Diskussion:Trinität/Archiv/2

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[[Diskussion:Trinität/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Trinit%C3%A4t/Archiv/2#Thema_1

Glaube an die Trinität ist die Voraussetzung um sich als Christ bezeichnen zu dürfen?

...alles Andere ex c....?...--Bene16 18:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein, nein, nein, nein, auch Nichttrinitarier sind Christen. Allerdings sind die Nichttrinitarier eine Minderheit von 1-2%. Irmgard 21:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Vorläufer in der frühen Kirche

@Bene16: Ich finde es unpassend, wenn hier seitenweise Ratzinger zitiert wird. Der lebt heute und ist kein Beleg für den frühkirchlichen Glauben, auch wenn seine Rekonstruktionsversuche sich recht überzeugend anhören. Außerdem ist der Abschnitt unverhältnismäßig lang und erweckt fälschlicherweise den Anschein von Authentizität, während es sich nur um die Wiedergabe eines einzigen Buches handelt. -- Agnete 09:55, 12. Jan. 2008 (CET)

Habe es wieder rausgenommen: Der biblische Glaube hatte es im Alten Bund zunächst mit Gott als dem Schöpfer der Welt, dem Vater der Völker und Israels zu tun. In der Grundlegungszeit des Neuen Testaments kommt ein völlig unerwarteter Vorgang hinzu, durch den sich Gott von einer bislang unbekannten Seite zeigt: In Jesus Christus trifft man auf einen Menschen, der sich zugleich als Sohn Gottes weiß und bekennt. Man findet Gott in der Gestalt des Gesandten, der ganz Gott und nicht irgendein Mittelwesen ist und der dennoch mit uns zu Gott Vater sagt:

Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. (Mt 16,16-17)

Seine Vermittlung würde ja im Grunde sich selbst aufheben und statt einer Vermittlung eine Abtrennung werden, wenn er ein anderer als Gott, wenn er ein Zwischenwesen wäre. Dieser neuen Erfahrung Gottes tritt schließlich als drittes das Widerfahrnis des Geistes, der Anwesenheit Gottes in uns, in unserer Innerlichkeit.

Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. (Gen 2,7)

Dieser Geist ist natürlich nicht identisch mit dem Sohn und dem Vater und doch auch nicht ein Drittes das sich zwischen Gott und uns aufrichtet, sondern die Weise ist, wie Gott sich selbst uns gibt, wie er in uns eintritt, so dass er im Menschen und mitten im Insein doch unendlich über ihm ist. Unendlich über dem Menschen und schon immer da.

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. (Gen 1,1-2)

Wir stellen also fest, dass der christliche Glaube im Hergang seiner geschichtlichen Entfaltung es zunächst rein tatsächlich mit Gott in dieser Dreigestalt zu tun bekommt. Es ist klar, dass er alsbald beginnen musste, sich zu überlegen, wie diese verschiedenen Gegebenheiten miteinander zu verbinden seien. Er musste sich fragen, wie sich diese drei Formen geschichtlicher Begegnung mit Gott zur Eigenwirklichkeit Gottes selbst verhalten

...aber sonst finde ich den Ganzen Artikel nicht so gut erklärt, wie in dem herausgenommenem Teil....vielleicht könnte man das allgemeinchristlich papstneutral einarbeiten...Gruß....--Bene16 10:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Es ist ja auch nicht schlecht, nur am falschen Platz, denn es ist Ratzingers Erklärungsversuch und nicht die Theologie der alten Kirche. Danke fürs Rausnehmen. Vielleicht kannst Du es, etwas kürzer vielleicht, in einem anderen Zusammenhang (Erklärungsmodelle) unterbringen. -- Agnete 10:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Er schreibt dann zum Schluß des Kapitels über den Dreieinigen Gott S. 134ff:

Wenn man die Dogmengeschichte der Trinitätslehre im Spiegel eines heutigen Handbuches der Theologie betrachtet, erscheint sie wie ein Friedhof der Häresien, deren Zeichen die Theologie noch immer wie Siegestrophäen überstandener Schlachten mit sich herumträgt.....sie sind aber nicht bloß Totenmonumente vergeblichen menschlichen Suchens, Grabmäler, an denen wir feststellen können wie oft das Denken gescheitert ist.....Jede Häresie ist zugleich auch ein Chiffre für eine bleibende Wahrheit.....Alle diese Aussagen sind weniger Grabmonumente als Bausteine einer Kathedrale....!!!!....vielleicht könnte man dieses positiver Fazit auch noch unterbringen. Insgesamt besteht der Artikel nur aus Streit und die alten Arianer und, und, und...der Begriff Trinität wird nicht besonders gut erklärt, wie es Ratzinger schon 1968 in seiner Tübinger Einführungsvorlesung tat...(wo sicher ihm niemand zuhörte.)....zudem müßte ich schon längst was anderes tun und kann nicht den ganzen Morgen hier in der Trinitätslehre rumhängen.....--Bene16 10:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel fehlt der Hinweis, dass die Dreifaltigkeitslehre beim Konzil zu Nizäa (ca. 325 n. Chr.) zu einer Hauptlehre erhoben wurde. Wikigerman 20:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist historisch nicht richtig. In Nizäa ging es nicht um die Trinität sondern um Christologie, und es wurde in der Sicht der Konzilsteilnehmer keine "Hauptlehre festgelegt" sondern eine von Anfang an existierende Lehre präziser formuliert: Christus ist wesenseins (homoousios) mit dem Vater, nicht nur wesensähnlich (homoiousios). Die einzigen Präzisierungen im Vergleich zu früheren Bekenntnissen beziehen sich auf den Absatz von Jesus Christus (Kelly, Early Christian Creeds) Irmgard 17:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Dass es beim dem Konzil von Nicäa unter anderem um die Dreieinigkeitslehre ging, ist im dortigen Artikel klar gesagt. Da der Begriff in der Bibel nicht vorkommt, muss er irgendwo entstanden sein. Wikigerman 23:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Das ist kein Grund um irgendeinen falschen Entstehungsort zu behaupten. Trinität war nicht das Thema von Nizäa, der einzige, der am Konzil von Nizäa nachweislich das Wort Trinität verwendet hat, war Arius (auf seine Theologie bezogen: "The members of the Trinity share unequal glories") - Den Ausdruck Trias gab es schon vorher, lateinisch wurde er zuerst von Tertullian verwendet.Irmgard 01:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Einleitungssatz gelöscht

Habe diesen einleitenden Satz gelöscht und hierher kopiert: Die Trinitätslehre ist in der frühen Kirche nicht aus einer Spekulation über Gott entstanden, aus einem Versuch des philosophischen Denkens, sich anhand von Begriffsklauberei und Formelkult zurechtzulegen, wie der Ursprung allen Seins beschaffen sei, sondern sie hat sich aus den Mühen um eine Vereinbarung geschichtlicher Erfahrungen ergeben. - Begründung: Ich bin zwar überzeugter Trinitarier, aber dieser Satz über die Anfänge der Trinitätslehre ist POV (auch wenn er vom unfehlbaren Ratzinger stammt ;-). Es gibt durchaus gut begründete und alternative Sichtweisen auf die Entstehung der Trinitätslehre. --mfg,Gregor Helms 08:50, 6. Mai 2008 (CEST)

"durchgehend die Trinität vertreten"

Den Satz habe ich mal vorsichtshalber zur Diskussion gestellt: "Sowohl die westlichen (römisch-katholische und evangelische) als auch die östlichen (orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben seit dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitätslehre vertreten." Die Kernaussage ist hier nicht richtig! Die Trinitätslehre wurde nicht einheitlich vertreten, davon zeugen die frühen Konzile. Beginnend mit dem arianischen Streit wird gerade deutlich, dass es hier keine Einheit in der frühen Kirche gegeben hat und mit dem Ende des 4. Jahrhunderts auch noch nicht beendet war. Im westgotischen Reich existierten die arianischen Christen im 700 Jahrhundert noch neben den trinitarischen Christen. --Bibelforscher 23:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl die römisch-katholische kirche als auch die orthodoxen Kirchen (die evangelische gab es damals noch nicht) haben sich in den offiziellen Konzilen damals klar zur Dreieinigkeitslehre positioniert. Die Arianer (Goten etc.) gehörten diesen Kirchen nicht an. Vertreter des Arianismus wurden von diesen Kirchern exkommuniziert. Die Aussage des Satzes ist damit unbestreitbar korrekt. Ich habe den Satz daher wieder in den Artikel reingesetzt. Ninety Mile Beach 23:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist vor allem eine Frage des Kirchenbegriffs. Es gab einige Völker die nach dem Untergang des römischen Reiches arianisch waren (Westgoten, Vandalen). Genaueres müsste man recherchieren. Der von dir monierte Satz ist inhaltlich richtig, aber beschreibt die Realität nicht umfassend. Das müsste schon berücksichtigt werden. --Saint-Louis 18:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auseinandersetzung

Die Argumente für ein nichttrinitarisches Gottesbild, die kaum auf die trinitarische Sichtweise eingehen, habe ich (ohne den beanstandeten "Linkspam") in den Artikel Antitrinitarier verschoben. Die übrigen Argumente habe ich im Fliesstext zusammengefasst nach verschiedenen Vertretern und Argumentationen und etwas ergänzt. Joh. 3,17 ist weder pro noch kontra, also gestrichen.

Kann man das pro und contra bitte darstellen?

Joh. 3, 17: Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt....

Für pro müsste nach meinem Verständnis stehen: Denn Gott erschien als Sohn.....

Typischerweise ist der Gebrauch im NT aber: Gott oder der Vater sendete seinen Sohn...

Diese Form ist häufig und daher schon typisch. Daher sehe ich im Verständnis ein klares kontra. Wer da die richtige Erkenntnis hatte oder hat, dass ist die Frage. Streichen ohne Erklärung betrachte ich da als radikal.

Joh 4,34

34 Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist die, daß ich tue den Willen dessen, der mich gesandt hat, und vollende sein Werk.

Jesus hört hier auf Gott, seinen Vater, setzt nicht seinen eigenen Willen ein. Wie erklärt sich ein Trinitarier das?

(nicht signierter Beitrag von Hacmac (Diskussion | Beiträge) 17:11, 4. Aug. 2008)

Die Sichtweise der Dreieinigkeit wird im Artikel ausführlich erklärt. Danach sind Gott-Vater und der Sohn zwei verschiedene Personen. Wenn Du nun einen Vers präsentiert, in dem der Vater offenbar nicht identisch mit dem Sohn ist, dann rennst Du offene Türen ein. Aber wie siehst Du Joh 20,28, wo Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnet oder Offb 5, wo der Vater und der Sohn gleichermaßen angebetet werden? Vielleicht würde eine Meditation über die Verse Dir besser helfen, die Dreieinigkeit zu verstehen, als das Nachgrübeln über Joh 3,17. Ansonsten gilt: Die WP ist nicht der richtige Platz, für theologische Diskussionen. Wenn Du Interesse an weitergehender Diskussion hast, bist Du herzlich eingeladen, mir eine WP-Mail zu schicken, dann können wir das privat diskutieren. Ninety Mile Beach 20:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Argumenteteil mal etwas erweitert. Ich möchte hier nochmal unterstreichen, was nun im Artikel steht: Für die meisten Diskussionen in der frühen Kirche waren biblische Argumentationen sekundär. Es ging vor allem um die Frage, wie die Dreieinigkeit philosophisch zu denken sei. In der Antike stellte die Vorstellung eines dreieinen Gottes ein Skandalum dar und so kam die Hauptkritik an ihr zunächst aus dem Christentum selber, sondern von außen. --(Saint)-Louis 23:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

Thomas Bekenntnis ist ein Zugeständnis das YahoShua tatsächlich von den Toten auferstanden ist, aber es ist nicht eine Deklaration das YahoShua (Jesus) "Gott der Sohn" ist. Thomas ein Hebraäer (Jude) gebrauchte eine Ausdrucksform die üblich ist in der Tenach (fälschlich bezeichnet als das Alte Testament), wo anerkannte vertreter von Gott als "Gott" selber bezeichnet werden. Engel sind als "Gott" bezeichnet in den folgenden Abschnitten der Heiligen Schrift: 1. Buch Mose 16:13; Kapitel 22:11, 12-15. Mose ist bezeichnet als "Gott" zu dem Pharao, siehe 2. Buch Mose 7:1. "Gott" ist übersetzt von dem Hebräischen Worte "Elohim."

Das Bekenntnis von Thomas belegt nicht, dass Jesus "Gott", der "Eine" ist. Diese Ausdrucksweise Vertreter Gottes, in denen sich Gott offenbart, selbst auch Gott zu nennen, ist wohl für Hebräer wie Thomas in dieser Zeit und vorher offensichtlich nicht ungewöhnlich. Dies sieht man auch in Verbindung mit Engeln u.a. in 1. und 2. Mose. Auch Mose selbst ist für den Pharao Gott ( s. 2. Mose 7, 1 ). Damit wird aber auch die Unterschiedlichkeit der Wesen oder Personen gegenüber Gott, dem Einen, gezeigt, obwohl sie seine Herrlichkeit, Größe und Allmacht offenbaren. Jesus Christus letztlich, als der Sohn, ist aber höher als die Engel höher als alle anderen. Aber der Vater ist höher als Jesus. Dies ist eindeutig an verschieden Bibelstellen belegt. Damit gibt es für mich u.a. auch nicht die Frage ob die Engel Gott sind. Gott sagt ganz eindeutig und unwiderlegbar, dass Jesus sein Sohn ist! Ihm hat er alle Macht gegeben. Damit ist die Göttlichkeit Jesu, von seinem Wesen her, in seiner ganzen Größe und Allmacht bezeugt. Damit kommt aber wohl ein oder das Problem des Begriffs Gott zum tragen. Gottes Sohn=Gott? Es gibt nur den einen wahrhaftigen Gott, der sitzt auf dem Thron. Jesus an seiner rechten Seite. Diesen Gott, seinen Vater, betet Jesus an ( Joh. 17 ), weil er auch sein Gott ist. Diesem ist Jesus, der Sohn, der Auferstandene, der Erlöser und Heiland untertan ( s.u.a. Kor. 15, 28 ). Dieses wird sich dann ändern, wenn "Gott alles in allem" ist, wo auch wir dann "eins" mit dem Vater und dem Sohn sein werden. Natürlich ist das Thema eine offene Tür. Aber es sollte vielleicht doch vertieft geklärt oder geprüft werden, da kaum ein Christ in der Lage ist, dieses Dogma wirklich zu vertreten geschweige denn zu vermitteln. Man spricht von Geheimnis, kann es nicht erklären, weiß aber genau was es ist. Sehr viel Wirrwarr existiert da. Dies in der für uns erschwerten Zeit der Glaubenskonflikte und Auseinandersetzung mit dem Islam und anderen Religionen. Die Frage der Anbetung ist für mich entschieden, weil Jesus mein Bruder ist. In seinem Namen und durch ihn ist mir der Weg zum Thron bereitet.

Offenb. 5, 6+7 6. Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; die sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde. 7. Und es ( das Lamm ) kam und nahm das Buch aus der Rechten dessen, der auf dem Thron saß

Warum das Verständnis und die gemeinsame Erkenntnis in der Realität so schwierig ist liegt sicher nicht nur am theologischen Wissen. Das beweisen nicht nur die Ereignisse in den ersten Jahrhunderten. Dieses Thema bringt Unruhe und Verunsicherung, was ja eigentlich mit den Bekenntnissen vermieden werden soll(te). Dennoch, es geht dabei um Jesus Christus, der unser Glaubensfundament ist. Da wäre ein gemeinsames Verständnis innerhalb der Gemeinde Jesu, ohne theologische Diskussion und sprachlich wissenschaftliche Auseinandersetzung, nicht nur geboten sondern sollte gegeben sein. Es kann nicht sein, dass heute biblische Fragen letztlich mit den Aussagen von schwierigen Definitionen erklärt werden, die dann über das geschriebene Wort gestellt werden. Das sehe ich leider als gegeben. Deswegen halte ich es für hilfreich und sinnvoll, keine außerbiblische Definitionen zu prägen, sondern sich auf das zu begrenzen, was in der Bibel offenbart ist. Mk 1, 11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

dies zur Anregung aus meiner Begrenztheit heraus, shalom (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von Hacmac 2:42, 5. Aug. 2008 (CEST))

Bedeutung von Trinität jenseits metaphysischer Spekulationen

Den Editwar und auch die Fortsetzung der Auseinandersetzung habe ich mir weitgehend erst im Nachhinein näher angesehen. Das Thema lädt ja dazu ein, aber ich finde die Tendenz zu spekulativen Spitzfindigkeiten bedenklich. Gut, ob im Islam Maria als 3. Person der Trinität aufgefasst wird, ist eine Frage der historischen Genauigkeit, aber es zeugt von Verbohrtheit, eine solche Sichtweise ohne gute Begründung aus dem Artikel zu löschen. Andererseits ist auch niemand inhaltlich auf den rüde vorgebrachten Einwand von 84.135.59.221 eingegangen - das Zitat ist ja nicht so eindeutig: „Christus Jesus, der Sohn Marias, ist doch nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das Er zu Maria hinüberbrachte, und ein Geist von ihm. So glaubt an Gott und seine Gesandten. Und sagt nicht: Drei.“

Und auch die Auseinandersetzung über Joh. 3, 17: „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt....“ führt nicht viel weiter. Dass Bibelstellen für und gegen die trinitarische Sichtweise angeführt wurden, steht ja hinreichend im Artikel, aber heute sollte man sie sich nicht gegenseitig um die Ohren hauen. Stattdessen finde ich, dass auch im Artikel der Kern der Sache nicht genügend betont wird. Alte metaphysische Streitigkeiten, wie denn nun Einheit und Vielfalt zu denken wären, sollten aus historischem Abstand dargestellt werden. Für ein heutiges Verständnis führen beispielsweise die Zugangsmodelle kaum weiter. Ich stimme Hacmac weitgehend zu: „Es kann nicht sein, dass heute biblische Fragen letztlich mit den Aussagen von schwierigen Definitionen erklärt werden, die dann über das geschriebene Wort gestellt werden.“ Für mich liegt der Sinn religiöser Aussagen nicht in außerweltlichen "Tatsachen", sondern darin, dass eine Gemeinschaft, aus ihrer historischen Erfahrung, ihre Sicht der Wirklichkeit sowie unverbrüchliche Werte beschreibt. Im Christentum ist das in der Person Jesu konzentriert - das ist für mich Kern der Rede von Jesus als Sohn Gottes und Vermittler von Geist. Ich habe vor einiger Zeit versucht, einen solchen Ansatz im Absatz über Dietrich Bonhoeffer und das Dresdner Barockgemälde anzudeuten. Leider konnte Bonhoeffer nur wenig direkt zur Trinität sagen, aber seinen Ansatz finde ich sehr tragfähig, da er säkulares, wissenschaftliches Denken, sogar philosophisch-formalen Atheismus ernst nimmt und als Antwort darauf versucht, religiöse Begriffe und Aussagen auf Praxis, auf persönliche (nicht individualistische!) Haltungen des Glaubens zu konzentrieren. Sicher gab und gibt es andere TheologInnen oder auch Philosophen, die solche heute verständlichen, aber nicht reduktionistischen Interpretationen von Trinität versucht haben. Sie sollte man mehr darstellen (Ohlig, Bertha Dudde u.a. gehen vielleicht in eine solche Richtung) und den für die meisten heute überholten Streit zwischen Trinitariern und Antitrinitariern (denn bei beiden wird eine klassisch metaphysische Perspektive vorausgesetzt) zumindest auch aus ihrer Perspektive.

Soweit erst einmal. Wenn der Diskussionsansatz auf Interesse stößt, muss ich mich wohl noch besser verständlich machen und besonders Konsequenzen für den Artikel konkreter vorschlagen. Gruß --Jwollbold 19:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt "Neuere Interpretationen von Trinität" eingefügt und feministische Theologie, Bertha Dudde sowie Bonhoeffer dorthin verschoben und ergänzt. Natürlich müssten noch einige Beispiele anderer Ansätze ergänzt werden, besonders solche, die - wie diejenigen Duddes und Bonhoeffers - Gegensätze zwischen Trinitariern und Antitrinitariern überwinden. Spontan sind mir nur die beiden "Altstars" der innerkatholischen Kritik eingefallen, Hans Küng und Eugen Drewermann, aber ich habe zu beiden wenig Beziehung und keine Zeit, mich einzulesen. Sicher werde ich aber gelegentlich weiter am Artikel arbeiten. Gruß --Jwollbold 16:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Budde habe ich gerade eben entfernt. Sie ist nicht relevant genug für die Frage. Was neuere Ansätze anbelangt, so ist wichtig, dass sie theologisch und religionwissenschaftlich rezipiert werden. Das ist bei Küng der Fall, bei Drewermann jedoch eher nicht. Privatmeinungen spielen bei der Erstellung von Wikipedia-Artikeln keine Rolle. --(Saint)-Louis 22:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bertha Dudde hat einen relativ ausführlichen Wikipedia-Artikel, und insgesamt kann man sie sicher nicht als irrelevant betrachten. Zur Dreifaltigkeit hatte sie offensichtlich eigenständige Gedanken. Ich hatte nur den entsprechenden Abschnitt in "Neuere Interpretationen von Trinität" verschoben, da man nicht von einer Ablehnung von Trinität sprechen kann. Sie radikal als irrelevant herauszuwerfen, finde ich ein unbegründetes persönliches Werturteil. Natürlich gibt der Abschnitt noch in keiner Weise einen repräsentativen Überblick. Wenn er ergänzt würde, würde sicher auch Dudde besser eingeordnet. Aber die Unvollständigkeit ist ja ein allgemeines Wikipedia-Problem und kann erst bei exzellenten Artikeln als gelöst gelten.
Und was das ebenfalls gelöschte Dresdner Dreifaltigkeitsbild betrifft: Ich habe schon überlegt, ob die Beschreibung eher eine "Privatmeinung" darstellt, fand es aber offensichtliche Beobachtungen, über die der/die Leser/in sich eigene Gedanken machen kann. Und es sollte sowohl zur Illustration von Bonhoeffers Ansatz als auch traditioneller Überzeugungen dienen. (Ursprünglich war es mit dem Bonhoeffer-Abschnitt bei den Befürwortern, am Ende von "Gottheit Jesu Christi" positioniert, wo es heißt "Gregor von Nazianz in den theologischen Reden, Athanasius und Augustinus, betonen die absolute Geistigkeit Gottes. Jesus ist für sie jedoch sowohl Gott als auch Mensch – als Gott absolut geistig, als Mensch körperlich.") Das Bild passt hervorragend zum Thema, es ist ein gute Ergänzung zu den sonstigen abstrakten und stilisierten Darstellungen. Ich werde es gleich wieder einfügen, zusammen mit einem kurzen Satz als Kompromissvorschlag. Gruß --Jwollbold 12:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Aus Bertha Dudde: "Bertha Dudde ... war eine Schneiderin. Sie hat 9.030 Texten hinterlassen, die sie als Prophezeiungen bezeichnete und nach eigenen Angaben durch ihre innere Stimme empfing. Sie wird zur Strömung der Neuoffenbarung hinzugezählt." sowie "Obwohl sich noch zu Lebzeiten Bertha Duddes ein kleiner Kreis von Anhängern um sie bildete, ist daraus bislang keine eigenständige, nach außen hin abgegrenzt wahrnehmbare Bewegung oder Gemeinschaft hervorgegangen, was wohl auch in Zukunft nicht zu erwarten sein wird." => Als Theologin für theologische Artikel irrelevant. Es reicht, ihre Ansichten in ihrem Artikel zu beschreiben, in Dreifaltigkeit haben ihre Aussagen absolut rein gar nichts verloren. Ninety Mile Beach 12:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne Bertha Dudde im Wesentlichen nur aus dem Artikel, deshalb kann ich mich hier nicht sehr fundiert für sie stark machen, bzw. den Abschnitt, den ja jemand anderes als relevant beurteilt und eingestellt hat. Sie aber als Schneiderin zu diffamieren, finde ich überheblich - es müssen nicht nur akademische, manchmal abgehobene Meinungen beschrieben werden. Dass sie belegbare Texte geschrieben hat und es Literatur über sie gibt, reicht völlig. Und gerade dass sie keine partikuläre Gruppe gegründet hat, kann sie allgemein und überkonfessionell bedeutsam machen (s. folgender Satz zu dem von dir zitierten). Eine der wesentlichen Stärken der Wikipedia sehe ich darin, dass auch Minderheitenmeinungen einen Platz haben - mit 3 Sätzen ist der sicher nicht ausgeufert. Wie gesagt: Eine Lösung sehe ich nur in einer Erweiterung des gesamten Schlussabschnitts - die aber kann ich höchstens zu einem kleinen Teil leisten. Gruß --Jwollbold 12:57, 23. Aug. 2008 (CEST)

Schneiderin stammt nicht von mir, das steht so im WP-Artikel. Sie muss sicher nicht Theologie studiert haben. Aber auf die Entwicklung der Theologie hat sie offenbar keinen Einfluss gehabt. Und deshalb hat sie hier nichts verloren. Bevor sie 3 Sätze spendiert bekommt, kämen bestimmt 10.000 andere Theologen dran, die wichtiger waren und die ihre Meinung über die Dreieinigkeit kundgetan haben. Ninety Mile Beach 13:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse das mal so stehen, bis eventuell jemand anderes noch eine Meinung dazu äußert. Gruß --Jwollbold 13:19, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zum wieder von mir entfernten Bild: Dieses Bild thematisiert die Himmelfahrt Jesu Christi. Auf dem Artikel Dreifaltigkeit ist es daher fehl am Platz. Die Bildbetrachtung ist unenzyklopädisch. --(Saint)-Louis 14:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

jetzt spaltest du aber die religiösen aussagen sehr auf - warum wurde das bild wohl für die 1751 der dreifaltigkeit geweihte kirche in auftrag gegeben? im barock gibt es häufig darstellungen der trinität mittels des himmmelfahrtsmotivs (das hebt übrigens das "für uns" des dogmas hervor, als interpretation des historischen jesus.) und den satz "Die – auch in der christlichen Tradition betonte – untrennbare Verbindung von Göttlichem und Menschlichem findet sich etwa in einer barocken Darstellung von Himmelfahrt Christi und Dreifaltigkeit in der Dresdner Kathedrale St. Trinitatis wieder, in der Christus realistisch als Mensch abgebildet ist" kann ich wirklich nicht als private bildbetrachtung aus einem andachtsbuch erkennen. er stellt nur eine verbindung zwischen text und bild her. schade dass du meinen kompromissvorschlag nicht akzeptierst - dann formuliere eben einen anderen überleitungssatz. das auch künsterisch sehr ausdrucksvolle bild möchte ich aus den o.g. gründen auf jeden fall im artikel haben, oder eine ähnliche darstellung. auch gibt es im 2. teil kein einziges bild. gruß --Jwollbold 15:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dann suche dir hier eine trinitarische Himmelfahrtsdarstellung. Noch besser wäre allerdings gleich ein Abschnitt: Die Darstellung der Dreifaltigkeit in der Kunst --(Saint)-Louis 15:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

es gibt zwar darstellungen, die die dreifaltigkeit mit der eucharistie, kreuzigung, geburt oder sogar krönung marias verbinden, da hätte auch die himmelfahrt gepasst. das ausgewählte bild hat nicht die gleiche aussage, passt aber schon zum text. und auch ein bild aus einer deutschen kirche wäre wegen des regionalen bezugs besser gewesen. aber um die diskussion endlich zu beenden, habe ich das fresco von luca rossetti da orta eingefügt. gruß --Jwollbold 16:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Trimöb

