Diskussion:Traditio Apostolica

Hippolyt v. Rom

Gibt es für diese Änderung von IP 128.176.150.212 eine Quelle? -- ChoG 15:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Begriffsklärung?

Der Ausdruck "apostolische Überlieferung" bezeichnet auch ein Abstraktum.

Beispiel: "Was von den Aposteln überliefert wurde, umfaßt alles, was dem Volk Gottes hilft, ein heiliges Leben zu führen und den Glauben zu mehren. So führt die Kirche in Lehre, Leben und Kult durch die Zeiten weiter und übermittelt allen Geschlechtern alles, was sie selber ist, alles, was sie glaubt.

Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt ..." 2. Vatikanisches Konzil, Dei Verbum, Nr. 8

--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:37, 28. Jun. 2016 (CEST)

Der Ausdruck "apostolische Überlieferung" ja, aber das Lemma lautet "Traditio Apostolica": lateinisch und (als Titel) großgeschrieben. Was Du ansprichst, dürfte zu einem guten Teil unter das Lemma Depositum fidei gehören. --Laurentianus (Diskussion) 16:48, 29. Jun. 2016 (CEST)

Enthalten war wohl auch ein Verbot Menschen zu töten, welches auch für Soldaten gelten sollte

Die Traditio Apostolica, eine frühchristliche Gemeindeordnung, formuliert um 200 als Anforderung an die Taufbewerber (Katechumenen) im Satz 16:[1]: „Ein Soldat, der unter Befehl steht, soll keinen Menschen töten. Erhält er dazu den Befehl, soll er diesen nicht ausführen, auch darf er keinen Eid leisten. Ist er dazu nicht bereit, soll er abgewiesen werden. […] Der Katechumene wie auch der Gläubige, der Soldat werden will, muss abgewiesen werden, weil er Gott verachtet hat.“ --05:49, 15. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:E7:7F2C:6001:F1A6:4F8C:3DB1:C6BF (Diskussion) )

Grundlegende Überarbeitung

Ich habe mir die Literatur einmal angeschaut und fürchte, der Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. @Grani Keine in den letzten vierzig Jahren erschienene größere Publikation vertritt noch die Schwartz/Connolly-Thesen, der Konsens hinsichtlich der Unsicherheit von Autorschaft und Rekonstruierbarkeit des Wortlautes scheint mir doch sehr breit zu sein (Bradshaw, Brent, Markschies, Peretto, Steimer). Ich kann keine konfessionsspezischen Verwerfungen erkennen und geht hier auch nicht um "aktuelle Forschungsdebatten vs. gesicherte Ergebnisse". Vielmehr scheint sich der Konsens in den 1980ern gebildet, in den 1990ern eindeutig etabliert und ab ca. 2000 auch in Handbüchern und Lexika niedergeschlagen zu haben. Nochmal 20 Jahre später sehe ich nicht ein, warum wir spezifisch die Positionen der 1960er und 1970er Jahre hier im Artikel abbilden sollten. Hier ein Handapparat für alle, die bei der Überarbeitung mitmachen wollen:

• Allen Brent: Hippolytus and the Roman Church in the Third Century: Communities in Tension before the Emergence of a Monarchical Bishop (= Supplements to Vigiliae Christianae Band 31). Brill, Leiden 1995, S. 256–367; doi:10.1163/9789004312982.
• Everett Ferguson: Creeds, Councils, and Canons. In: The Oxford Handbook of Early Christian Studies. Oxford University Press, Oxford 2010, S. 427–445.
• Christoph Markschies: Traditio Apostolica. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 8, Mohr-Siebeck, Tübingen 2005, Sp. 504–505.
• Christoph Markschies. Wer schrieb die sogenannte Traditio Apostolica? Neue Beobachtungen und Hypothesen zu einer kaum lösbaren Frage aus der altkirchlichen Literaturgeschichte. In: Wolfram Kinzig, Christoph Markschies, Markus Vinzent (Hrsg.): Tauffragen und Bekenntnis. Studien zur sogenannten "Traditio Apostolica", zu den "Interrogationes de fide" und zum "Römischen Glaubensbekenntnis". De Gruyter, Berlin/New York 1992, S. 1–74; doi:10.1515/9783110810936.
• Bruno Steimer: Traditio apostolica. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 10. Herder, Freiburg im Breisgau 2001, Sp. 147–148. 
• Bruno Steimer: Vertex Traditionis. De Gruyter, Berlin/New York 1992, S. 28–58. doi:10.1515/9783110847703.28.

