Diskussion:Tränen des Vaterlandes

Überarbeiten

Ich habe mal den Ü-Baustein gesetzt, da der aktuelle Text eher einer Gedichtanalyse aus der Schule gleicht als einem Artikel. Vor allem müsste mehr auf die Entstehungsgeschichte und die Wirkung des Gedichts bis heute eingegangen werden. -- Arma 13:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Hausaufgabe, 8. Klasse?

" "Im Moment hat man eher das Gefühl, dass kaum ein Krieg beendet ist, bereits der ein anderer geführt wird. Das ist auch ein Grund, weshalb es zur Zeit Mode ist, antiamerikanisch gesinnt zu sein."

Hat hier jemand seine Deutschhausaufgabe hochgeladen? Der Artikel ist furchtbar! --Pluralis 23:16, 28. Jun. 2008 (CEST)"

Hausis Klasse 10

also ich find des schon mal gut was da so drine steht. brauch des nämlich für en Aufsatz und des alles isch sehr hilfreich(auf viele sachen wär ich ned mal gekommen).

ganz fettes danke

Untersuchung auf phonologischer Ebene

"...Die vierte Zeile in der 1. Strophe..."
Ein Gedicht hat bestimmt keine Zeilen, sondern Verse.

Geklaute Hausarbeit

Ich habe mal nachgeprüft, woher "Ivibergi" den Text übernommen hat, und zwar von http://www.biblioforum.de/forum/read.php?31,879,1565 Als Autoren-Nick steht dort nur "Feanor".

Da die Original-Hausarbeit im Dezember 2005 geschrieben wurde, "Ivibergi" den Wikipedia-Artikel aber erst im Mai 2007 erstellt hat, ist sie vermutlich nicht mit "Feanor" identisch, sondern hat die Hausaufgabe selbst nur abkopiert.

Der Analyse- und Interpretationsteil müsste eigentlich komplett gelöscht werden. -- Leoni 18:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

Falsch zittiert?

Im Artikel steht: "Die Wortfolge „mehr denn ganz“ stellt eine Hyperbel dar."

Aber im altdeutschen Gedicht "mehr den ganz". Falls der Wortlaut wirklich "den" war, dann muss oben korrigiert werden.

-- Wlijiu 13:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen des Verfassers

Nach langer langer Zeit nehme ich nun Stellung zu den Kommentaren.

Zuerst zum Hintergrund: Der Text ist tatsächlich eine schriftliche Hausarbeit. Das Ziel der Veröffentlichung war, die Erfahrung zu machen, was mit einem solchen Text im Internet geschieht. Daher wurde er erstmals im biblioforum "veröffentlicht", da diese Seite damals in der Google-Recherche relativ weit oben erschien. Die erwarteten Ressonanzen/Änderungen/Kritik etc. blieben dabei aber aus. Daher habe ich beschlossen, den Artikel hier zu veröffentlichen - und tatsächlich, die Reaktionen sind doch vielseitiger, im positiven und im negativen Sinne.

Nun zu euren Anmerkungen: Thema Hausarbeit: Ja, es handelt sich um eine schlichte Hausarbeit. Ob es Sinn und Zweck ist von Wikipedia, dass eine solche Hausarbeit veröffentlicht ist, mag ich nicht entscheiden. Daher habe ich generell auch keine Einwände gegen Verbesserungsvorschläge geäussert. Solche waren ja erhofft, da die Frage "Was geschieht mit einem Text im Internet?" ja ausschlaggebend war, diesen zu veröffentlichen. Was gegen eine Gedichtanalyse in Wikipedia spricht, kann ich jedoch nicht wirklich nachvollziehen, zumal es haufenweise solche Texte hat. Man bestaune z.B. den Eintrag zum "Erlkönig".

Zeile vs. Vers: Ich sehe da dein Problem nicht, Zeile ist ein etwas anderer Begriff, der jedoch durchaus auch bei Gedichten verwendet wird. Interessant finde ich dabei die Wortwahl "bestimmt"...Passend dazu ist natürlich, dass diese "Kritik" anonym gegeben wurde. Die Zeile ist meiner Ansicht nach die Nummerierung der Verse. Siehe auch Wikipediabeitrag zum Vers: "In der Poesie eine Reihe metrisch gegliederter Rhythmen. Verse werden üblicherweise in Zeilen gesetzt und daher auch als Verszeilen bezeichnet."

