jedoch im Allgemeinen zwischen Tonsystem und Stimmung unterschieden werden. Unser traditionelles "abendländisches" Tonsystem ist ein diatonisch-chromatisch-enharmonisches und nicht einfach mit der gleichstufigen Oktavteilung gleichzusetzen. Auch die schlichte Gleichsetzung mit dem "Dur-Moll-System" scheint mir nicht unproblematisch, da dieses Tonsystem außer Dur und Moll auch noch andere Möglichkeiten (Kirchentonleitern etc.) beinhaltet.

Es besteht mMn noch ein gewisser Reflexions- und Recherchebedarf.--Balliballi (Diskussion) 22:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Kritik in diesen Zusammenhang am Beitrag findet man ja bereit weiter oben auf dieser Seite. Leider ist das Überarbeiten ein riesen Aufwand. -- Jpascher (Diskussion) 10:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

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Ebenfalls Zustimmung. Die erste Überschrift "Das Tonsystem der westlichen Musik" würde ich ersetzten durch "Das klassische Tonsystem der westlichen Musik" und der Zwölftontechnik einen eigenen Abschnitt widmen.

Beim klassischen Tonsystem der westlichen Musik wird die Oktave in sieben Tonstufen unterteilt (Kirchentonarten/Dur/Moll). Es bildete sich eine Notation mit fünf Notenlinien heraus. C-Dur und a-moll lassen sich darin ohne Vorzeichen schreiben. Ändert sich der Grundton der Tonleiter werden Vorzeichen benötigt...

Auf dieser Grundlage könnte man die Erörterung weiterführen. [Dass der Ton a die Frequenz 440Hz hat, ist dabei unwichtig. Dass man auf Tasteninstrumenten mit 12 Tasten Probleme bekommet, zunächst ebenfalls unwichtig.]

1.Nachtrag: Ganz wichtig erscheint mir noch, dass schon bei den alten Griechen und allen darauf fußenden Ableitungen die Theorie des Tonsystems mathematisch mit Hilfe von Proprtionen untermauert wurde. "Zwölf Quinten sind minimal größer als 7 Oktaven" wurde rechnerisch über Proportionen ermittelt und hörpsychologisch verifiziert. (Mindesten heutzutage kann man dies am Cembalo nachprüfen, indem man Quinten und Oktaven schwebungsfrei stimmt.)

--Joachim Mohr (Diskussion) 19:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung zum Nachtrag: Die Griechen oder auch in anderen Kulturräumen stellten natürlich Modelle auf, wobei es nicht nur das gibt auf dem am häufigsten verwiesen wird (Pythagoreer). Siehe Beispiel: Aristoxenos

Auch mit der Nachprüfbarkeit ist es nicht so einfach, ein Höreindruck entspricht nicht absolut exakt den mathematischen Modellen. Auch wenn das Cembalo mit der geringen Saitenspannung ein gutes Demonstrationsobjekt sein mag. Die Psychoakustik muss auch in Betracht gezogen werden, da die Modelle nicht exakt dem empfunden schwebungsfrein Oktaven entsprechen. -- Jpascher (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Psychoakustische Problemen sollten meines Erachtens höchstens unter "Fernerliegend" erörtert werden.

Hier noch ein zweiter Nachtrag zu der Kritik am zwölfstufigen System als Grundlegung eines Tonsystems.

Wie soll man in einem zwölfstufigen System den Unterschied zwischen verminderter Terz und großer Sekunde erklären? Das geht nicht! Trotzdem wird es schon im 16. Jahrhundert (oder früher?) erklärt und auch heute schon im Schulunterricht. Siehe Beispiel http://kilchb.de/klausmohr/001/as_fis.html --Joachim Mohr (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Reproduktion mit heutigen technischen Mitteln und akustischen Instrument wie ein Klavier oder ein Akkordeon sind kaum vergleichbar. Was nun ein geschultes Ohr hört oder auch nicht hört hängt von vielen Faktoren ab. Dass ein Chor abweichend von der gleichstufigen Stimmung und abgestimmt auf die Komposition und Klangvorstellungen unterschiedlich intoniert besagt aber auch nicht, dass dies dann exakt eine Reine Stimmung wie diese theoretisch beschrieben wird ist. Die Realität ist, dass subjektiv rein intoniert werden kann, oder dass Töne auch bewusst abweichend von geläufigen Skalen und Stimmungen melodisch gesungen werden können. Vieles ist möglich und wird auch praktiziert. -- Jpascher (Diskussion) 19:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht es in erster Linie ja nicht um die praktische Verwirklichung zum Beispiel der verminderten Terz und Sekunde, sondern um deren Beschreibung. Es handelt sich hierbei um verschiedene Intervalle. Ob dieser Unterschied gehört wird, ist bei der systematischen Beschreibung von Intervallen, erst nachrangig von Bedeutung. Selbst für einen Klavierspieler, der nur die gleichstufige Stimmung kennt, besteht da ein Unterschied. Und dieser Unterschied ist in der Notenschrift verdeutlicht.