Sicher interessant, Trimöb hat aber mit Dreifaltigkeit eben nur ebensoviel Ähnlichkeit wie Gustav und Gasthaus. LG --Gerhardvalentin 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

wenn man überhaupt an solchen vergleichen interessiert ist, finde ich es eine treffendere analogie als etwa patricks kleeblatt, denn da werden 3 gleiche objekte (? - dreieinigkeit darf nicht objektivierend verstanden werden, es geht eher um ein symbol für grundstrukturen von wirklichkeit) zu einem neuen zusammengesetzt. 1 x 1 x 1 = 1 ist schon sprechender, da es um eine (kommutative) operation der 3 gleichen zahlen geht, also handeln im vordergrund steht. das sein ist kommunikation, könnte man pathetisch sagen. problem ist hier die willkürliche festlegung der 3, 1 x 1 = 1 passt genauso. die 3 ergibt sich beim trimöb zwangsläufig, wenn man eine minimale seitenzahl und ein echt dreidimensionales gebilde voraussetzt (ein zweidimensionales möbiusband existiert ja nur in der mathematischen abstraktion). das problem ist nur, dass das kein allgemeiner bekannter vergleich ist, bei google habe ich (noch) keinen einzigen treffer gefunden. reicht also eine einzige - eher private - internetseite als beleg? gruß --Jwollbold 11:30, 22. Sep. 2008 (CEST)

wegen mangelnder relevanz habe ich den eintrag jetzt doch gelöscht - wo finde ich eigentlich allgemeine kriterien und diskussionen zu dieser frage? irgendwo stand z.b. etwas von angemesssenheit von bedeutung und ausführlichkeit der darstellung einer meinung. schde um die schöne idee - vielliecht verbreitet sie sich ja, oder jemand kennt einen literaturbeleg, dann kann man das dreiecks-möbiusband ja wieder einbauen. gruß --Jwollbold 15:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

biblischer bezug des dogmas

am 3. und 4.10.2008 wurden 3 stellen aus englischen enzyklopädien eingefügt, gelöscht und wieder eingefügt, die die biblische herkunft des dogmas relativieren. das ist sicher eine relevante meinung, aber es kann doch nicht sinn von wikipedia sein, einfach "2.600 byte" aus anderen enzyklopädien abzuschreiben. so sind die texte nicht mit dem restlichen wp-artikel verbunden, wo an mehreren stellen auf die bibel bezug genommen wird: vorläufer in der frühen kirche, argumente der befürworter (sehr viele bibelstellen) sowie im alten text von "argumente der gegner" selbst. ich stimme also 85.179.198.182's begründung seines reverts zu: "In dieser Form enzyklopädisch wertlos". leider habe ich im moment keine zeit dazu, aber es müssten redundanzen entfernt werden (auch wiederholungen in den eingefügten absätzen selbst), am besten auch der ganze artikel etwas umgebaut werden. die enzyklopädie-absätze kann man ja nicht eindeutig den gegnern zuorden, sie würden besser an übergeordneter stelle stehen, vielleicht in einem unterabschnitt von "herkunft". bei den befürwortern kann dann stehen, welche stellen im einzelnen sie als beleg für die trinitätslehre ansehen, bei den gegnern genügt vielleicht im wesentlichen das, was bisher schon da stand: dass sie das philosophisch geprägte dogma als unbiblisch ablehnen. gruß --Jwollbold 12:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

der satz am anfang von "argumente der befürworter" ist dann auch in der form falsch: "Die als Beispiele angegebenen Quellen sind mehrheitlich Kirchenväter, die von allen drei großen christlichen Traditionen anerkannt sind, und deren aufgeführten Argumente für die Trinität werden ebenfalls in allen großen christlichen Traditionen anerkannt." der abschnitt beschreibt nur historische begründungen der trinitätslehre, die heute meist nicht mehr als biblische "beweise" angesehen werden. gruß --Jwollbold 13:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

der artikel lässt mich doch nicht los: eine gute gliederung könnte eine weitgehend historische sein (die allgemeinen abschnitte müssten dann sinnvoll davor oder danach untergebracht werden): bibel - kirchenväter - theologische auseinandersetzungen - konzillien von nicäa und konstantinopel - mittelalter (fehlt) - renaissance, reformation, aufklärung... (fehlt) einschl. "spätere widerstände" - moderne interpretationen. bei letzterem fällt mir auf, dass außer einem kurzen ratzinger-zitat keine lebenden theologen als befürworter erwähnt werden! es bleibt also jede menge zu tun, bis dieser artikel einen halbwegs vernünftigen überblick gibt. vielleicht sollte man mal fachleute ansprechen, ob sie sich darum kümmern? --Jwollbold 13:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die drei Zitate sind 1:1 aus dem Wachtturm abgeschrieben. Damit ist schon mal klar, dass keine neutrale Auswahl der Zitate vorliegt. Der Wachtturm zitiert immer tendenziös, immer so, wie es der Argumentation der ZJ zukommt. Allein das ist schon grund genug, dieses Tripel von Zitaten ersatzlos zu löschen. Wegen der Quelle der Zitate (im Grunde müsste drunterstehen "Zitiert nach der Literatur der ZJ!!) glaube ich auch nicht, dass die Zitate korrekt im Zusammenhang zitiert wurden. Eine Fülle von Beispielen, was der WT zitiert hat, und was wirklich in der Quelle steht, insbesondere im direkten Umfeld des zitierten Ausschnitts findet sich in [1]. Das heißt: ohne genaue Nachprüfung der Zitate können diese nicht stehenbleiben.

Schauen wir uns doch mal die Zitate im einzelnen an. Das erste ist von Mircea Eliade. Das ist in [2] ausführlich besprochen. Da wird deutlich, dass das Zitat im WT sinnentstellend ist.

Das zweite Zitat "„Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament […] Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus […] Erst im 4. Jahrhundert wurde die charakteristische Eigenart der drei und ihre Einheit in einer orthodoxen Lehre von einer Natur und drei Personen zusammengefaßt.“" ist überflüssig. Das steht schon längst im Artikel. Dass sich die Lehre im Laufe der Zeit (aus biblischen Fundamenten) entwickelte, wird von den Vertretern der Lehre doch gar nicht bestritten. Wieso ist dieses Faktum jetzt plötzlich "ein Argument der Gegner"???

Das dritte Zitat wird in [3] untersucht. Da weicht erst mal die deutsche Übersetzung ab. Deutsch: "Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen", englisches Original " There is the recognition on the part of exegetes and Biblical theologians, including a constantly growing number of Roman Catholics," also "ein Teil der Exegeten. Lest mal die komplette Analyse des Zitats. Hochinteressant, wie hier Auszüge zusammengestoppelt werden. Neues bringt das ganze nicht. Das Dogma hat eine Geschichte, es wurde mehrere Hundert Jahre darum gerungen, steht auch schon im Artikel.

Die drei Zitate hingegen, haben in ihrer Zusammenstellung und ihrem Herausschneiden aus dem Kontext der drei zitierten Werke, lediglich den Zweck, die Vertreter der Dreieinigkeitslehre dumm aussehen zu lassen. Das ist unenzyklopädisch und hat hier nichts verloren. Man sollte eben nicht versuchen, auf Basis der Literatur der Zeugen Jehovas eine Enzyklopädie zu schreiben.

Ich habe die Zitate wieder entfernt, und sie bleiben definitiv draußen. Ninety Mile Beach 14:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

danke, das ist gut recherchiert! klar müssen die abschnitte jetzt gelöscht bleiben, 2 oder 3 einschätzungen und biblische belege sollten aber im rahmen einer überarbeitung des artikels wieder erwähnt werden. das 1. zitat finde ich nicht sinnentstellend (der erste satz kommt tatsächlich zweimal vor (auf at/nt bezogen), einmal mit, einmal ohne "explicit", hier mit "klar" übersetzt). nach dem zitat wird eben auf die dogmenentwicklung in nachbiblischer zeit eingegangen sowie deren wurzeln in der bibel, was mit dem letzten satz schon angedeutet wird. das wird ja auch in "unserem" artikel beschrieben und könnte aus dem kompletten artikel der encyclopedia of religion ergänzt werden (die übrigens - selbstverständlich - von eliade nur herausgegeben wurde). und das dritte zitat hat schon die starke aussage "Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen (besser: erkennen an)...", denn "on the part of" heißt "seitens"; der bestimmte artikel fehlt in original und übersetzung, das ist natürlich auch wesentlich. dieses zitat sollte als kompetente einschätzung in den artikel aufgenommen werden. für wichtiger halte ich aber eine umstrukturierung und erweiterung des artikels, deren notwendigkeit mir aus diesem anlass aufgefallen ist. gruß --Jwollbold 15:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

habe erst jetzt auf das erscheinungsjahr 1967 (3. zitat) gesehen. wenn es keine wesentlich neuere ausgabe gibt, sollte es hier wohl doch nicht verwendet werden. --Jwollbold 15:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

Viele Ideen im Artikel „Dreifaltigkeit“ sind kirchlichen Satzungen entnommen. Mich stört aber ein wenig, dass bestimmte Kirchen ihre Sichtweisen darstellen „dürfen“ und andere nicht. Die meisten Kirchen berufen sich auf die Bibel, in der von der Einheit des Glaubens die Rede ist: Ein Gott, ein Glaube, eine Taufe. Die Dreifaltigkeit als drei Personen der Gottheit lässt sich nur über Umwege „zurechtbiegen“ und es wundert immer wieder dass ein Begriff, der in der Bibel nicht vorkommt, zur Hauptlehre erhoben wird. Wenigstens bei den Argumenten der Gegner sollten unmittelblare biblische Aussagen nicht entfernt werden. Segelschiff 19:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das Nicäno-Konstantinopolitanum wird von 99+ Prozent der gegenwärtigen Kirchen und Christen anerkannt - von daher dürfen die Argumente der Befürworter hier durchaus deutlich mehr Platz einnehmen als die der Gegner (wenn du die Gegenargumente ausführlich darstellen willst, gibt es den Artikel Nichttrinitarier). Die kirchlichen Bekenntnisse und Satzungen sind nicht als Argumente aufgeführt sondern als Belege dafür, dass Kirchen zu dem Zeitpunkt etwas offiziell als Lehre erklärten.

Bezüglich biblischer Argumente gilt Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege. Wenn, wie hier, Bibelstellen als Argumente für eine bestimmte Sicht verwendet werden sollen, dann nur konkret und belegbar jemandem zugeschrieben, der die Bibel so auslegt: "Arius sagte, dass Genesis XX,x ... bedeutet (zitiert von Athanasius in yyy)." Bei einem allgemeinen "Nichttrinitarier vertreten qqq" sollte als Beleg entweder eine seriöse Quelle (z.B. ein Lexikon der Theologie) gegeben werden, wo steht, dass Nichttrinitarier qqq vertreten, oder als Beispiel ein unter Nichttrinitariern allgemein anerkannter Theologe, der qqq vertritt - so wie bei den Argumenten der Trinitarier (die dort aufgeführten Theologe wie Athanasius, Gregor von Nazianz, Augustinus, Luther und Wesley und argumentieren übrigens auch sehr reichlich mit der Bibel, es ist nicht so, dass Nichttrinitarier die biblischen Argumente gepachtet haben).Irmgard 21:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

ich habe 1 satz aus den umstrittenen enzyklopädie-zitaten an den anfang des theologie-abschnitts gesetzt, im rahmen einer kurzen einordnung der kirchenväter-belege. so sollte es nicht mehr missverständlich und verzerrt wiedergegeben sein. die übersetzung habe ich auch etwas genauer gefasst (eine deutsche ausgabe existiert offensichlich nicht): statt "dreinigkeitsgedanke im nt verankert" --> "erkennen an, daß man von einer Trinitätslehre im Neuen Testament nicht ohne wesentliche Einschränkungen sprechen sollte.“ und die 2003-ausgabe habe ich mir bestellt - mal sehen, ob dort ähnliches steht. gruß --Jwollbold 00:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Satz Bibelstellen als "Beweise" ist eine nicht belegte Unterstellung, und niemand behauptet, dass die Trinitätslehre im Neuen Testament voll entwickelt ist. Die Kirchenväter waren sich (im Gegensatz z.B. zu vielen heutigen Nichttrinitariern) sehr bewusst, dass Bibelstellen ausgelegt werden - und sehr darauf bedacht, dass diese Auslegung im Rahmen der apostolischen Tradition geschah. Sie stellten sich jeweils die Frage, ob eine bestimmte "neue" Auslegung oder Idee in den Konsens der historischen apostolischen Tradition von Bibelauslegung und Liturgie hineinpasst oder nicht, z.B. in Nizea ging die Diskussion der Bischöfe nicht um "sind die Argumente von Arius besser als die von Athanasius?" sondern "welche der beiden Sichtweisen stimmt besser mit den Auslegungen der apostolischen Kirche und der früheren Kirchenväter und mit der Liturgie überein". (So nebenbei ist das Wort "Trinität" für die Definition des trinitarischen Glaubens in keiner Weise nötig: im Nizäno-Konstantinopolitanum, der "Kurzformel des rechten Glaubens" (Chalcedon) ist davon mit keinem Wort die Rede ("Ich glaube an den einen Gott, den Vater..., Jesus Christus .... wahrer Gott vom wahren Gott, ... den Heiligen Geist ... der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, ...) Irmgard 12:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

das wollte ich doch mit "auslegungstradition" sagen. ich möchte den durch das enzyklopädie-zitat ausgedrückten gedanken ungern unterschlagen und habe jetzt einen neuen vorschlag gemacht. zugegeben ziemlich abstrakt formuliert, in der sprache u.a. der hermeneutik - macht einen besseren vorschlag oder zitiert meinetwegen noch ein buch. die kirchenväter-zitate abschließend so zu bewerten finde ich jedenfalls sehr irreführend: "Die von den Kirchenvätern begründete Auslegungstradition wird von allen drei großen christlichen Traditionen anerkannt." das klingt, als könnten heute die meisten einfach so noch in der sprache und vor dem hintergrund der philosophischen auseinandersetzungen der ersten jahrhunderte sprechen. und (s. qs) gestern ist mir irgendwo ein buch von 1992 aufgefallen, das im titel trinität und beweis aus der bibel verbindet (von etwa zeugen jehovas auf der anderen seite ganz zu schweigen) - eine abgrenzung mit "meist" würde also schon sinn machen. der abschnitt soll die theologie-diskussion einleiten und eine gemeinsame grundlage schaffen, auf der unterschiedliche mögliche auslegungen dargestellt werden. theoriefreie schlachten mit bibelversen (wie sie leider auch in der wp-diskussion oft vorkommen) sollten darin den ihnen gebührenden randplatz bekommen. gruß --Jwollbold 14:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich bereits bei QS Religion vorgeschlagen habe, sollten wir die dogmengeschichtliche Entwicklung bis zur ausformulierten Lehre, die folgende Rezeptionsgeschichte in Mittelalter und Neuzeit und die heutige Rezeption deutlich trennen. Die dogmengeschichtliche Entwicklung als solche ist unter Kirchenhistorikern ziemlich unumstritten und sollte unbedingt ihren Platz haben, um die Entwicklung nachvollziehbar zu machen. Und dass dabei Kirchenväter die Hauptrolle spielten und dass deren Auslegung der Bibel die wichtigste Argumentation war, ist nun einmal eine historische Tatsache. Damit würde die Geschichte und die damaligen Argumente zusammengefasst. Bei der dogmengeschichtlichen Darstellung sollten wir uns an anerkannte Dogmengeschichte halten, bei der natürlich die damaligem Gegenpositionen auch aufgeführt sind, aber ohne unbelegte weltanschauliche Einwürfe von heutigen Nichttrinitariern, Heiden oder Atheisten.

Die allgemeine Anerkennung der resultierenden Formulierung ist ebenfalls eine Tatsache bei allen grossen Konfessionen und christlichen Richtungen, in deren Lehre Jesus Christus Gott ist (die ganz grosse Mehrzahl). Christen, die Jesus nicht als Gott sehen, ob aus Gründen der literalistischen Exegese oder der liberalen Weltanschauung oder irgendetwas dazwischen, können logischerweise mit der Trinität nichts anfangen - allerdings kommt deren Meinung im Artikel Trinität eher unter "ferner liefen", für die ausführliche Darstellung ihrer Theologien gibt es den Artikel Nichttrinitarier.

Interessant ist, wie moderne trinitarische Theologen die Trinität erklären - das wäre der Absatz Zeitgenössische Rezeption. Heutige Minderheitsmeinungen über die seinerzeitige Entwicklung ("der katholische Papst/Kaiser hat das beim Konzil von Nizäa festgelegt", "es war der Einfluss der alten Germanen", "die Kirchen sind zwischen Paulus und Luther/Knoch/Russell/Wer-auch-immer von der biblischen Lehre abgefallen und nur wir...") gehören nicht zur geschichtlichen Entwicklung sondern zur heutigen Rezeption (falls seriös belegt). Irmgard 11:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

ja, da bin ich im wesentlichen einverstanden. was heißt das für den artikel? dann sollte wohl der große abschnitt über die exegese der kirchenväter in die geschichtliche entwicklung des dogmas verschoben werden (ach so, das hast du ja schon gesagt) und bei der "theologischen auseinandersetzung" nur darauf verwiesen werden, wie die bibelargumente in nachantiker zeit bis heute beurteilt wurden. in der gegenwärtigen form des artikels bliebe dann aber bei den befürwortern fast nur die einleitung übrig, also sollten wir den abschnitt erst einmal so lassen.

die trennung zwischen trinitariern und nichttrinitariern sehe ich nicht so scharf wie du. bei den "neueren trinitätsinterpretationen" haben mich besonders ansätze eines dritten wegs interessiert. vor der frage, ob jesus und der hl. geist gott sind, steht die nach dem sinn religiöser begriffe. hier gibt es ansätze, von modernen naturwissenschaftlichen und philosophischen weltbildern aus auch trinität neu zu verstehen, etwa mehr "ökonomisch", von der beziehung gott-mensch her, weniger immanent. leider kenne ich dazu nur bonhoeffer näher, der religionslosigkeit ernst nahm, aber abstrakte verdünnungen der liberalen theologie überwand. in dieser phase seines denkens konnte er nur sehr wenig direkt zur trinität sagen, sie ist aber in seinem gesamten denken zentral, stichwort analogia relationalis, im artikel Kirchliche Dogmatik kurz erwähnt - zu beiden will ich nächstens etwas schreiben. auch zu Gerhard Ebeling könnte ich etwas sagen, in dessen "Dogmatik des christlichen Glaubens" ich zur trinität gelesen habe. natürlich will ich hier nicht meine persönlichen vorlieben in den vordergrund stellen, aber die 3 evangelischen theologen sind ohne zweifel relevant. es müssten eben über einen längeren zeitraum hinweg viele am artikel zusammen arbeiten, damit sich ein einigermaßen repräsentativer überblick ergibt. gruß --Jwollbold 14:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Eine geschichtliche Entwicklung wie ein roter Faden durch den Artikel wäre meiner Meinung nach eine Verbesserung. Segelschiff 21:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Pro und Kontra-Argumente gehören raus, so weit sie nicht im historischen Zusammenhang belegt aufgeführt werden. Wie du sagst, ist die Trennung heute nicht immer so scharf, da gibt eine heutige Gegenüberstellung einen falschen Eindruck. Für diesen Artikel interessant und wesentlich sind die verschiedenen heutigen Sichtweisen (Barth, Ohlig, Ratzinger, Bonhoeffer). Irmgard 17:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

hallo irmgard, stimmt, so wie der abschnitt "nachreformatorische widerstände" war (ohne theologie, nur geschichte) gehört er in den artikel Nichttrinitarier. ich habe aber einen kurzen hinweis auf die 3 erwähnten theologen in den abschnitt oben "nichttrinitarische bewegungen" eingefügt. wenn wir zu ohlig o.a. etwas schreiben, kann er eventuell wieder heraus, denn eigentlich ist ja klar, dass nicht alle kirchenmitglieder die offizielle meinung vertreten. und der belegbaustein in "gegner der trinitätslehre" steht da lange genug. wir sollten erst versuchen, die argumente einzelnen personen / gruppen zuzuordnen (hast du dazu literatur?), dann sollte eben das restliche gelöscht werden. sie klingen ja schon plausibel, als seien sie tatsächlich zur zeit der frühen trinitarischen auseinandersetzungen so vertreten worden. gruß --Jwollbold 21:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

allerdings, zur geschichte der auseinandersetzungen um die trinitätslehre kann schon weiteres und belegtes geschrieben werden (ist aber nicht mein thema). dann müssten die titel "mittelalterliche denksysteme" und "neuzeitliche interpretationen" geändert oder ein neuer abschnitt eingefügt werden. gruß --Jwollbold 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zur Entwicklung habe ich reichlich Material, da gibt es nur das Problem, die paar Bücher in eine sinnvolle Länge zu bringen ;-) Für die Rezeptionsgeschichte im Mittelalter sollten wir vielleicht einen katholischen Theologen beiziehen.

ja, 1 oder 2 expert/innen zu gewinnen wäre sehr wichtig, wie schon gesagt. ich könnte die beiden systematischen theologen an der tu dresden fragen, wo ich arbeite (allerdings in der mathematik), prof. albert franz und prof. christian schwarke. jedoch reiße ich mich nicht unbedingt darum, denn so richtig zeit habe ich dafür nicht. wer kann also andere kontakte herstellen? gruß --Jwollbold 13:59, 12. Okt. 2008 (CEST) - sie arbeiten auf anderen gebeiten, schwarke z.b. bioethik. gruß --Jwollbold 00:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben auch hier in der Wikipedia Theologen: Benutzer:Adrian Suter (christkatholisch), Benutzer:Josef Spindelböck (katholisch), Benutzer:GregorHelms (baptistisch) um nur ein paar zu nennen.... Irmgard 00:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

gestern habe ich auch GregorHelms und Josef Spindelböck gefragt - komme mir aber etwas blöd vor, leute zu "drängen", die sicher genug eigene baustellen haben. na, mal sehen - ich selbst werde natürlich auch nächstens weiter schreiben, das kann aber ein paar tage dauern. gruß --Jwollbold 20:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich Nichttrinitarier: Ohlig selbstverständlich, Hislop hat auch eine Wirkungsgeschichte, aber Knoch ist meines Wissens nur unter seinen nicht sehr zahlreichen eigenen Anhängern vom Konkordanten Verlag eine bedeutende Figur, da reicht es, wenn er im Nichttrinitarier-Artikel aufgeführt ist. Irmgard 22:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Argumente mal rausgenommen, die gehören so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Die der Nichttrinitarier habe ich zum dortigen Artikel verschoben, wo bisher überhaupt nichts zu dem Thema war, die trinitarischen mal hier zwischengelagert für eventuellen Einbau bei Geschichte. Irmgard 23:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

hallo Irmgard, bisschen radikal, was du gemacht hast, aber es kann bis zu einer gründlichen überarbeitung des artikels so bleiben. angesichts der wichtigkeit der biblischen argumentation muss auf jeden fall etwas dazu im artikel stehen. die zusammenfassung nach dem pelikan-buch finde ich eigentlich nicht schlecht, sie gibt einen "enzyklopädischen" überblick über relevante bibelstellen und deren einordnung. und die analogien und symbole sollten (später) wieder in einen eigenen abschnitt, es geht ja mehr um patristische bilder, auch wenn sie heute noch verwendet werden. sonst gibt das ganze aber jetzt eine gute gliederung des artikels ab. gruß --Jwollbold 13:30, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Segelschiff, die Frage ist doch nicht, ob bestimmte Kirchen ihre Lehre darstellen "dürfen" und andere nicht, sondern in welchem Artikel sie dies tun sollen. Und im Artikel Dreifaltigkeit sollte halt primär die Trinitätslehre dargestellt werden. Dabei zitiert man halt auch vornehmlich diejenigen Kirchen, welche diese Lehre vertreten. Dass es an der Trinitätslehre (historisch, von Seiten anderer Religionen, philosophisch, von Seiten bestimmter christlicher Richtungen, innerkirchlich) Kritik gab und gibt, darf natürlich auch in den Artikel rein, sollte ihn aber sachlich nicht dominieren. Adrian Suter 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nennt mich konservativ, aber ich würde für diesen (und manche andere) Artikel einen Aufbau vorziehen, wie ihn die Traktate der klassischen (katholischen) Dogmatik aufweisen: Nach einem einleitenden Abschnitt, der den Zugang zum Thema erläutert, folgen die drei Schritte 1) biblische Grundlagen, 2) dogmengeschichtliche Entwicklung, 3) systematische Reflexion. Die Funktion von 1) ist dabei nicht, die Trinitätslehre mit Hilfe von Bibelstellen "beweisen" zu wollen, sondern zu zeigen, wie sich aufgrund des biblischen Zeugnisses Fragen aufgedrängt haben, auf die die Trinitätslehre eine Antwort zu geben versucht. Die Funktion von 2) ist, die dogmengeschichtliche Entstehung dieser Antwort (bis Konstantinopel 381) sowie ihre Rezeptionsgeschichte darzustellen. Historisch wirksame Gegenpositionen haben hier natürlich auch Platz. In 3) schliesslich müsste die gegenwärtige Diskussionslage inkl. Kritik an der klassischen Trinitätstheologie zur Sprache kommen. Ich habe hier den entsprechenden Artikel von Jürgen Werbick aus Theodor Schneiders "Handbuch der Dogmatik" vor mir liegen - andererseits habe ich eine Reihe von anderen offenen Wikipedia-Baustellen... Adrian Suter 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Katholizismus hat den hauptsächlichen Teil bei der Entstehung und Durchsetzung der Dreifaltigkeits-Theologie, doch der Aufbau des Artikels sollte neutral sein. Segelschiff 21:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

klar, und das war ja auch das ziel der ideen zur gliederung. auch die erweiterung von Adrian Suter finde ich eine mögliche lösung. dann würden vor einem belegten und bestimmten gruppen / theologen zugeordneten "bibelstreit" die fakten geklärt, das sollte einigermaßen unumstritten möglich sein. mal sehen, wer das machen kann - unter benutzung anderer enzyklopädien? auch der u.a. kirchenväter-abschnitt und bibelstellen aus den argumenten der nichttrinitarier könnten verwendet werden. gruß --Jwollbold 23:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gottheit Jesu Christi

Trinitarier sehen die Gottheit Jesu Christi als einen unverzichtbaren Teil des christlichen Glaubens, der von Anfang an zum Christentum gehörte und der ein wesentlicher Faktor in der christlichen Erlösungslehre ist. Athanasius beispielsweise vertritt die Ansicht, dass der Erlöser Jesus Christus selbst Gott sein müsse, da nach Kol 1,17  Gott die Welt mit sich versöhnen wird.

Athanasius, Gregor von Nazianz und Ambrosius von Mailand verweisen im 4. Jahrhundert auf Bibelstellen, in denen Jesus in ihrer Sicht als einziger dem Schöpfer gleichgesetzt wird, zum Beispiel Joh 1,1–18  oder Phil 2,5–7  und auf das Wort kyrios (Herr), das in der griechischen Septuaginta für das hebräische JHWH (wie auch für Adonai, „Herr“) verwendet wird, und im Neuen Testament sowohl für Gott und als auch für Jesus, wobei kyrios (Jesus) im Neuen Testament öfters im gleichen Kontext steht wie kyrios (JHWH) im Alten Testament (vgl. Jes 45,23-24  und Phil 2,10 , Joel 3,5  und Röm 10,13 , Jes 8,13  und 1 Petr 3,15 ).

