Diskussion:Trense

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trense“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Begriffsverwirrungen und Lemma

Trense, Brockhaus 1903

Gebiss, Brockhaus 1902, Band 7, S.512

Ursprünglich wurde innerhalb des Artikels differenziert das Wort "Gebiss" verwendet, offensichtlich von fachkundigen Leuten verfasst, wurde im Einzelfall jeweils die korrekte Bezeichnung "Trense" oder "Gebiss" verwendet. Diese Version stimmte mit meinem Sprachgefühl überein. Im Jahr 2017 tauschte jemand das Wort "Gebiss" durchgängig gegen das Wort "Trense" aus, mit der falschen Behauptung, das sei der Fachbegriff, wahrscheinlich entweder ein Reitanfänger, der stolz auf die neugelernte Vokabel war, oder jemand der die LPO gelesen hatte und sich dadurch verwirren liess.

Gebiss ist der Überbegriff. Sowohl Felix Bühler [1] als auch Krämer [2] führen ein Gebisssortiment, kein "Trensensortiment". Beispiele für Gebisse sind die Fahrgebisse, Kandaren, Stangengebisse oder das Merothische Ledergebiss [3]. Das Nathegebiss von Sprenger [4] wird zur Nathetrense [5], sobald es gebrochen ist. Laut dem Brockhaus Ausgabe 1903, Band 26, Seite 971 ist eine Trense ein gebrochenes Gebiss.

In der LPO (zumindest in der schon etwas älteren Ausgabe, die ich besitze) wird der Begriff Trense jedoch als Überbegriff für gebrochene oder flexible Gebisse benutzt, weil der Tierschutzgedanke im Vordergrund steht. Die Wirkung eines flexiblen Gebisses ähnelt der Wirkung eines gebrochenen Gebisses. Mit dieser Begriffsverwendung konnte man grob sagen "Trensen" sind erlaubt, alle anderen Gebisse sind bis auf die Kandare bei Dressurprüfungen verboten. Diese griffige Definition führte aber an anderen Orten, zum Beispiel in diesem Artikel, zur Begriffsverwirrung.

Theoretisch sollte der Artikel auf ein Lemma "Gebiss (Mundstück für Nutztiere)", "Gebiss (Bestandteil der Zäumung)" oder so ähnlich verschoben werden. Das ist jedoch unpraktisch, wohingegen Trense ein gutes Lemma ist. Von der BKL Gebiss gibt es bereits einen Link auf die Trense. Das passt. Das differenzierte Wording von 2012 habe ich inzwischen wiederhergestellt.

Der Begriff Trense, als Kurzform für Trensenzaum, kann das auch ganze Kopfgestell bezeichnen (Pars pro toto). Das ist Umgangssprache und keineswegs falsch. Siehe Hobbylexikon Pferde, Stichwort Trense, 1976, Luzern, Frankfurt am Main, Seite 236. Auch dies wurde ursprünglich im Artikel korrekt beschrieben.

Eine weitere Bergriffsverwirrung ist die Bezeichnung "Laden" die in diesem Artikel ursprünglich korrekt verwendet und dann von jemandem fälschlich durch "Lade" ersetzt wurde, mit der schrägen Behauptung ein "Laden" sei zum Einkaufen. Beim Menschen sagt man tatsächlich "Kinnlade", beim Pferd sind jedoch die Laden die zahnfreien Räume zweischen den Schneide- und den Backenzähnen. Davon gibt es auf jeder Seite einen und daher wird der Begriff im Plural verwendet. Ein "Ladendruck" ist etwas völlig anderes als der "Ladedruck".

In der Hoffnung, dass in Zukunft keine unkundigen Personen den Artikel verschlimmbessern, habe ich mal aufgeräumt.

Gruss --Minoo (Diskussion) 13:42, 16. Okt. 2021 (CEST)

Danke! Prima dargestellt.2A02:8108:9640:1A68:3CC1:612A:2FF6:41B3 10:13, 11. Okt. 2022 (CEST)