Und deshalb ist der Einleitungssatz "Das heutige Tonsystem der westlich-abendländischen Musik enthält innerhalb einer Oktave zwölf Tonstufen" zu kurz gegriffen. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ja disbezüglch natürlich auch Zustimmung, der einleitende Satz kann so nicht stehen bleiben. -- Jpascher (Diskussion) 13:00, 6. Sep. 2013 (CEST)

Was ist ein Tonsystem? - Neue Fassung.

Ich habe mal versucht, den ersten und zweiten Abschnitt im Lichte der vorangehenden Kritik zu ergänzen.

Im ersten Abschnitt würde ich schon darauf hinweisen, dass der Intervallraum strukturiert ist mit Link zu der ausführlichen mathematischen Erörterung.

Siehe [Link wurde entfernt].

Im darauffolgenden Abschnitt "Das Tonsystem der westlichen Musik" kommt man wohl in der historischen Abfolge nicht umhin, wenigstens kurz die pythagoreische, die reine und die mitteltönige Stimmungen zu besprechen. Dann fällt man mit der Erwähnung der 12-stufigen Skala nicht mit der Tür ins Haus. Cis und Des sind und bleiben verschiedene Töne, wenn sie auch (fast) gleich klingen.

Siehe [Link wurde entfernt]

--Joachim Mohr (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2013 (CEST)#

Überzeutgt mich leider nicht. Warum gleich alles ändern mache doch einmal für einen kürzern Teil einen Vorschlag. -- Jpascher (Diskussion) 19:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ohne auf die Inhalte einzugehen: Die Einleitung ist ein wichtiger und zentraler Text, da kommt es auf jede Einzelheit an. Es ist in der Tat nicht sinnvoll, die ganze Einleitung umzuformulieren, ohne daß die Notwendigkeit offensichtlich ist. Ich stimme dem Vorschlag von Jpascher zu, möglichst nur einen Teil zur Änderung vorzuschlagen. Das kann ein Satz sein oder ein Absatz. Falls nötig, kann man in einem zweiten Schritt einen weiteren Satz oder Absatz besprechen. Lektor w (Diskussion) 23:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich darauf beschränkt, im 1. Satz der Einleitung auf den Begriff Intervall hinzuweisen. In meine vorgeschlagenen Version [Link wurde entfernt] kamen noch folgende zwei Zeilen noch dazu.

"In vielen Tonsystemen wird je zwei Tonhöhen ein Intervall zugeordnet, wobei der dadurch enstehende Intervallraum seit der griechischen Antike mathematisch beschrieben werden kann."

Im [Link wurde entfernt] habe ich mal die Einleitende Axiomatik weggelassen. Ich kann mir vorstellen, dass das doch sehr gestört hat. Die Worte "schon" und "bereits damals" etc. sind wohl auch überflüssig.

--Joachim Mohr (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich zitiere nun erneut was Balliballi oben bereits einmal erwähnt hat:

Zunächst mal ein Zitat aus dem Riemann Musiklexikon:

" Tonsystem (griech. Zusammenstellung) nennt man einen Tonbestand, der ein System von Tonbeziehungen repräsentiert. Ein T. ist einerseits durch die Anzahl der Stufen in einer Oktave (Oktavwiederholungen werden nicht mitgezählt), andererseits durch das Prinzip, das den Tonbeziehungen zugrunde liegt, bestimmt. Daß T.e, z. B. das der Musica Enchiriadis (-* Dasia-Zeichen) und das des russischen Kirchengesangs, die Oktave zurückdrängen, ist eine Ausnahme. Der gleiche Tonbestand kann auf verschiedenen Prinzipien beruhen (die siebentönige, heptatonische Diatonik wurde im Mittelalter als Quintenreihe f c g d a e h, seit dem 16. Jh. als Quint-Terz-System f a c e g h d dargestellt),und das gleiche Prinzip kann verschiedene Tonbestände begründen (aus der Quintengeneration geht außer der Heptatonik die Pentatonik f c g d a hervor). Von den »Tonvorstellungen« (H.Riemann), dem T. im musikalisch-intentionalen Sinne, ist die -* Stimmung als akustische Außenseite zu unterscheiden; die Stufen gis und as sind im diatonisch-chromatisch-enharmonischen T. musikalisch verschieden, aber in der gleichschwebenden Temperatur akustisch gleich."

Ich sehe nicht, dass die vorgeschlagenen Änderungen damit in Einklang stehen. -- Jpascher (Diskussion) 21:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nach längerem Verweilen in der Versenkung auch von mir noch mal eine kurze Anmerkung. Es geht meiner Ansicht nach nicht an, dass man - wie im Artikel - zu den "Ordnungsprinzipien" eines Tonsystems den "Tonartencharakter" oder die "Stimmung" zählt. Ordnungsprinzipien wären nach meinem Verständnis grundlegende Strukturen wie Quintenschichtung oder Quint-Terz-Schichtungen oder andere Herleitungen zur Begründung von Verwandtschaftsbeziehungen (z.B. Hindemith). --Balliballi (Diskussion) 22:56, 23. Sep. 2013 (CEST)

+1 Zustimmung, ich ab mal versucht die Einleitug dementsprchend zu ändern, bittte verbesser das erneut.