Weitere Bibelstellen, die in der Auslegung klassischer Exegeten wie Athanasius oder Augustinus deutlich auf die Gottheit von Jesus Christus hinweisen sind: „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ (Joh 8,58 ) mit einem von den Zuhörern verstandenen klaren Bezug auf das „Ich bin“ von 2 Mos 3,14 , und „Ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30 ), was von den Zuhörern in Joh 10,33  so verstanden wurde, dass er sich selbst zu Gott machte, worauf sie ihn wegen Gotteslästerung zu steinigen suchten. Thomas nennt ihn in Joh 20,28  „Mein Herr und mein Gott“, und in 1 Joh 5,20  wird er der „wahrhaftige Gott“ genannt.

Trinitarier befassten sich bereits im vierten Jahrhundert intensiv mit den Bibelstellen, die von Nichttrinitariern als Gegenbeleg aufgeführt wurden: Das oft als Gegenbeleg verwendete Mt 27,46  „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“, ist ein wörtliches Zitat des Anfangs von Ps 22 , der auch von Nichttrinitariern als Wort Gottes anerkannt wird – und somit kein Beleg dafür, dass Jesus nicht Gott ist. Augustinus und ebenso Heinrich Bullinger im Zweiten Helvetischen Bekenntnis, sehen die Unterordnung von Jesus unter den Vater als freiwillige Unterordnung (Phil 2,5 ) nicht als qualitativen Unterschied. Daraus folgend sind Aufträge, die Jesus vom Vater erhält und ausführt ein Hinweis auf eine unterschiedliche Funktion, nicht einen unterschiedlichen Rang.

Gregor von Nazianz in den theologischen Reden, Athanasius und Augustinus, betonen die absolute Geistigkeit Gottes. Jesus ist für sie jedoch sowohl Gott als auch Mensch – als Gott absolut geistig, als Mensch körperlich. Hebr 13,8  schreibt Jesus die göttliche Eigenschaft Unwandelbarkeit zu: „Jesus Christus ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit“. Und der Hymnus aus spricht für Trinitarier besonders deutlich von der Gottheit Jesu Christi.

Die nichttrinitarische Sicht beispielsweise der Arianer, dass Jesus ein „Beinah-, Halb- oder Unter-Gott“ sei, ist aus der Sicht von Trinitariern, beispielsweise Athanasius, nicht mit dem biblischen Monotheismus zu vereinbaren. (nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 12:58, 11. Okt. 2008 (CEST))

heute habe ich diesen abschnitt in "biblische grundlagen" eingebaut und möglichst bewertungen der kirchenväter gestrichen. neue exegetische erkenntnisse wären aber wichtig - wer kann sie ergänzen? gruß --Jwollbold 23:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Das ist heikel - Bibelstellen sind in diesem Fall keine relevanten Quellen. Die Bewertung durch namentliche Kirchenväter ist nötig - Arius, Sabellius, etc. haben die biblischen Aussagen ja anders bewertet. Man muss nicht unbedingt jeden Kirchenvater einzeln aufzählen - man könnte auch z.B. vom Konsens der acht Kirchenlehrer der Alten Kirche reden, oder vom Konsens der Alten Kirche, aber eine Zuschreibung braucht es . Irmgard 10:15, 6. Nov. 2008 (CET)

die kirchenväter, die stellen zitieren, sind ja angegeben, bis auf den 3. absatz. dort wird nur der inhalt von bibelstellen erwähnt sowie der bezug zu 2 mos 3,14, der ziemlich offensichtlich ist. wir wollten ja nur einen überblick zum biblischen befund geben. ganz ohne bewertung geht das nicht, aber immerhin sind stellen angegeben, die beide richtungen stärker stützen. die interpretation der unterordnung jesu durch augustinus gehört dann schon eher in den abschnitt "entwicklung der lehre". zufrieden bin ich mit dem gesamten bibel-abschnitt aber wie gesagt nicht, zur neuen exegese kann ich jedoch nichts schreiben. vielleicht sollten wir "gottheit jesu christi" und "gottheit des hl. geistes" noch knapper halten, auf andere artikel verweisen, stattdessen aber den ersten abschnitt zur dreiheit ausbauen. dieser gibt übrigens i.w. den kompletten inhalt des artikels trinity, holy (in the bible) wieder, in der new cath. enc. ist es also ähnlich organisiert. gruß --Jwollbold 11:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Islamische Sichtweise

Die Koranverse werden schlicht und einfach falsch verstanden. Die zitierten Stellen geben keineswegs an, dass die Kriche(n) an sich Maria zu der Dreifaltigkeit mit hinzuzählen. Es heißt eindeutig: der zu den Menschen sagte. Ein Historiker, der sich eingehend mit der Entstehung und Bildung des Christentums als Religion beschäftigt hat, wird mir keineswegs widersprechen, wenn ich sage: Maria wurde sehr wohl von sehr vielen Christen eine Sonderstellung geschenkt. Noch bis heute ist es bei vielen gläubigen Christen üblich, neben Gott und Jesus, auch zu ("der heiligen Mutter") Maria zu beten. Und genau darauf macht der Koran aufmerksam. Maria wird und wurde damit genau die Position verliehen, wie allen anderen Individuen, die einen Platz in der Trinität besitzen. Daher ist die Vermutung eines Missverstehens unpassend. --Xarioti 17:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Unter 1, 2 und 3 kann die Diskussion nachgelesen werden. -- 93.194.231.140 20:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Belege

Bei den Pro-Argumente ist jeweils konkret angegeben welcher Kirchenvater/welche Kirchenväter so argumentieren. Bei den Kontra-Argumenten fehlt in mehreren Fällen jeder Hinweis auf entsprechende Autoren.Irmgard 23:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch um die biblische Lehre. Deshalb sollte doch als Beleg nichts weiter von nöten sein, als Verweise auf passende Bibelstellen. Ich habe jene, die ich dazu gefunden habe an den Wiki-Artikel angefügt und denke, dass sie klar die Gottheit Christi widerlegen.

Dass es für die Pro-Argumente soviele 'Belege' in Form von Kirchenvätern gibt liegt daran, dass die Trinitätslehre in erster Linie ein kirchliches Dogma ist. Dass es wenig 'menschliche Belege' für Contras gibt liegt daran, dass die Widerlegung der Trinitätslehre von den mächtigen der Welt niedergehalten wird und äusserst unpopulär ist.

Es gibt aber auch die Ansicht, dass der Mensch selbst über die biblische Lehre urteilen kann, wenn er Gott um Erkenntniss bittet.--KarlchenImPool 00:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Widerspruch?

Ich verstehe etwas nicht. Ist die Dreifaltigkeit nicht ein Widerspruch zu den zehn Geboten? Von wegen du sollst keine anderen Götter neben mir haben? (nicht signierter Beitrag von 84.135.252.3 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 12. Jun. 2009 (CEST))

Ja, siehst du richtig! Ursprünglich ist die Dreieinigkeit keine christliche/biblische Lehre, sondern wurde durch verschiiedene Konzile aus heidnischen Religionen übernommen. Wenn du genauere biblische Beweise haben möchtest, schreib hier mal. (nicht signierter Beitrag von 195.145.1.22 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 20. Jul 2009 (CEST))

Ja, ich sehe das auch so. Oder noch etwas zum nachdenken: zu wem betete Jesus, als er auf der Erde war? Wieso sagte er, der Vater sei größer als er, wenn sie doch eins waren? Wie kann Gott seinen Geist geben, wenn man ihn bittet, wenn er doch selber dieser Geist ist??? (nicht signierter Beitrag von 93.201.54.252 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 20. Aug. 2009 (CEST))

Das ist keineswegs ein Widerspruch, deshalb heißt es ja auch Dreieinigkeit. Jesus ist nicht ein Gott, ebenso nicht der heilige Geist, sondern sie sind alle Aspekte ein und desselben Gottes: Gott sprach und handelte durch Jesus, wenn Jesus nach Gottes Geboten handelte und der heilige Geist repräsentierte einen bestimmten Aspekt Gottes, die Erkenntnis. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Änderung des Absatzes "Herkunft der verwendeten Begriffe"

Keine Verbesserung. Die Begriffs-Herkunft ist eben nicht auf die Bibel allein zu beschränken. --Gerhardvalentin 15:48, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das wird auch gar nicht bestritten. Es wird ja immer noch beschrieben, wo zB der Begriff "Person" herkommt (nämlich nicht aus der Bibel) - was völlig richtig ist und hierhin gehört. Dieser Satz jedoch: "Grundlagen sind jedoch Aussagen zur Gottheit Jesu Christi und des Heiligen Geistes sowie der „Missionsbefehl“ an die Jünger: „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt 28,19 EU)." erklärt keinen einzigen Begriff des Dogmas, sondern macht den Versuch, hier inhaltlich etwas zu begründen. Deswegen der Löschvorschlag. Das wird aber später im Artikel bereits gemacht. Hier sollte es NUR um die Herkunft der Begriffe gehen. Bitte beim Thema bleiben! --Zahlenmonster 09:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es Einwände?

Ich halte den Absatz in der bisherigen Form für in Ordung. Das ist nämlich genau die Argumentation, die üblicherweise verwendet wird. Eine kleine Änderung würde ich vorschlagen: "Grundlagen sind jedoch Aussagen zur Gottheit Jesu Christi und zur Personheit des Heiligen Geistes..." (Hinzufügung hier fett markiert).

Insbesondere kann man nicht bei der Aussage stehen bleiben, dass die Begriffe in der Bibel nicht vorkommen. Das müssen sie auch gar nicht. Man muss zur korrekten Beschreibung der Dreieinigkeitslehre zwingend hinzufügen, dass es einen biblischen Grund gibt, auf dem dieses Lehrgebäude errichtet wurde.

Ninety Mile Beach 22:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es geht ja hier nicht darum, beliebig üblicherweise verwendete Argumente für die Dreieinigkeitslehre in dem Artikel zu verstreuen. In dem Absatz soll es darum gehen, wo die verwendeten Begriff herkommen. Klärt der Einschub zu dieser Frage irgendetwas? Nein. Ob die Begriffe in der Bibel vorkommen müssen oder nicht, muss hier nicht geklärt werden. Es geht hier nur um die Beantwortung der Frage, ob sie dort vorkommen. Das ist nicht der Fall. So, des weiteren dann, wo sie sonst herkommen. Mehr muss und sollte in diesem Absatz nicht beantwortet werden. Dieser Satz ist also überflüssig. Jetzt einverstanden? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Tomus ad Antiochenos

Eine Erwähnung und Verlinkung des als exzellent ausgezeichneten Artikels Tomus ad Antiochenos fehlt noch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vom Mittelalter zur Gegenwart? Wo bleibt die Aufklärung und vorallem der gute Hegel mit seiner Trinitätslehre.....??? Diese ist dann vorallem von Wolfhart Pannenberg rezipiert worden! Grüße (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.34 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 23. Okt. 2009 (CEST))

zum vandalismus von Benutzer:Zahlenmonster

die entfernung des hinweises auf den sog. taufbefehl mt 28,19 habe ich rückgängig gemacht. es handelt sich dabei (bekanntlich) um eine der für die nach-neutestamentliche doxologie und die doktrinbildung zur dreifaltigkeit wichtigsten formulierungen im nt. als solche taucht sie in jeder seriösen einführenden publikation zum thema auf. ein willkürliches beispiel: art. trinität, in: lthk 10, s. 242. wie in der vergangenheit bereits mehrfach, sehe ich auch bei diesem artikel keinerlei grund, auf die anwürfe und privattheorien des benutzers z. einzugehen und empfehle allen beteiligten, seine provokationen im selben maße zu ignorieren, wie z. fachliteratur und diskussionskonventionen ignoriert. Ca$e 10:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Vandalismus? Geht's noch? Du hättest dich oben inhaltlich an der Diskussion beteiligen können und darlegen, wieso der Taufbefehl irgendetwas mit der Begriffsfindung (Begriffe der Trinität wie Person usw.) zu tun haben soll. Nach dem wohl nicht erst gemeinten Einwurf von "Ninety Mile Beach" und der Widerlegung dessen kam nichts mehr. Also ist die Änderung damit doch durch. Auf wen soll ich noch warten? Hätte ich dich noch fragen müssen? - Natürlich ist sachlich richtig, dass der Taufbefehl als Paradestelle für das Dogma verwendet wird. Das wird in dem Artikel doch auch gemacht. Immer noch. Das muss aber nicht in jedem einzelnen Absatz wieder neu untergebracht werden. Das ist der Punkt. Es ist zwar eine richtige Aussage, hat aber mit dem Thema des Absatzes nicht das Geringste zu tun. Allein deswegen musste es gelöscht werden. Jetzt angekommen? Nächstes Mal machst du dich also bitte erst kundig (einfach nachlesen) und polterst dann rum, wenn's sein muss. Löscht du den dort unpassenden Satz dann jetzt selbst? --Zahlenmonster 14:52, 6. Nov. 2009 (CET)

Wo bleibt die Entschuldigung? --Zahlenmonster 09:39, 9. Nov. 2009 (CET)

So nicht!

Während einige wegen der Löschung eines einzigen unrelevanten Satzes hier elendige Diskussionen anzetteln müssen, können andere schwerwiegende inhaltliche Änderungen vornehmen ohne jegliche Diskussion? Das wird hier nicht akzeptiert. Also, bitte alles rückgängig machen und Stück für Stück hier vorstellen. So geht es wirklich nicht. --Zahlenmonster 09:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Hauptprobleme der Änderungen sind:

1. Zu viel Theologenchinesisch (zB Topoi), bitte allgemeinverständlich ausdrücken.
2. Die Abschnitte zur Göttlichkeit Christi und des Heiligen Geistes sind völlig unzureichend (s.o.). Zunächst müsste darstellt werden, was überhaupt unter "Göttlichkeit" verstanden wird. Welches sind die Kriterien? Was also bedeutet es eigentlich, wenn der Heilige Geist Gott genannt wird? DANACH ist zu belegen, dass diese Kriterien auf Christus bzw. den Heiligen Geist zutreffen (Wichtig: Quellen der Meinungsträger nennen, Bibelstellen allein reichen hier nicht!). Das sind Kernaussagen des Dogmas, die im aktuellen Stand unverständlich und viel zu knapp abgehandelt werden. Bitte erheblich nachbessern!
3. Den Abschnitt über die Herkunft der Begriff wieder einfügen. Die Grundlagen des Dogmas fehlen im Grunde völlig. Wissenschaftlich korrekt wäre: Erst die Begriffe allgemeinverständlich definieren und deren Herkunft klären, dann anwenden. Ansonsten wird der Text zu ungenießbarem Theologenkauderwelsch. --Zahlenmonster 10:19, 9. Nov. 2009 (CET)

ad1. verändert. andere konkrete beispiele bitte nennen. ad2. die redeweise folgt durchgängig der fachliteratur. gemeint ist erst einmal nur, dass zb "theo*" in verbindung mit sohn oder geist in primärtexten verwendung findet. ad3. informationen zur verwendung von gr. trias und lat. trinitas sind nach wie vor enthalten, aber vorerst an sinnvolleren orten. eine "wissenschaftlich korrekte" darstellung wäre wesentlich umfangreicher und müsste noch viele andere wortverwendungen und einflüsse erklären (u.a. theophilos, origenes, cyprian, novatian, valentinianus, gregor thaumaturgos, eusebius usw; hypostaseis, prosopa, ousia usw). zunächst sollte die chronologische darstellung weiter ausgearbeitet werden, denn gerade bei diesem thema sind begriffsgeschichte und ideengeschichte sowie historische rahmenbedingungen schwer unabhängig voneinander darzustellen und das einfachste ist zunächst einmal, der chronologie zu folgen. Ca$e 10:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzlich: Änderungen sind hier erst zu diskutieren! Das ist das Prinzip, das du bei anderen bei Lapalien einforderst, aber dich selbst bei ganz wesentlichen Änderungen nicht drum scherst. Nach gleichen Maßstäben müßte man dich jetzt sperren. Wikipedia hat auch schon mal besser funktioniert. Das verkommt hier zu totaler Admistratoren-Willkür. Adminstratoren wüten hier ohne Einhalt herum und legen Regeln bei anderen kleinlich aus, an die sie sich selbst nicht im Entferntesten zu halten gedenken. Dann schreibt es doch alles gleich selbst! Wozu noch eine Pseudodiskussion?

1. Einiges wurden bereits geändert (substantiell usw). Kleinere Fehler, wie neues Testament statt Neues Testament sind auch korrigiert.
2. Zitate aus der Fachliteratur hier abzutippen ist wenig zieführend. Es geht darum, hier einen logisch nachvollziehbaren Text zu schreiben. Das ist im Moment nicht der Fall. Der Text zu Göttlichkeit des Heiligen Geistes hat mit dem Thema nichts zu tun, das erschließt sich niemandem. Theo hin oder her. Was ist an dem Entwurf schlecht oder falsch? Du hättest dich oben inhaltlich beteiligen können.
3. Nur weil nicht jede einzelne Begrifflichkeit erklärt ist, kann man doch schon mal mit den wesentlichen Begriffen anfangen. Ergänzen kann man ja immer noch. Der sinnvollste Ort für eine Begriffsdefiniton ist übrigens der Anfang. Ich mache deine Totallöschung wieder rückgängig, aus den genannten Gründen. --Zahlenmonster 11:38, 9. Nov. 2009 (CET)

NPOV: In Wikipedia Artikeln ist prinzipiell kein Platz für unbelegte Privattheorien. Zahlenmonster, du bringst keinen einzigen Beleg von theologischer Literatur, der deine Sichtweise vertritt, damit fällt das unter Privattheorie. Ohne Literaturangaben deinerseits ist jede weitere Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

Was Ca$e geschrieben hat, ist nicht Privatmeinung sondern eine allgemein akzeptierte Darstellung der theologischen Entwicklung aus der gängigen Literatur und durch diese belegt. Für solche Edits ist keine Diskussion nötig, das ist der Wikipedia-Standard. Irmgard Kommentar? 13:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt Islam

Man sollte ehrlich keinem differenziert denkendem Menschen zumuten, einen solchen Abschnitt zu lesen, der eher einem christlichem Missionsversuch gleichkommt (nicht böse nehmen, es war vielleicht nicht Absicht, aber genau diese Wirkung hat dieser Text).

Um diesen Abschnitt zu verbessern, bieten sich folgende Optionen an:

• Ganz einfach und neutral darlegen, wie der Islam zur christlichen Trinität steht
• Sowohl Argumente von christlicher als auch von islamischer Seite für die Kritik an der Trinitätslehre auflisten und übersichtlich gegenüberstellen
• Thema erstmal ganz herausnehmen und von vornherein ein richtiges Grundgerüst schaffen, an dem dann möglichst wenig verändert werden soll

MfG. Euer --Xarioti 17:42, 2. Dez. 2009 (CET)

meine rede (siehe zwei topics darüber). Ca$e 17:49, 2. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: Änderung des Absatzes "Göttlichkeit des Heiligen Geists"

Auf das Thema "Göttlichkeit des Heiligen Geistes"ging der Absatz bisher überhaupt nicht ein. Dass der Heilige Geist gelegentlich personifiziert wird, hat nichts mit Göttlichkeit zu tun. Worin die Vergottung des Heiligen Geistes tatsächlich begründet ist, wird erst jetzt deutlich. Diese inhaltliche Schwäche wäre behoben. Wenn es sachliche Anmerkungen dazu gibt, bitte hier klären. Danke!--Zahlenmonster 09:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Text als Einstieg im Absatz "Göttlichkeit des Heiligen Geistes":

Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt. Erst mit  
dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 gilt die Lehre, dass der   
Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom 
Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat. Somit sollte der  
Heilige Geist nun neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden.

Bitte Änderungen hier diskutieren und erst dann einfügen, wenn Konsens da ist. Danke! Irmgard Kommentar? 11:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Meinetwegen, die Diskussion ist eröffnet! Wer hat ein Problem mit diesen Änderungen? --Zahlenmonster 12:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Auch hier handelt es sich bei der vorgeschlagenen Hinzufügung um typische Propaganda von Dreieinigketisgegnern. Auch finde ich es merkwürdig, dass hier der Eindruck erweckt wird, die Lehre sei erst 381 entstanden, wo doch der Artikel erklärt, dass der lateinische Begriff trinitas von Tertullian stammt, und der ist schon 230 gestorben. Die Zufügung ist typische antitrinitarische Geschichtsklitterung und hat so in diesem Artikel nichts verloren. Ninety Mile Beach 22:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht ist etwas verwirrend, weil beide Punkte direkt hintereinader folgen: Hier geht es NICHT mehr um die Herkunft der Begriffe. Es soll in dem Absatz darum gehen, laut Überschrift etwas zur "Göttlichkeit des Heiligen Geistes" auszusagen. Das hat mit Tertullian nichts zu tun. Und übrigens auch nichts mit Personifizierung, wie im Moment dargestellt. Daher der Änderungsvorschlag, der versucht, zu erklären, wie es dazu gekommen ist. Kennst du eine andere Variante? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Text suggeriert hier eine Eigenständigkeit des Heiligen Geistes und eben nicht die Einigkeit der Heilige Geist mit Gott, schließlich handelt es sich bei der Trinität nicht um eine Trias, sondern ist viel mehr um eine philosophische Emanation ein- und desselben Gottes - ähnlich der Trimurti im Hinduismus. Die Dreiheit ergibt die symbolträchtige göttlichen Drei, der damaligen Kreiszahl Pi und symbolisiert hierüber die Vollkommenheit des himmlischen (Kreis) Gottes. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das alles ist eine wunderschöne philosophische Betrachtung, trägt aber leider noch nichts zur der Klärung bei, wie es zur Annahme der Göttlichkeit des Heiligen Geistes gekommen ist (d.h. der Heilige Geist soll Gott sein, genauso wie der Vater Gott ist). Bisher wurde in dem Absatz erklärt, dass der Heilige Geist gelegentlich personifiziert wird. Die Frage ist aber, wie es zur Annahme der Göttlichkeit kommt, obwohl er in der Bibel nie Gott genannt wird und auch nie als Gott verehrt wird (wie der Vater). Das ist die Frage, die geklärt werden muss. Mit dem Vorschlag wird sie das auch, oder nicht? --Zahlenmonster 15:17, 12. Okt. 2009 (CEST)

Um es abzuschließen: Gibt es jemand, der noch meint, dass die vorgeschlagene Ergänzung sachlich nicht korrekt ist? --Zahlenmonster 15:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wir können das gerne abschließen. Ich hatte Dir gesagt, dass ich mit Deiner Ergänzung nicht einverstanden bin, ich habe Dir gesagt, und warum ich nicht einverstanden bin. Meine Einwände sind nicht ausgeräumt. Solange wir uns nicht einig sind, bleibts so, wie es vor Deinem Ergänzungsversuch war.

Wer auch immer das geschrieben hat: Was soll sachlich an der vorgeschlagenen Ergänzung nicht korrekt sein? Oder kannst du nicht nachvollziehen, dass sie nötig ist? Nochmal: Es soll in dem Absatz um die Göttlichkeit des Heiligen Geistes gehen. Bisher wurde die aber nicht begründet, mit dem Vorschlag schon. Wo ist also dein Problem mit der Ergänzung? Das ist hier leider noch nicht angekommen. Mit einer prinzipiellen Blockadehaltung und Beschimpfungen kommen wir hier nicht weiter. Deine Einwände bedürfen also der weiteren Erläuterung, wie du merkst. --Zahlenmonster 10:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Muss ich das nochmal erklären? Sieht fast so aus:

• "Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt." => Hier fehlt mir immer noch eine Begründung, warum das wichtig ist. Wer sagt das? Wem ist das wichtig? Und nochmal: der WP-Artikel über die Dreieinigkeit ist nicht der Ort, an dem die Gegner der Dreieinigkeit ihre Propaganda abladen können. Der Heilige Geist ist der Geist Gottes und das reicht dafür aus, dass er eine göttliche Natur hat. Was das Anbeten des Heiligen Geists angeht, so habe ich bisher nicht den Eindruck gehabt, dass dies in den trinitarischen Kirchen wichtig wäre. Der Heilige Geist ist eine Person der Gottheit, aber eine, die sich selbst nicht wichtig nimmt. Stattdessen führt der Heilige Geist in die Anbetung des Vaters und des Sohnes. Dein "Argument" ist daher ein Strohmann-Argument, und zwar ein typisches antitrinitarisches. Diskutiere das bitte in dem Artikel Antitrinitarier, aber nicht hier.
• "Erst mit dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 gilt die Lehre, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat. Somit sollte der Heilige Geist nun neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden." => Hier versuchst Du durch den direkten Anschluss den Eindruck zu erwecken, dass die Dreieinigkeit eine Erfindung von 381 wäre. Dem ist aber nicht so, wie der Artikel selbst schon ausführt. Deshalb ist Deine Zufügung hier völlig fehl am Platz. Und dass diese Lehre "keine biblische Grundlage hat", ist auch nicht richtig, es wird ja von trinitarischer Seite eine Fülle von Bibelversen zum Heiligen Geist angeführt, aus denen die Personheit des Heiligen Geistes, seine Göttlichkeit und seine Beziehung zum Vater und zum Sohn dargelegt werden. Deshalb gilt auch hier wieder WP:Q, also "wer sagt das" und da wird dann schnell deutlich, dass Dein Satz von Deiner ausgeprägten Ablehnung der Dreieinigkeitslehre geprägt ist. Und diese hat (wie nun schon mehrfach ausgeführt), hier nicht die Lufthohheit über den Artikel. Aus meiner Sicht ist das Thema Deiner Zusätze damit abgeschlossen, sie bleiben draußen. Ninety Mile Beach 19:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann mich den Gründen von NinetyMileBeach nur anschliessen. Irmgard Kommentar? 22:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schön, dass jetzt doch etwas mehr Substanz kommt. Dazu ist Folgendes zu sagen:

• Du hast das Dogma mißverstanden. Laut Dogma ist es keinesfalls so, dass der "der Heilige Geist in die Anbetung des Vaters und des Sohnes führt", sondern genau so angebetet werden soll, wie der Vater und der Sohn. Es geht auch keinesfalls darum, zu belegen, dass der Heilige Geist "eine göttliche Natur" hat (natürlich ist er der Geist Gottes), sondern ob er in der Bibel tatsächlich eine eigenständige Person ist, Gott genannt wird oder als "Herr" verehrt wird, wie im Nicäno-Konstantinopolitanum festgelegt. Es ist in dem Zusammenhang eine notwendige, völlig unstrittige und richtige Aussage, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht als Gott verehrt wird und auch nicht als Gott bezeichnet wird (oder behauptest du etwas anderes?). Die Aussage ist wichtig, um ein neutrales Bild zu erzeugen. Der Ursprung der Vergottung ist das Nicäno-Konstantinopolitanum, nirgendwo sonst. Das ist ein wichtiger Punkt und gehört auf jeden Fall in diesen Absatz. Falls du dich etwas mit Kirchengeschichte beschäftigen würdest, wüßtest du auch, dass die Vergottung (natürlich) eine großer Streitpunkt war. Tu nicht so, als wenn das Thema banal ist und die Vergottung eine biblische Grundlage hat. Deine einseitige Meinung hat hier ebenfalls nicht die Hoheit über diesen Artikel. Wir müssen uns schon um Sachlichkeit bemühen. Du als glühender Trinitätsanhänger, aber auch ich als Kritiker. Aber alles abzubügeln, obwohl es sachlich unstittig ist, nur weil Aspekte ins Spiel gebracht werden, dir dir nicht gefallen, geht nicht. Das wirst du hoffentlich einsehen.
• Natürlich belegen die Bibelstellen eine Personifizierung des Heiligen Geistes. Das ist gar keine Frage und unbestitten. Weisheit ist aber auch kein Gott, nur weil Weisheit manchmal personifiziert wird. Weisheit ist auch keine Person. Personifizierung hat also mit Göttlichkeit nichts zu tun. Es steht dir natürlich frei, den Beleg anders zu führen. Das kannst du ja gerne nachholen und wäre eine theologische Sensation. ALSO: Nicht biblisch ist, dass der Heilige Geist aus dem Vater (und dem Sohn) hervorgeht und irgendwo als Gott in der Bibel verehrt wird. Das behauptet nur das Dogma und zwar erst das von 381. Nichts anderes steht in dem Vorschlag. Nochmal: Was ist daran sachlich falsch, außer dass es dir persönlich nicht paßt? --Zahlenmonster 11:48, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was du da ansprichst, sind Auslegungsfragen, über die es unterschiedliche Ansichten gibt - Trinitarier sind sehr wohl der Ansicht, dass der Heilige Geist in der Bibel als eeigenständige Person beschrieben ist. Die Konzilsväter von Nicea und Konstantinopel I. waren, so nebenbei, ausgezeichnete Bibelkenner, denen es extrem wichtig war, mit ihren Aussagen die Lehre der Bibel in apostolischer Auslegung zu beschreiben und nichts anderes. Nachdem es sich bei deiner Variante um eine Auslegung handelt, die nicht allgemein akzeptiert ist, muss diese Aussage nach WP:NPOV konkret zugewiesen sein und eine Quelle haben. WP:Wie zitiert man Bibelstellen#Bibelstellen als Belege gilt analog für ebenso Gesamtaussagen über die Bibel - ausgenommen sind nur Aussagen, über die sich Atheisten, Katholiken, Liberale und Evangelikale tatsächlich einig sind (z.B. "Im Neuen Testament hat es vier Evangelien" oder "Nach den Evangelien des NT wurde Jesus in Jerusalem gekreuzigt"). Irmgard Kommentar? 15:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, hier geht es nicht um Auslegungsfragen, sondern nur um Fakten, über die es keine unterschiedlichen Ansichten geben kann:

a) Die getroffene Aussage "Der Heilige Geist wird in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt." ist ein unstrittiger Fakt. Oder nicht?

b) Fakt ist doch auch, dass "erst mit dem "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 die Lehre gilt, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgeht (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit)" und zu verehren ist.

c) Fakt ist desweiteren, dass b) nicht in der Bibel zu finden ist.