Falschbezeichnung der Trensenknebel in der archälogischen Literatur

Vorweggeschickt: Herzlichen Dank für den tollen Abschnitt zur Geschichte!!! In der englischsprachigen archäologischen Literatur wird als Beweis für domestizierte Pferde der Fund von "cheekpieces" genannt. Gemäß der en.wiki ist das jedoch eine (mal wieder archäologentypische) Falschbezeichnung, weil damit nicht die gemeinten "Seitenteile" des Gebisses, sondern die beidseitigen Backenriemen bezeichnet werden. Bei den archäologischen Funden handelt es sich jedoch tatsächlich um Trensenknebel oder Scheibchen. Diese entsprechen heutigen Seitenteile in der Form von Knebeln, Ringen oder olivenartigen Verdickungen des Mundstücks, die sowohl ein seitliches Verrutschen verhindern sollen als auch der Befestigung der Zaumzeugs dienen und englisch fachsprachlich als "bit guards" bezeichnet werden, wenn ich die Beschreibung in der en.wiki richtig verstanden habe.HJHolm (Diskussion) 09:43, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hm, es geht hier eigentlich um die deutschsprachige WP und wie das Zeug hier genannt wird. Ansonsten muss man sich bei den englischsprechenden Kollegen beschweren, dass die ihre Benennung seit wenigstens 120 Jahren falsch führen, siehe hier S. 109. Die Leute damals hatten aber sicher noch mehr Bezug zum Pferd als wie es heute üblich ist. Tatsächlich scheint cheekpiece beide Bedeutungen zu haben, einerseits der Backenriemen, andererseits die Seitenteile oder "Bäume", was im Deutschen archäologisch als Trensenknebel ausgewiesen ist. Letzteres zumindest wenn man dem Horse Council of British Columbia (hier) oder aber dem Artikel der enWP zu en:Bit shank glaubt, wo cheekpiece als nähere Erläuterung genannt ist. Ich zumindest kenne englisch Cheekpiece im archäologischen Sinne nur für Trensenknebel, die dann wieder in Stangen-, Platten- oder Scheibenknebel unterteilt werden können. Andere, organische Teile wie die Riemen bleiben aber auch seltenst erhalten. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dann sieh dich mal in anderen Artikeln um, wo zum Glück immer wieder auch die - nicht selten so auch in deutsche wissenschaftliche Literatur übernommenen - englischen termini dargestellt werden. Ähnlich verfährt auch die en.wiki. Auch der gute Abschnitt "Geschichte" beruht im wesentlichen auf englischsprachiger Literatur. Nochmal: Die in der englischen Literatur für Trensenknebel eingeschleppte Ausdruck ist falsch. Da schreibt einer vom anderen ab. Und nun die gesamte gründliche Recherche dazu:

---

Definitionen von "cheek piece" (für Pferde, an Langwaffen hier weggelassen) Oxfor English Dictionary: "cheekpiece /ˈtʃiːkpiːs/ Definition of noun: cheek-piece

   ...
   2. either of the two straps of a horse's bridle joining the bit and the headpiece.

Aber: US: Merriam-Webster: cheekpiece. noun. Definition:

     a piece or part forming, crossing, or covering a cheek: such as

a(1) of a bridle : cheek strap

 (2) of a bit : either of the sidepieces at the ends of the mouthpiece" 
Dagegen spricht jedoch, dass zu dieser US interpretation in google Bildern kein einziges Beipiel existiert !!!
Dagegen sprich weiter, dass im US-dominierten google auch unter "mouthpiece" das Wort nicht einmal erwähnt wird:

en.wiki unter "bit mouthpiece": The mouthpiece is the part of a horse's bit that goes into the mouth of a horse, resting on the bars of the mouth in the sensitive interdental space where there are no teeth. The mouthpiece is possibly the most important determinant in the severity and action of the bit. Some mouthpieces are not allowed in dressage competition.

  The other parts of the bit are the bit rings on a snaffle bit, and the shanks on a curb bit. These pieces do not go inside the mouth, but rather are the parts of a bit that are outside the mouth, where the bridle and reins attach."

Dort k e i n e Erwähnung von "cheek piece".

Fachsprachlich, "in horse racing circles, the term more often refers to a type of headgear that consists of two, equally-sized strips of sheepskin, or similar material, which are attached to the aforementioned straps and thus run down the side of a horse’s face. Also known as ‘French blinkers’ ..." (https://www.horseracingqa.com/what-are-cheek-pieces/) Und jetzt bin ich noch die korrekte englische Bezeichnung schuldig. Hier ist sie: Deepl übersetzt "Trensenknebel" mit "Snaffle gag", die the en.wiki beschreibt sogar unter "Gag bit" verschiedene Formen, leider ohne einen geschichtlichen Abschnitt.

---

Ich hoffe, das reicht jetzt endlich. Danke.2A02:8108:9640:1A68:3CC1:612A:2FF6:41B3 10:05, 11. Okt. 2022 (CEST)