Hinsichtlich der Rezeption im 20. Jh., die momentan den Artikel bestimmt, habe ich wenig Ahnung, das gebe ich gern zu; mir ist wichtig, dass wir zuverlässig über den Text informieren und möglichst wenig umstrittene oder nicht mehr haltbare Interpretationen als gesichtertes Wissen ausgeben, wie es momentan geschieht. Beim Thema "Firmung" ist mir das zufällig ins Auge gesprungen, aber auch die anderen Abschnitte haben viele solche Aussagen, zB dass die AP das Romanum "enthält". --CRolker (Diskussion) 16:41, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, den ich hier zur Diskussion stelle: Spielwiese. --CRolker (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank, das liest sich sehr gut dort! Im Augenblick habe ich leider wenig Gelegenheit, Literatur zu konsultieren. Könnte ich trotzdem kleinere stilistische Vorschläge auf der Spielwiese angeben oder sollte ich damit warten, bis der Artikel hierhin verschoben ist? --Laurentianus (Diskussion) 11:29, 7. Jun. 2023 (CEST)

Nein, gerne gleich auf der Spielwiese. Ich habe auch nichts dagegen, wenn manches, was ich streichen will, von anderen wieder eingefügt wird, solange wir uns sicher sind, dass das alles belegbar und kein POV ist. Wenn man einen Text hat, dessen Wortlaut so unsicher ist wie die TA, muss man aus meiner Sicht damit leben können, dass man in einer Enzyklopädie zu vielen Punkten entweder nichts sagt oder sagt, dass nichts sicheres gesagt werden kann. --CRolker (Diskussion) 13:51, 7. Jun. 2023 (CEST)

PS Warum habe ich denn einen Permalink gesetzt statt einfach https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Spielwiese?! --CRolker (Diskussion) 13:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie angekündigt, habe ich eine neue Fassung auf Basis der angegebenen Literatur geschrieben und jetzt häppchenweise eingefügt (um Revertierungen und Diskussion zu erleichtern). Mir ist bewusst, dass meien Streichung unbelegter Inhalte im Abschnitt "Inhalt" diesen jetzt arg kurz gemacht hat, aber ich halte es für wichtiger, dass der Artikel nur gesicherte Aussagen über die Traditio apostolica enthält, als dass er möglichst ausführlich ist. Eine Ergänzung dieses Abschnitts auf Basis von tatsächlich auf die Traditio apostolica bezogener einschlägiger Literatur wäre schön. --CRolker (Diskussion) 10:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Zuschreibung zu Hippolyt "umstritten"?

Liebe IP, deren Änderung ich gerade zurückgesetzt habe,

ich habe keine Verbesserung erkennen können. Der von Dir zitierte, in der Tat einschlägig ausgewiesene Autor schreibt im vermutlich von Dir gemeinten Aufsatz (auf S. 360): "Therefore the Apostolic tradition is most likely not the work of someone named Hippolytus, even if later traditions linked that name to this particular piece of writing." Das ist kein guter Beleg, um die Aussage, dass die Zuschreibung der TA zu Hippolyt in der Forschung nicht mehr aufrechterhalten werde, zu verändern. Dass sie "nicht definitiv ausgeschlossen werden kann", ist richtig, aber wenn wir hier die derzeitige Aussage zur Zuschreibung in Richtung "umstritten" abschwächen wollen, sollte das auf Basis von Literatur, die Hippolyts Autorschaft verteidigt und nicht als "höchstwahrscheinlich nicht" bezeichnet, geschehen. Dass Entstehungszeit und -ort der TA weiterhin umstrietten sind, steht bereits wörtlich im Artikel; die spezifischere Hypothese, dass Hippolyt der Autor sei, halte ich angesichts des breiten wissenschaftlichen Konsens dagegen nicht für "umstritten", sondern "überholt", lasse mich aber gerne eines besseren belehren; vielleicht kennst Du ja andere Publikationen als Handls Aufsatz, die das rechtfertigen, dann bin ich schnell dabei.

Wer nachlesen mag: Es geht um Andreás Handl: A Heavily Bearded Philosopher in Women’s Underwear. Deconstructing and Reconstructing the Identity of the So-called Hippolytus Statue. In: Louvain Studies 44, 2021, S. 340–364. doi:10.2143/LS.44.4.3290040 , ohne Bezahlschranke auch zugänglich auf academia.edu. Siehe auch seinen Aufsatz in der Zeitschrift für antikes Christentum 25, 2021, S. 53-73, beides in Zusammenhang mit dem Workshop in Leuven Herbst 2021, dessen Vorträge meines Wissens nicht gedruckt wurden, jedenfalls nicht gesammelt (ich kenne nur die Abstracts).

Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2023 (CEST)