Noch einmal: Dass der Heilige Geist in der Bibel personifiziert wird, ist ebenfalls ein unstrittiges Faktum. Hier geht es aber um die Frage der Göttlichkeit, die der Absatz bisher nicht beantwortet. Warum sollte diese Lücke jetzt nicht endlich geschlossen werden? --Zahlenmonster 10:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist auch Fakt, dass der Heilige Geist in der Bibel nicht als rosa Häschen bezeichnet wurde. Aber eine so formulierte solche Erwähnung folgt nicht der Absicht der Nennung dieses Faktums, sondern soll etwas implizieren: Nämlich, dass der Heilige Geist - außerhalb der Bibel - eine eigenständige Gottheit bezeichnen würde, obwohl dies nicht nur faktisch falsch, sondern auch unbelegt ist. Völlig unabhängig von späteren Lehren.

Wenn der Heilige Geist in der Bibel personifiziert wird, dann ist er deiner Meinung nach eine Personifikation von was genau, wenn es deiner Meinung nach mit „Gott“ nichts zu tun hat?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, du hast es auf den Punkt gebracht, der Heilige Geist wird nur außerhalb der Bibel als eigenständige Gottheit bezeichnet. Diese Tatsache gehört in diesen Absatz. Zu deinem anderen Punkt: Wenn die Wahrheit personifiziert wird, was genau wird dann personifiziert? --Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Liberal Freemason, das hast Du gut auf den Punkt gebracht.

@Zahlenmonster: die Aussagen sind samt und sonders strittig.

a): Apg 5,3 ... daß du den Heiligen Geist belogen ... hast? 5,4 Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott. Ist nach gängiger Auslegung der Trinitarier eine klare Gleichsetzung von Heiligem Geist und Gott. Und Joh 4,24 "Gott ist Geist" sagt das auch.

b) Schon Justin der Martyrer (ca 100-165) schreibt (siehe [4]), dass der Heilige Geist angebetet wird. Du aber versuchst in Deiner Antitrinitarischen Propaganda, in die WP den Eindruck zu erwecken, dass das alles eine Erfindung von Nizäa ist.

c) Was die biblischen Aussagen dazu angeht, wo der HG habe ich nach nur kurzem Suchen das hier zu bieten: Jon 6,63 (Jesus sagt) "Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; " Das heißt, Jesus sendet den Geist. Und in Joh 14,26 "Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." Sehe ich, dass der Vater und der Sohn den Geist senden.

Biblisch ist mit der Dreieinigkeitslehre also alles in Ordnung. Was bleibt, ist jetzt aber die Frage nach Deiner Quelle, für Deine Aussagen. Offenbar ist so eine Quelle ja wohl doch nötig, um Deine Aussage zu untermauern. Dass sich Deine Aussage mit der Bibel nicht deckt, haben wir jetzt ja schon gesehen. Ninety Mile Beach 19:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zu a) Wenn ich den Geist des Vaters belüge, belüge ich damit den Vater. Das ist ja gerade ein Beleg dafür, dass es sich nicht um unabhängige Personen handelt. Fakt bleibt also, dass der Heilige Geist in der Bibel nie als Gott angebetet wird oder direkt als Gott bezeichnet wird.

Zu b) Diese einzelne Äußerung kannst du ja auch gerne mit in den Artikel aufnehmen.

Zu c) Die Aussage zu Joh. 6,63 ist, dass die WORTE lebendig sind, nicht dass der Heilige Geist aus Jesus hervorgegangen ist. Tipp: Einfach nur das lesen, was dort steht. Joh 14,26: Dort steht nicht, dass der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht (wie im Dogma), sondern vom Vater in seinem Namen gesendet wird. Das ist etwas anderes, nicht wahr? Na also. Wie erklärst du dir zudem, dass die halbe Welt (nämlich die östliche) es anders sieht als du?

Also ich hoffe, deine Befürchtungen sind zerstreut und wir können den Absatz endlich verbessern.--Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Absatz ist so in Ordnung wie er ist, und Deine Änderungen sind ganz offensichtlich Deine Privatmeinung. Die steht Dir ja auch zu, Du kannst ganz so glauben, wie es Dir gefällt. Aber als Fakten kannst Du Deine Lieblingsüberzeugung eben nicht in die WP reinschreiben. Ist das so schwer zu verstehen? Lies bitte nochmal WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und danach können wir weiterdiskutieren, aber erst dann. Ninety Mile Beach 18:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

Warum verläßt du schon wieder die Sachebene, kaum dass sie mit Mühe und Not in Reichweite war? Ich habe doch nun wirklich mehrfach begründet, warum der Absatz nicht in Ordnung ist. So schwer ist es doch auch wieder nicht. Geh doch endlich mal darauf ein. Der einzige, der hier recht fanatisch meint, durch das Ausblenden von Fakten ein Dogma verteidigen zu müssen, und der keinerlei Kompromissbereitschaft zeigt, bist Du, mein Lieber. Warum verweigerst du dich einer Diskussion? Setz doch bitte einfach mal deine Haßkappe ab, dann können wir weiterdiskutieren, aber erst dann. Es kann doch nicht sein, dass ein fanatischer Dogmenfan hier jegliche Änderungen blockiert. --Zahlenmonster 13:45, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ninety ist längst nicht der einzige, der so denkt. Zum x-ten Mal: Bibelverse sind in der Wikipedia nicht als Beleg für theologische Aussagen verwendbar (Bibelstellen als Belege), weil es garantiert immer jemanden gibt, der diese theologische Aussage bestreitet und die betreffenden Bibelstellen anders auslegt. Der einzige mögliche Beleg für solche Aussagen ist der Text eines Theologen, der diese Aussage vertritt. Irmgard Kommentar? 16:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du hast vielleicht die Übersicht verloren, aber in dem Textvorschlag oben kommt keine einzige Bibelstelle vor. Wozu auch? Es ist auch keine Aussage darin denkbar, die eine Bibelstelle benötigen würde. Dennoch am Rande ein interessanter Punkt, denn es ist ja keinesfalls so, dass bei jeder erwähnten Bibelstelle hier bei wikipedia immer auch ein Interpretator genannt wird. Warum ist das wohl so? --Zahlenmonster 16:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Göttlichkeit des Heiligen Geists wurde nicht erst mit dem Konzil von Konstantinopel definiert. Da gibt es z.B. den [Tomus ad Antiochenos]] von Athanasius (†373) und der Synode von Alexandria (362), es gibt "Über den Heiligen Geist" von Basilius von Cäsarea (†379) und die fünfte theologische Rede von Gregor von Nazianz (380) - alles Bibelauslegungen, die zu dem Schluss kommen, dass der Heilige Geist gemäss der Schrift Gott ist.Irmgard Kommentar? 13:11, 20. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den konstruktiven Beitrag! Sicher hat ein Dogma immer auch einzelne Vorläufer, aber diese Äußerungen hatten noch längst nicht die bindende Wirkung wie das Nicäno-Konstantinopolitanum. Das war ja nötig, weil die Inhalte gerade eben nicht selbstverständlich war und einheitliches Denken erst so hergestellt werden konnte. Ein Dogma ist überflüssig, wenn Selbstverständlichkeiten verkündet werden, die jedem klar sind und die völlig unstittig sind. Das ist doch wohl klar. Natürlich könnte aber deine Auflistung mit Belegen in den Absatz. --Zahlenmonster 10:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Damit es endlich mal konstruktiv weitergeht, hier als Denkanstoß ein Textteil aus dem Artikel Tomus ad Antiochenos über den Heiligen Geist, der auch die Ursprünge des Dogmas beleuchtet:

Das Konzil von Nicäa hatte in seinem Bekenntnis zwar den Heiligen Geist erwähnt, aber 
inhaltlich nichts Näheres dazu gesagt. Erst das Nicäno-Konstantinopolitanum sollte den   
dritten, pneumatologischen Artikel des Bekenntnisses erweitern, dem 
Heiligen Geist mit den Prädikaten „Herr“ und „Lebendigmacher“ göttliche Würde zuerkennen und  
ihm gleiche Anbetungswürdikeit wie dem Vater und dem Sohn zusprechen. Der Tomus ad 
Antiochenos bereitet dieser pneumatologischen Ausweitung den Weg: „Athanasius musste  
verhindern, dass sich der soeben beigelegte Streit um den 2. Glaubensartikel auf dem Boden 
des 3. Artikels mit neuer Endlosigkeit erhob.“<ref>Beyschlag 1988, S. 262.</ref>

Ähnlich wie oben formuliert, allerdings noch etwas ausführlicher. Der Block oben erklärt noch, dass nur laut Dogma der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehen soll, bzw. bei den westlichen Kirchen auch noch vom Sohn (Filioque-Streit) und dass der Heilige Geist in der Bibel nie angebetet wird. Beide Punkte sind weiterhin unverzichtbar und unstrittig. Die Diskussion bislang hat auch keine anderen Ergebnisse gebracht. --Zahlenmonster 14:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was du übersiehst, ist dass die Aussage im Tomus ad Antiochenos auf einer konkreten Quelle beruht. Genau das fehlt in deinem Textvorschlag. Es ist völlig egal, ob du die Aussage für unstrittig hältst - Fakt ist, sie war bereits im vierten Jahrhundert nicht unstrittig und ist es heute auch nicht. Also braucht es nach Wikipedia-Regeln eine konkrete theologische Quelle, die diese Sicht vertritt. Ohne die ist jede weitere Diskussion verlorene Zeit. Irmgard Kommentar? 16:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wo welchen Aussagen redest du eigentlich? Die Aussage, dass "erst mit dem Glaubensbekenntnis "Nicäno-Konstantinopolitanum" von 381 die Lehre gilt, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgehe (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit), was aber keine biblische Grundlage hat." hat nichts mit Bibelinterpretation zu tun. Das ist schlicht ein Faktum. Auch der obige Auszug hat zu dieser Aussage keinen konkreten Beleg, weil sie selbstverständlich ist. Welche Aussage meinst du also genau, sollte belegt werden? Was noch nicht deutlich geworden ist: Wie lautet denn jetzt dein Kompromissvorschlag? --Zahlenmonster 16:52, 26. Okt. 2009 (CET)

Dass der Heilige Geist in der Bibel nie als Gott bezeichnet oder als Gott verehrt wird. Das sehen Trinitarier anders als du, also muss es belegt und zugeschrieben werden. Irmgard Kommentar? 10:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Gut, also stimmst du dem Rest soweit zu? Zu dem ersten Satz: Ok, dann muss doch aber dargestellt werden, warum gemeint wird, dass der Heilige Geist mit Gott gleich gesetzt wird. Denn das fehlt bisher! Klar ist aber, dass der Heilige Geist nirgendwo als Gott verehrt wird, also dass die Anbetungswürdigkeit des Hlg. Geistes erst mit dem Nicäno-Konstantinopolitanum festgelegt wurde. Gerne kann auch auf den Tomus verwiesen werden, der den Weg bereitet hat (s.o.). Einverstanden? --Zahlenmonster 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Einspruch: Christen (=Trinitarier!) beten nicht den Sohn, den Vater, den Geist als einzelne Personen an, sondern immer Gott in drei Personen. Die Lehre von der Trinität wurde im 4. Jahrhundert entfaltet, war aber immer Glaubensgut der Christenheit. Konzilien haben sich mit Streitthemen befasst, der Status des hl. Geistes gelangte erst durch die trinitätstheologischen Abhandlungen im 4. Jahrhundert in den Fokus theologischer Reflexion. Auch das Nicaenum geht bereits von der Dreieinigkeit aus, da es sich wie alle Bekenntnisse an der trinitarischen Taufformel der Evangelien orientiert. --(Saint)-Louis 16:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, das Trinitätsdogma gab es natürlich erst, nachdem es das erste Mal formuliert wurde. Und das geschah nicht in der Bibel; drei "Personen", die zusammen ein Gott sein sollen, sind der Bibel unbekannt und den damaligen Christen somit auch. Das Thema ist hier aber auch ein anderes und viel spezieller: Wie kam es dazu, dass auch der Heilige Geist genauso als Gottheit bzw. Teil der Gottheit verehrt wird, wie der Vater. Was hat dazu geführt? Diese Frage wird momentan nicht beantwortet, der Auszug aus dem Tomusartikel geht aber schon in die richtige Richtung: Das Nicaeum war ein entscheidender Anfang, besonders was die Flächenwirkung angeht, wenn es auch nicht der absolute Beginn der Lehre an sich war (es gab natürlich Vorläufer, wie schon diskutiert). Wo ist das Problem, den Absatz in dem vorgeschlagenen Sinn zu ergänzen? Worauf bezieht sich eigentlich dein Einspruch? --Zahlenmonster 13:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Auf die fehlenden Quellenangaben deinerseits. Ohne diese hat eine weitere Diskussion keinen Zweck, da unsere Meinungen hier irrelevant sind - für einen Wikipedia-Artikel zählt nur, was mit Quellen belegt ist. Irmgard Kommentar? 14:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Die einzig relevante Quelle ist doch genannt: Das Nicaeum. Ich warte übrigens noch auf deinen Kompromissvorschlag, oder siehst du deinen Beitrag nur darin, Änderungsvorschläge vollständig zu blockieren? Findest du das nicht etwas zu einfach? --Zahlenmonster 14:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Das Nicaenum ist keine wissenschaftlicher Literatur. Es ist eine Primärquelle und als alleiniger Anhaltspunkt damit unbrauchbar. Literatur zur Fragestellung findet sich zum Beispiel auf http://www.theologie-systematisch.de/pneumatologie.html (u.a. http://www.theologie-systematisch.de/pneumatologie/3patristik.htm) --(Saint)-Louis 14:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Es kann doch nicht schwer sein! Was hier noch ergänzt werden muss, steht doch schon in Grundzügen in dem Tomus-Absatz (siehe oben). Dort gibt es auch nicht zu jedem Satz den Verweis auf irgendeinen "Wissenschaftler", der das schon mal von sich gegeben hat, so wie es hier nun auf einmal als Forderung aufgestellt wird. Das ist auch gar nicht nötig, weil es nicht um Meinungen geht, sondern um Fakten. Und die Fakten sind (hier mal aus dem Artikel "Heiliger Geist"):

Der Heilige Geist ist im trinitarischen Christentum eine der drei Personen oder Hypostasen  
Gottes (siehe Dreifaltigkeit: Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger-Geist) und wird auch als 
dritte Person des Dreieinigen bzw. Dreifaltigen Gottes bezeichnet, was jedoch vor der  
Etablierung des trinitarischen Dogmas umstritten war, insbesondere bei den Pneumatomachen im 
4. Jahrhundert.  

Zur Etablierung hat das Nicaeum beigetragen. Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache (deswegen gibt es auch hier völlig zu Recht keine Quellenangabe; denn das Paris die Hauptstadt von Frankreich ist, muss auch niemand belegen). Es braucht keine zweite Quelle, um zusammenzufassen, was dort steht (nämlich dass der Heilige Geist aus dem Vater, bzw. auch aus dem Sohn hervorgegangen sein soll und als eigene Person nun anbetungswürdig ist). Der Sachverhalt, dass die Göttlichkeit des Heiligen Geistes bis zum Dogma keinesfalls zweifelsfrei aus der Bibel herausgelesen wurde oder gar Allgemeingut war, muss hier genannt werden. Warum ist dagegen der Widerstand so groß? Wäre das zu viel Aufklärung? --Zahlenmonster 10:48, 4. Nov. 2009 (CET)

So, neuer Vorschlag von mir, damit es endlich mal weitergeht:

Bis zur Etablierung des trinitarischen Dogmas war die Göttlichkeit des Heiligen Geistes 
umstritten, insbesondere bei den Pneumatomachen im 4. Jahrhundert. Das Konzil von Nicäa hatte 
in seinem Bekenntnis zwar den Heiligen Geist erwähnt, aber inhaltlich nichts Näheres dazu 
gesagt. Erst das Nicäno-Konstantinopolitanum von 381 sollte den dritten, 
pneumatologischen Artikel des Bekenntnisses erweitern, dem Heiligen Geist 
mit den Prädikaten „Herr“ und „Lebendigmacher“ göttliche Würde zuerkennen und ihm gleiche 
Anbetungswürdikeit wie dem Vater und dem Sohn zusprechen. Festgelegt wurde auch, dass der   
Heilige Geist aus dem Vater hervorgangen sei (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch 
vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit).  
Der Tomus ad Antiochenos bereitet dieser pneumatologischen Ausweitung den Weg: „Athanasius   
musste verhindern, dass sich der soeben beigelegte Streit um den 2. Glaubensartikel auf dem 
Boden des 3. Artikels mit neuer Endlosigkeit erhob.“<ref>Beyschlag 
1988, S. 262.</ref>

Somit wäre das angebliche Quellenproblem gelöst und alle sind glücklich, oder? --Zahlenmonster 16:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Das ist inhaltlich ungenau und teilweise sogar falsch. Ein trinitarisches Dogma gibt es nicht, sondern vielmehr eine Fülle von Dogmen, die mit der Trinität zusammenhängen. Die Göttlichkeit war nie umstritten, sondern die Wesensgleichheit des hl. Geistes mit dem Vater und dem Sohn. Dass das christliche Bekenntnis schon zur Zeit der Evangelienabfassung trinitarisch konzipiert war - wenngleich das zunächst nicht Gegenstand theologischer Reflexion war - zeigt die Taufformel. --(Saint)-Louis 16:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst deine Meinung mit den Tatsachen. Die Sätze entstammen Artikeln, die schon lange in wikipedia stehen; übrigens deckt sich das auch mit Informationen, die in diesem Artikel selbst stehen. Ich habe das Gefühl, dass hier nur noch ums Prinzip geht. Das ist aber hier ein allgemeines Lexikon und keine katholische Enzyklopädie. Die Taufformel hat nichts mit dem Dogmenteil zu tun, dass der Heilige Geist genauso Gott sein soll wie der Vater (da kann man theologisch soviel "reflektieren" wie man will, das steht dort einfach nicht - DAS wäre eine Meinungsäußerung). Wikipedia-Autoren haben sich der Aufgabe zu stellen, Ordnung zu schaffen und aus der Fülle die entscheidenden Linien herauszuarbeiten. Wir sind jetzt bei dem Versuch, aus der Fülle der Dogmen und geäußerten Gedanken die herauszufindnen, die wegweisend waren und zur Lehre der Göttlichkeit des Heiligen Geistes geführt haben. Dabei muss natürlich das Nicäno-Konstantinopolitanum genannt werden, als finale Forumlierung - mit dem Hinweis, dass es Äußerungen gegeben hat, die dazu geführt haben. Hier ist nicht der Platz für persönliche Bekenntnisse. Es geht darum, Entwicklungen aufzuzeigen. Wenn du dabei nicht mithelfen willst, musst du es ja nicht. --Zahlenmonster 10:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Göttlichkeit des Heiligen Geists fängt nicht mit dem Nicänum an. Texte von Kirchenvätern sind da nur ein Aspekt - ebenso wichtig ist die Liturgie, die nicht erst seit dem vierten Jahrhundert trinitarische Formeln verwendet. nicht nur bei der Taufe sondern auch beim täglichen Phos Hilaron, das seit dem 2. Jahrhundert in Gebrauch ist ("singen in Hymnen dem einen Gott, dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist"). Irmgard Kommentar? 11:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Aha, statt hier immer wieder neue Gegenargumente zu finden (zu Inhalten übrigens, die in anderen Artikeln schon jahrelang stehen: warum hast du dich nicht auch darum schon mal gekümmert? Worum geht es dir eigentlich?), mach doch endlich mal einen Vorschlag, der die Entwicklung deiner Meinung nach aufzeigt. Bau es in den Vorschlag so ein, dass du damit leben kannst und dann sehen wir weiter. Du bist noch nicht neu auf wikipedia, oder? Also bitte endlich mitarbeiten, statt nur zu blockieren! Danke! --Zahlenmonster 14:52, 6. Nov. 2009 (CET)

@Zahlenmonster: Fehlende Zustimmung missverstehst du und schreibst vor 10 Minuten in deiner Benutzer-Disku, du hättest deine Meinung ja auf dieser Artikel-Disku dargelegt und sie sei (so schreibst du dort wörtlich): ... akzeptiert, da es keine neuen Einwände gab. Einen solchen Fehlschluss bitte nicht wiederholen. Danke. Gruß Gerhardvalentin 14:43, 5. Nov. 2009 (CET)

Wo ist da der Fehlschluß? Auf was soll ich noch warten, wenn hier Vorschläge nicht weiter kommentiert werden? Auf den nächsten Sommer? Das wäre doch auch ein Fehlschluß, oder?--Zahlenmonster 14:52, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich bin für den letzten Formulierungsvorschlag von "Zahlenmonster". Die dagegen vorgebrachte Behauptung, es gebe kein trinitarisches Dogma, ist unzutreffend und widrspricht auch den weiteren Ausfübrungen im selben Wikipedia-Artikel (vgl. im Abschnitt "Verbreitung" unter "Trinitarische Bewegungen" und "Antitrinitarische Bewegungen" jeweils den ersten Satz). Ob die Taufformel belegt, dass das christliche Bekenntnis schon bei Evangelienabfassung trinitarisch konzipiert war, gehört nicht hierher, sondern wäre ein Bestandteil des Abschnittes zu den Argumtenen Pro und Contra Dreieinigkeit, der leider entfernt wurde, was die Qualität des Artikels übrigens stark reduziert hat. Gegen eine Einarbeitung älterer Liturgien, die schon vor dem Nicäum die Göttlichkeit des Heiligen Geistes erwähnten, ist natürlich nichts einzuwenden. Wer sich darum kümmern will, möge dies tun. Dann sollte aber auch recherchiert werden, ob es damals eine Kommasetzung gab, die erkennen lässt, ob es heißt: "Gott, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist" (trinitarisch) oder "Gott, der Vater und der Sohn, und der Heilige Geist" (binitarisch) oder "Gott, der Vater, und der Sohn und der Heilige Geist" (unitarisch). --78.42.223.239 17:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Dass du für deinen eigenen Formulierungsvorschlag bist, glaub ich gern, Zahlenmonster. Die Formulierung ist und bleibt fehlerhaft. Der Haupteinwand lautet auch nicht, es gäbe kein trinitarisches Dogma, sondern: Die Göttlichkeit des Geistes beginnt nicht erst mit dem trinitarischen Dogma (Irmgard). Dies aber suggeriert die Formulierung, auch wenn sie aus einem anderen Artikel herauskopiert (genauer gesagt aus deren Zusammenhang gerissen) ist, genauso wie das isolierte Zitat von Beyschlag, das (entgegen Beyschlags Intention) in dieser Form nahelegt, dass die Sache der Göttlichkeit des Geistes eine aus politischen Erwägungen entstandene Idee des Athanasius gewesen sei. Im Gegenteil konnte Athanasius die Göttlichkeit des Geistes nur deshalb hier hineinbringen, weil sie - außer bei Häretikern - bereits Konsens war. Fazit: Die Formulierung bietet keine Verbesserung des Artikels. Und noch was: Bitte verschone mich mit dem "Rumpelstilzchen"-Szenario; du bist klar erkennbar. --Athanasian 17:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung. Ich bin neu hier und noch nicht so geübt. Das mit der Unterschrift hat noch nicht so geklappt; deswegen erschien von mir nur die IP. Ich hoffe, diesmal klappt es besser. Zur Klarstellung: Ich bin nicht "Zahlenmonster", und ich habe lediglich auf den Beitrag von "Saint-Louis" geantwortet. Ich finde, dass das Kapitel "Göttlichkeit des Heiligen Geists" sehr dünn ist und einer Ausweitung bedarf. Hier hat jemand einen Vorschlag gemacht, in der ursprünglichen Form mit antitrinitarischer Tendenz, inzwischen aus meiner Sicht konsensfähig. Verbesserungsvorschläge sollten willkommen sein, nicht aber eine destruktive Ablehnung all dessen, was keine protrinitarische Propaganda ist. Hier sollte objektiv informiert werden, weder mit protrinitarischer noch mit antitrinitarischer Tendenz. Ich finde es nach wie vor sehr schade, dass der Abschnitt Pro und Contra Dreieinigkeitslehre gestrichen wurde. Der Artikel wäre viel informativer, wenn enthalten wäre, wie die Dreieinigkeitslehre entstanden ist, wie ihre Befürworter sie begründen und was ihre Gegner dagegen einzuwenden haben. --Steuerhorst--78.42.223.239 09:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Die trinitarische Formel (Das Kapital)

Zur Änderung um 5. Dezember 2009, 21:35 Uhr , (Änderung 67642853 von Rosenkohl wurde rückgängig gemacht. Das hat mit der christlichen Trinität nichts zu tun, es ist nur ein Wortspiel):

Wortspiele sind enzyklopädisch nicht weniger irrelevant als christliche Begriffe. Die "trinitarischen Formel" der Produktionsfaktoren ist zunächst von dem Begriff christlicher Trinität abgeleitet, und hat daher etwas damit zu tun. Dieser Zusammenhang besitzt aber auch eine inhaltiche Bedeutung, insofern Marx die Ideologie der bürgerlichen Ökonomen mit religiöser Ideologie, und den Warenfetisch mit einem religiösem Fetisch vergleicht. Die Trinität mag zwar christlichen Ursprungs sein, der Wikipedia-Artikel ist aber nicht christlich. Der Autor K. Marx ist nun einmal relevant. --Rosenkohl 23:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Marx ist natürlich relevant, aber er sagt genau nichts zum Thema dieses Artikels, wo es nun einmal um christliche Begriffe geht. Da ist ein Hinweis auf die Trinitarische Formel von Marx unter "Siehe auch" wesentlich sinnvoller. Abgesehen davon gehörte Marx nicht unter "Gegenwart" - er hat im vorletzten Jahrhundert geschrieben.Irmgard Kommentar? 23:20, 7. Dez. 2009 (CET)

ich habe jetzt nicht nachgeschlagen, aber nach meiner erinnerung gibt es bei marx an dieser stelle in der tat keinen bezug auf den begriff trinität, sondern nur eine verwendung von wort bzw. struktur. daher hier in dieser form erst einmal nicht einschlägig. stellen, wo marx sich tatsächlich erkennbar auf das konzept trinität bezieht, wären hingegen sehr einschlägig und eine solche ergänzung würde ich dann sehr begrüßen. vielleicht irre ich mich aber auch, und der wortlaut bei marx gibt doch mehr her. dann aber sollte das auch aus dem textvorschlag hervorgehen. grüße, Ca$e 23:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich hab aber nachgeschlagen, z.B. steht dort auf MEW Bd. 25, S.838

"Im Kapital - Profit, oder noch besser Kapital - Zins, Boden - Grundrente, Arbeit - Arbeitslohn, in dieser ökonomischen Trinität als dem Zusammenhang der Bestandteile des Werts und des Reichtums überhaupt mit seinen Quellen ist die Mystifikation der kapitalistischen Produktionsweise, die Verdinglichung der gesellschaftlichen Verhältnisse, das unmittelbare Zusammenwachsen der stofflichen Produktionsverhältnisse mit ihrer geschichtlich-sozialen Bestimmtheit vollendet: die verzauberte, verkehrte und auf den Kopf gestellte Welt, wo Monsieur le Capital und Madame la Terre als soziale Charaktere und zugleich unmittelbar als bloße Dinge ihren Spuk treiben."