Tja, so unterschiedlich können Auffassung und Ergebnis sein. Bei mir ergab die Google-Suche (cheekpiece + horse) gleich als drittes Bild eine moderne Trense mit den Bezeichnungen mouthpiece, cheekpiece etc für die metallenen Bestandteile. en:bit mouthpiece muss das Wort cheekpiece gar nicht erwähnen, es wird auf shanks verwiesen, wenn auch nicht verlinkt. Ein Blick auf en:Bit shank wie schon weiter oben angegeben, führt als Alternative bzw. nähere Erläuterung cheekpiece, ebenso wie die BKL en:cheekpiece auf bit shank verweist, nicht aber auf die Backenriemen. Das mögen alles keine Beweise sein, ist ja wahrscheinlich nur "abgeschrieben". Das gilt aber ebenso für die von dir angegebenen Recherchen. Du hast also herausgefunden, dass die englisch sprechenden und schreibenden Archäolgen das Wort cheekpiece seit 120 bis 130 Jahren fälschlich verwenden. Congrats, inwiefern verbessert diese Erkenntnis aber umseitigen Artikel (das Wort cheekpiece kommt darin nicht vor, ebensowenig wie in anderen (pferdeorientierten) Artikeln der deWP)? Zitat vom Seiteneingang:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trense“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

Grüße--DagdaMor (Diskussion) 21:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

Cheek Piece from a Horse Bit (archäologisches Schmuckelement)

Cheekpiece scheint im englischen mehrdeutig zu sein. Bei mir ergab die Google-Bilder-Suche (cheekpiece + horse) fünf Bedeutungen.

• (1) "cheekpiece" bezeichnet im Sprachgebrauch der normalen Reiter mit englischer Reitweise die "Backestücke", also das Lederstück, das an der Backe liegt.[6]
• (2) Für Pferde mit empfindlicher Haut gibt es auch puschelige Lammfell-Hüllen für die Backenstücke, die ebenfalls "cheekpiece" heissen. Bei Rennpferden haben diese wohl die Funktion die Sicht der Pferde einzuschränken, ähnlich wie Scheuklappen. [7]
• (3) Ein Foto zeigt eine Schenkeltrense mit langen Schenkeln. Die Schenkel werden als "cheek piece" bezeichnet. [8]. Vorsicht: english "shanks" meint auf Deutsch meist keine Schenkel, sondern Anzüge. Schenkel sorgen einfach dafür, dass das Gebiss ruhig im Maul liegt und nicht nach rechts oder links herausgezogen werden kann. Die sind eigentlich eher angenehm fürs Pferd, auch wenn sie schrecklich aussehen. Vielleicht hat aber auch das englische "shanks" mehrere Bedeutungen.
• (4) Viele Fotos zeigen archäologische Schmuckelemente aus Metall, die rechts und links an den Enden des Gebiss aufgesteckt waren und vielleicht wie Schenkel wirkten. Unklar ist, wie die Zügel angebracht waren. Es gibt auch antike Stücke mit mehreren Löchern, die vielleicht so wirken, wie das moderne Sonnenrad [9], nur eben mit Gebiss.
• (5) Und dann gibt es noch "cheekpiece" genannte Knochenteile (Psalien), welche die deutschen Archäologen als "Knebel" oder "Trensenknebel" bezeichnen, deren Funktion sich mir nicht erschliesst. Die Schenkeltrense im modernen Reitsport wird auch Knebeltrense genannt.[10]

Gruss --Minoo (Diskussion) 03:03, 24. Jan. 2023 (CET)

Der archäologische Trensenknebel entspricht weitgehend deinem Punkt 3 mit den Schenkeln. Sie waren außen am Gebiss angebracht und haben (häufig über ein zentrales Loch) das lederne Mundstück und (über seitliche Löcher) die Riemen aufgenommen. Es gibt dazu verschiedene Rekonstruktionen, etwa bei Mozsolics in den 1950er und 1960er Jahren. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 06:02, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn an den Knebeln Lederriemen befestigt waren, dann sind es Anzüge = englische Shanks, siehe Kandare, auch Bäume genannt. Diese haben eine Hebelwirkung. Im oberen Loch ist das Leder-Backenstück, im mittleren das Mundstück und im unteren der Zügel. Bei Zügelzug, ergibt es einen Druck aufs Genick. Und das Mundstück war also wie das heutige Ledergebiss (auf den Link klicken), das im Kern und der Ummantelung aus Leder besteht. Schenkeltrensen oder Knebeltrensen sind sinnvoll, wenn man ohne Reithalfter unterwegs ist, weil sie eine seitliche Führung bewirken, vor allem, wenn das Leder-Mundstück schon etwas weich gekaut ist (wer weiss wie gut sie damals schon gerben konnten, dabei wurde das Leder vielleicht noch nicht so stabil, wie das moderne Legergebiss). Danke für die Aufklärung. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:47, 24. Jan. 2023 (CET)

Gebrochen / ungebrochen

Könnte jemand noch für in der Materie Unkundige die Begriffe „gebrochen/ungebrochen“ im Artikel beschreiben? Ich bedanke mich schon mal im Voraus. --Erbsenesche (Diskussion) 00:32, 9. Apr. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Gruss --Minoo (Diskussion) 21:55, 19. Apr. 2023 (CEST)