Ein Tonsystem umfasst alle in einer Musikkultur unterschiedenen Anzahl der Stufen in einer Oktav und das Ordnungsprinzip, das den Tonbeziehungen zugrunde liegt wie Funktionen und Bedeutung einzelner Töne bzw. Tonstufen. Tonsysteme sind somit ein zentraler Gegenstand der Musiktheoriebzw. Musikwissenschaft und stellen ein Mittel dar, verschiedene Musikkulturen miteinander vergleichen zu können. -- Jpascher (Diskussion) 08:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Weiter unten sollte dann erwähnt werden, dass bei der Oktave die Oktavewiederholungen ausgeschlossen sind und dass es auch historisch Ausnahmen giebt die zum Beispiel die Qinte anstlle der Oktave verwenden. -- Jpascher (Diskussion) 08:55, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gliederung Straffung

Der Abschnitt "Herleitung und Geschichte" ist so wie deiser derzeit ist eher irgendwo unter Stimmungen zu verwenden aber nicht bei Tonsystem.

• Es fehlen wesentliche Abschnitte wie, welche Tonsysteme (nicht Stimmungen) gibt es.

• Auch wenn sich der Beitrag derzeit nur auf die wesetliche Musikpraxis eingeht so haben doch die verschieden Kompoisten seit dem Barock auch unerschiedliche Systeme verwendet.

• Bei der Auflistung vom Komponisten sind im wesentlichen nur Mikrotonale angeführt, ein Abschnitt oder zumindest der Hinweis auf Mikrotonale Systeme fehlt.

F. W. Murpurg - F.W. Marpurg

Das Zitat im Einzelnachweis 2 enthält offenbar einen Schreib-/ Druckfehler, der so auch tatsächlich in der Quelle vorkommt. Statt F.W. Murpurg muss es F.W. Marpurg heißen.--Kaata (Diskussion) 11:22, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hättste auch selber ändern können!--Balliballi (Diskussion) 00:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe zurückgesetzt, ist doch ein Zitat und das sollte wie im Original wiedergegeben werden. Wenn ich mich irre kannst du ja erneut rücksetzen. -- Jpascher (Diskussion) 08:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sorry!--Balliballi (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gleichstufig temperiertes Tonsystem

Der Begriff wird z.B. im Artikel Halbton ganz leger verwendet und ein Nutzerkollege schreit vor Jahren schon ganz weit oben zu Beginn der Diskussion "Hurra": endlich lese er mal Tonsystem, wo bisher immer fälschlich von Stimmung die Rede gewesen sei. Und das bemerkenswerterweise, obwohl er zuvor darauf hingewiesen hatte, man solle doch bitte deutlicher zwischen Tonsystem und Stimmung unterscheiden. Dies zeigt, wie schwierig es ist, in dieser Thematik zu letzter Klarheit zu gelangen. Ich bin mit der Behauptung, das "gleichstufig temperierte Tonsystem" sei heute verbreitet, nicht ganz glücklich, weil die gleichstufige Stimmung erst durch die Zwölftonmusik in den Rang eines Tonsystems erhoben wurde, und dass die Zwölftonmusik heute so verbreitet ist, wie Anton von Webern seinerzeit prognostizierte, nämlich dass sie Kinder auf der Straße singen würden, scheint mir doch leicht übertrieben. Wirklich verbreitet ist (zumindest in den Medien) immer noch die gute alte Dur-Moll-Tradition mit modalen und exotischen Anreicherungen und Ausflügen in die Klangfarbenmusik. Auch die Notenschrift spiegelt keineswegs ein "gleichstufig temperiertes Tonsystem" wider sondern ein diatonisch-chromatisch-enharmonisches, wo zwischen fis und ges unterschieden wird. Solange keine neue Notenschrift eingeführt wird, die diesen Unterschied ignoriert, können wir m.E. nicht von einem "verbreiteten" gleichstufigen Tonsystem als Normalfall ausgehen, sondern müssen uns der Mühe unterziehen, den Unterschied zwischen fis und ges denen klarzumachen versuchen, die diese Unterscheidung lediglich als "Kopfbremse" (Formulierung eines nicht studierten Mitbenutzers) empfinden. Der langen Rede kurzer Sinn: Der Abschnitt "Das Tonsystem der westlichen Musik" bedarf einer Überarbeitung. --Balliballi (Diskussion) 00:53, 26. Okt. 2013 (CEST)

Kannst du da tätig werden? Ich denke, dass du eine vernüftuge Formulierung finden wirst. -- Jpascher (Diskussion) 08:50, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bin am Lesen und Grübeln. Ist aber alles nicht so einfach, wie ich dachte.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2013 (CEST)

