Diskussion:Totes Gebirge

Dieser Artikel war am 6. Mai 2020 der Artikel des Tages.

Hi Fans,

unglaublich meine erste wikipedia page (naja etwas heimatkunde muss schon sein ;)) und gleich ein paar sekunden später wird schon korrigiert. unglaublich

donke leits da hari --Tigerente 13:28, 6. Mai 2004‎ (CEST)

berge

ich finde, dass das warscheneck auch ein wichtiger gipfel des toten gebirges wäre. oder ist das warscheneck nicht (mehr) im gebirgsmassiv des tg?

Servus. Das Warscheneck habe ich in einen eigenen Artikel Warscheneckgruppe ausgelagert, da dies eigentlich in allen Kartenwerken abgebildet ist. mfg --Tigerente 18:59, 9. Apr 2005 (CEST)

elmsee

habe deinen artikel mit einer seite über den elmsee ergänzt. (War übrigens meine erste.) Man muss ja klein anfangen .... berg heil Ararat 16:34, 16. Dez 2005 (CET)

Das tote gebirge is GAGA :] thaha wie bleed muss man eig sein xD?? okeee wen ia mants jaja das toe gebirge ... is GAGA :D (nicht signierter Beitrag von 85.31.7.90 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 12. Nov. 2009 (CET))

Review 2019

Das Tote Gebirge ist eine Gebirgsgruppe der Nördlichen Kalkalpen im Bereich der nördlichen Steiermark und des südlichen Oberösterreich. Das Gebirge hat seinen höchsten Punkt im Großen Priel mit 2515 m ü. A. Das stark verkarstete Gebirge besteht vorwiegend aus Dachsteinkalk und gilt flächenmäßig als das größte Kalkkarstgebiet Mitteleuropas.

Servus, der Artikel wurde von mir vollständig neu geschrieben. Ich hoffe auf reichlich Kritik um den Artikel schön abzurunden. lg -- Tigerente (Diskussion) 12:07, 11. Sep. 2019 (CEST)

Danke für diesen umfangreichen Ausbau des Artikels, wenn man die Version vor dem Ausbau mit deiner neuen Version vergleicht, ist da vieles im Artikel zu zu dieser eigentlich relativ bekannten Gebirgsgruppe in Österreich passiert! Mir sind jetzt beim ersten Durchlesen zwei Sachen aufgefallen: Schön wäre eine Übersichtskarte, denn auch als teilweise Ortskundiger, habe manchmal meine Schwierigkeiten gehabt, zu erkennen, was noch zum Toten Gebirge gehört und was nicht. Zweitens fehlt mir beim Bergbau das Gipsbergwerk Wienern am Grundlsee (siehe auch dieser Artikel). --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:55, 11. Sep. 2019 (CEST)

Servus, Ich frag mal in der Kartenwerkstatt nach. Bergbau bei Wienern ergänze ich noch. lg --Tigerente (Diskussion) 22:42, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ahoi! Ich freue mich sehr über den von dir so umfangreich ausgebauten Artikel. Vielleicht hat auch noch eine Erwähnung des Brochener Kogel Platz, der mit seinem dichten, tiefen Spaltennetz ein schaurig - schönes Beispiel für aktive Tektonik darstellt. Gibts dzt. leider nur hier auf Commons. lg --Dromedar61 (Diskussion) 23:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

Servus, Zum Brochener Kogel finde ich leider nichts zitierbares (GBA etc). Ich habe kurz überlegt ob ich noch den Sandling Bergsturz erwähnen sollte, aber für einen Übersichtsartikel ist's dann wohl doch zu speziell. lg --Tigerente (Diskussion) 19:08, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab bislang auch nur dieses Dürftige gefunden. Aus meiner Erfahrung ists jedenfalls ein in den österr. Kalkalpen seltenes Beispiel einer flächenhaften Bergzerreissung: eine sehr dünne Kalkplatte liegt auf dem Haselgebirge und hält dessen Bewegungen nicht stand. Ich geb dir aber recht, es ist was Spezielles, man könnts auch in den Sandling-Artikel einbauen. lg --Dromedar61 (Diskussion) 20:34, 23. Sep. 2019 (CEST)

Die Einleitung ist voller "Gebirge" :-) Vorschlag (Änderungen kursiv):