"Geklaute Arbeit": Auch hier darf ich Kritik ausüben, wie ich meine. Erstens einmal geht ein Punkt an dich für die Recherche. Dass du dann jedoch gleich den "Guttenberg-Generalverdacht" ins Feld wirfst, ohne mich dabei zu kontaktieren und nachzufragen, ob ich bloss kopiert habe, scheint mir doch sehr fragwürdig. Ist das hier üblich so?

Ansonsten bin ich für jede Korrektur dankbar. Ich würde heute eine solche Arbeit sicherlich anders schreiben. Die Erfahrung, was mit einem solchen Text geschieht und wie gewisse Leute darauf reagieren, war aber doch sehr erkenntnisreich.

Möge der Eintrag weiterhin kritisiert und verbessert werden...--Ivibergi 14:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

Textgestalt

Hallo Lkoteht. Mit von mir nicht nachvollziehbaren Argumenten versuchst du, eine dir genehme, normalisierte Textgestalt durchzudrücken. Hast du diese beiden Bilder hier und hier (= Scans einer zeitgenössischen Ausgabe) tatsächlich gesehen? Dass die strophische Gliederung eines Sonetts heute visuell markiert wird, ist unbestritten, allein aber noch kein Grund für einen Eingriff bei der Transkription des Textes.

Besonders gelungen ist dein Argument der besseren Lesbarkeit, hast du dich doch heute im Artikel Sonett gerade und wohl auch richtigerweise für Gegenteiliges und damit für die historische Schreibung ausgesprochen. Der besseren Lesbarkeit dient ja die beigefügte „Übertragung ins Neuhochdeutsche“, und da hat die strophische Gliederung ihre Berechtigung.

Deine Bemerkung bzgl. Netzfunde („aber überall sonst im netz und auf der Seite sonett steht es so“) ist nicht gerade als eine überzeugende Argumentation zu bezeichnen. Das netz allein ist noch kein Argument, und im Artikel Sonett argumentierst du mit dem Artikel hier, im Artikel hier argumentierst du mit dem Artikel Sonett. --B.A.Enz (Diskussion) 19:00, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme B.A.Enz zu. Wir haben schon extra zwei Abschnitte, einen für’s Original und einen für eine „lesbare“ Version – da sollten wir nicht im Original rumdoktern. Und die Vorlage – Scans auf Wikisource – hat nun mal keine Leerzeilen.

Nebenbei: Die Version des Textes auf Sonett stimmt nicht mit der auf Wikisource überein… Wikisource hat kein erstes „h“ in „nuhnmehr“, dafür ein „b“ in „vmbgekehret“, Groß- und Kleinschreibung ist anders, etc. Wenn als Einzelnachweis „Zitiert nach: Andreas Gryphius auf Wikisource“ angegeben wird, sollte das auch der gleiche Text sein. —Galaktos (Diskussion) 20:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ok. Ich stimme mit dem überein, dass in Originalbildern von dem ursprünglichen Dokument keine Leerzeilen sind - deshalb gestehe ich meinen "Fehler" auch ein und bin mit der Rücksetzung einverstanden. Aber ich weiß nicht, was ihr immer mit Wikisource habt - da stimmt bei Weitem nicht alles... --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 09:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Done. --B.A.Enz (Diskussion) 22:43, 19. Okt. 2015 (CEST)

Was tun?