PS. Nach etwas gründlicherem Nachdenken komme ich zu dem Schluss, fürs erste mal von übereilten Änderungen abzusehen. Denn in grober Näherung kann man die hiesigen Ausführungen als Provisorium durchgehen lassen, obwohl sie die tatsächlichen Verhältnisse nur sehr unvollkommen wiedergeben. Da letztere aber ziemlich komplex sind, müsste man im Grunde alles komplett neu schreiben, was ich mir aber momentan noch nicht zutraue. Ein Problem besteht z.B. darin, dass die Notenschrift das historisch für ca. 2 Jahrhunderte relevante Dur-Moll-System (vor Einführung der temperierten Stimmung!) widerspiegelt, obwohl Dur- und Molltonleitern längst nur noch eine Teilmenge der heute verwendeten Vielfalt von Skalen darstellen und sich um den Unterschied zwischen fis und ges nur noch wenige Praktiker ernsthafte Sorgen machen. Eine Formulierung wie "das die westliche Musik dominierende Dur-Moll-System" trifft vielleicht auf die Zeit von ca. 1700 bis 1900 zu, ist aber heute nur noch sehr eingeschränkt bis gar nicht mehr gültig. Letztendlich steht man ein wenig hilflos vor der Aufgabe, die historische und aktuelle Wirklichkeit sowohl sachlich korrekt als auch verständlich darzustellen. Doch wie heißt es so schön: "Kommt Zeit, kommt Rat." --Balliballi (Diskussion) 00:15, 28. Okt. 2013 (CET)

Tonsysteme in verschiedenen Musikkulturen

Hierauf wird zwar in der Einleitung verheißungsvoll hingewiesen, aber dann kommt nichts mehr. Vielleicht findet sich jemand, der hierzu ein neues Kapitel aufmachen kann. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 28. Okt. 2013 (CET)

Enharmonik

Ich habe mir eben den neu formulierten Abschnitt Tonsystem#Das_neuzeitliche_Tonsystem_der_westlichen_Musik durchgelesen. Ich finde ihn sehr gut gelungen und habe nichts (mehr) daran auszusetzen. Die Verwendung des Wortes "Enharmonik" im folgendes Satz ist m.E. jedoch missverständlch:

Enharmonik spielt z.B. bei A-cappella-Chören, Streichquartetten oder guten Orchestern eine ausschlaggebende Rolle - insbesondere, wenn beabsichtigt wird, dem Klang der Musik zwischen Mittelalter und Klassik möglichst nahe zu kommen.

Ist damit gemeint?

Die Gleichsetzung von Cis und Des sowie von Dis und Es u.s.w. spielt z.B. bei A-cappella-Chören, Streichquartetten oder guten Orchestern eine ausschlaggebende Rolle - insbesondere, wenn beabsichtigt wird, dem Klang der Musik zwischen Mittelalter und Klassik möglichst nahe zu kommen.

Natürlich nicht. Deswegen folgender Vorschlag:

Die Unterscheidung von Cis und Des sowie von Dis und Es u.s.w. spielt z.B. bei A-cappella-Chören, Streichquartetten oder auch guten Orchestern eine ausschlaggebende Rolle - insbesondere, wenn es um die Intonation von Dur- und Mollakkorden geht.

Eine Kleinigkeit noch: Im Satz ...

Obwohl dessen Tonvorrat prinzipiell beliebig erweiterbar ist, wird es durch die Notenschrift auf 35 Stufen beschränkt..

... ist 35 eine rein zufällige Zahl, weil alle "isis" und "eses" ausgeschöpft wurden und kein "Fisisis" etc. mitgezählt wird. Ich würde lieber statt "35" schlicht "endlich" sehen. --Joachim Mohr (Diskussion) 08:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich würde kaum noch etwas daran ändern, obwohl die Einwände nicht komplett unberechtigt sind. Ersters geht aus dem kontext sowieso deutlich hervor. Das mit den 35 ist wahrscheinlich nicht haltbar braucht aber einen Beleg ob in der Notenschrift diese Begrenzung Formel wirklich besteht.  :Obwohl dessen Tonvorrat prinzipiell beliebig erweiterbar ist, wird es durch die Notenschrift meist auf 35 Stufen beschränkt..

Wie sieht es nun mit den anderen Abschnitt bezüglch Geschichte aus? Kannst du da auch noch tätig werden? -- Jpascher (Diskussion) 10:45, 3. Nov. 2013 (CET)

Soviel ich weiß, meint der Begriff Enharmonik die Unterscheidung z.B. von fis und ges, nicht deren Gleichsetzung, das ist "enharmonische Verwechslung". Ich finde die Wahl des Lemmas Enharmonische Verwechslung anstelle von "Enharmonik" nicht gerade glücklich. Hätten die Autoren der WP-Frühzeit mal beispielsweise ins Riemann-Lexikon geschaut, hätten sie dort lesen können: "Enharmonik...ist die Verwendung von Intervallen, die kleiner sind als der chromatische Halbton." Die Zahl 35 habe ich übrigens auch aus dem Riemann übernommen. Theoretisch mag es auch noch Fisisis und Fisisisisis geben, aber in der Notenschrift ist das nicht vorgesehen. Deshalb muss man doch wohl sagen, dass die Notenschrift sich generell und nicht "meist" auf 35 Stufen beschränkt. Es sei denn, jemand schleppt ein Beispiel mit Drei- oder Mehrfachalterationen an. Theoretisch könnte man allerdings vor eine Note gleichzeitig ein Kreuz und ein Doppelkreuz setzen. Also doch "meist"? Ich weiß es wirklich nicht.--Balliballi (Diskussion) 11:47, 3. Nov. 2013 (CET) PS: Ich sehe übrigens gerade, dass in dem von Joachim Mohr monierten Passus auch steht: "Der Unterschied zwischen as und gis gilt dann als eigentliche Enharmonik, weil eine Verwechslung wie unter Zugrundelegung der gleichstufigen Stimmung ausgeschlossen ist." Damit sollte eigentlich klar sein, was gemeint ist.--Balliballi (Diskussion) 11:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Also ich stimme dir zu, im Beitrag Versetzungszeichen gibt es auch keinerlei Hinweis, dass mehr als 35 Varianten üblich sind. Literatut konnte ich keine aufstöbern die das Gegenteil belegt. Und wie gesagt den andern Satz würde ich auch so lassen, das wird nur verwirrendern wenn dieser noch verändert wird, der Kontext reicht für die Feinheiten absolut aus. Wie sieht es nun mit den weitern Abschnitt Geschicht aus? -- Jpascher (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Geschichte und erneut die Frage bezüglich 12 Tonstufen