Das Tote Gebirge ist eine Gebirgsgruppe der Nördlichen Kalkalpen im Bereich der nördlichen Steiermark und des südlichen Oberösterreich. Es erreicht seinen höchsten Punkt im Großen Priel mit 2515 m ü. A. Das stark verkarstete Gebirge besteht vorwiegend aus Dachsteinkalk und gilt flächenmäßig als das größte Kalkkarstgebiet Mitteleuropas. Das Gebiet entwässert größtenteils unterirdisch und ist von mehreren großen Höhlen durchzogen, darunter die längste Höhle Österreichs, das Schönberg-Höhlensystem mit über 147 Kilometern Länge. Durch Alpenvereinshütten, ein großes Wegenetz und mehrere Wintersportgebiete ist das Tote Gebirge für den Tourismus erschlossen. Der Name leitet sich vom stark verkarsteten und ((steht schon im 3. Satz)) großteils vegetationsarmen Zentralplateau ab. Grüße, Schelm (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2019 (CEST)

Servus, angepasst. --Tigerente (Diskussion) 21:36, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ein kurzer geschichtlicher Überblick wäre sinnvoll - zu welchen Herrschaften (Salzburg, Österreich) gehörte das Gebiet mehrheitlich im Laufe der Zeit? Große Grundherrschaften (beim Holz sind Schaumburg und Württemberg erwähnt)? Gibt es ein paar Ersterwähnungen von Almen oder Orten, die relevant sind? Grüße, Schelm (Diskussion) 11:49, 15. Okt. 2019 (CEST)

Servus, knifflig. Das riesige Gebiet hatte je nach Talung ganz andere Besitzverhältnisse. Für das Salzkammergut im Westen ist relativ viel Material verfügbar. Die Welfen im Almtal sind auch bekannt (siehe Schloss Cumberland. Für die anderen Fürsten konnte ich nichts ermitteln. lg --Tigerente (Diskussion) 21:36, 16. Okt. 2019 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 8. bis 28. Oktober 2019 (Ergebnis: exzellent)

Das Tote Gebirge ist eine Gebirgsgruppe der Nördlichen Kalkalpen im Bereich der nördlichen Steiermark und des südlichen Oberösterreich. Das Gebirge hat seinen höchsten Punkt im Großen Priel mit 2515 m ü. A. Das stark verkarstete Gebirge besteht vorwiegend aus Dachsteinkalk und gilt flächenmäßig als das größte Kalkkarstgebiet Mitteleuropas. Das Gebirge entwässert größtenteils unterirdisch und ist von mehreren großen Höhlen durchzogen, darunter die längste Höhle Österreichs, das Schönberg-Höhlensystem mit über 147 Kilometern Länge. Durch Alpenvereinshütten, ein großes Wegenetz und mehrere Wintersportgebiete ist das Tote Gebirge für den Tourismus erschlossen. Der Name leitet sich vom stark verkarsteten und großteils vegetationsarmen Zentralplateau ab.

Servus, der Artikel wurde von mir neu geschrieben und steht nach einem Review zur Kandidatur. lg --Tigerente (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

Im Review gelesen und für  Exzellent empfunden. Details können in Unterartikel eingearbeitet werden. Danke, dass du dich eines solchen Relikts aus WP-Urzeiten angenommen hast :) --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:01, 9. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent Super Artikel. Mir Flachlandtiroler macht es ja Spaß überhaupt wahrzunehmen, wie fassbar und wirkmächtig die innere Gliederung der Alpen ist. Solche feinen Artikel unterstützen diesen Erkenntnisgewinn ungemein. --Krächz (Diskussion) 23:18, 9. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent Großes Danke an Tigerente für den tollen Ausbau des Artikels. Ich habe die Artikelarbeit in den letzten Monaten detailliert verfolgt und war dabei immer wieder erstaunt, welche neuen Themen und Betrachtungen hier sorgfältig und gut recherchiert erarbeitet wurden. --Dromedar61 (Diskussion) 13:56, 11. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent, was mich nicht hindert, bitten auszusprechen.

• In der Übersichtskarte der IB Box den Bereich des Totes Gebirge makieren.
• Die Farbauswahl und anzeichung der wichtigen Punkte in der Karte bei Geographie ist unglücklich. Auch wäre es schöner, wenn das Bild größer wäre

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2019 (CEST)

Tigerente gibt es zu meinen Anmerkung antworten??--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Servus, Die Regionskarte ist in der Infobox Gebirgsgruppe fix verdrahtet. Man könnte es ggf. wie beim Sengsengebirge lösen. Hier fehlt jedoch eine entsprechende Karte. Die Topo ist von OpenTopoMap.org extrahiert. Die Farbgebung ist hier nicht parametrierbar. lg --Tigerente (Diskussion) 21:44, 14. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent In jeder Hinsicht exzellent - ein rundum gelungener Artikel! Die Kleinigkeiten, die mich noch gestört haben, habe ich selbst gleich behoben. --Tkarcher (Diskussion) 22:04, 12. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent Da gibts aus meiner Sicht nichts zu wünschen übrig, auch die Geologie ist ausführlich behandelt.--Claude J (Diskussion) 10:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent ...ausführlich und umfassend.--Steffen 962 (Diskussion) 11:25, 14. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent Sehr schön. Schelm (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2019 (CEST)