Der dem Abschnitt "Gegenwart" vorhergende Artikelabschnitt heißt nun einmal "Mittelalter", dieser wäre meines Erachtens auch ein etwas unpassender Ort. Vor allem aber wird Marx' Werk auch heutzutage rezipiert, diskutiert und auf die Gegenwart bezogen.

Z.B. heißt es bei Anton M. Fischer: Der reale Schein und die Theorie des Kapitals bei Karl Marx, Europa-Vaerlag, Zürich 1978, S. 168:

" Die Formen der bürgerlichen Gesellschaft besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor sich die Menschen Rechenschaft über sie abzulegen versuchen; und wenn sie es schliesslich tun, dann nicht über ihren historischen Charakter, weil sie ihnen nämlich bereits als ewig und unwandelbar gelten, sondern nur noch über ihren Gehalt. Dies letztere allein hat die klassische Oekonomie geleistet, indem sie den Gehalt der Formen «Zins» und «Rente» erkannte und sie auf ihre wahre Substanz zurückführte, die unbezahlte oder Mehrarbeit, während sie für Vulgärökonomie und im Bewusstsein der Produktionsagenten unaufgelöst geblieben sind, als in der Tat völlig okkulte Dinge, ebenso mysteriös wie die Dreifaltigkeit im Himmel."

Grüße --Rosenkohl 00:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Das gehört aber eindeutig zu den «assoziativen Verweisen», gemeinhin «Siehe auch» genannt. -- Dietrich 09:03, 8. Dez. 2009 (CET)

danke, rosenkohl, für die freundliche erinnerung. ich komme aber zu keinem anderen befund. das wort "trinität" wird hier metaphorisch gebraucht ohne eine hinreichend erkennbare und enzyklopädisch relevante textaussage zum trinitätsbegriff. gibt es irgendeine lexikalische darstellung zur trinität, welche diese metapher bei marx erwähnt? was die "siehe auch"s betrifft, so sollten diese tunlichst ganz vermieden werden. Ca$e 09:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Ein Hinweis auf Trinitarische Formel (Produktionsfaktoren) sollte hier im Artikel stehen, auch wenn oder gerade weil die beiden Lemmata sachlich nichts miteinander zu tun haben - so kann jeder selbst herausfinden, dass die Trinitarische Formel von Marx (von deren Existenz ich keine Ahnung hatte) nichts mit der christlichen Trinität zu tun hat. Da ist "Siehe auch" meines Erachtens die beste Lösung. Irmgard Kommentar? 10:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Manche vertreten vielleicht den Standpunkt, ein Witz sei dann am wirklungsvollsten, wenn die Pointe besonders ausführlich erklärt wird. Eigentlich hatte ich gehofft, diesem Standpunkt könne mit den Erklärungen zu der Metapher in dem Buch von Albrecht genüge getan werden. Meines Erachtens ist das Albrecht-Zitat eine enzyklopädisch relevante Aussage zur Marxschen Trinitätsmetapher.

Ferner scheint hier die Auffassung zu bestehen, der "trinitätsbegriff" sei genuin christlich, während metaphorische Verwendungen nur davon abgeleitet seien, und damit einen gereingeren Bezug zur Wirklichkeit besäßen. Diese Auffassung ist aber verkehrt. Aus enzyklopädischer Sicht sind sowohl die christliche Vorstellung von Trinität, als auch Positionen, die diese Vorstellung in Frage stellen, kritisieren, ironisieren oder metaphorisch aufgreifen allesamt nur menschliche Meinungsäußerungen, und daher von gleichrangiger Relevanz. Grüße --Rosenkohl 12:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Lehre von der Trinität

Die Lehre von der Trinität hat keinerlei biblische Grundlagen und wurde erst im 2. und frühen 3. Jahrhundert entwickelt, als Versuch, die damaligen kulturell unterschiedlichen Gottesvorstellungen miteinander zu verbinden. Es gibt in vielen Religionen Göttertriaden! Am bekanntesten sind sumerisch Anu (Himmel) - Enlil (Luft) - Ea (Erde), babylonisch Schin (Mond) - Schamasch (Sonne) - Ischtar (Venus), ägyptisch Amun - Chonsu - Nut, bzw. Osiris - Isis - Horus, römisch Jupiter - Mars - Quirinus, sowie Jupiter - Juno - Minerva und hinduistisch Brahma - Vishnu - Shiva (sogen. Trimurti). Ebenso werden Schicksalsgötter gerne als Dreiheit gesehen: Parzen, Nornen, Gorgonen. Aber auch metaphysische Triaden finden sich, zB im Neuplatonismus: To hen - Nus - Psyche (das Erste - der Geist - die Weltseele). Nach der christlichen Trinitätslehre hat sich der eine Gott im Verlauf der Heilsgeschichte auf dreifache Weise geoffenbart: als ursprungsloser Schöpfer der Welt (Vater), in Gestalt von Jesus (Sohn) und in Menschen, die in der Nachfolge von Jesus leben (heiliger Geist). Daß im frühen Christentum nur auf den Namen Jesus und nicht auf alle drei Götter getauft wurde, geht aus der Apostelgeschichte hervor (2,38 und 8,16). Heiden mußten bei der Taufe ihren Polytheismus aufgeben, sich zum Vatergott bekennen und Jesus nachfolgen (in seinem Geiste leben). Durch die Trinitätslehre unterscheidet sich das christliche Gottesverständnis heute grundlegend von den monotheistischen Religionen wie Judentum und Islam. Bei der Ausformung der Trinitätslehre wirkten in hohem Maße Lehrentwicklungen im Judentum (Engellehre) und hellenistischer Tritheismus ein. Theologisch-systematisch wurde das System der Trinität von östlichen Kirchenvätern entwickelt, die als die drei (!) großen Kappadokier bekannt sind: Basilius der Große, Gregor von Nazianz und Gregor von Nyssa. Auf den Konzilen von Nikäa (325) und Konstantinopel (381) wurde die Trinitätslehre verbindlich gemacht, zT auch als Abwehr gegen Arianismus, Subordinationismus, Monarchianismus und Modalismus. -- Astra66 15:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Du reihst Erträge der Forschung aneinander, die für sich genommen, bis auf eine (Bibel) und eine andere (Offenbarungstriade), fraglos sind. Was aber lernen wir aus all dem? Noch jede Anschauung wurde entwickelt. Das also kann kein Kriterium für eine Bewertung der Sinnhaftigkeit einer Lehre sein. Auch nicht, ob sie ein Ärgernis ist im Umgang mit anderen Religionen (was ich übrigens bezweifle). Bleibt also, sie zu würdigen und die Wertungen, wenn überhaupt, vorzunehmen, wenn hinreichend verstanden ist, wozu die Lehre von der Trinität taugt. Es ist z. B. beeindruckend, dass in zweitausend Jahren kein Buch über den Topos Heilger Geist derart einflussreich, erschöpfend und hilfreich war wie das vom greisen Basilius dem Großen (vor allem das 19. Kapitel). Die westliche Kirche hat fortlaufend dazu geneigt, was auch Du kolportierst, die Rede vom Heiligen Geist mit der von der Kirche zu ersetzen (populär seit Alkuin).--Emmaus ^Disk 15:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen von IP

Über die Einleitung ist bereits sehr ausführlich diskutiert worden. Änderungen bitte nur nach Konsens auf der Diskussionsseite.

Ein Bild von Trimurti gehört, ebenso wie eine ausführliche Beschreibung, unter Trimurti, nicht hierher. Irmgard 21:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

Editwar

Liebe IP, bitte nimm zur Kenntnis, dass die von Dir monierten Aussagen mit mehreren Quellen sorgfältig belegt sind. Ein guter Online-Artikel zu dem Thema ist übrigens [5]. Ninety Mile Beach 16:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

artikelverbesserung

eben habe ich den artikel bei der qualitätssicherung der redaktion religion sowie im Portal:Christentum eingetragen und zusammengefasst, was ich hier unter "biblischer bezug des dogmas" geschrieben habe. wenn sich jemand an der diskussion beteiligen will, ist es wohl sinnvoll, das zunächst dort zu tun. falls sich konkretere arbeiten ergeben, können wir ja später hier weiter diskutieren. gruß --Jwollbold 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gottheit des Heiligen Geists

Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Athanasius, Johannes Calvin und John Wesley führen Bibelstellen an, wo er als Person handelt und mit anderen Personen in Beziehung tritt: Besonders deutlich sehen sie das z. B. in , wo sich ein männliches Pronomen auf das im Griechischen neutrale Wort πνευμα pneuma (Geist) bezieht. In Röm 8,26  tritt der Geist für uns ein, in Apg 8,39  wirkt er Wunder, in überführt er von der Sünde. Er kann belogen werden (Apg 5,3 ), betrübt werden (Eph 4,30 ), gelästert werden (Mt 12,31 ). Die Apostel verwenden ihn in Apg 15,28  zusammen mit sich selbst als Subjekt des Satzes („Der Heilige Geist und wir haben entschieden …“). Basilius führt Beispiele von Typologien und Personifizierungen von Abstrakta in der Bibel auf, unterscheidet sie aber klar von der Beschreibung des Heiligen Geists im Neuen Testament. (nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 12:58, 11. Okt. 2008 (CEST))

Trinität

Für Trinitarier ist die ausformulierte Trinitätslehre die Konsequenz aus der für sie biblisch belegten Gottheit von Jesus und dem Heiligen Geist und dem in der Bibel ebenfalls bezeugten Monotheismus. Daneben führen sie auch Bibelstellen auf, die sich in ihren Augen nur durch die Trinität sinnvoll erklären lassen:

Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Gregor von Nyssa, Ambrosius von Mailand und Cyrill von Jerusalem führen insbesondere den Missionsbefehl Jesu auf. (Mt 28,19 ): da Name dort in der Einzahl verwendet wird, wird das als gemeinsamer Name von im gleichen Rang stehenden Vater, Sohn und Heiligem Geist ausgelegt. Andernfalls würde ja, so Athanasius, im Namen Gottes und im Namen von zwei Geschöpfen getauft.

Gregor von Nyssa und Ambrosius führen den apostolischen Segen von Paulus in 2 Kor 13,13  auf: „Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!“

Augustinus von Hippo argumentiert, dass es nur durch die Trinität möglich sei, dass Liebe ein ewiger Wesenszug Gottes sein kann. Liebe braucht immer ein Gegenüber: ein nichttrinitarischer Gott könnte also erst lieben, nachdem er ein Gegenüber erschaffen hat, das er lieben kann. Der dreieinige Gott habe jedoch von Ewigkeit her das Gegenüber der Liebe in sich selbst, wie Jesus es in Joh 17,24  beschreibt.

Einige alttestamentliche Stellen, die von Athanasius, Hilarius von Poitiers, Augustinus, Ambrosius von Mailand und Tertullian prophetisch auf die Trinität gedeutet wurden, sind Gen 1,26 , Gen 18,1  sowie das dreifache „Heilig!“ der Seraphim in Jes 6,3  das in der Liturgie im Trishagion aufgenommen wurde. (nicht signierter Beitrag von Irmgard (Diskussion | Beiträge) 12:58, 11. Okt. 2008 (CEST))

Schlimm mit euch

Marx beschreibt im Kapital keine Trinität..Gott wie ich den Begriff hass... Du oberschlauer Leser des Kapitals hast aber nur die Zeilen verinnerlicht. Marx verweigert eine Trinität. Er will im gesamten Kapital keine Zusammenhänge zwischen dem Proletariat und der Kirche sehen. (Opium fürs Volk) unter diesem Primat lies das Buch nochmal vlt. wirds dann anders. ansonsten schöne Weihnachten. --Ironhoof 16:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Basilius der Große

Im Artikel wird der Einfluss des Basilius auf die Trinitätslehre lediglich als Akzent gewertet. Tatsächlich aber stellte Basilius mit seinem Spätwerk Über den Heiligen Geist selbige Lehre nachhaltig auf solide Füße; durch seinen Einfluss war es möglich, endlich eine ausgewogene Rede von den drei Personen zu entfalten, ohne eine dieser Personen den anderen vor oder über zu ordnen, was an der Erweiterung des Bekenntnisses von Nizäa ersichtlich ist, die vornehmlich den dritten Glaubensartikel Vom Heiligen Geist betrifft. Davon sollte im Artikel zu lesen sein.--Emmaus ^Disk 09:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einigungsformel

zu Verweisen ist auf die Einigungsformel des Konzils von Basel - Ferarra - Florenz. Mit ihr sollte das große Abendländische Schisma von (1054?) mit den Ostkirchen beendet werden. Die Formulierung betrifft die Aussagen zum Heiligen Geist. "der vom Vater durch den Sohn ausgeht" // Seit Alters her die Gebetsschlüsse der Amtsgebete. "...bitten wir dich den Vater, durch den Sohn im Hl. Geist." (nicht signierter Beitrag von Ego eimi (Diskussion | Beiträge) 14:02, 8. Jun. 2009 (CEST))

Ego eimi, der Begriff Einigungsformel ist missverständlich, weil er nur die inner-römisch-katholische Einigung meint, die im Tridentinum die Ergebnisse der italienischen Rumpf-Synode aufgenommen hat, zurzeit des abendländischen Schismas waren aber noch jene Zweige dabei, die sich in die Anglikanische und protestantischen sowie in verschiedene Freikirchen verästelten. Abgesehen also von der historischen Unmöglichkeit einer Rückführung, bedeutet die Formel leider keinen Kompromiss, weil es in der Frage der Dogmatik keine Kompromisse, sondern nur Wahrheit gibt. Um diese muss man sich nach Kräften theologisch streiten. Einen Geist, der durch den Vater ausgeht, gibt es nunmal nicht, auch nicht in dem von Dir genannten Amtsgebet, weil dort keine Aussage über den Heiligen Geist gemacht wird, sondern die drei Hypostasen formelhaft verknüpft werden.--Emmaus ^Disk 17:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Gebetsformel gab es bereits im vierten Jahrhundert. Ihre Bedeutung für die Trinität ausführlich diskutiert bei Basilius "Vom Heiligen Geist". Irmgard Kommentar? 12:12, 20. Jul. 2010 (CEST)

notizen

habe eben den artikel teilweise redigiert. er würde eigentlich mehrere wartungsbausteine verdienen. was u.a. unbedingt korrigiert werden muss:

• unter außerchristliche einflüsse mittelplatonisches usw
• ab 7. jh. ist sowieso alles irreführend lückenhaft, das mittelalter-kapitel ein graus, und davor fehlt auch vieles zur systematisch-theologischen diskussion
• kapitel islam muss neu geschrieben werden. wichtig dabei zb wolfson

Ca$e 18:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine Bitte, Ca$e, das Kapitel Islam neu zu schreiben, möchte ich unterstützen und Punkte nennen, die korrigiert werden müssen:

• Im Koran finden sich Attribute der Trinitätslehre wieder [7], die beide großen Religionen verbinden.
• Wendungen wie der Islam lehrt sollten vermieden und eher von Andeutungen gesprochen werden. Da es keine autorisierte Übersetzung des Koran gibt und der Islam 99 plus einen verborgenen Namen Gottes kennt, ist Zurückhaltung geboten.
• Die Trinitätslehre der Alten Kirche wird im Koran nicht verstanden als Vater, Mutter, Kind sprich: Gott, Sohn, Maria. Maria steht nicht für die geschichtliche Gestalt Maria (vgl.: Benediktiner können unter Maria die Summe aller Gebete verstehen). Origenes bezeichnete den Heiligen Geist als Mutter [8]. Der Heilige Geist ist gemäß Nicäno-Konstantinopolitanum die (wahre) Mutter Jesu, insofern bekannt wird: der lebendig macht, was auch für den Gekreuzigten gilt. Die Darstellung im Artikel sollte herausarbeiten, welche Aspekte der Trinität im Koran ihren Niederschlag fanden und diese Quelle nicht diffamieren.--Emmaus ^Disk 10:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

eine überarbeitung ist nötig, aber kann nicht anhand freischwebender spekulationen, sondern muss auf der grundlage seriöser und aktueller fachliteratur erfolgen. dazu muss zb darstellung finden, welche art christlicher gruppierungen nach reputablen historischen hypothesen zeitgleich auf der arabischen halbinsel zugegen waren. ich kann dazu bei gelegenheit einen haufen einschlägige fachliteratur nennen, habe aber selbst zeitnah keine zeit und auch keine lust, einen brauchbaren abschnitt zu verfassen. ca$e 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der erfundene Drittelgott

Jesus hat seinen Anhängern keinen heiligen Geist versprochen - er wußte nichts von ihm! Und natürlich noch viel weniger davon, daß er selber und der heilige Geist von der von ihm nicht gegründeten Kirche zu Bestandteilen einer Dreiergottheit erklärt werden würden. Im letzten, hellenistisch-gnostizistischem Evangelium läßt Johannes zwar Jesus von einem Beistand (griech. parakletos = Beistand, Helfer) reden, den er den Jüngern senden wolle, wenn er fortgehe - daraus jedoch eine eigene Gottheit abzuleiten ist sehr kühn! Die Ausgießung des heiligen Geistes wird nur in der Apostelgeschichte des Lukas erzählt und geht sichtlich auf einen Text des Propheten Joël (3, 1-5) zurück: "... daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch. Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein ..." Nach den beiden ersten 'Erwähnungen' im Neuen Testament hatte der heilige Geist noch einen langen Weg zurückzulegen bis er zur fast gleichberechtigten Drittelgottheit erklärt wurde. Augustinus hat den heiligen Geist noch als den vereinenden Geist der wechselseitigen Liebe zwischen Gottvater und Sohn beschrieben. Eigentlich war es ein parlamentarischer Trick, der den heiligen Geist zur dritten Gottheit hat aufrücken lassen: Als Inspirator der ökumenischen Konzile! (nicht signierter Beitrag von Astra66 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 25. Mär. 2010 (CET))

Die Sache ist für die anderen Drittelgötter nicht anders. Jesus als Gott zu lehren, nur weil er zweimal im Neuen Testament so angeredet wird, ist ebenso kühn und hat der Christenheit lange Kopfzerbrechen bereitet. Nicht besser für Gott, Vater etc.: Wenn der Unaussprechliche keine anderen Götter neben sich duldet, dann gibt es sie also. Astra66, Trinität ist Theologie, bedeutet: man braucht eine Weile, bis man drauf kommt, das so zu lehren. Anlass dazu bietet sich gleich in den ersten Kapiteln der Bibel Gen 18,1-5 . JHWH erscheint dem Abraham als adonaj, ein Begriff, der zu den neun Ersatzworten gehört, mit der JHWH im Gottesdienst der Synagoge beim Vorlesen belegt werden darf. Martin Luther hat diesen Begriff mit HERR übersetzt und für sein Altes Testament groß geschrieben immer dann verwendet, wenn im Text JHWH auftaucht. Nun erscheint JHWH in Gestalt von drei Männern. Und Abraham spricht diese Drei als adonaj, also als Gott an. Wieso? Schon bist Du bei erzählbarer, malbarer Trinität. Übrigens fangen die hebräischen Worte für Gott, adonaj, Abraham, Männer alle mit A an, dasselbe Zeichen für die Zahl Eins.--Emmaus ^Disk 08:11, 9. Jun. 2010 (CEST)

Da muss ich aber was loswerden bzgl. der Aussage "JHWH erscheint dem Abraham als adonaj, ein Begriff, der zu den neun Ersatzworten gehört, mit der JHWH im Gottesdienst der Synagoge beim Vorlesen belegt werden darf." Jesus hat das Judentum für seine Heuchelei angeprangert. Gemäß dem Vaterunser war sein erster und wichtigster Wunsch: "Dein Name werde geheiligt" und gem. Joh 17,26 war sein oberstes Anliegen, den Namen seines Vaters bekannt zu machen - gegen den Widerstand der jüdischen Religionsführer! adonaj war für Jesus keinesfalls ein "erlaubtes Ersatzwort". Dadurch, dass diese Tradition der damaligen Juden in christliche Religionen Einzug gefunden hat und dank dem Vatikan (siehe Dekret aus dem Jahre 2008) der Gottesname noch vehementer vermieden wird, entstehen die ganzen Irritationen in der Exegese doch erst. Kein Mensch kapiert mehr einen Text wie Ps 110,1 wenn JHWH einfach durch "Herr" ersetzt wird, auch wenn man dafür große oder bunte Buchstaben verwendet. adonaj ist nur ein Titel, kein Name. Mit diesem Titel wurden sehr viele Personen des AT angesprochen, das lässt keinen Rückschluss auf die Zugehörigkeit zu einer Gottheit zu. Gleiches gilt für "Kyrios" im NT bzw. der Septuaginta. -FW-190.23.49.241 05:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

FW, Deine Entledigung enthält, sry, ein Vorurteil und Unsachlichkeiten. Nirgendwo hat Jesus das Judentum für seine Heuchelei angeprangert, sondern sich engagiert mit Strömungen innerhalb der rabbinischen Schullandschaft auseinandergesetzt. Alleine unter den Pharisäern gab es etwa ein Dutzend verschiedener Schulen und man muss schon sehr genau hinschauen, um sagen zu können, welche davon Jesus mit seiner Lehrmeinung kritisiert. In der rabbinischen Tradition gelten, was ich mit Ersatzworte versucht habe zu beschreiben, als Namen, dazu gehört auch adonaj. Der unaussprechliche Name, der nur als Schriftzeichen vorliegt (JHWH), hat also selber Namen, mit denen behutsam umgeht, wer sich damit auskennt. Wenn Jesus in Joh 17,26 vom Namen, den er kundtut, spricht, meint er einen dieser „Ersatzworte“: Name, hebr.: schem, ist einer der neun Begriffe, die als Ersatz für das unaussprechliche JHWH verwendet werden dürfen. Name ist also nicht der Name des Vaters, sondern wie Vater eine Ehr erbietende Form, um den Unaussprechlichen anzurufen. Die Heiligung des Namens war für Jesus ein zentrales Anliegen, was es auch für die rabbinische Tradition bis heute ist. Geheiligt werde Dein Name meint: Finger weg von allen Versuchen, die Schriftform mündlich zu fassen. Niemals also hat Jesus auch nur versucht, den Namen JHWH auszusprechen, sondern wie all die anderen jüdischen Gelehrten auch versucht, zu einer ehrfurchtsvollen, sprachlichen Bestimmung zu finden.--Emmaus ^Disk 21:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Emmaus, ich gebe zu, dass mein Einwand etwas kurz formuliert war. Aber mal ganz ehrlich - Du postulierst nun aber schon auch "Fakten", denen keine Belege zugrunde liegen. Warum sollte Jesus in Joh 17,26 einen der Ersatznamen gemeint haben? Dafür brauch ich mal wirklich eine plausible Erklärung. Erscheint mir völlig unlogisch, da Jesus schließlich außer sehr wenigen Individuen (siehe Samariterin) nur Juden gepredigt hat. Die kannten alle zur Genüge die Ersatznamen, hatten aber durch die rabbinische Tradition den Gottesnamen verloren. Die Unaussprechlichkeit des Gottesnamens war eine Regel der Rabbiner, kein Gebot des AT. Dass ich einen Namen nicht unwürdig gebrauchen soll heißt ja nicht, ihn gar nicht mehr zu gebrauchen. Und wenn Jesus die jüdischen Religionsführer ansprach, redete er sie stets mit "Schriftgelehrte und Pharisäer" an - keine Unterschiede bzgl. der Richtung/Gruppierung machend. Er spielte höchstens ihre unterschiedlichen Lehren für sich aus, siehe Sadduzäer+Auferstehungshoffnung. Einzelne Rabbiner erkannte er freilich als ehrliche Menschen (siehe Nikodemus). Jesus war kein Rabbiner, sondern "des Zimmermanns Sohn", über dessen Lehrfähigkeit "die Menschen erstaunt waren". Hast Du einen entsprechenden biblischen Beleg bei der Hand für Deine anderslautende Aussage? Ich möchte außerdem wirklich mal eine plausible Erkärung hören, warum ein Name 6000 Mal in einem Buch (AT) vorkommt, nicht ausgesprochen werden soll und dann auch noch aus vielen Übersetzungen dieses Buchs entfernt wird - nur um einer jüdischen Tradition zu folgen? Bzgl. Aussprache ja/nein und welche ist richtig, habe ich mal eine spritzige Abhandlung gefunden - bevor ich hier einiges nur wiederhole: JHWH. Quintessenz: Es ist nicht logisch, einen Namen des AT, dem die Vokale fehlen, aus der Bibel zu entfernen während man hunderte andere in der gleichen Lage latinisiert (und ausspricht). Oder? -FW- 190.23.49.241 03:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

FW, die Unaussprechlichkeit des Schriftnamens JHWH wurzelt im sog. dritten Gebot. Du magst damit locker umgehen, Gläubige wollen das nicht. Und diese verlieren ihren Gott dadurch auch nicht, im Gegenteil, sie respektieren gerne dessen Willen. Auch Jesus kannte keine anderen aussprechbaren Bezeichnungen für den Gott seines Volkes als die besagten, verwendete sie dem entsprechend (wie beispielhaft gezeigt: schem/Name im Evangelium nach Johannes) und unterstrich das Namens-Tabu sogar (Vater unser, 1. Bitte). Zum Umgang Jesu mit anderen Lehren: Wenn Du Dir die Mühe machst, die Evangelien durchzusehen und aufzuschreiben, an wen sich Jesus mit seine Lehren jeweils richtet, wirst Du mehr finden als nur die Floskel "Pharisäer und Schriftgelehrte". Oft genug wird die jeweilige Richtung dadurch markiert, dass der Inhalt der betreffenden Lehre genannt wird. Deine Frage hinsichtlich der Übersetzungen will ich mit einer Gegenfrage beantworten: Wie soll man denn JHWH aussprechen? Da die Schriften unvokalisiert überliefert wurden und bei der Vokalisierung folgerichtig der Schriftname nicht vokalisiert werden konnte, ist niemand in der Lage, selbst wenn er/sie es wollte, das Schriftbild in einen phonetischen Lautkorpus zu übertragen. Übersetzungen entfernen den Gottesnamen also nicht, sondern versuchen, geeigenete Namen zu finden; nichts anderes tat Jesus.--Emmaus ^Disk 12:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Symbolisierung der Dreifaltigkeit in der Kunst durch drei Finger

Die symbolische Darstellung insbesondere Jusu mit drei ausgestrecketen Fingern um den Betrachter an die heilige Dreifaltigkeit zu erinnern, sollte meines Erachtens in den Artikel unter Symbole eingefügt werden.