An die Geschichte traue ich mich (noch) nicht heran, da müsste ich mich noch mehr einarbeiten. Auf die Schnelle sehe ich auch nicht, was daran so schlecht ist, dass es unbedingt geändert werden muss. Muss ich mir mal noch genauer anschauen. Vorerst beschäftigt mich aber noch die Frage, ob der (teilweise) überarbeitete Abschnitt wirklich schon so perfekt ist, wie Du sagtest. Kann ein Satz wie "Damit enthält das heutige Tonsystem der westlich-abendländischen Musik innerhalb einer Oktave, vereinfacht beschrieben, zwölf Tonstufen." überhaupt so stehenbleiben?. Ich hab das erstmal so gelassen, um schneller fertig zu sein. Streng genommen wird aber hier wieder Tonsystem und Stimmung in einen Topf geworfen. Das traditionelle Tonsystem ist eben nicht zwölftönig, zwölftönig ist nur die "akustische Außenseite". Von einem Zwölftonsystem kann man wirklich erst bei der Zwölftonmusik sprechen, die das Tonsystem mit der gleichstufigen Stimmung identifiziert. Ferner ist mir noch gar nicht so ganz klar, was es mit dem Begriff Dur-Moll-System genau auf sich hat. Ist das ein "Tonsystem" oder nur ein "Tonartensystem", das lange mit dem doch wohl bewusst in den Lexika anders benannten Tonsystem verbunden war? Anders gefragt: Ist das Dur-Moll-System Bestandteil des Tonsystems oder nicht? Ich werde wohl noch ein bisschen forschen müssen. --Balliballi (Diskussion) 15:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Geschichte nehme ich zurück, ich bestehe nicht mehr auf eine Überarbeitung, da mir im Laufe der Diskussion schon klar wurde, dass eine exakte Trennung von System und Stimmung leider nicht möglich und auch nicht unbedingt erforderlich ist. Es lebe der Kompromiss.

Ähnlch wird es wohl auch mit den von dir erneut aufgeworfenen Fragen sein. Pragmatisch ist defakto heute das Tonsystem für die meisten nur mehr 12 Tönig. Dur-Moll-System taucht auch immer wieder auf ob das nun im eingern Sinn wirklich als System zu sehen ist wird wahrscheinlich auch eher untergeordnet sein. Sind Kirchentonarten einen System, kaum Dur-Moll Tongeschlechter auch nicht aber was solls?link

[1] Google buch suche liefert massenhat Bücher in denen der Ausdruck Dur-Moll-system verwendet wird: [2] Am ehesten ist dieses Buch eine gute Quelle: [3] -- Jpascher (Diskussion) 20:15, 3. Nov. 2013 (CET)

--Jpascher (Diskussion) 19:53, 3. Nov. 2013 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 20:03, 3. Nov. 2013 (CET) PS: Hab im Beitrag disbezüglch einen EN eingefügt und eine Zeile entsprechend angepasst. -- Jpascher (Diskussion) 21:01, 3. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Recherche. Das bringt uns etwas weiter. Ich würde die Sache nur irgenwie anders unterbringen. So wie Du es jetzt eingebaut hast, ist es ein wenig verwirrend. Denn an dieser Stelle ging es eher um die verschiedenen Herleitungsprinipien des diatonisch-chromatisch-enharmonischen Tonsystems. Da kann man jetzt nicht plötzlich eine dieser beiden Herleitungen mit dem Dur-Moll-System idendifizieren. Das klingt ja dann so, als hätte die andere (pythagoräische) Herleitung mit dem Dur-Moll-System nichts zu tun. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Lösung in der Richtung finden könnte, das diatonisch-chromatisch-enharmonische Tonsystem verkörpere in erster Linie einen Tonvorrat, der als Material zur Errichtung eines Systems von Tonbeziehungen dient, und letzeres wäre dann das Dur-Moll-System. Nach dem MGG wäre dann alles so miteinader verquickt, dass man es nicht sauber trennen kann und die Gesamtheit der Einzelaspekte dann "das" Tonsystem ausmache. Das heißt übrigens nicht, dass man nicht in vielen Fällen Tonsystem und Stimmung auseinander halten kann und muss. Im MGG steht z.B. klipp und klar drin, dass pythagoräische und reine Stimmung keine "Tonsysteme", sondern "Stimmungen" sind. --Balliballi (Diskussion) 21:56, 3. Nov. 2013 (CET)

