Diskussion:Transkranielle Magnetstimulation

Da die TMS eine experimentelle Methode ist die zurzeit intensiv beforscht wird, wird diese Seite sicher nicht so bleiben wie sie ist. Manches wird sich anders darstellen als hier beschrieben, neues wird hinzukommen. Ich bitte um anregende Diskussionen interessierter Leser.

Der Anwenderbericht ist auf der Seite rTMS und Depressionenveröffentlicht.

Transkranielle Magnetstimulation und wissenschaftliche Evidenz

Wie gut ist die Wirkung dieser Behandlung überhaupt durch ausreichend große randomisierte Doppel-Blind-Studien abgesichert? --84.135.243.172 06:41, 6. Nov 2005 (CET)

Da keine Studien im Artikel erwähnt werden, solltest Du von gar nicht ausgehen. --Pjacobi 17:22, 6. Nov 2005 (CET)

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Informationen zu rTMS: http://www.psychiater.org/tms.htm // Diese Seite existiert nicht mehr - Die Suche mit "noch einfacher" ist genauso aussagekräftig

Noch einfacher: Suche

Beste Grüsse

--Andreas20 09:43, 4. Jan 2006 (CET)

In der im ersten Abschnitt angegeben Quelle [1] zu Unterstützung der Aussage, TMS sei " in die Nationalen Versorgungsleitlinien aufgenommen" worden, habe ich keine entsprechende Aussage entdeckt. (nicht signierter Beitrag von 141.20.217.204 (Diskussion) 22:12, 22. Nov. 2023 (CET))

neueste Ergebnisse

Berichte von Allan Snyder aus dem australischen Centre of Mind sowie der Harvard Medicval School Boston geben an, daß eine kurzfristige Intelligenzsteigerung durch TMS möglich sei.

--HorstTitus 00:14, 30. Sep 2006 (CEST)

Wie misst man denn sowas? Stelle ich mir sehr schwierig vor, da die Ergebnisse von IQ-Tests auch so schon stark schwanken. Gab es eine Kontrollgruppe? --Hob 13:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Weitere kleine Referenz angefügt

Ich hätte unter Referenzen noch der TMS-Handbuch angehängt. Im Grunde doch ein recht schönes und trotzdem umfassendes Buch, das ich bei meiner Dr.-Arbeit zu schätzen gelernt habe. Vielleicht kann noch jemand später damit etwas anfangen ...

Alternativer Begriff

Der Begriff "transKRANIALE Magnetstimulation" sollte erwähnt werden... (nicht signierter Beitrag von 131.173.134.163 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 29. Jun. 2009 (CEST))

Hinweis auf Nutzung der Methode zur Migränetherapie wäre gut. http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/40314/Magnetstimulation_lindert_Migraeneattacke.htm

Gruß Lyriost (08:48, 5. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Depolarisation

Depolarisation der Zellen, auch die der Nerven,wird auch durch die Neuraltherapie hervorgerufen. Beim Gehirn wird hierfür eine Kanüle in die Zisterne am Nacken injiziert. --Bagerloan (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nicht invasiv

In der Einleitung wird gesagt, die TMS sei ein "nicht invasives" Verfahren. Seine Wirkung beruht aber ausschliesslich darauf, dass der Magnetreiz ins Gehirn eindringt, also gerade auf seiner Invasivität. Die fast allerorten gebrauchte Formulierung "nicht -invasiv" meint eigentlich, dass der Körper durch das Verfahren keine mechanische Verletzung erfährt. In Prüfplänen, Anträgen an Ethik-Kommissionen und Informationen für Patienten oder Versuchspersonen, bei denen man um ihre Teilnahme an Untersuchungen wirbt, hat der für sich stehende Begriff "nicht-invasiv" einen verharmlosenden, beschönigenden Charakter. Mein Formulierungs-Vorschlag: Im Allgemeinen wird die TMS als nicht-invasives Verfahren bezeichnet, da sie zu keiner mechanischen Verletzung des Körpers führt. Sie ist aber invasiv, insofern elektromagnetische Energie ins Innere des Körpers geschickt wird. Daraus erklären sich ihre erwünschten (und unerwünschten) Wirkungen. --Hgiedke (Diskussion) 11:29, 10. Sep. 2012 (CEST), 10.9.2012, 11:32