 Abwartend Die Gliederung ist unrund: 9.1.1 aber kein 9.1.2. Wer A sagt muss auch B sagen. Wenn Unterpunkte, dann immer mindestens zwei. Hier stimmt mit der Literaturangabe etwas nicht: Via Alpina – Totes Gebirge. Natur und Kultur im Ausseerland. In: Gerlinde und Hans Haid (Hrsg.): Naturkundliche Führer Bundesländer. Band 17. Österreichischer Alpenverein, Bad Aussee und Innsbruck 2010. Gibt es keinen Autor? Irgendjemand muss es doch geschrieben haben. Keine Seitenzahlen? keine ISBN? Das Zahlenmaterial sollte noch stärker belegt werden Totes_Gebirge#Geomorphologie. Auch für diese Angaben wären noch Belege schön: Im Toten Gebirge befinden sich mehrere Klettersteige und mit dem Bert-Rinesch-Klettersteig auf den Großen Priel, seit 2019 der längste Klettersteig Österreichs. Und: Vom Tagebau führt eine 8,4 km lange Materialseilbahn zum Werk. Das Kaufmanns-Und ist in Literaturangaben zwischen mehreren Verfassern unüblich: Brader & Aubrecht (Redaktion) --Armin (Diskussion) 22:32, 15. Okt. 2019 (CEST)

Servus, erledigt, bis auf die Geomorphologie, die ist den Kartenwerken entnommen. lg --Tigerente (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke. --Armin (Diskussion) 23:50, 20. Okt. 2019 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 09:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mit 9x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Übersichtskarte

In der POSKARTE=Alpen in der Infobox ist das Tote Gebirge in ein Eck gedrängt, besser wäre da Österreich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:54, 30. Apr. 2020 (CEST)

Name

Die Schreibung "Tote(s) Gebirge" ist eine Volksetymologische Fehlbildung, die erst im 20. Jahrhundert auftritt, mittlerweile aber sehr wirksam ist (vgl. z.B.: Alpenvereinskarte). Der ursprüngliche (und in den regionalen Dialekten immer noch aktive) Name ist To(d)tengebirge. Der erste Teil des Kompositum ist damit nicht adjektivisch zu verstehen sondern ein Substantiv (vgl auch mit den Nachbargebirgen Sengsen-, Höllen-, Tennengebirge etc)

Entsprechend ist die Herleitung von der Wasserlosigkeit des Plateaus etymologisch nicht haltbar und als Volksetymologie zu betrachten (defakto unterscheidet es sich in dieser Hinsicht auch gar nicht von seinen Nachbargebirgen). (Dazu auch: Kegele, Leo: Das Salzkammergut. nebst angrenzenden Gebieten in Wort und Bild, 1898) --Herr Ypsilon (Diskussion) 23:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Servus, der entsprechende Abschnitt ist wie referenziert von Siegfried Ellmauer übernommen. Wenn es aktuellere Forschungen gibt, kann das natürlich zitiert werden. Sonst gilt in WP Wikipedia:Keine Theoriefindung. lg --Tigerente (Diskussion) 06:14, 24. Jan. 2022 (CET)

Servus, Georg Geyer nannte seine im Jahr 1878 erschienene 200-seitige Monographie "Das Todte Gebirge". lg --Tigerente (Diskussion) 06:49, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Schreibung "Todtengebirge" überwiegt im 19.Jhdt noch zweifellos:

Einige Beispiele, die ich schnell in dem mir verfügbaren Korpus gefunden habe:

Kegele: Das Salzkammergut..., 1898; Krauss: Die eherne Mark..., 1897; Frischauf: J. Frischaufs Gebirgsführer ..., 1874; Frischauf, Martinez (Ed.): Jahrbuch des Steirischen Gebirgsvereins, 1873;

Steirischen Radfahrer-Gauverbande: Tourenbuch von Steiermark für Radfahrer,1899, etc,etc ).

Dazu noch eine Vielzahl an Postkarten aus jener Zeit, die sich ebenfalls der Schreibung "Todtengebirge" befleißigen.

Im Lichte dessen, sollte diese ehemals vorherrschende Schreibung zumindest Erwähnung finden. Das Rückführen des Namens auf die vermeintliche Wasserlosigkeit ist aus dieser Perspektive unplausibel und sollte zumindest relativiert werden.