PS.Nachdem ich drüber geschlafen habe, nehme ich alles zurück. Die Quintenschichtung hatte ursprünglich tatsächlich nichts mit dem Dur-Moll-Sytem zu tun, sondern war im MA für die Kirchentöne "zuständig", wogegen die Terzenschichtung eng mit der Enstehung des Dur-Moll-Systems zusammenhängt. Die Qintenschichtung kommt dann wieder im Zusammenhang mit dem Quintenzirkel ins Spiel. --Balliballi (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2013 (CET)

Historische Tonsysteme

Dieses Kapitel scheint mir hinsichtlich Aufbau und Intention ein wenig "verquast". Es beginnt mit der verheißungsvollen Ankündigung, man könne die historischen Tonsysteme nicht unter Beschränkung auf den Oktavraum erklären, bleibt aber dann den Beleg in Form von Beispielen dafür schuldig. Dann kommen ein paar rudimentäre Bemerkungen zum altgriechischen und mitterlalterlichen Tonsystem. Doch bevor man etwas Konkretes erfährt, kommt ein neues Unterkapitel "Herleitung und Geschichte", wo dann alles wie Kraut und Rüben durcheinandergeht. Geschichtliche Brocken vermischen sich mit pädagogisch wertvollen Erläuterungen für Sechstklässler und eingesprengten Formeln, die den Rat suchenden Durchschnittler eher abschrecken dürften. Der Abschnitt krankt einfach daran, dass seine Intention nicht klar ist: handelt es sich um eine geschichtliche Darstellung oder um eine Lektion "Wie konstruiere ich mittels Quintenschichtung ein Tonsystem?" Man wird hier um eine grundlegende Umstrukturierung nicht herumkommen, da sich bei der gegenwärtigen Gliederung "Historische Tonsysteme" - Unterkapitel "Herleitung und Geschichte" die Katze sozusagen in den Schwanz beißt. Benutzer:Balliballi|Balliballi]] (Diskussion) 00:06, 5. Nov. 2013 (CET)

Ja stimmt ist auch meine Einschätzung nur habe ich, das nicht so gut ausdrücken können wie du. Der Satz „man könne nicht alle historischen Tonsystem unter Beschränkung auf den Oktavraum erklären.“ stammt von mir und ich könnte natürlich dafür auch ausfühliche Erklärungen formulieren und ENs dazu anführen. Die Antwort steht aber im wesentlichen bereits im Beitrag zum griechischen Tonsystem. Der wesentliche Anhaltspunkt ist jedoch, dass erst ab Guido gleiche Tonnamen für die verschiedenen Oktavräme eingeführt wurden. Wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass Aristoxones bereits aus heutiger Sicht sehr modern dachte und er sehr wohl bereits die Oktave als Grundelement ansah. Aristoxones prägte in erster Line die Bezeichnungen, seine Antithese zu den Pytagoräern spielt aber aus Sicht der westlichen Musik und ihren wesentlichen Einflüssen im Laufe der Geschichte nur eine untergeordnete Rolle. -- Jpascher (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Artikel zur altgriechischen Musiktheorie oder zu Aristoxenos sind schon recht gut und ausführlich, so dass hier Kurzdarstellungen mit entsprechenden Links sicher genügen. Was Aristoxenos angeht, kann man ihn in gewisser Weise tatsächlich als hochmodern ansehen. Denn wenn ich richtig nachgerechnet habe, arbeitet der Bursche doch tatsächlich nicht nur mit Ganz- und Halbtönen, sondern am Ende sogar mit Zwölfteltönen, was ihn sozusagen zum Begründer der Mikrotonalität stempelt. Doch ich denke, damals dürften solche Feinheiten gar nicht realisierbar gewesen sein, es sei denn es gab damals Sänger und Musiker mit so feinem Hör- und Intonationsvervögen, dass sie Zwhölfteltöne unterscheiden konnten. Was ich übrigens gar nicht nachvollziehen kann, ist die gelegentlich zu vernehmende Ansicht, er habe die gleichschwebende Temperatur erfunden oder genial vorausgeahnt. Wie er zu der gleichmäßigen Einteilung der Oktave in sechs Ganz- bzw. zwölf Halbtöne gekommen sein mag, weiß ich nicht, aber ich denke, letzten Endes war das eine rein mathematische Konstruktion, die ohne Wissen um das pythagoräische Komma entstand, was ihm ja auch prompt von Euklid angekreidet wurde. Die erfinderische Leistung bei der gleistufigen Stimmung besteht ja nicht darin, mal auf gut Glück die Oktave zu zwölfteln, sondern in der Erkenntnis, dass man das bei der Schichtung von 12 Quinten auftretende pyth. Komma ausgleichen kann, indem man jede Quinte um 1/12 Komma kleiner stimmt. Aber davon hatte Aristoxenos damals natürlich noch keine Ahnung. --Balliballi (Diskussion) 22:39, 5. Nov. 2013 (CET)

Hab jetzt einen langen Absatz geschrieben und irrtümlich wieder gelöscht. Egal war sowieso wahrscheinlich zu lang.