Die "Diskussion" kann komplett vermieden werden, indem der Begriff nicht-invasiv ersatzlos gestrichen wird (auch wenn das Verfahren natürlich invasiv ist. Die Erzeugung eines Induktionsstroms führt u.a. zur Entstehung von Wärmeenergie die nicht nur die Funktion der Nervenzellen stören sondern z.B. auch kleine Blutgefäße beschädigen könnte. Wenn dann 15 Jahre nach der TMS der Schlaganfall passiert bringt das natürlich niemand mehr in Zusammenhang). Aber selbst so eine minimale Änderung, die keinen Einfluss auf den Sinngehalt/Wahrheitsgehalt des Textes hat bedarf hier anscheinend einer monatelangen Diskussion an deren Ende dann wieder nichts passiert, weil sich nicht alle Admins auf eine mögliche Änderungszulassung verständigen können. Der kollaborative Gedanke der Wikipedia scheint gestorben zu sein wenn schon das streichen eines einzelnen Wortes einer "Genehmigung" bedarf 88.67.16.253 17:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Weltuntergang beschworen. Die Formulierung ist dennoch seit deiner Entfernung nicht mehr im Artikel. erledigtErledigt -- Amtiss, SNAFU ? 22:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Risiken

Am gefürchtetsten ist jedoch das sehr seltene Auslösen eines epileptischen Anfalles bei der TMS. Ein epileptischer Anfall ist in Umgebung mit Artzt an der Seite kein Vorfall, den man mehr als alles andere was möglich wäre fürchten müsste - so unangenehm er für den/die Patient/in auch sei! Ausserdem sollte man darauf ohnehin vorbereitet sein, wenn man mit TMS versucht Epileptiker zu therapieren. Achja, ich vergass, der Artzt könnte seinen Patienten auch verlieren, weil er die Behandlung abbricht. Jetzt verstehe ich die Furcht (des Therapeuten).... Wenn ich hier von 3 Tesla & 15000 Ampere lese, bin ich keineswegs überzeugt dass so starke Felder absolut harmlos seien. Hat man schonmal Hirne im CT erforschr und später seziert, die viel rTMS (r für repeated) ausgetzt wurden? Auch ist die Rede davon, dass man das Wirkprinzip bis heute noch nicht verstanden hätte. Als mit profunden Physikkentnissen ausgestatter Mensch, kann ich sagen dass es ganz einfach ist: Magnetfelder induzieren ihrerseits immer einen Strom (und dadurch weitere Magnetfelder) auf jeden stromdurchflossenen Leiter, wie das Axon eines Neurons. Dadurch wird, je nach Polarität, die Reizleitung beeinflusst (verstärkt oder ausgelöscht), so dass Muskelzuckungen und kurze Lähmungen oder Sinnesausfälle beobachtet werden können. m.E. sind die Felder jedoch ausreichend stark, um bleibende Schäden zu hinterlassen - was zu be- oder widerlegen gilt! Im synaptischen Spalt werden mit wenigen dutzend oder hundert Molekülen von Neurotransmittern Signale weitergeleitet, was Aktionspotentialen im Bereich von Millivolt und Stromstärken im Mikro- oder Nanoampere-bereich entspricht - Milliardenfach geringeren Stromstärken als von den mit dem verniedlichendem Beinamen "Schmetterlingsspule" verwendetem Emitter verwendet - also grob gesehen ungefähr vergleichbarer Grössenordnung wie Blitzeinschlag in der Fernsehantenne. Was dies mit dem sehr dünnen Axon und dessen Myelinscheide, den Vesikeln und den Rezeptoren im synaptischen Spalt, den Ionenkanälen, Transportproteinen usw. macht, ist gänzlich unerforscht. Ohne hier wertend sein zu wollen mutet die kürzlich entdeckte (unverstandene!) TMS schlimmstenfalls an, wie als wenn man Nadeln in ein Gehirn sticht, um mal zu sehen, was dann passiert; und bestenfalls wie die Elektrokrampftherapie, wobei man Strom durchs Gehirn jagd, was damit gerechtfertigt wird dass der/die Patient/in danach ruhiger sei, und psychotische Schübe weniger zu beobachten seien. (was auch mit Betäubungsmitteln, Tranquilizern, Neuroleptika usw. klappt - wovon die Verwendung erstere aus eher obskuren Ethikvorstellungen als Kunstfehler gilt, während wesentlich fragwürdigere radikalere Methoden, wie z.B. Lobotomie legitimiert wurden). Wenn man jemanden mit 'nem Hammer kräftig auf'n Kopp' haut, ist er auch erstmal ruhig... m.E. sollte es im Artikel zumindestens so lauten, dass keine bzw. kaum Risiken bekannt seien, was jedoch nicht ausschliesst, dass es welche geben könnte, so wie es bei allen neu entwickelten Verfahren der Fall & üblich ist. Früher wurden z.B. diverse Leiden mit Quecksilbersalzen therapiert (um nur ein Griff in's Klo zu nennen)... - heute weis man es besser. beste Grüsse, Sador (Diskussion) 19:21, 25. Feb. 2013 (CET)