Da ich gerade einige Gryphius-Gedichte besprochen habe, zuletzt „Mitternacht“, fallen mir die Mängel bei „Tränen des Vaterlandes“ sehr auf. Es beginnt damit, daß der „Text“ mit keiner einzigen der z.B. dank Marian Szyrocki rekonstruierbaren historischen Fassungen übereinstimmt. Korrekturen helfen nicht. Der Artikel müßte komplett neu geschrieben werden. Das würde aber wohl Krieg auslösen, oder? Ermutigen könnte, wenn B.A.Enz die schönen Reproduktionen, die er/sie am 18. Oktober 2015 in diese Diskussion gestellt hat, zu einem kompletten Bild des Gedichts mit Quellenangabe vervollständigte. Ermutigen würde, wenn die bisherigen Autoren sich einig wären, daß für Wikipedia nur eine historische Fassung in Betracht kommt, am besten deren zwei, nämlich die noch anders betitelte bei den Lissaer Sonetten und die von 1643 oder später.

Man muß dem Erstautor zugutehalten, daß er die neuen Arbeiten von Thomas Borgstedt nicht kennen konnte. Man sieht aus ihnen, daß die germanistische Forschungslage zu „Tränen des Vaterlandes“ so unübersichtlich ist wie die Historie dieses Wikipedia-Artikels. Coranton (Diskussion) 16:01, 5. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich hat er am 18. Oktober 2015 nur auf den Weblink

Wikisource: Thränen deß Vaterlandes Anno 1636 – Quellen und Volltexte

hingewiesen, insbesondere auf die dort anklickbaren Scans, als er sich gegen beliebige und unbelegte Normalisierungen wehrte. –

Ich nehme aber an, dass es noch weitere, nicht ganz textidentische Ausgaben aus dem 17. Jahrhundert gibt. Von welcher Textgestalt die Editionsphilologen heute ausgehen, entzieht sich meiner Kenntnis; dies überlasse ich gerne den wirklichen Fachleuten. Einen «Krieg» wegen einer seriösen Überarbeitung bzw. Neufassung befürchte ich nicht. Ich denke, Coranton hat in Artikeln zu anderen Gryphius-Gedichten gezeigt, dass er von der Sache etwas versteht und nicht Wiki-Artikel auf Pennälerniveau einstellt – danke. --B.A.Enz (Diskussion) 16:59, 5. Feb. 2017 (CET)

Neufassung Februar 2017

(Verschoben von Benutzer Diskussion:Coranton/Tränen des Vaterlandes neu#Benutzer Diskussion:Coranton/Tränen des Vaterlandes neu nachdem Flominator den hiesigen Artikelinhalt durch die Version von Coranton ersetzt hat)

Interessant, dein neuer Artikel! Zum Thema Rollengedicht und "Wir" habe ich eine Anregung: Das Vaterland könnte im Pluralis majestatis sprechen, oder die Toten könnten aus dem Gedicht heraus die Lebenden ansprechen. Diese Paradoxien sind dem Leser bewusst, wenn er "wir" liest. Er soll sich dabei fragen, wen er eigentlich meint, wie generell in der Vanitas-Motivik, weil er dann zum Schluss kommt, dass die meisten Sprechenden und Angesprochenen gestorben sind und er selbst nicht mehr lange existiert.

Ich würde bei Walter Benjamin und seinem Allegorie-Begriff anknüpfen. Das sprechende Vaterland wäre im Sinne Benjamins eine Allegorie. Patriotische Deutsche, die "wir" lesen, sind dagegen eine konkrete Gemeinschaft. Bei Gryphius ist der Übergang von einer Gemeinschaft der Schuld und des Scheiterns, wie sie im christlichen Passionsgeschehen kultiviert wird, zu einer Gemeinschaft der deutschen Patrioten bereits angelegt: Das Bewusstsein, nicht "Wir" sagen zu können, weil der Tod "uns" auseinanderreißt, wandelt sich zu einer trotzigen Liebe-ist-stärker-als-der-Tod-Rhetorik.

Nach Benjamin hätte Gryphius' Gedicht eine Aura. Für die Wikipedia-Nutzer hat das "Wir" allerdings nicht mehr die Aura des Patriotischen, sie sind eine zwanglose und zerstreute Gemeinschaft, die Benjamin zur Zeit des frühen Kinofilms beobachtet hat. Somit haben wir im "Wir" des Gedichts alle drei von Benjamin beschriebenen historischen Stadien: von der Allegorie des sprechenden Vaterlands über die deutschen Patrioten, die trotzig ein "Wir" behaupten, bis zum technischen Medium, bei dem das gelesene Wir nur noch eine Beobachterperspektive ist. --Summ (Diskussion) 10:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke - schön, schon während der Entstehung des Artikels auf so viel Interesse zu stoßen. Ich habe eben das Korrekturlesen abgeschlossen. Es fehlt noch ein Buch. Ich habe gezögert, den Artikel zu schreiben, siehe hier. Auch für mich hat das Gedicht eine Aura, sonst hätte ich es nicht besprochen.