Ellmauer behauptet in seinem Aufsatz diese Ableitung auch nicht, sondern gibt die Geb Rabeder wieder, die sich aber auf andere Bezeichnungen beziehen, und als Berg- und Tourenführer sich keinen etymologische Kompetenz anmaßen.

Es wäre allerdings interessant zu erforschen inwiefern die Geyer'sche Schreibung Ausgangspunkt des Wandels dieser Wahrnehmung war.

Viele Grüße, --Herr Ypsilon (Diskussion) 18:29, 24. Jan. 2022 (CET)

Servus, Ich habs ergänzt. Auf zobodat.at wird man schnell fündig. Besonders bei den Geologen. Ich hab den Rabeder (4. Auflage) nochmal gesichtet. Der Absatz von Ellmauer findet sich dort nicht mehr (Boandlland oder Streinbretter). Aktuell steht dort:"Der Name dürfte wohl ursprünglich für vegetationslose oder mit ewigem Schnee bedeckte Gebirge verwendet worden sein. Jedenfalls trifft er für die Hochflächen des Gebietes zu. Wann er zum ersten Mal auftauchte bzw. gebraucht wurde, lässt sich nicht mehr mit Sicherheit feststellen." Naheliegend wäre jedoch eine Ähnlichkeit zum Krippenstein, wie bei Dachsteingebirge#Namenskunde erläutert. lg --Tigerente (Diskussion) 21:50, 24. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank.

Ich denke, der Abschnitt Namensgebung wäre es generell Wert noch einmal überarbeitet zu werden. Die Rückführung des Oronyms "Toter Mann" auf kelt. Quellen ist -gelinde gesagt- abenteuerlich. Die letzte keltische Sprache, die in dieser Gegend gesprochen wurde, war das Norische, das etwa im 1.Jhdt ausstarb, und zuvor schon kaum noch fruchtbar war. Außer ein paar Eigennamen ist von dieser Sprache aber nichts geblieben, sodass Rekonstruktionsversuche hochspekulativ bleiben müssen.

Oronyme sind mit die jüngsten Toponyme in unserer Landschaft, und tragen nur selten ältere Sprachschichten weiter, und wenn, dann nur die prominentesten Berge (selbst beim Priel ist die Diskussion ob der slawischen Quellen nicht abgeschlossen, obwohl es in diesem Fall gute Argumente gibt). Es ist also kaum vorstellbar, dass ein isoliertes Oronym seit keltischer Zeit überlebt hat.

Auch die Deutung, dass das Rotgschirr nach der Farbe des Kalkes benannt ist, ist sehr zweifelhaft, zumal das Rotgschirr nicht einmal ansatzweise "rot" ist. Das "rot"-Präfix in Toponymen bezieht sich fast immer auf die gem. germ. Wurzel *wrōts (Stumpf, Wurzel), die auch noch im deutschen Verb "roden" weiterlebt. Es bezeichnet demnach eine vegetationsfreie Stelle (vgl. Toponyme Rotgsoll, Rotwies, Rothöll, aber auch Hochreith, etc.).

Ich glaube, man sollte solche volksetymologischen Deutungen nicht als Faktum wiedergeben, selbst wenn sie (von Laien) in Buchform publiziert wurden.

Noch einmal zur Frage der Gebirgsnamen. Die Schreibweise und Ausformung der Gebirgsnamen der nördl. Kalkgebirge läßt vermuten, dass diese aus einer einzelnen Quelle im 19. Jahrhundert stammen. Im franziszeischen Kataster sind sie jedenfalls noch nicht nachweisbar. Ich werde einmal beim Alpenverein im Archiv nachfragen, was hierzu an Material da ist.

schöne Grüße, --Herr Ypsilon (Diskussion) 23:18, 24. Jan. 2022 (CET)

Servus, danke für deine Erläuterungen. Ggf. wird man bei Wiesinger im Ortsnamenbuch fündig. Darauf habe ich jedoch keinen Zugriff. Das Rotgschirr macht (lt. Lobitzer / Geologe) schon Sinn. Der Berg hat in der Ostflanke ein großes Vorkommen des rötlichen Hierlatzkalks. Diesen sieht man nur vom Ausseer Weg. Direkt daran grenzen die Örtlichkeiten Rotkogel und Feuertalberg. Man sieht es auch im Luftbild. Von der Almtaler Seite wird der Berg auch Röllberg genannt. --Tigerente (Diskussion) 08:10, 25. Jan. 2022 (CET)

Servus, den Toten Mann habe ich entfernt. --Tigerente (Diskussion) 15:11, 22. Apr. 2022 (CEST)