Frage zu Bild

Römisches Gebiss (oben) aus Contiomagus

Die Bildunterschrift behauptet, das gebogene Ding mit den drei Ösen sei ein Mundstück. Es sieht aber eher aus wie die "Psalien". Der untere Gegenstand ist nicht gut zu erkennen, sieht aber auch nicht direkt wie ein Mundstück aus. Weiss jemand genau was diese Bild darstellt? Gruss --Minoo (Diskussion) 23:06, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das obere Stück ist sicher kein Mundstück, sondern ein Knebel oder eine Psalie. Was das untere darstellt, kann ich auf Anhieb nicht sagen. Gruß --DagdaMor (Diskussion) 00:37, 20. Apr. 2023 (CEST)

Solange wir nicht genau wissen, was dargestellt wird, ist es wohl besser, wenn das Bild nicht im Artikel ist. Gruss --Minoo (Diskussion) 18:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Lemma verschieben auf Gebiss (Pferdesport)

Oben schreibe ich, dass das Lemma "Trense" zweckmässig sei, aber inzwischen gibt es eine Komplikation mit dem Wiki-Data-Objekt, das auf Englisch "Bit" heisst, für das ich gerne den deutschen Namen des Wiki-Artikels eintragen würde. Die Bedeutung von "bit" ist Gebiss, Mundstück für Nutztiere. Das deutsche "Trense" ist schon für das Wiki-Data-Objekt "Snaffle Bit" vergeben. Die Vokabel "Gebiss" ist schon für das Wikidata-Objekt "set of teeth" vergeben. Die Franzosen haben den Begriff "Mors (équitation)" definiert. Mein Vorschlag wäre "Gebiss (Pferdesport)", das trifft es einigermassen und ist kurz. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Na das wäre suboptimal. Der Begriff Trense ist weithin gebräuchlich, eine simple Verschiebung auf Gebiss (Pferdesport) würde dem nicht gerecht. Es geht auch primär nicht um "Pferdesport", vielmehr ist die Trense universeller und älter im Gebrauch. Vielmehr sollte man alles, was zum Pferdesport gehört, eher auslagern und einen tatsächlichen Überblick zu den Trensen bringen. Ich kann hierbei aber nur den prähistorisch/archäologischen Teil leisten. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:41, 20. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt ist eine Weiterleitung eingerichtet. Vielleicht funktioniert diese Lösung, obwohl Wiki-Data-Objekte ungern auf Weiterleitungen verlinken und Weiterleitungen mit Klammer-Lemma ungern gesehen werden. Das Problem ist, dass es im Deutschen keinen Begriff für "équitation" gibt, die Beschäftigung des Menschen mit dem Pferd. Pferdesport ist nur ein Teilbereich von équitation, die Geschichte, die Welt der Arbeitspferde, Kriegspferde, Zucht und Zoos fehlen. Genauso ist das früher verwendete "Reiten und Fahren" nur ein Teilbereich - hier ist zwar die Geschichte zumindest teilweise eingeschlossen, es fehlen aber Arbeitspferde, Zucht, Voltigieren, usw. Da sind die englisch- und französischsprachigen Nationen klar im Vorteil. Gruss --Minoo (Diskussion) 18:17, 20. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt zumindest sowas wie Hippologie. Möglicherweise umreißt das einiges davon. Inwiefern die Archäologie und frühe Doemstikation, quasi der Übergang vom Wild- zum Hauspferd, mit drin ist, kann ich nicht beurteilen. Güße --DagdaMor (Diskussion) 19:40, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das ist eher die Wissenschaft vom Pferd und im Deutschen ziemlich ungebräuchlich. Sogar die Studiengänge nennen sich lieber Pferdewissenschaften. Vielleicht bürgert sich der Begriff Equitation über das Englische im Deutschen ein, das wäre einmal ein nützliches Fremdwort, dann könnte analog zum Französichen das Lemma Gebiss (Equitation) verwendet werden, auch die Kategorie:Pferd als Thema könnte dann Kategorie:Equitation heissen.--Minoo (Diskussion) 20:17, 20. Apr. 2023 (CEST)

Beim richtigen Lemma kann ich als absoluter Laie nicht helfen (auch wenn das obige "Gebiss (Mundstück für Nutztiere)", "Gebiss (Bestandteil der Zäumung)" plausibel klingt), aber zumindest meine Überraschung/Verwirrung beim Lesen der Einleitung bekunden. Dort ist momentan Gebiss als Oberbegriff fett, dass technische Lemma ist aber Trense. Die beiden Varianten von Gebissen Stange und Trense, sind dagegen nicht fett gekennzeichnet. Das läuft der Erwartungshaltung bei Wikipedia-Artikeln entgegen. --S.K. (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2023 (CEST)