Nun ganz kurz, dass Arsitoxones nicht die Lehren des Pythagoras genau kannte ist unwahrscheinlich da er ja ein Schüler eines Schülers von Pytagoras war. Pytgoräer betrieben Zahlenmystik und suchten die Weltformel Aristoxones wollte die praktizierten Musiksysteme möglichst genau beschreiben, das sind sehr wesentliche unterschiedliche Ansätze. Dass Musik mit kleineren Intervallen damals auch üblich war last sich erahnen, wenn man heute sich mit der arabischen und indischen Musik beschäftigt. -- Jpascher (Diskussion) 11:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Dass Aristoxenos die Lehren des Pythagoras kannte, wollte ich nicht bestreiten, aber kannte denn Pythagoras selbst das pythagoräische Komma? Eher unwahrscheinlich.--Balliballi (Diskussion) 11:55, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal excerpiert, wie Aristoxenos argumentiert hat. Siehe: http://kilchb.de/rein_neumaier.html

In Kürze:

Aristoxenos kritisiert die Zurückführung der Intervalle auf Bewegungen der Luft und auf Zahlenverhältnisse aufs schärfste und tadelt sie als spekulativen Ersatz für vermeintlich unexakte sinnliche Wahrnehmung, ferner die Zurückführung auf Instrumente als unzuverlässig.

Er dagegen baut seine Theorie streng auf Hörerfahrung auf. Schließlich legt er größten Wert darauf, den Aufbau des Tonsystems lückenlos zu beschreiben, und zwar mit axiomatischer Begründung und Beweis.

Gleich nach der Einführung dieser Intervallgrößen findet sich die Aussage, dass es kein kleinstes Intervall gibt.

• Zu jeder ganzen Zahl n, die größer als 1 ist, gibt es den n-ten Teil des Ganztones.

Er spricht vom 1/12-Ton als Differenz von 1/3-Ton und 1/4-Ton. Dies ist jedoch nur eine mathematische Folgerung aus seinen Axiomem für Intervallgrößen. Melodisch singbar sind diese jedoch nach ihm nicht nicht.

• Zweieinhalb Ganztöne ergeben eine Quarte.

Diese Grundaussage beweist er hörpsychologisch, wobei er sich um das pyth. Komma "verhört".

Jedem, der eine gewissen Kenntnis vom praktischen Stimmen besitzt, ist bekannt, dass die Quarte mit dieser Messung von zweieinhalb Ganztönen nicht genau erfasst wird. Das ist bereits in der Antike bekannt gewesen und hat ihm scharfe Kritik eingebracht.

Erst sehr viel später, im Zusammenhang mit der gleichmäßigen 12-stufigen Temperatur, bei der die Oktave auch in 12 Halbtöne geteilt wird und die Quarte auch zweieinhalb Ganztöne misst, wurde sein Ansatz wieder aktuell.

Aus diesen Anfängen entwickelte sich dann im 19. Jahrhundert ein historisches Missverständnis: Aristoxenos wurde der prophetische Gewährsmann für die gleichschwebende Temperatur.

Diese Ansicht ist natürlich ein gründliches Missverständnis. ... Einerseits nämlich hat die Teilung der Oktave in zwölf Halbtönen, die von ihm selbst nirgendwo erwähnt wird, mit den Tönen eines Oktavintervalls nichts zu tun, sondern sie bezieht sich auf die Oktave als Größe und ist eine von unendlich vielen Teilungsmöglichkeiten... Wenn man aber nur seine melodischen Tonleitern im Auge hat, dann findet man nur Oktavintervalle, welche aus sieben verschiedenen großen Intervallen zusammengesetzt sind, und solche wieder in unendlicher Anzahl. ... Untersucht man ferner, ob bei ihm Töne oder Intervalle bewusst verstimmt sind, wie das bei einer Temperatur der Fall ist, dann stellt man fest, dass davon nirgends die Rede ist. Allem nach scheint er also bei seinen Konsonanten an reine Intervalle zu denken.

Bemerkenswert für die Diskussion "Tonsystem" und "Stimmung" finde ich hier die Bemerkung, dass Stimmung bedeutet: Bewusste Verstimmung.

--Joachim Mohr (Diskussion) 19:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Zitat aus der ziterten Quelle: "Aristoxenos hörpsychologischer Beweis für das Axiom Quarte = Zweieinhalb Ganztöne ist folgender:

Geht man von einem Ton eine Quarte höher und einen Ditonos tiefer,eine Quarte höher und einen Ditonos tiefer, eine Quarte höher, so erhält man denselben Ton, wie wenn man von dem Anfangston eine Quinte höher geht."

Da würde mich mal interssieren, wie Aristoxenos das praktisch durchgeführt hat. Hat er da so vor sich hingesummt, oder hat er doch mit Saiten oder dergleichen experimentiert. Irgendwoher muss man ja erst einmal wissen, wie eine Quarte und ein Ganzton überhaupt klingen. --Balliballi (Diskussion) 19:44, 6. Nov. 2013 (CET)

Man darf beide Erlkärungen halt nicht in einen Top werfen, wer sagt, dass Aristoxones von reinen Intervallen spricht? Das führt hier zu weit und wir sollten damit nicht viel mehr Zeit opfern, es gibt sehr gute moderne Wissenschaftliche Arbeiten die das etwas anders sehen, als das früher der Fall war. Ob er nun das pyagoreische Komma kannte oder nicht ist Nebensache wenn man versteht was er wollte. wer weis er wird wohl auch die damligen mehrsaitigen Instrumente gekannt haben. Jpascher (Diskussion) 19:49, 6. Nov. 2013 (CET)