Wenn mir da noch jemand mit Belegstellen aushelfen könnte würde ich nach Rückantwort gern meine erste bescheidene Modifikation im Wiki vornehmen. -- Friedrichson1717 22:23, 1. Dez. 2010 (CET)

schwer verständlich

Mir war - als einem Nichtchristen - dieses seltsame Dogma schon immer unverständlich trotz der Bemühungen eines Bayerischen Jesuitenpaters, anhand der Lederhose zu demonstrieren, dass trotz dreier Öffnungen nur eine Hose da ist (entspräche hier wohl dem dreiblättrigen Kleeblatt). Durch diesen Artikel wird mir die Sache nicht klarer, im Gegenteil. Mal sollen es Hypostasen sein, aber keine Substanzen, sondern Personen, aber richtige Personen auch wieder nicht, die Muslime würden das missverstehen. Übrigens ist es gelinde gesagt sehr problematisch, dem muslimischen Standpunkt eine "Widerlegung" hinten dranzukleben! Hochgradig unwissenschaftlich wie wohl große Teile des Artikels. Vieles kommt mir als Geschwurbel vor und manches ist auch unbelegt, z.B. die Ausführungen zu Meister Eckhart. Soweit das Allgemeine. Im Besonderen fällt auf, dass der Heilige Geist es schafft, sich einen hebräischen Namen zuzulegen (wie der heißt, wird nicht gesagt, etwa ha ruach, oder was?). Will man diesen von jüdischen Traditionen meilenweit entfernten theologischen Ansatz mal wieder die jüdische Bibel als "Altes Testament" vereinnahmen? Und der Hl. Geist sei in den "Ursprachen" gar nicht eindeutig männlich (im Abschnitt zur feministischen Theologie), die Ursprachen seien aber Hebräisch und Griechisch, also nicht etwa Nostratisch oder Afro-asiatisch. Wie wär's mit Aramäisch, der Sprache des Jesus von Nazareth? Der Autor hat mit Ursprachen wohl was anderes gemeint. Wohl eher Nicht-Latein (spiritus, m.). Egal. Das war jetzt meine Außensicht. Würde mich mal interessieren, ob getaufte Christen, also hier die postulierte Mehrheit, den Artikel goutieren. Ich hätte den Artikel auch nicht gelesen, wenn ich nicht durch Bonhoeffer und den angeblichen Einfluss trinitarischen Denkens auf moderne Philosophen wie Agamben, Žižek und Sloterdijk drauf gekommen wäre. Von alledem findet sich leider auch nichts im Artikel. --Dlugacz 21:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Ich halte es auch für ungünstig, einem muslimischen Standpunkt etwas hinten dran zu setzen, das wäre wie getrocknete Erbsen an eine Granitwand werfen: Kein Verstand bei den Erbsen, beim Werfer der Erbsen, bei der Granitwand und beim Erbauer der Wand.
  Andererseits hat der Begriff für den göttlichen Geist im arabischen einen weiblichen Artikel und im Koran wird eine Dreifaltigkeit aus Gott, Jesus und Maria abgelehnt, vermutlich wegen der gedachten Unteilbarkeit des angenommenen Gottes. (Vermutlich wirklich ein Missverständnis hüben wie drüben. Aber das hält noch ein paar hundert Jahre.) Bezüglich der Annahme, es seien getaufte Christen die hier postulierte Mehrheit, welche den Artikel goutieren, kann ich als vollständig unreligiöser Mensch (naja) anfügen, dass es auch im Christentum vom Filioque bis zur Reformation und darüber hinaus unterschiedliche Ansichten zur Dreifaltigkeit gibt, eben auch, um die Unteilbarkeit Gottes trotz unterschiedlicher Erkenntnisweisen aufrecht erhalten zu können.
  Es ist wie immer ein Treppenwitz der Geschichte. Ein solcher stellt sich aus meiner Sicht meist dann ein, wenn das Gehirn mal wieder versucht, die Dinge zu ordnen, dann aber gleich übers Ziel hinausschießt und eine exklusive Lehre bastelt (mit Anleitung, Regelwerk und Todesstrafe). Lassen wir es beim Chaos: Manche Menschen wollen eine Dreifaltigkeit, andere nicht: Noch ist die Welt groß genug.
  Du glaubst dies alles nicht? Dann fahr in das Land der Arier, zum Beispiel nach Teheran, flüstere auf einem großen Markt das Zauberwort Bahai und berühre gleichzeitig einen Besen. Wenn du dann rechtmäßig auf dem Holz deines Luftgefährts geröstet wurdest, wirst du im sich dann für dich unmittelbar einstellenden Jenseits die Wahrheit schon erkennen.
  Auf einem Kriegsnixkindlmarkt im Land der Bajuwaren, zum Beispiel in Nürnberg, würdest du bei sonst gleichen Verhaltensweisen glatt mit dem Leben davonkommen; Selbst wenn (!) ein paar durchgeknallte Gotteseiferer in der Nähe wären.--94.217.128.211 14:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Belege sind vorhanden und werden erwähnt

Im Abschnitt "Biblische Motive" sind genügend Belege vorhanden. Die Kennzeichnung dieses Abschnitts als nicht genügend belegt, ist nicht begründet. Man sollte den Abschnitt erst einmal durchlesen. Daher habe ich die Markierung entfernt. Michael Belzer --MBelzer 18:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Korrigiere mich. Belege sind zumindest in einigen Abschnitten vorhanden. Andere Abschnitte sind tatsächlich verbesserbar. Michael Belzer --MBelzer 18:55, 25. Nov. 2010 (CET)

• Noch ein dritter Beitrag von mir, da ich es für wichtig halte.
  Es fehlen im Artikel Hinweise auf so Gemeinschaften wie die Unitarier oder Hinweise auf so Begriffe wie Versiegelung (die Typen haben mit ihrer Glaubensdoktrin von 2009 wirklich jede Orientierung verloren aus meiner Sicht). Der Artikel würde unheimlich lang und wir würden etwa 2000 Jahre mit dem Lesen verbringen. Ich weiß.
  Vielleicht könnte ein begabter Schreiber etwas über die Bedeutung der Trinität im Volksglauben einfügen. Das würde die Sache wieder auf sechs Wörter reduzieren (bitte nicht schon wieder den Schmarrn).
  Die Sache ist wichtig, die Sache ist schwierig und die Sache hat eine lange blutige Geschichte. Dies könnte durch einen Hinweis darauf gemildert werden, dass sich religiöse Vorstellungen auf zwei Weisen eventuell entwickeln: Monetärpolitische Machtgier, Korrespondenzen mit den entsprechenden Schaltstellen und Potenzialen im Frontalhirn des heutigen Menschen. Die geschichtsbewussten Menschen wären zufrieden, die Fundamentalisten hätten zufrieden zu sein.
  Ich persönlich finde, dass sich so etwas stets am Eingang eines Artikels über einen Gegenstand befinden sollte, welcher religiös motivierte Bluttaten bewirkt hat und noch bewirken wird. Information soll ja auch entspannen.--94.217.128.211 14:46, 6. Dez. 2010 (CET)

die drei hasen von paderborn

Dies sollte hier auf keinen Fall fehlen als netten Hinweis auf Fluchttiere, das Fressen in der Fastenzeit und die Unschärfe der menschlichen Erkenntnis.--94.217.128.211 13:44, 6. Dez. 2010 (CET)

schwer verständlich und Bedeutung unklar

Welche Bedeutung hat die Dreifaltigkeitslehre? Und wie wirkt sie sich praktisch aus? Was hat es für eine Auswirkung, wenn ich sage, dass Jesus auch Gott - oder eben nur Jesus - war? Aus dem Artikel geht das gar nicht hervor. -- 91.113.11.106 19:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Geschlecht von Pneuma

(Kommentar eines Lesers: Die Überprüfung dieser Aussage in zwei griechischen Online-Bibeln erweist diese Aussage als falsch, denn dort steht der neutrale Artikel "to". Wenn man das behauptet, wäre unbedingt eine Angabe einer bestimmten Handschrift erforderlich und auch, wie verbreitet eine solche Variante wäre)

Es geht nicht um den Artikel sondern um das Pronomen. Ekeinos (jener) in V14 is maskulin, bezieht sich aber auf das grammatisch neutrale pneuma. Irmgard Kommentar? 10:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Koranstelle

„Und als Gott sprach: ‚O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: ‚Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern‘?“

   – Koran 5:116, Übersetzung von Khoury

Hiermit meint man gar nicht, dass Maria zur Trinität zählt - hier steht auch nichts von der Trinität, sondern der Anbetung, denn Maria wird auch angebetet (wer sich etwas mit Religion auskennt, weiß das).

Also nochmal: Die Stelle hat nichts mit der Trinität zu tun, dort wird nicht mal die Trinität angesprochen, sondern nur Schirk (Beigesellung). (nicht signierter Beitrag von 87.78.88.39 (Diskussion) 17:37, 9. Feb. 2011 (CET))

Nach meiner Kenntnis darf Maria selbst nach katholischer Auffassung nicht angebetet werden (nach evangelischer sowieso nicht). Katholiken bitten Maria oder andere Heilige, dass sie bei Gott dies oder jenes für sie bewirken mögen ("Heilige(r) ..., bitte für uns"). Vom Anbeten wird dies streng unterschieden. Als Teil der göttlichen Trinität kann Jesus nach Auffassung der katholischen und vieler anderer Kirchen direkt angebetet werden, d.h. man kann z.B. zu Jesus beten, dass es kein Erdbeben mehr geben möge, aber Maria könnte man höchstens bitten, bei Gott ein gutes Wort einzulegen, damit er uns kein Erdbeben schickt. Man kann aber auch jeden anderen Heiligen um dergleichen bitten, ohne dass die Katholiken Tausende von Göttern hätten. Insofern spricht die zitierte Koranstelle eben doch dafür, dass Mohammed annahm, die Christen würden neben Gott auch Jeuus und Maria als Gott verehren, und zusammen sind das drei, also eine göttliche Dreiheit, bestehend aus Gott (dem Vater), Jesus (dem Sohn) und Maria (der Mutter). Sicherlich steht im Koran nichts von Trinität, in der Bibel aber auch nicht. --Steuerhorst---46.5.36.253 18:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für Euren Einspruch, auch ich kann keinen Zusammenhang zwischen der zitierten Koranstelle und der Trinitätslehre herstellen, sie bezieht sich lediglich auf die Verehrung Mariae als "Mutter Gottes" oder als Nothelferin. @Steuerhorst Es ist ja schön dass Du glaubst, der Koran sei von Mohamed (sallallahu alayhi wa salam) geschrieben worden aber Deine Herleitung ist falsch. Aus islamischer Sicht ist alleine die Anfertigung von figürlichen oder bildlichen Darstellung eines beseelten Lebewesens und deren Verehrung Beigesellung (shirk). Deine Behauptung es ginge im zitieren Koranvers um die Trinität ist falsch, also bitte korrigieren Didicher 19:06, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nach meiner Information stammt der Koran durchaus vom Propheten Mohammed, wenn ich aus dem WIKIPEDIA-Artikel "Koran" ziziteren darf: „Vor dem Tod des Propheten Mohammed war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich [..] als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten Mohammed im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band [..], um ihn vor dem Verlorengehen oder Verwechseln mit anderen Aussagen des Propheten Mohammed zu bewahren. Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände […] vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben. Dabei mussten mindestens zwei Männer bei jedem Vers bezeugen, dass sie diesen direkt aus dem Munde des Propheten Mohammed gehört hatten. Sechs Verse im Koran sind [..] nur von einem Zeugen, nämlich Zayd, dem ehemaligen Diener des Propheten Mohammed, auf diese Weise bezeugt worden.“ Demnach kann man davon ausgehen, dass der Inhalt des Korans von Mohammed stammt. Und dazu gehört eben auch die Aussage "O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: ‚Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern‘?" Die Aussage bezieht sich nicht auf die Verehrung Mariä als "Gottes Mutter", sondern als "Göttin". Also Gott, Jesus und seine Mutter als Götter - das sind drei. Damit wird den Christen entweder ein 3-Götter-Glaube unterstellt (3 Personen, 3 Götter) oder ein Dreieinigkeitsglaube (nur 1 Gott, aber in Gestalt von 3 Personen). Umd Letzterer entspricht ja auch der herrschenden christlichen Lehre, nur dass die "dritte Person" nicht Maria, sondern der Heilige Geist ist. Wenn es in dem zitierten Koranvers nicht um Trinität geht, dann um einen 3-Götter-Glauben. Wer sich sicher ist, dass das stimmt, möge den Artikel entsprechend korrigieren. --Steuerhorst 21:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Okay ich denke der erste Teil dessen, was Du geschrieben hat ist Glaubenssache darüber kann man nicht streiten oder diskutieren, Du musst verstehen dass ich als Muslim natürlich daran glaube, der Koran sei von Gott herabgesandt worden sonst wäre ich ja kein Muslim. Insofern glaube ich nicht, dass der Koran von Mohamed stammt sondern von Gott.

Dem letzten Absatz kann ich nur zustimmen, es gibt viele Praktiken und Ansichten in christlichen Konfessionen bezüglich der Marienverehrung, die aus islamischer Sicht Shirk sind und auf die sich der zitierte Koranvers beziehen könnte (z.B. Verehrung von Ikonen, Fürbitten) Meine Frage an Dich: Mit was für einer Formulierung wärst Du zufrieden? Didicher 22:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mit der jetzigen Formulierung gut leben und habe ja auch keine Änderung beantragt. Immerhin ist die bestrittene Aussage, der Koran fasse Maria als Teil der Trinität auf, durch fünf Quellen belegt, sodass ich mich als Nicht-Theologe ohnehin nicht trauen würde, etwas zu ändern. Sollte sich allerdings herausstellen, dass es sich nicht um ein falsches Trinitätsverständnis im Koran, sondern um ein falsches Koranverständnis christlicher Religionswissenschaftler handelt, würde ich eine Änderung nicht ablehnen. Wenn sich also zitierfähige Quellen finden lassen, welche eine andere Meinung vertreten als die fünf zitierten Quellen, könnte man den Abschnitt m.E. etwa in dem folgenden Sinne ändern: "Umstritten ist, ob der Koran die Trinität als Dreiheit von Gott, Jesus und Maria auffasst und Maria demnach Teil der Trinität sei und von den Christen als Gott verehrt werde [Koran-Zitat]. Da Maria in keiner christlichen Kirche oder Sondergemeinschaft zur Dreifaltigkeit gezählt wird, wird als Grund für das abweiczhende Verständnis des Islam ein Missverständnis christlicher Marienverehrung oder die Bekanntschaft Mohammeds mit triadischen Vorstellungen östlicher Nachbarvölker vermutet. Weil das semitische Wort für Geist feminin ist, könnte sich auch hieraus die falsche Vorstellung entwickelt haben, dass es sich um Gott Vater, Gott Mutter und Gott Sohn handele. Nach anderer Auffassung bezieht sich die zitierte Koranstelle nicht auf die christliche Trinität, sondern auf die von Christen praktizierte Anbetung des Sohnes und das Anrufen der Mutter um Fürbitte bei Gott, was nicht nur Jesus, sondern auch Maria die Funktion einer Gottheit verleihe [Fußnote mit entsprechenden Quellenhinweisen]." Für solch eine Änderung wäre ich offen, aber ohne Belege geht das nicht. --Steuerhorst 16:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang auf den Koran Tafsir von Maududi verweisen, der zu diesem Vers schrieb:

Der Begriff "Mutter Gottes" wurde zuerst von einigen Theologen in Alexandria geprägt. Obwohl dieser Begriff beim Volk großen Anklang fand, war die Kirche zunächst nicht geneigt, die Lehre zu akzeptieren, und erklärte die Marienvereh­rung für Irrglauben. Beim Konzil von Ephesus 431 n.C. wurde der Begriff schließlich offiziell von der Kirche benutzt. Infolgedessen verbreitete sich die Marienverehrung lawinenartig sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kirche, bis zur Zeit der Offenbarung des Qur’an die Verehrung der "Mutter Gottes" die des "Vaters" und des "Heiligen Geistes" in den Schatten gestellt hatte. Statuen von ihr wurden in den Kirchen aufgestellt, und sie wurde verehrt, angebetet und ange­rufen. Als größte Quelle christlicher Zuversicht galt es, ihre Hilfe und ihren Schutz zu erlangen. Obwohl die Protestanten nach der Reformation alles dransetzten, die Marienverehrung zu bekämpfen, hängt die katholische Kirche ihr immer noch an. [[9]]

und noch die Anmerkung des Übersetzers (wahrscheinlich ist der Übersetzer des Tafsirs gemeint:

Hier handelt es sich nicht, wie vielfach fälschlich angenommen wurde, um ein "Missverständnis der Dreieinigkeit", sondern um den Tatbestand der Christolatrie, die ein offizieller Bestandteil der Lehre aller Großkirchen ist und im Qur’an an verschiedenen Stellen entschieden zurückgewiesen wird (vergleiche Aja 75, 76, 78, 80 in dieser Suura sowie Suura 3: 15 und 19 und viele andere Stellen), und den der Mariolatrie. Letztere wird beispielsweise in folgendem Gebet von Caratina von Siena verdeutlicht: ,,O Maria, Maria, du Tempel der Dreieinigkeit! O Maria, du Trägerin des Feuers! Maria, du Darbieterin der Barmherzigkeit! Maria, du Gebärerin der Frucht! Maria, du Auslöserin des Menschengeschlechts, denn durch das Leiden deines Fleisches im Wort wurde die Welt losgekauft! Christus kaufte sie frei mit seinem Leiden und du mit dem Schmerz an Leib und Geist!" Das "Ave Maria" ist allgemein bekannt. Bemerkenswert ist, dass die Idealisie­rung Marjams einhergeht mit einer Verteufelung der Frau bis hin zur Hexenverfolgung. (Anmerkung d. Übers.)

Deine Formulierung stellt meiner Meinung nach keine signifikante Änderung oder Verbesserung des gegenwärtigen Textes dar, da Du immer wieder die Betonung darauf legst, dieser Koranvers ginge auf ein "falsches Verständnis der Muslime" zurück und implizierst damit, der Koran sei von Menschen oder von einem Menschen geschrieben. Es handelt sich hier in der Tat einzig und allein um eine falsche Auslegung christlicher Religionswissenschaftler. Didicher 21:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man die Prämisse setzt, dass der Koran von Gott und nicht von Menschen stammt und dass Gott nicht irren kann, ist die Möglichkeit, dass sich im Koran ein Missverständnis des kirchlichen Dreieinigkeitsglaubens befindet, natürlich von vornherein ausgeschlossen. Wenn man an den Koran hingegen dieselben Maßstäbe anlegt wie an die Bibel, d.h. die Frage offen lässt, ob es sich um unmittelbare Offenbarung Gottes oder um von Menschen Erdachtes handelt, muss man zunächst einmal beide Möglichkeiten in Betracht ziehen (Irrtum im Koran oder falsche Interpretation des Korans). Nach wie vor erscheint mir das, was zurzeit in diesem WIKIPEDIA-Kapitel steht (und nebenbei bemerkt keinesfalls von mir stammt), plausibler zu sein. Wenn ich mal aus einer islamischen Quelle zitieren darf (http://www.scribd.com/doc/21799383/Jesus-und-Maria-im-Islam): ZITAT Gott sagt über den Glauben, der behauptet Jesus sei Teil der “Dreifaltigkeit”: “Fürwahr, ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‘Gewiß, Gott ist einer von dreien.‘ Es gibt keinen anderen Gott außer dem Einen, Einzigen. Wenn sie mit dem, was sie sagen, nicht aufhören, so wird denjenigen von ihnen, die ungläubig sind, ganz gewiß schmerzhafte Strafe widerfahren. Wenden sie sich denn nicht in Reue zu Gott und bitten Ihn um Vergebung? Gott ist Allvergebend und Barmherzig. Der Messias, der Sohn Marias, war doch nur ein Gesandter, vor dem bereits Gesandte vorübergegangen waren. Und seine Mutter war sehr wahrheitsliebend; sie (beide) pflegten Speise zu essen. Schau, wie Wir ihnen die Zeichen klar machen, und schau, wie sie sich abwegig machen lassen.” (Quran 5:73-75) ... “Und wenn Gott sagt: ‘O Jesus, Sohn Marias, bist du es, der zu den Menschen gesagt hat: ´Nehmt mich und meine Mutter außer Gott zu Göttern?´ wird er sagen: ´Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es (tatsächlich doch) gesagt hätte, dann wüßtest Du es bestimmt. Du weißt, was in mir vorgeht, aber ich weiß nicht, was in Dir vorgeht. Du bist ja der Allwisser der verborgenen Dinge. Ich habe ihnen nur gesagt, was du mir befohlen hast (nämlich): ‘Dient Gott, meinem und eurem Herrn!’” (Quran 5:116- 117) In diesen Versen erklärt Gott, daß es tatsächlich eine große Gotteslästerung (Blasphemie) ist, wenn jemand Jesus als “Gottes Sohn” oder “einen von dreien” bezeichnet. Der Grund hierfür liegt in der fundamentellen Bezeugung, daß Gott Einzig und nicht wie Seine Geschöpfe ist; ebenso wie in Seinem Wesen, ist Er Einzigartig in Seiner Göttlichkeit, Seinen Eigenschaften und Seiner Herrschaft. All dies macht den strikten Monotheismus aus, den Er in Seinen Schriften offenbart hat. ENDE ZITAT

Hier werden über den Glauben, der behauptet, Jesus sei Teil der Dreifaltigkeit, zwei Koranstellen zitiert, in denen jeweils von Gott, von Jesus und von Maria die Rede ist, nicht jedoch vom Heiligen Geist. Wenn Gott nach Meinung der "Ungläubigen" einer von dreien ist und im Anschluss drei erwähnt werden, dann liegt es doch nahe, dass diese drei gemeint sind. Zugegeben: Diese Schlussfolgerung liegt zwar nahe, ist aber nicht zwingend. Wenn seriöse Quellen eine andere Schlussfolgerung (Irrtum christlicher Religionswissenschaftler) ermöglichen, dann kann man beide Thesen einander gegenüberstellen. Für falsch halte ich es aber, die These, hier liege ein islamisches Missverständnis vor, einfach zu streichen, als wäre dies objektiv ausgeschlossen.

Hinweis: Ich habe an diesem Artikel nicht mitgewirkt und werde selbst keine Änderungen vornehmen und auch keine Änderungen Anderer rückgängig machen, da ich nicht vom Fach bin. Ich bin zwar Mitglied der evangelischen Kirche, halte die Trinitätslehre aber persönlich für falsch. Sie widerspricht nicht nur dem Koran, sondern ergibt sich meines Erachtens auch nicht aus der Bibel. Wenn sie solch ein wichtiger Bestandteil christlichen Glaubens wäre, wie ihre Befürworter behaupten, dann frage ich mich, warum sie im Neuen Testament nirgends erwähnt wird, obwohl sie kein Bestandteil des jüdischen Glaubens ist, also eine Neuheit darstellt gegenüber dem alten Glauben, die irgendwo erwähnt werden müsste. Wird sie aber nicht. Insoweit gehe ich mit dem Koran konform: Gott ist Einer! Diese Auffassung ist hier aber nicht mehrheitsfähig, also werde ich an einem Artikel über Dreieinigkeit nicht mitwirken. Wer etwas ändern möchte, mag das tun, aber ich tu es nicht. Wer sich als Moslem hier in seinem Glauben verletzt sieht, möge Änderungen selbst vornehmen, aber bitte möglichst objektiv, also weder einseitig Islam-kritsch noch unkritisch. --Steuerhorst 23:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Bevor hier Verwirrung aufkeimt. Laut Koran besteht die Trinität aus Gott, Jesus und Maria. Belege dafür habe ich noch einmal aufgelistet.

• Arent Jan Wensinck in: s.v. MARYAM. In: A. J. Wensinck, J. H. Kramers (Hrsg.): Handwörterbuch des Islam. Brill, Leiden 1976, S. 421f.
• Rudi Paret in dem Kommentar zu seiner Übersetzung der Sure 5:116 in : Der Koran, Kommentar und Konkordanz. Kohlhammer, 1971, S.133.
• Wilhelm Rudolph: Die Abhängigkeit es Qorans von Judentum und Christentum. Stuttgart 1922, S. 86f.
• Adel Theodor Khoury: Der Islam und die westliche Welt. Darmstadt 2001, S. 80
• William Montgomery Watt: Der Islam: Mohammed u. d. Frühzeit, islamisches Recht, religiöses Leben. Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1980, S. 127.
• Klaus Kreiser und Rotraud Wielandt (Hrsgb.): Lexikon der islamischen Welt. Stuttgart 1992, S. 172.)

Es grüßt Koenraad ^Diskussion 10:15, 18. Apr. 2011 (CEST)

Like-Button

Da es in Wiki keinen Like-Button gibt, möchte ich so zum Ausdruck bringen, dass ich den Artikel ganz grossartig finde! PS: Wie kann man einen Artikel eigentlich zu einem "lesenswerten" Artikel machen/voten? -- Fischanger 19:09, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ach ja?

Diese Stelle in den ersten Abschnitten des Artikels Man hat jedoch die Spezifikation eines bereits im AT manifesten „Immanenzwillens“ Gottes sowie eine Rede in „unvertauschbaren“ Namen von Geist, Sohn und Vater diagnostiziert. sollte man vielleicht besser umschreiben und umformulieren, damit auch Laien den Grundgedanken dieses Satzes verstehen. Gruss--Alboholic 20:47, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Ist die Bibel als Quelle für die Wikipedia konform? Diese wird nämlich für fast alle Aussagen in den Abschnitten Göttlichkeit Jesu Christi und Göttlichkeit des Heiligen Geists als direkte und fast einzige Quelle angegeben. Ist das wirklich Wikipedia-konform?--Alboholic 21:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

Göttlichkeit Jesu?