So, ich hab mal etwas recherchiert, was leider kaum 'was gebracht hat, denn wenn man nach dem Wirkprinzip (einschliesslich Synonyme) sucht, wird nur das Gerät beschrieben, aber so gut wie nix über die Vorgänge im Hirn. Also musste ich mein eigenes Wissen benutzen um dem Phänomen auf'n Grund zu gehen. Da ich somit eine plausible und eher langzeitschädenfreie Erklärung gefunden habe, rudere ich 'mal ein wenig zurück. Ich vermute dass die Induktion teilweise die Rezeptoren und evtl. auch Vesikel (winzige Bläschen die Neurotransmitter bevorraten) beschädigt oder zerstört werden, was auf den ersten Blick sehr gefährlich klingen mag. Jedoch weiss man, z.B. von Opioid-Abhängigen, dass die genannten Strukturen binnen Wochen oder Monate wieder neu gebildet werden. Das würde auch den langanhaltenden Erfolg erklären; insbesondere bei Epilepsie, da so die pathologisch feuernde Neuronen vorrübergehend stillgelegt werden können. Zumindest in diesem Punkt (Vorgänge im synaptischen Spalt) nehme ich o. g. Arlarmismus zurück. Um eine erfolgreiche Therapie mittels TMS & rTMS muss die Behandlung auf alle Fälle möglichst punktgenau erfolgen, wobei mir noch etwas Skepsis geblieben ist, denn die verwendeten Spulen strahlen aufgrund ihrer Grösse eher mittel- bis grossräumig ab. Zudem auch recht tief in's Gehirn rein. Möglicherweise ist dies bei schwereren Erkrankungen trotzdem indiziert, wenn andere Verfahren signifikant mehr Nebenwirkungen haben. Sorry wegen der Theoriefindung. Da ich, wie anfangs genannt, diesbezüglich keine Info über die Vorgänge im Gehirn finden konnte, wäre ich sehr dankbar für Aufklärung von einem echten Spezialisten für TMS, womit sich dann auch der Artikel prima ergänzen liesse... Sador (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den Satz zu den epileptischen Anfällen entsprechend umformuliert. Gefürchtet werden sie tatsächlich nicht. Eher gibt es konsequent und systematisch Checkups der Patienten/Probanden, Einweisung des Personals und notfalls Ausschluß von Risikopersonen anhand der Sicherheitsrichtlinien. -- Amtiss, SNAFU ? 22:25, 29. Sep. 2015 (CEST)

Magnetresonanztomographie

Wird beim MRT auch eine Stimmulierung erreicht?--78.48.167.132 01:40, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Stimulation wird durch schnelle, sehr starke Magnetfelder erreicht. Beim MRT gibt es zwar auch wechselnde Magnetfelder, aber diese sind deutlich langsamer. Also nein. --Amtiss, SNAFU ? 22:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Löschung des Artikels sinnvoll?

Ich würde eine Löschung des Artikels beantragen. Das klingt für mich nach esoterischer Schwurbelei. Es gibt keine Belege, für die Wirksamkeit, die Links auf der Seite sind teilweise tot oder sehr zweifelhaft. Studien zu dem Thema habe ich keine gefunden-dafür etliche Praxen, die manipulative Werbung betreiben. Die Uni Bonn und die Uni Gießen suchen gerade Probanden für eine Studie-aber solange es da nichts besseres gibt sollte der artikel verschwinden oder umformuliert werden. Die Beiträge für "Chemtrails" oder ähnliches sind auch entsprechend formuliert. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1581:39e0:d5ac:6c55:29b3:450d (Diskussion) 2017-08-23, 21:48)

Bitte bemühe nochmal die Suche und schaue dir an, wieviele zehntausende Menschen und Tiere schon unter dem Einfluss von TMS studiert wurden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:29, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 21:29, 24. Aug. 2017 (CEST)

technischer Hinweis

Ruft man diese Seite auf dem Smartphone auf, wird als Teaser unter "Transkranielle Magnetstimulation" "-> Simulation <- des Gehirns mit Magnetfeldern" angezeigt. Da fehlt ein "t" (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:6F3:1B00:181F:B73C:3336:4EAA (Diskussion) 15:15, 3. Jul. 2021 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 16:53, 20. Dez. 2021 (CET)