Ich bitte Sie, zu bedenken: Gemäß diesem Prinzip stütze ich mich auf die Sekundärliteratur zu „Tränen des Vaterlandes“, und was dort zum Sprecher steht, habe ich einigermaßen gründlich, meine ich, exzerpiert. Schon bei Mitternacht (Gryphius) empfand ich Ihre Anmerkungen sehr gut, aber dem dazu Publizierten schwer einzupassen.

Dank und Gruß: Coranton (Diskussion) 16:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Benjamin hat sich leider nicht explizit auf dieses Gedicht bezogen, wenn ich richtig sehe. Aber vielleicht finde ich noch etwas Konkreteres. – Die "Aura" bedeutet Benjamin zufolge, dass das Kunstwerk "den Blick erwidert", also in unserem Beispiel, dass das Gedicht den Leser das Wort "Wir" nicht mehr bloß als Spiegelbild vor der toten Schrift erleben lässt, sondern als bestätigende Antwort. Das wäre bereits ein Ansatz zur Vanitas-Überwindung bei aller Vanitas. So sehe ich das auch. Gruß und frohes Schaffen --Summ (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht könnte man die Formulierung "Jedoch unterschlägt die Vorstellung eines rhetorischen Rollen-Deutschlands die Wirkung, mit der das einsetzende „WIr“ den Leser unmittelbar packt und einbezieht." mit Bezug auf Benjamin doch etwas sachlicher, weniger polemisch, fassen? Die Allegorie wird ja mit Absicht gewählt, um den Schein der Imagination (hier eines realen "Wir") nicht aufkommen zu lassen. Es ist ein ähnliches Phänomen wie bei den Früchten oder Reichtümern auf Gemälden, die nur so aussehen und in Wirklichkeit aus getrockneter Farbe bestehen. Dem Leser wird mit der Allegorie deutlich gemacht, dass ein unmittelbares "Wir" Täuschung ist und die Bedeutung über dem "unmittelbaren" Erleben steht. Auch wenn Gryphius den Plural wählt und den Leser auf eine solche Fährte lockt, so ist doch überaus klar, dass die meisten ins Wir Eingeschlossenen tot sind und weder Wir sagen, noch sich angesprochen fühlen können. Nach einiger Zeit auch der Leser selbst. Der Schein wird nur hergestellt, um ihn bloßzustellen. – Ich verstehe aber die Intention der Auslegung: Wer sich mit älterer Literatur und Kunst beschäftigt, möchte gerne beweisen, dass auch sie "die Imagination beflügeln" oder gar "Identität schaffen". Die Warnung vor Imagination als zentrale Absicht der Vanitas-Motivik fällt dabei oft unter den Tisch, und ein interessanter Aspekt jener Kunst wird ignoriert. --Summ (Diskussion) 12:02, 24. Feb. 2017 (CET)

(Ende Verschiebung)

Beispiel

Ein schönes Beispiel, wie ein frühes (und daher sehr interessantes), dabei recht simples und eingängiges Anti-Kriegs-Gedicht in soviel Beschreibungstext ersäuft werden kann, dass es nachher keiner mehr versteht! (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:DF04:AD00:ACA9:F2A2:83C2:2DC8 (Diskussion) 02:42, 20. Dez. 2020 (CET))

Keiner oder Du? Ein schönes Beispiel für eine nicht hilfreiche Kritik, die Pauschalurteile abgibt anstatt konkrete Verständnisprobleme zu benennen und zwar in einer Form, dass vielleicht sogar jemand motiviert würde, sie zu beheben. Siehe auch Wikipedia:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2020 (CET)