Gleich im ersten Abschnitt steht, dass Jesus Christus erst seit dem 4. Jahrhundert die Göttlichkeit zugeschrieben wird. Wie ist das zu verstehen? In der Bibel gibt es doch mengenweise Stellen, die das besagen. -- Loilo92 21:03, 25. Feb. 2011 (CET) - ___________________________________

A N T W O R T :

Unmenge Stellen gibt es in der Bibel, die die Göttlichkeit Jesu bestättigen, - ja, das ist Fakt! Aber beim Thema Trinität, geht es eigentlich um was anderes. Denn es gibt in der Bibel keine wirklich eindeutige Bibelstelle, die bestättigen würde, dass Jesus Unerschaffener und Allmächtiger GOTT wäre! Das wurde erst viel später in Konzilien so festgelegt. Jesus muss (trotz dem, dass Ihn alle Macht über die gesamte SCHÖPFUNG gegeben wurde) z.B. den VATER um den Heiligen Geist bitten … (Joh 14,16). Und der SOHN (auch als Erhöhter im Himmel) ist immer noch dem VATER untertan, was nie umgekehrt war oder auf gleicher Ebene! (vgl. u.a. 1.Kor 15,27). Der VATER hat Macht über dem SOHN, Dem Er die Macht verleiht, während der SOHN nicht diese Macht über dem VATER hat, sondern völlig von IHM abhängig und IHN dienlich ist… (von daher auch nicht allmächtig). JESUS ist göttlichen Wesens. Und „Gott“ ist ein damaliger Begriff auch für Kaiser und sonstige Mächtiger der Welt. Selbst der Teufel wird als „Gott“ bezeichnet (2.Kor 4,4). (nicht signierter Beitrag von 188.22.210.229 (Diskussion) 08:13, 21. Mai 2011 (CEST))

fehlerhafter link in [47]

in fußnote [47] erscheint ein link, der zu einer neutralen werbeseite (ehemals urschalling) führt --94.217.131.122 09:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. -- Dietrich 11:18, 3. Jul. 2011 (CEST)

Zu langer Artikel

Schon extrem, wie das Thema hier ausgebreitet wird. Irgendjemand solte da mal die Relevanz-Frage stellen. Zum schnellen nachschauen taugt der Artikel wenig. Nur sehr spezielle Suchende können damit was anfangen. -- 92.227.131.207 19:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal ein paar unwesentliche Absätze entfernt, die in verlinkten Artikel stehen (Ende des Arianismus, Nichttrinitarier). Irmgard Kommentar? 17:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Außerchristliche triadische Vorstellungen

Ich habe das zu "andere Religionen" verschoben (möglich wäre auch Trias (Religion). Sicher gehört es hier nicht in die Entwicklung der christlichen Trinitätstheologie, da in keinem Standardwerk der Dogmengeschichte (z.B. Harnack, Pelikan) eine Ableitung von ausserchristliche Vorstellungen vertreten wird. Irmgard Kommentar? 17:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Trinität im NT

Den ersten Satz zum Abschnitt "Trinität im Neuen Testament" habe ich gelöscht, da die zitierte Quelle die zuvor behauptete Information nicht widergibt. Die Quelle besagt zwar, dass die frühesten expliziten Trinitätsaussagen in den paulinischen Briefen zu finden ist (und damit Teil des NT sind), nicht aber, dass das NT per se keinen Trinitätsglauben zulässt. Schon gar nicht ist dies -wie vom Artikel zuvor behauptet- die Auffassung der modernen Wissenschaft. (nicht signierter Beitrag von 88.68.210.154 (Diskussion) 12:56, 16. Sep. 2011 (CEST))

Ungeeignete Diskussion (Abschnitt Islam)

Dieser Artikel behandelt die Dreieinigkeit, und nicht die islamische Theologie, und ist auch kein Diskussionsforum. Es wäre unangemessen in diesem Abschnitt so eine Debatte zu führen um einen bestimmten Standpunkt durchzusetzen. Besser wäre eine kurze Erläuterung wie der Islam zur Dreieinigkeit steht, ohne eine Diskussion darüber zu führen, ob sie richtig oder falsch ist.

Nichtsdestotrotz, um die vorgenommenen Änderungen zu begründen, wird auf der Diskussionsseite genau das gemacht was ich hier als ungeeignet empfinde. Es wird behauptet, der Koran habe Maria als ein Teil der Dreieinigkeit aufgeführt. Die Verse 4:171-173 (welche auch in vorherigen Version um genau das zu begründen zitiert werden) wird die Dreieinigkeit abgelehnt und unmittelbar danach wird unter anderem eine Begründung gegeben dass "Weder der Messias noch die gottnahen Engel werden es je verschmähen, Diener Allahs zu sein..." Also seitens des Islam wird das Argument aufgeführt, dass die Wesen die zur Dreieinigkeit zählen dies selbst verweigern würden.

Im Abschnitt wird auch der Vers „Und als Gott sprach: ‚O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: ‚Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern‘?“ 5:116 zitiert, der als Argument für dieses Missverständnis benutzt wird. Dass Maria hier erwähnt wird, bedeutet nicht, dass sie als ein Teil der Dreieinigkeit verstanden wird. Hier genügt es zu betonen, dass die Marienverehrung der Definition des Korans von Vergötterung entspricht. --DrSurfer 00:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Was inhaltlich meines Wissens auch nicht stimmt. Maria kommt im Islam eine hohe Verehrung zu. Angesichts der Textänderungen habe ich mich eher gefragt, warum die These und Widerlegung von Maria als einem Teil der Dreifaltigkeit hier einen derart breiten Raum einnimmt. Maria ist kein Teil der Dreifaltigkeit und keine Kirche lehrt das (was ja auch richtig dasteht)--Turris Davidica 10:17, 11. Nov. 2011 (CET)

Sollte nicht der ganze Abschnitt Vergleiche mit nichtchristlichen Religionen herausgenommen werden? Da Trinität die Ausdrucksform des christlichen Gottesverständnisses schlechthin ist (worum sich vor allem das Athanasische Glaubensbekenntnis kümmert), laufen alle Vergleiche eo ipso auf nichts anderes hinaus. Auch der Islam versteht, da ist DrSurfer beizupflichten, die Trinität nicht, wie der Artikel (noch) suggeriert, als Vater, Mutter, Kind, sondern eben garnicht.--Emmaus ^Disk 18:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Dass Maria in 5:116 erwähnt wird, bedeutet wohl doch, dass sie als Teil der Dreieinigkeit verstanden wird. Neben den im Text zitierten Quellen hier eine islamische Quelle: ZITAT Gott sagt über den Glauben, der behauptet Jesus sei Teil der “Dreifaltigkeit”: “Fürwahr, ungläubig sind diejenigen, die sagen: ‘Gewiß, Gott ist einer von dreien.‘ Es gibt keinen anderen Gott außer dem Einen, Einzigen. Wenn sie mit dem, was sie sagen, nicht aufhören, so wird denjenigen von ihnen, die ungläubig sind, ganz gewiß schmerzhafte Strafe widerfahren. Wenden sie sich denn nicht in Reue zu Gott und bitten Ihn um Vergebung? Gott ist Allvergebend und Barmherzig. Der Messias, der Sohn Marias, war doch nur ein Gesandter, vor dem bereits Gesandte vorübergegangen waren. Und seine Mutter war sehr wahrheitsliebend; sie (beide) pflegten Speise zu essen. Schau, wie Wir ihnen die Zeichen klar machen, und schau, wie sie sich abwegig machen lassen.” (Quran 5:73-75) ... “Und wenn Gott sagt: ‘O Jesus, Sohn Marias, bist du es, der zu den Menschen gesagt hat: ´Nehmt mich und meine Mutter außer Gott zu Göttern?´ wird er sagen: ´Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. Wenn ich es (tatsächlich doch) gesagt hätte, dann wüßtest Du es bestimmt. Du weißt, was in mir vorgeht, aber ich weiß nicht, was in Dir vorgeht. Du bist ja der Allwisser der verborgenen Dinge. Ich habe ihnen nur gesagt, was du mir befohlen hast (nämlich): ‘Dient Gott, meinem und eurem Herrn!’” (Quran 5:116- 117) In diesen Versen erklärt Gott, daß es tatsächlich eine große Gotteslästerung (Blasphemie) ist, wenn jemand Jesus als “Gottes Sohn” oder “einen von dreien” bezeichnet. Der Grund hierfür liegt in der fundamentellen Bezeugung, daß Gott Einzig und nicht wie Seine Geschöpfe ist; ebenso wie in Seinem Wesen, ist Er Einzigartig in Seiner Göttlichkeit, Seinen Eigenschaften und Seiner Herrschaft. All dies macht den strikten Monotheismus aus, den Er in Seinen Schriften offenbart hat. ENDE ZITAT - Quelle: http://www.scribd.com/doc/21799383/Jesus-und-Maria-im-Islam Hier werden über "den Glauben, der behauptet, Jesus sei Teil der Dreifaltigkeit", zwei Koranstellen zitiert, in denen jeweils von Gott, von Jesus und von Maria die Rede ist, nicht jedoch vom Heiligen Geist. Wenn Gott nach Meinung der "Ungläubigen" einer von dreien ist und im Anschluss drei erwähnt werden, dann werden doch wohl diese drei gemeint sein, oder? Ich finde, dass zu einem Artikel über Dreifaltigkeit neben der Diskussion innerhalb des Christentums (sie ist ja unter Christen keinesfalls unumstritten) auch eine Betrachtung gehört, wie andere Religionen dazu stehen. Und wenn der Koran Maria für einen Teil der göttlichen Dreifaltigkeit (nach dem Glauben der Christen) hält, dann muss das doch gesagt werden dürfen. Vermeintliche oder tatsächliche Irrtümer, Ungereimtheiten und Ungenauigkeiten in der Bibel werden doch in den betreffenden WIKIPEDIA-Artikeln genauso schonungslos offengelegt - warum sollen für den Koran andere Maßstäbe gelten? Daraus folgt noch lange keine Überlegenheit des Christentums gegenüber dem Islam. --Steuerhorst 21:55, 16. Dez. 2011 (CET)

Lieber Steuerhorst, Deine Argumentation fußt auf einem klassischen Ringschluss. Du setzt voraus, was Du beweisen willst: ... wenn der Koran Maria für einen Teil der göttlichen Dreifaltigkeit ... hält. Eine Dreiheit, die sich im Koran als Reflex auf die Lehren der Christenheit wiederfindet, ist eben keine Dreifaltigkeit. Im Islam lässt sich, da nur ein Gott glaubbar ist, dieser eine Gott nur benennen im Sinne einer Hundertfaltigkeit: 99 Namen sind bekannt, der 100. nicht. Maria und Jesus werden im Wissen um den unbekannten 100. Namen erörtert (und abgelehnt), was, wer Dreifaltigkeit lehrt, Hundertfaltigkeit nennen könnte.--Emmaus ^Disk 13:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Die aus der Mathematik bekannte Anordnung "Behauptung - Voraussetzung - Beweis" ist kein Ringschluss. Ein Ringschluss wäre, wenn man voraussetzt, was man beweisen will, nicht, wenn man behauptet, was man beweisen will. Außer dem, was im Koran steht, und dem von mir angeführten Zitat habe ich nichts vorausgesetzt. Nicht die im Artikel enthaltene (und durch diverse Quellen belegte) Behauptung, der Islam verstehe die Dreieinigkeitslehre des Christentums falsch, ist bedenklich, sondern die unbewiesene Behauptung, der Islam verstehe die Dreieinigkeit "garnicht". Auch trifft die These nicht zu, Trinität sei "die Ausdrucksform des christlichen Gottesverständnisses schlechthin". Sie ist die nach intensiven Auseinandersetzungen innerhalb der Christenheit vorherrschende Ausdrucksform, findet sich aber nicht explizit in der Bibel, sondern wird lediglich aus biblischen Aussagen abgeleitet (ohne dass dies unumstritten wäre). Der Artikel zur Dreifaltigkeit hat inhaltlich bereits sehr darunter gelitten, dass die Argumente für und gegen die Trinitätslehre entfernt wurden (nur weil die Anzahl der Gegenargumente höher war, was den Vertretern der herrschenden Meinung nicht gefiel, aber der herrschenden Meinung in Wahrheit nicht entgegensteht, weil die Anzahl über die Qualität der Argumente nichts aussagt). Lässt man jetzt noch die Aussagen der anderen Religionen zur Trinitätslehre weg, verliert der Artikel weiter an Qualität. Das Ziel eines jeden Artikels ist doch die Qualitätsverbesserung oder - wo es nichts zu verbessern gibt - der Qualitätserhalt. Die Qualität verschlechtert sich jedoch, wenn man alles entfernt, was irgendjemandem nicht passt. --Steuerhorst 17:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Du irrst allerdings in der Frage der Trinität. Sie ist Grundlage der Glaubensbekenntnisse. Die Tatsache, daß sie biblisch nicht erwähnt ist, ist wiederum kein Argument für irgendetwas, da sich die Kirche stets auch auf ihre Tradition gestützt hat. --Turris Davidica 19:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Das kommt darauf an, welches Glaubensbekenntnis und welche Kirche gemeint ist. Bezogen auf das Nicäno-Konstantinopolitanum und die römisch-katholische Kirche ist deine Aussage richtig. Ältere Glaubensbekenntnisse wie das Bekenntnis von Nicäa oder das apostolische Glaubensbekenntnis enthalten meines Erachtens noch keine vollständige Dreieinigkeitslehre, da die Göttlichkeit des Heiligen Geistes dort noch nicht formuliert war (wobei das Bekenntnis von Nicäa mindestens eine "Zweieinigkeit" enthält; demgegenüber könnten sich dem apostolischen Glaubensbekenntnis auch Nichttrinitarier problemlos anschließen). Für die evangelisch-lutherische Kirche gilt "sola scriptura", sodass sich die Dreieinigkeitslehre nicht auf die Tradition, sondern nur auf die Schrift stützen kann. Luther meinte aber (wie die meisten Theologen anderer Konfessionen auch), den Trinitätsglauben bestimmten Bibelstellen entnehmen zu können. Die Frage, ob das nun richtig oder falsch ist, möchte ich hier nicht aufwärmen. Eigentlich geht es ja um die Haltung des Islam zur Trinität. --Steuerhorst 21:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Göttlichkeit Jesu

Den Passus An mehreren Stellen des Neuen Testaments wird Jesus sogar ausdrücklich als „Gott“ bezeichnet, etwa in 1 Joh 5,20 . [Ref.: Weitere Stellen werden genannt bei Franz Graf-Stuhlhofer: Jesus Christus – Gottes Sohn. Leun ³2012, S. 39-41. ] habe ich hierhin verschoben, weil die Quellenangabe auf eine Sekundär-, nicht aber auf die primärliteratur verweist, die im Abschnitt dargestellt werden soll. Der Autor müsste bitte alle Stellen nennen, in denen Jesus als Gott bezeichnet wird, wenn es denn mehrer geben soll. In der angeführten Stelle ist dies jedenfalls nicht der Fall.--Emmaus ^Disk 09:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zur Stelle 1 Joh 5,20 - hier wird, wörtlich genommen, sehr wohl Jesus als Gott bezeichnet:

"Grammatically speaking, it would normally refer to the nearest preceding subject, namely his Sohn Jesus Christ. ... Luther and Calvin adopted this view."

So zu lesen bei John R. W. Stott: Epistles of John. An Introduction and Commentary (Tyndale New Testament Commentaries, 1976, S.195f.

"Worauf bezieht sich hier das Wort "dieser"? Es weist schon rein sprachlich zurück auf die unmittelbar vorhergehende Nennung Jesu Christi ..."

Aus: Wuppertaler Studienbibel, Hebräuer bis Judas, 1989, S.171. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Beleg 1 Joh 5,20 ist attributiv und Teil einer Gedankenkette, nicht also eine Anrede (wie bei Thomas). Deshalb gehört die Stelle zu denen, die eine Tendenz ausdrücken. Titus 2,13 ist nicht eindeutig, weil sie parallel aufgebaut ist („großer Gott und unser Heiland“). Sämtliche Stellen können in einer Anmerkung, gemeinsam mit dem Sekundärquellennachweis notiert werden. Nora bene: Die Christenheit hat vierhundert gebraucht, um das Gott-Sein Jesu zu erklären. So einfach haben die Quellen es den Theologen von einst nicht gemacht.--Emmaus ^Disk 13:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Schwierigkeit in Bezug auf die Göttlichkeit Jesu liegt im Kombinieren von: einige NT-Hinweise auf Jesu Göttlichkeit, Beibehaltung des Ein-Gott-Glaubens, NT-Aussagen über eine bleibende Überordnung von Gott-Vater. Diese Schwierigkeit erklärt, warum es so lange dauerte (und es bis heute darüber Diskussionen gibt). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff „Göttlichkeit“ wirkt unpassend. Es geht ja nicht um ein So-Sein, sondern um ein Sein-An-Sich, also um Gottheit. Der Höhepunkt der Trinitätslehre liegt bekanntlich im 4. Jahrhundert und ist fest mit neuplatonischen Vorstellungen verbunden, die noch immer ihre Meister suchen. Deshalb sollte das spätere Problem der (verworfenen) Überordnung, sichtbar in abertausenden Darstellungen der westlichen Kirchen, nicht eingetragen werden in eine Zeit, in der diese bereits als Häresie (Subordinationslehre) enttarnt war. Der erste, der Jesus als „Gott“ bezeichnete, das überliefern alle Evangelien, war Pontius Pilatus, der mit der Überschrift JHWH, Buchstaben des Gottesnamens und in Aramäisch Anfangsbuchstaben der Überschrift „Jesus von Nazareth, König der Juden“ den Gekreuzigten verspottete. Dieser Spott wurde, in einem langen Prozess und aus Sicht der Dogmatiker, entlarvt als Wahrheit.--Emmaus ^Disk 17:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wäre "Gottheit Jesu Christi" besser als Überschrift? Das stand bis 2009 so im Artikel, dann wurde es von Liberal Freemason zu "Göttlichkeit ..." geändert.

Pilatus: Wie kommst du darauf, dass dieser die Buchstaben JHWH auf Jesu Kreuz schreiben ließ? Das ist mir völlig neu. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Göttlich(keit) ist kein Trinitätsbegriff (Erklärung oben), sondern eher geeignet, was sich ein Gott zueignet, näher zu bestimmen. – Pontius Pilatus lies am Kreuz dreisprachig anbringen, was aramäisch, mit unseren Buchstaben geschrieben, so aussieht: jhwsa hnzrt wmlch hjhwhd, die Anfangsbuchstaben jhwh waren eine bewusste, gegen das Volk Israel gerichtete Schmähung.--Emmaus ^Disk 19:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

JHWH: Interessant, aber ich frage nochmals: Woher hast du das? Von Joh 19,19f ? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ja und Nein. Ja, wobei diese Stelle das Hebräische als erste Sprache nennt und so betont (ich habe die Umschrift noch einmal mit dem Aramäischen verglichen und oben korrigiert), nein, weil der Gedanke vermutlich von Pinchas Lapide stammt – wer die Sprache Jesu wie Lapide von seiner Muttersprache her versteht, hat's leichter...--Emmaus ^Disk 07:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Emmaus schrieb: "was aramäisch, mit unseren Buchstaben geschrieben, so aussieht: jhwsa hnzrt wmlch hjhwhd, die Anfangsbuchstaben jhwh waren eine bewusste, gegen das Volk Israel gerichtete Schmähung" - aber diese Aufschrift war in 3 anderen Sprachen, nicht aber in Aramäisch: Wozu dein Hinweis, wie das auf aramäisch lauten würde? Das tut doch hier überhaupt nichts zur Sache? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Aramäisch war das Hebräisch zur Zeit Jesu – und so stand's auf dem Kreuz zu lesen (יהושע הנצרת וםלך היהודים). --Emmaus ^Disk 18:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich Joh 19,19-22  lese, habe ich den Eindruck, dass der genannte Satz (in den 3 Sprachen) ausgeschrieben wurde - und daher von den vielen Vorbeigehenden auch verstanden wurde. (Dass also nicht bloß die Anfangsbuchstaben der 4 Worte dort standen, wie wir das von katholischen Kreuzdarstellungen her kennen: INRI.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die meisten Vorbeigehenden konnten nicht lesen und Kreuze für Aufständige gab es noch und nöcher. Man musste schon hingehen und genau hinschauen. Und das konnten nur die Schriftgelehrten, die sofort verstanden, was gemeint war, selbst wenn alles ausgeschrieben worden sein sollte. Abkürzungen sind ihr Metier (z. B. TNCh für Thora, Nebiim, Chetubim). Ob aber tatsächlich alles ausgeschrieben war? Das ergäbe ein so breites, hohes Brett, eine Mühe, die sich Besatzer machen wie bei einem Grabstein Angehörige? Schwer vorstellbar.--Emmaus ^Disk 08:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Woher hast du die (für mich neue) Info, daß "die meisten Vorbeigehenden nicht lesen konnten"? Da stand natürlich nicht INRI, denn wenn ich DWJK schreibe, weiß auch kaum jemand, dass das "Das weiss jedes Kind" heißt. –– Wegen der Platzverhältniße habe ich kaum Bedenken. Man hat ja das mehrfach ausprobiert und es geht. Es sieht dann etwa so aus:

--Theophilus77 (Diskussion) 14:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Theophilus, für das Anschauungsbeispiel!

@Emmaus: Jedenfalls ein anregendes Thema!

Auf verbreitete Schreib- und Lesekenntnisse in Israel verweisen die Befehle an AT-Propheten, eine Kurzbotschaft auf Tafeln zu schreiben: Jes 8,1 , Hab 2,2  und Hes 37,16 . Das ist ja nur sinnvoll wenn viele Vorbeigehende lesen konnten. Männliche Juden sollten imstande sein, in der Synagoge einen hebräischen Text vorzulesen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wer auch immer das vermeintliche Schild layoutet hat, Hebräisch war die Stärke nicht. Nazaret wird weder mit ן noch mit ד, sondern mit נ und ת, das „M“ am Anfang des Wortes für König (mäläch) wird מ und nur am Ende ם geschrieben, das י vor König ist zu kurz geraten, es sieht so: ו. Das Schild mag in einem Bibelerlebnispark durchgehen (mit Seil??), nicht aber als Visualisierung eines historischen Ereignisses. Was die Lesefähigkeit betrifft: Es ist eben eine Lesefähigkeit im Synagogengottesdienst, genauer gesagt: eine Singfähigkeit für einen Abschnitt bei der Bar Mitzwa, mehr nur dann, wenn man(n) sich weiter bildet – und all das betrifft erstmal nur die männliche Bevölkerung (damals) ab ca. 12 Jahre (auch Jesus feierte also seine Bar Mitzwa), falls bereits im 1. Jahrhundert dieselben Regeln galten wie im 5. Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Der Codex Hammurapi ist auch dreisprachig abgefasst, damit ihn lesen kann, wer ihn lesen kann, was hier wie in den o. g. drei Bibelstellen Gelehrte meint. – Im übrigen schlage ich vor, die Diskussion auf Trinität zu beschränken, ansonsten passt sie besser zu Jesus von Nazaret.--Emmaus ^Disk 17:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Göttlichkeit des Geistes

(Bearbeitung vom 25. Dezember 2012, 18:42 Uhr, IP 217.225.211.20)

Richtig ist die Beobachtung, dass in Matthäus 1,20 und Lukas 1,35 keine Artikel im Griechischen stehen. Falsch ist die Schlussfolgerung, dass die Übersetzung im Deutschen daher auch keinen (bestimmten) Artikel haben dürfe. Denn in Mt 1,20 wird ja auch (Parallelbeispiel!) übersetzt: "...da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum..." (Luther 84), obwohl im Original "beim" Engel und "beim" Herrn jeweils kein Artikel steht. Aus dem Kontext ist klar, dass es ein bestimmter Engel war und ein bestimmter "Herr", nämlich der HERR (Gott). Für deutsche Ohren wäre es verwirrend, wenn man "getreu" der Vorlage, d.h. ohne Artikel übersetzen würde: "und ein Engel eines Herrn". - Daraus folgt: Fehlender griechischer Artikel bedeutet nicht automatisch fehlender deutscher Artikel.

In Lk 1,35 kommt dazu, dass es sich um poetische Sprache handelt, nicht um Prosa. Dort kann der bestimmte Artikel fehlen, ohne dass daraus lehrmässig Schlüsse gezogen werden können. Daher ist die Aussage falsch, die Übersetzung sei falsch.--Theophilus77 (Diskussion) 21:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Diese Unart mit den Artikeln ist typisch für die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Esoterische Sicht der Trinität

Es gibt außerhalb der Religion noch weitere Sichtweisen der Trinität. zb esoterische Sichtweise hier: http://www.spirituelle.info/artikel.php?id=189 (nicht signierter Beitrag von 84.164.34.192 (Diskussion) 17:43, 22. Sep. 2014 (CEST))

Einleitung fehlerhaft

In der Einleitung, 2. Absatz, heißt es u.a.:

"Die christliche Trinitätslehre entwickelte sich im 4. Jahrhundert aus einigen biblischen Motiven, vor allem der Taufformel in Mt 28,19 [...] und betonte in Abgrenzung zu damaligen als Häresien beurteilten christlichen Richtungen die Wesenseinheit des biblischen Schöpfergottes JHWH mit dem Menschen Jesus von Nazaret. [..]Bereits die frühen christlichen Glaubensbekenntisse, die die meisten Konfessionen anerkannt haben, enthalten diese Lehre."

Hier sind einige Fehler enthalten:

a) Wie ja weiter unten im Text ganz richtig ausgeführt wird, wurde die Trinitätslehre hauptsächlich in Konzilen zwischen 325 und 675 entwickelt, keineswegs nur im 4. Jh. Das gehört in eine Einleitung. Erst im Athanasium ist offiziell von "Personen" die Rede. Erst damit war das Dogma abgeschlossen.

b) Die Trinitätslehre entwickelte sich nicht aus biblischen Motiven (schon gar nicht hauptsächlich aus der Taufformel, denn die Trinitätslehre geht sehr weit darüber hinaus), sondern in dem Streit zweier Denkschulen, nämlich der von Arius und Athansius. Arius vertrat die Wesensähnlichkeit und Athanasius die Wesensgleichheit zwischen Gott und Jesus. Weder die Kernbegriffe des damaligen Streits, homoiousian bzw homousios entstammen der Bibel (sondern der Philosophie/Gnosis), noch war die Hauptmotivation, die biblischen Aussagen richtig zu interpretieren. Tatsächlich ging es in den Konzilen vor allem um Machtpolitik, die ganz wesentlich von den damaligen Herrschern bestimmt war.

c) Worin gründet sich die Behauptung, dass die frühen christlichen Glaubensbekenntnisse diese Lehre beinhalten würden? Richtig ist: Mit der Lehre "3 Personen = 1 Gott" haben frühe Bekenntnisse nichts zu tun. Sie enthalten "diese Lehre" also nicht. Diese Aussage ist unscharf und unrichtig. Kernaussage der Trinität ist die Gleichrangigkeit - die ist beispielsweise in der Taufformel und ähnlichen Sätzen keineswegs zu erkennen. Hier wird also fälschlich eine gradlinige Entwicklung suggeriert, die es nicht gab.

d) Die Trinitätslehre wurde 357 im 3. Konzil von Sirmium auch verworfen und galt damit als häretisch. Tatsache ist, dass es lange hin und her ging, ehe es klar war, welche Position die Kirche zu vertreten hatte. Also von Abgrenzung von "Häresien" zu sprechen ist im 4. Jh. noch viel zu früh. Die Kirche war dabei, erstmal festzulegen, wen sie verurteilen will.