@Balliballi Geht man von einem Ton eine Quarte höher und einen Ditonos tiefer. Selbst stimmlich kann ich mir das gut vorstellen: Eine Oktave, Quinte oder Quarte (Das sind die Konsonanten innerhalb einer Oktave bei Aristoxenos) hoch zu singen, ist doch kein Problem. Und: Ditonos sind einfach zwei Quinten um eine Oktave nach unten versetzt. Natürlich in dieser Häufung würde ich ein Instrument - zum Beispiel ein Moncord - vorziehen. --Joachim Mohr (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Na ja, irgendwas rauf und runter zu singen, was der subjektiven Vorstellung von einer Quinte, Quarte oder einem Ditonos entspricht, mag ja tatsächlich nicht schwer sein, aber als "Experiment" mit "Beweiskraft" kann ich so ein Fischen im Trüben des "Ohngefähr" nicht anerkennen. Aber JPascher hat völlig Recht, wenn er meint, wir sollten uns darüber nicht über Gebühr den Kopf zerbrechen. Wir sollten uns mit dem begnügen, was A. Schwarz auf Weiß hinterlassen hat. Gehört dazu eine genaue Beschreibung der praktischen Durchführung seines "Hörexperiments"? Wenn nicht, sollte man nicht von Hör-"Experiment" sprechen sondern allenfalls von "Mutmaßungen aufgrund subjektiver Hörerfahrungen" oder so. Kennzeichen eines Experiments ist übrigens, dass es von jedermann wiederholt werden kann und sein Ergebnis jederzeit überprüfbar ist.--Balliballi (Diskussion) 00:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich will mich ja gar nicht all zu sehr einmischen sondern nur aufklären. Die Gleichung Quarte = zweieinhalb Ganztöne postuliert Aristoxenos als Erfahrungstatsache (A. "Harmonische Elemente") und verspricht eine Begründung an späterer Stelle, die vielleicht in den Schriften steht, die verloren gegangen sind. Ich gebe Dir insofern Recht: Über seine Verifikation können wir nur speklieren. Aber man darf nicht Aristoxenos als Begründer der gleichstufigen Stimmung oder der Mikrotonalität stempeln, nur weil er rechnerisch Töne beliebig teilt. Er verwendet ein Tonsystem, in dem rechnerisch Töne beliebig geteilt werden können. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Dasselbe gilt natürlich auch anders herum mit Pythagoras. Man ist oder viele sind versucht die eigenen Ansichten damit zu begründen.

Meine Meinung ist, dass die praktische Musikausübunge auch um 500 vor Christus sehr vielfältig war und zur Beschreibung der damals praktikanten Musik sich sicher die Ansätze von Aristoxenus gut geeignet haben. Reine Vermutung von mir ist, dass es damals auch Musik gab die wir heute als Mikrotonale Musik bezeichnen würden, damit wird aber nicht Aristoxenos zum Begründer der Mikrotonalen Musik oder gar der gleichstufigen Stimmung. Egal das gehört sowieso nicht hier her. Ich denke dass wir letztlich doch ziemlich der selben Meinung sind wobei man über einiges natülich lange Diskutieren kann. -- Jpascher (Diskussion) 19:27, 14. Nov. 2013 (CET)

Das neuzeitliche Tonsystem der westlichen Musik

"Zur theoretischen Begründung dieses Tonsystems können verschiedene Konstruktionsprinzipien, die gleichzeitig Stimmungssysteme sind, herangezogen werden. Die beiden wichtigsten sind:"

"1. Das pythagoräische Prinzip" ist richtig

"2. Das Prinzip der Terzenschichtung ...Die diatonischen Stammtöne ergeben sich jetzt z. B. aus der Schichtung f-a-c-e-g-h-d ... neben den Quinten auch die Terzen als akustisch reine Intervalle" ist falsch.

Begründung: Wenn hier die großen Terzen f-a, c-e, g-h und die kleinen Terzen a-c, e-g, h-d rein sind, ist hier schon die kleine Terz d-f und die Quinte d-a untrein. Siehe: Reine_Stimmung#Der_Akkord_auf_der_zweiten_Stufe und das gilt umso mehr bei Hinzufügung der Terzschichtungne d-fis-a-cis-e-gis-h-dis... und ...f-d-b-g-es-c-as.

Vorschlag für eine Neuformulierung von Punkt 2.

2. Das Prinzip der reinen Stimmung. Hier wird gefordert, dass bei Dur- und Molldreiklängen neben den Quinten (mit dem Frequenzverhältnis 3:2) auch die große und kleine Terz (mit den Frequenzverhältnissen 5:4 und 6:5) rein erklingen. Dabei tritt jedoch das Problem auf, dass bei Modulationen sich Töne nicht nur sichtbar mit Vorzeichenwechsel ändert, sondern andere auch geringfügig um ein syntonisches Komma. 

Nun passt auch der bisher unverständliche folgende Abschnitt

"insbesondere bei Tasteninstrumenten ist die praktische Umsetzung des Tonsystems mit Problemen bezüglich..."

verständlich. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2021 (CEST)