Also, ich schlage vor, den Artikel neutral und sachlich korrekt zusammen zu fassen und die Aussagen den Tatsachen wie in a) - d) genannt, anzupassen. Folgenden Text schlage ich vor:

"Die christliche Trinitätslehre wurde zwischen 325 und 675 in verschiedenen Konzilen und Synoden entwickelt. Hauptrichtungen waren dabei die Denkschulen der Bischöfe Arius und Athanasius. Arius vertrat die Wesensähnlichkeit (aber Unterordnung Jesu unter seinem Vater), Athansius dagegen Wesensgleichheit (d.h. Gleichrangigkeit) zwischen Gott und Seinem Sohn. Außerdem ging es in dem Streit um die Stellung des Heiligen Geistes. Während in der Frühzeit des Christentums die Sicht des Arius immer wieder vorherrschend war, setzte sich die Sicht des Athanasius letztlich aber durch. Heute befinden sich Antitrinitarier und Unitaristen in der Minderheit."

Gibt es dazu andere Ansichten? --62.176.246.233 18:05, 2. Apr. 2015 (CEST)

Biblische Motive: Unvollständiger Satz

Im Absatz "Biblische Motive" heißt es: "Allerdings begegnen die für die spätere Entwicklung von Gebetsformen, Liturgie, systematischer Theologie und Dogmengeschichte maßgeblichen Formulierungen und Vorstellungen."

Offensichtlich fehlt dort ein Satzteil. Kennt jemand den gemeinten Sinn des ursprünglichen Autors und kann das wieder richten? Danke! Perennis (Diskussion) 12:12, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Perennis! Du hast Recht, das Satzfragment ergibt keinen Sinn. Ich habe es gerade mal entfernt. Das ist da reingekommen, indem jemand im November 2009 einen für mich unverständlichen Teil eingefügt hat, an dem wenig später jemand rumkorrigiert hat. Wahrscheinlich ist der Sinn schon vom Satz „Das Alte und Neue Testament enthalten nach christlicher Interpretation Hinweise auf eine Trinitätslehre, ohne aber eine solche zu entfalten.“ erfasst, der heute im Artikel steht. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2015 (CEST)

Trinität zwischen Karfreitag und Ostern

Wie ist die Dreifaltigkeit Gottes zwischen Karfreitag und Ostern erklärt? Jesus ist am Karfreitag gestorben (hinabgestiegen in das Reich des Todes = nicht exsistent) und erst an Ostern von den Toten auferstanden. Bestand Gott in dieser Zeit nur aus Gottvater und Heiligem Geist? --77.3.87.17 16:22, 26. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine Zeit der Nichtexistenz, das ist wohl ein Missverständnis. Wie man sich das vorstellt(e) sieht man ungefähr in Abstieg Christi in die Unterwelt. --Giftzwerg 88 19:04, 10. Apr. 2016‎

Vergleiche mit anderen Religionen gehören in Artikel Trias (Religion)

Dieser Artikel behandelt die Vorstellung der Dreifaltigkeit in der christlichen Theologie. Vergleiche mit anderen Religionen, wie sie in den Kapiteln "Altorientalische Motive" sowie "Antike Motive" vorgeschaltet wurden, gehören nicht hierher, sondern passen gut in den Artikel Trias (Religion).
Ich finde solche Vergleiche aber sehr interessant. Der Hinweis auf den Vergleichs-Artikel Trias (Religion) sollte im Artikel hier noch deutlicher eingebaut werden. Aber damit ist es genug, es braucht nicht der Inhalt von dort auch hierher herübergeholt werden, auch nicht punktuell.
Nur soweit sich Einflüsse zeigen lassen, also z.B. antike Motive tatsächlich zur Vorgeschichte der christlichen Dreifaltigkeits-Vorstellung gehören, sind sie hier sinnvoll. Aber solche Einflüsse müssen nachgewiesen werden.
Was meint ihr? -- Mehlhaus (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2016 (CEST)

Man kann diesen Artikel entweder so aufbauen, dass das Dogma der Dreifaltigkeit mit dem chronologisch fassbaren Beginn dieser dogmatischen Festlegung jenseits der so genannten "Motive" aus älterer Zeit dargestellt wird. Das bedeutet z. B. dass eine Verknüpfung mit den "Motiven" des Urchristentums oder mit der Thora nicht statthaft ist. Es wäre ohnehin absurd, den Eindruck zu erwecken als sei dieses Dogma latent schon seit der Schöpfung bei den jüdischen Schwestern und Brüdern schon existent gewesen. Faktisch ist der trinitarisch gedachte Gott nicht so alt. Oder man erörtert die Thematik aus religionswissenschaftlicher Sicht, was bei Wikipedia ja durchaus legitim ist. Dann wären "Motive" zu integrieren, die aus biblischer Zeit oder aus den Gottesvorstellungen anderer Religionen übernommen oder modifiziert wurden. Letzteres eröffnet einen weiteren Blick als eine geistig-dogmatische Engführung, die ohnehin in den ersten Jahrhunderten von jüdisch-christlicher Koexistenz noch nicht eine so große Rolle spielte. Insofern geht es nicht um einen Vergleich mit anderen Religionen, sondern um die in vielen Religionen vorhandenen "Motive", die Gottheit mit der Dreizahl zu verknüpfen. --Felbick (Diskussion) 20:07, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Felbick: Angeregt durch deine Ergänzungen hier, habe ich in beiden Artikeln deutlicher aufeinander verwiesen, also in diesem Artikel und in Trias (Religion). Der Leser soll durchaus den jeweils anderen Artikel vergleichsweise mit bedenken.

Ich stimme dir zu, dass die zweitgenannte Alternative des Darstellens passend ist. (Du schriebst: „Dann wären "Motive" zu integrieren, die aus biblischer Zeit oder aus den Gottesvorstellungen anderer Religionen übernommen oder modifiziert wurden.“)

Allerdings wäre es durch neuere Fachliteratur zu belegen, dass es hier zu Anregungen oder Übernahmen kam. Eine solche Übernahme halte ich z.B. bei deiner folgenden Einfügung für äußerst unwahrscheinlich:

„Auch die Begriffe Yin und Yang der chinesischen Philosophie zeigen, dass das höchste Prinzip aus mindestens zwei verschiedenen Wesensarten bestehen muss.“

Meinst du wirklich, dass die Kirchenväter durch Yin/Yang zur Idee einer göttlichen Dreieinigkeit angeregt wurden?

Meine Aussage im Eröffnungsbeitrag war: Bloße Ähnlichkeiten mit anderen Religionen gehören in den Artikel Trias (Religion). „Nur soweit sich Einflüsse zeigen lassen ...“, gehören sie hierher - aber diese Einflüsse sind nachzuweisen bzw. durch Fachliteratur zu belegen. Was bisher nicht geschehen ist, denn die ersten 3 Fußnoten des Artikels belegen nicht, dass die neuere Fachliteratur solche Übernahmen behauptet oder vermutet. -- Mehlhaus (Diskussion) 22:19, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Mehlhaus Wie ich sehe, argumentierst Du vornehmlich aus theologischer Sicht und legst aus dieser engeren Perspektive (ohne Vorlage besonderer Belege!) fest, was in den Artikel gehört und was nicht. Ich argumentiere vornehmlich aus religionswissenschaftlicher Sicht. So werden wir niemals zusammenkommen. Es könnte aus dieser Sicht belegt werden, dass alle Menschen eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung haben, die in vielen Religionen mit der Dreizahl verknüpft ist. Da bedarf es keines Nachweises, wer welche Gottesvorstellung von wem übernommen hat. --Felbick (Diskussion) 06:14, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte noch einmal ausrücklich betonen, dass die jüdische Tradition und deren urchristlichen Varianten an dem nicht-trinitarischen Gott festhalten. Nach jüdischer Überlieferung wurde die Welt von einem nicht-trinitarischen Gott geschaffen. Insofern bildet diese jüdische Tradition gegenüber den Gottesvorstellungen manch anderer Religionen eine Ausnahme. --Felbick (Diskussion) 06:37, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nein, ich argumentiere nicht aus theologischer, engerer Perspektive. Das ist jetzt ein Ablenkungsmanöver von dir. Nochmals: Du selbst schriebst oben, wie ich schon einmal zitierte: „Dann wären "Motive" zu integrieren, die aus biblischer Zeit oder aus den Gottesvorstellungen anderer Religionen übernommen oder modifiziert wurden.“ Ich stimme dir zu - und habe auch nie was anderes behauptet. Aber dieses Übernehmen oder Modifizieren wäre aufgrund der neueren Fachliteratur zu belegen - was du bisher nicht getan hast, und was z.B. bei Yin/Yang kaum gelingen wird. -- Mehlhaus (Diskussion) 16:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich ebenfalls: "Es könnte aus dieser Sicht belegt werden, dass alle Menschen eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung haben, die in vielen Religionen mit der Dreizahl verknüpft ist." Übernehmen oder Modifizieren war von mir nicht im Sinne eines philologisch, sondern eines anthroposophischen Nachweises gemeint: Menschen neigen von Natur aus dazu, sich Gottesbilder zu erschaffen, und denen dann bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben. (Soll ich das nachweisen?) Und es gibt einige Religionen, die solche Zuschreibungen, z.B. der Dreizahl, grundsätzlich ablehnen. Nicht mehr und nicht weniger kann man zu dieser Thematik sagen. In dem von Dir ergänzten Artikel Trias wurde ebenfalls kein Nachweis vorgelegt, welche Religion von welcher anderen Religion und zu welchem Zeitpunkt die Idee der Trias übernommen hat. In dem dortigen Artikel scheint Dich das nicht zu stören. Ich kann auch gerne auf die interpretierbaren Begriffe Übernehmen oder Modifizieren verzichten und die von mir eingefügten Abschnitte als Ausführung Deines Satzes "Die Vorstellung von einer göttlichen Dreiheit in einem allgemeinen Sinn gibt es auch in anderen Religionen" betrachten. Vielleicht bringt das eine Einigung.--Felbick (Diskussion) 20:44, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich erinnere dich, Felbick, an den Grundsatz der Wikipedia, dass Aussagen zu belegen sind (Belegpflicht), und zwar durch den, der die Aussage im Artikel haben möchte. Auf der entsprechenden WP-Seite heißt es: „Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.“ Du solltest unbedingt deine Aussagen belegen, bevor du deinen Abschnitt wieder einfügst! --Theophilus77 (Diskussion) 02:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Felbick: Verstehe ich dich also richtig - es geht dir bei deinen Ergänzungen im Artikel nicht darum, nahezulegen, dass die Kirchenväter durch Vorstellungen aus China oder Indien (z.B. Yin/Yang) angeregt wurden, und dadurch zur Idee einer göttlichen Dreieinigkeit gelangten? (Also nicht: Übernahme)

Sondern du möchtest exemplarisch darlegen, dass die Gottesvorstellung von Menschen in vielen Religionen mit der Dreizahl verknüpft ist? -- Mehlhaus (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2016 (CEST)

Im Prinzip verstehst Du mich richtig. Das Problem bei dieser ganzen Diskussion besteht darin, dass wir uns einig werden müssen, ob der Artikel von dem "Ding an sich" handeln soll oder von den Gottesbildern, die wir in unserer Fantasie von der Dreifaltigkeit produzieren. Als Protestant interessiert es mich mich nicht besonders, wie mächtig und einflussreich diejenigen waren, die Dogmen festgelegt haben. Über das "Ding an sich", also über "Gott" wird wohl niemand von uns gültige Aussagen machen können, die der Wahrheit zweifesfrei entsprechen. Denn in Kor 13, 12 heißt es: "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." Insofern ist die Forderung der Belegpflicht, wie Gott denn wirklich sei, im Zusammenhang mit Glaubenssätzen grundsätzlich absurd. Das bedeutet nicht, dass die Wikipedia-Grundsätze absurd sind, denn ich stehe zu der bereits in der Aufklärung geforderten Belegpflicht. Es kann belegt werden, dass es unterschiedliche Gottesvorstellungen gab und dass diese in vielen Religionen mit der Dreizahl verknüpft sind. Das Christentum ist dafür lediglich ein Beispiel, aber das bedeutet nicht, dass das Christentum mit diesem Dogma das Wesen Gottes zweifelsfrei erfasst hätte.

Verbindungen zwischen dem Christentum und der chinesischen Religion bzw. Philosophie sind nicht so absurd, wie es zunächst scheinen mag. Bereits Leibniz hatte 1716 von einer „Theologie naturelle“ der Chinesen gesprochen, die auch Raum ließ für Gottheiten jenseits der biblischen Offenbarung. (Leibniz, Gottfried Wilhelm: Zwei Briefe über das binäre Zahlensystem und die chinesische Philosophie, aus dem Urtext neu ediert, übersetzt und kommentiert von Renate Loosen und Frank Vonessen, mit einem Nachwort von Jean Gebser, Stuttgart, 1968, S. 43). Nach den Vorstellung von Leibniz und Christian Wolff besteht kein substanzieller Unterschied zwischen der Gottesvorstellung der Chinesen und der Christen. (vgl. Albrecht, Michael: Christian Wolff, Oratio de Sinarum philosophia practica, Rede über die praktische Philosophie der Chinesen, übersetzt, eingeleitet u. hrsg. von Michael Albrecht, Hamburg 1985, Einleitung, S. XXXV; Lee, Eun-Jeung: „Anti-Europa“ – Die Geschichte der Rezeption des Konfuzianismus und der konfuzianischen Gesellschaft seit der frühen Aufklärung. Eine ideengeschichtliche Untersuchung unter besonderer Berücksichtigung der deutschen Entwicklung, Hamburg und London 2002 und Küng, Hans und Julia Ching, Christentum und Chinesische Religion, München 1988). Christian Wolff sollte wegen dieser Thesen zum theologischen Vergleich von Europa und China "am Strang" gehängt werden. Ich bin bin glücklich, dass weder Mehlhaus noch Theophilus77 dies für meine Person gefordert haben. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob diese genannten Herren (Frauen werden es nicht sein, denn die reagieren bei solchen Themen anders) diese Geschichte rund um Christian Wolffs "Oratio de Sinarum", also das theologische Grundsatzproblem der deutschen Frühaufklärung wirklich sorgfältig studiert haben. Ohne das Verständnis dieser historischen Grundlagen, das ich weder bei Mehlhaus noch Theophilus77 erkennen kann, macht eine Diskussion keinen Sinn. Sorry.--Felbick (Diskussion) 00:06, 12. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich ist Redundanz zwar möglichst zu vermeiden, aber das ist nicht immer konsequent machbar. Ein völliges Übergehen der Gesichtspunkte der vergleichenden Religionswissenschaft in diesem Artikel scheint mir nicht ratsam, zumal da tatsächliche oder mutmaßliche Analogien zwischen der christlichen Trinitätsvorstellung und Triaden in anderen Religionen in Kontroversen über den Wahrheitsanspruch des Christentums eine Rolle spielen. Dass die Trinitätsvorstellung kritisiert wird mit dem Argument, es handle sich nur um eine Sonderform eines allgemein verbreiteten, auch in anderen Religionen vorhandenen Dreiheitskonzepts, gehört schon zum Thema dieses Artikels. Es gehört sogar noch mehr zum Thema dieses Artikels als zu dem von Trias (Religion), denn die Trinität ist ja keine "klassische" Trias und daher dort nur Nebenthema. Eine gewisse begrenzte Redundanz bei diesen beiden Artikeln scheint mir daher unvermeidlich und ist in Kauf zu nehmen. Allerdings sollte der Hinduismusabschnitt hier gestrafft werden, das ist in diesem Artikel teilweise klar off topic. Den Hinweis auf Yin und Yang würde ich ganz entfernen, denn erstens gehört dieses chinesische Konzept nicht in den Abschnitt "Altorientalische Motive" (zur Definition von "Alter Orient" siehe Alter Orient) und zweitens ist ein (nicht zufälliger) Zusammenhang von Yin/Yang mit der Trinität nicht ersichtlich und nicht belegt. Nwabueze 18:06, 14. Jul. 2016 (CEST)

"Feministische Theologie"

Dreifaltigkeit#Feministische_Theologie

"Manche Vertreter einer feministischen Theologie kritisieren"^{[Citation needed]}

"Dem halten andere Theologen entgegen"^{[Citation needed]}

--80.146.167.186 10:33, 10. Nov. 2016 (CET)

In dem Abschnitt fehlten tatsächlich komplett die Belege. Und abgesehen von genauen Referenzen: Man müsste doch ein paar Beispiele für Theologen nennen können, die sich so geäußert haben. Im Fall von „Dem halten … entgegen“ sollte es sich tatsächlich um Antworten auf die angebliche Kritik durch feministische Theologen oder Theologinnen handeln, sonst wäre außerdem die Formulierung zu ändern. Das ist aber zweitrangig; zuerst einmal müßten ein, zwei Beispiele für „Manche Vertreter einer feministischen Theologie …“ genannt werden.

Außerdem war auch die Relevanz der angeblichen Kritik unklar. Die feministische Theologie kritisiert zwar tatsächlich ein männliches Gottesbild, aber diese Kritik ist unabhängig davon möglich, in welchem Verhältnis Gott (Vater), Jesus Christus und der heilige Geist gedacht werden. Was hat die feministische Kritik also mit der Trinitätslehre zu tun? Das stand zumindest nicht deutlich in dem Text.

Ich habe den Abschnitt deshalb gelöscht (mit diesem Edit und den beiden folgenden). --Lektor w (Diskussion) 09:40, 13. Nov. 2016 (CET)

Mathematische Theologie: 1 x 1 x 1 x 1 x 1 = 1

"Der Theologe David Clemens verglich die Trinität mit dem mathematischen Konzept von 1 x 1 x 1 = 1." Sollte man diesen Unsinn nicht entfernen, denn damit erklärt sich doch mathematisch ebenso gut, dass die Trinität eigentlich auch aus 2 oder 666 "Faktoren" bestehen könnte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Passend wäre übrigens eine Analogie 1 + 1 + 1 = 1, aber damit kann die Mathematik nicht dienen.

Falls 1 x 1 x 1 = 1 eine Analogie-Formel wäre, die Koryphäen der systematischen Theologie gelegentlich verwenden, könnte man sie anführen. Aber nur ein einzelner Theologe namens David Clemens ohne Personenartikel, das überzeugt nicht. Die englische Wikipedia kennt diesen Theologen auch nicht, nur einen anderen David Clemens. – Bitte löschen. --Lektor w (Diskussion) 13:01, 13. Nov. 2016 (CET)

Wurde soeben gelöscht. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 13:24, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte zu der mathematischen Fragestellung ergänzen, dass in der Musik die Regel gilt 1 Klang + 1 Klang + 1 Klang = 1 Dreiklang. Dieser eine Dreiklang ist die Summe von drei Klängen, der Dreiklang ist aber dennoch ein Klang. Auch vier und mehr Klänge addieren sich zu einem Klang. Was bedeutet diese musikalische Symbolik für die Theologie? --Felbick (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2016 (CET)

Nix, denn 3 Klänge ergeben noch keinen harmonischen Klang. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Außerdem ergeben auch zwei Klänge zusammen einen Klang, auch vier Klänge ergeben einen Klang. Es ist nicht spezifisch für drei, genau wie es Georg Hügler bei der Multiplikation von Einsen gesagt hat. --Lektor w (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Das kann ich nachvollziehen. Die Kirche sollte die virgo intacta Maria noch dazu nehmen. Dann ist es ein Vierklang. --Felbick (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2016 (CET)

Analogien: Sonne, Wasser, Begriffe für Zusammengehörigkeit

Aus der Liste der Analogien habe ich diese beiden Einträge gelöscht:

• Andere Bilder sind die Sonne, ihr Licht und ihre Kraft oder die drei Aggregatzustände des Wassers: als kühlendes Eis, als erfrischendes Wasser, als wärmender Dampf.
• Eine weitere Vorstellungsmöglichkeit ist, dass die Gottheit in drei Personen den Dreiklang von Liebe, Gemeinschaft und Kommunikation in ihrem Wesen verkörpert.

Den zweiten Eintrag hatte ich zuvor noch umformuliert. Vorher lautete er so:

• Eine weitere Vorstellungsmöglichkeit ist die Gottheit in drei Personen, die daher Liebe, Gemeinschaft und Kommunikation inhärent als unverzichtbaren Teil ihres Wesens hat.

Hat ein Theologe, haben möglichst mehrere Theologen diese Analogien in ihren Schriften oder Predigten verwendet? Falls nicht, bin ich für löschen. Ich habe den Eindruck, daß jeweils ein Wikipedia-Autor etwas hinzugefügt hat, was ihm selber eingefallen ist. Man könnte noch andere mehr oder weniger passende Beispiele für Dreiheiten oder „dreifaltige“ Erscheinungen finden. Allein die Dreiheit reicht aber nicht aus. Bitte nur Analogien eintragen, die belegbar verwendet worden sind. --Lektor w (Diskussion) 13:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Satanische Trinität

Warum wird in diesem Wiki-Artikel das Schema der satanischen Trinität transportiert und uns als Original verkauft? Ich fass es nicht... Bin unbedingt für sofortigen Austausch mit dem Original... Auf dem Kopf stehnedes Satansdreieck? Ich muss doch sehr bitten... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 01:25, 28. Dez. 2016 (CET)

Und welche Droge haben Sie am 28.12.2016 genommen? --Theophilus77 (Diskussion) 18:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff „Gott Sohn“

In der Einleitung, im 2.Satz des Artikels, steht:

„Diese werden [...] „Sohn“ (Jesus Christus, Sohn Gottes oder Gott Sohn) [...] genannt.“

Hier erscheint „Gott Sohn“ als eine der möglichen Bezeichnungen. Im Artikel selbst habe ich zu diesem Begriff nichts mehr gefunden. Aber eigentlich sollte der Artikel detaillierter ausführen, was in der Einleitung steht.
Auf der Disk. des Artikels „Gottes Sohn“ stehen mehrere Zitate mit dem Begriff „Gott Sohn“, allerdings mit nicht ganz ausreichenden Belegen. Vielleicht ließe sich davon was hierher übernehmen. -- Mehlhaus (Diskussion) 08:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt 'Mittelalter'

Ein schönes Beispiel für die musikalische Umsetzung dieses Dogmas ist der vorreformatorische Hymnus "Alta trinità beata", welcher im späten 20. Jahrhundert von Lorenz Maierhofer vierstimmig gesetzt wurde. --Hodsha (Diskussion) 16:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Etymologie

unter Tertullian heißt es: "das entsprechende lateinische Wort trinitas von Tertullian eingeführt. Es ist eine eigens hierfür geschaffene Neubildung aus tres – drei und unitas – Einheit." Das ist mitnichten so: trīnitās ist von dem adjektivischen Zahlwort trīnus "drei auf einmal" genauso gebildet wie ūnitās von ūnus "eins"; übrigens schon bei Georges, Lat.-dt. Handwörterbuch (1919) nachzulesen. mjob@gwdg.de (nicht signierter Beitrag von 77.22.195.206 (Diskussion) 17:13, 14. Jul. 2016 (CEST))

Die Anrede "Herr"

Ist es zutreffend, dass die Anrede "Herr" sich auf Gott Vater, auf Gott Sohn, sowie auf den dreieinigen Gott als Gesamtes beziehen kann, aber nicht auf den heiligen Geist? --Neitram ✉

Ja, das ist zutreffend. Vgl. Kyrios (Christentum). --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2018 (CET)

Offensichtlich schon. Zwar heißt es im Großen Glaubensbekenntnis: „Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht“. Aber wenn man Gebete an den Heiligen Geist liest, wird er tatsächlich fast nie als „Herr“ angeredet. Paul Gerhardt tut dies in der achten Strophe seines Liedes auf den Heiligen Geist: Du, Herr, hast in den Händen / die ganze weite Welt... [10]. Doch dass der Heilige Geist gemeint ist, ergibt sich nur aus dem Zusammenhang des Liedes. Sonst würde man an Jesus oder an Gott überhaupt denken. Curryfranke (Diskussion) 18:06, 24. Jan. 2018 (CET)

verwirrte Erklärung

Die Position Barths bleibt unklar. Das in seinem Abschnitt dargestellte nimmt Inhalte die unter Bonhoeffer zu Barth ausgeführt wurden nicht auf.WerWil (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2018 (CEST)

wozu drei Formen?

Warum eine Entität (Gott) drei Ausprägungen hat/benötigt wurde mir schon im Konfirmantenunterricht nicht klar. Wenn ich, verständnissuchend, den WP-Artikel aufsuche leider auch nicht. Ich denke ein klärender Satz dazu wäre ganz oben im Artikel zwingend, denn schließlich setzen ja alle weiteren Ausführungen das Verständnis dieses Sachverhalts bereits voraus. Also: Zu welchem Zweck dient die Dreifaltigkeit Gottes? --Konrad Stein (Diskussion) 10:37, 12. Jan. 2019 (CET)

Und du meinst, „ein klärender Satz“ würde dir geben können, was dir „schon im Konfirmandenunterricht nicht klar“ war? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:41, 12. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich glaube schon, ich bin ja nicht begriffsstutzig, es wurde nur nicht einmal ansatzweise erklärt. Erwarten würde ich etwas wie:

• Jesus ist Gott in Gestalt eines Menschen, damit er sich auf Augenhöhe mit Menschen verständigen kann – (das ist nun meine Interpretation, ein Ergebnis dessen, was ich darüber gelesen habe).
  

Stattdessen muss ich mir mühsam Begriffe zusammensuchen, die alle keinen Sinn ergeben, z.B.

• "Der Heilige Geist ist im Christentum eine der drei Personen der göttlichen Trinität…" Person? Der Heilige Geist ist also eine Person…! Folge ich dem Link Person (im Abschnitt "Alte Kirche") erfahre ich: "Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch." So ist der Heilige Geist also ein Mensch? Die folgende Etymologie („was man sehen kann“) führt da nicht weiter, der theologische Begriff (falls es einen gibt) ist nicht aufgeführt.
• Gott der Vater sagt mir auch nur: eine der drei Hypostasen (nämlich die Erste; es scheint also Ordinalia zu geben, wäre doch im Dreifaltigkeits-Artikel erwähnenswert). Immerhin erfahre ich "Damit ist vor allem sein Handeln als den Menschen zugewandter Schöpfer der Welt und barmherziger Erhalter seines von ihm erwählten Volkes gemeint". Eine Unterscheidung/Abgrenzung zu den beiden anderen Hyopstasen: Fehlanzeige.
• im Artikel Jesus Christus erfahre ich gar nichts über Hypostasen. Auf "Dreifaltigkeit" wird im letzten Drittel nebenbei verwiesen, als "siehe auch".
• im Artikel Sohn Gottes erfahre ich ebenfalls nichts über Hypostasen und ebenfalls nur einen Verweis auf "Dreifaltigkeit" (wo ich ja auch nichts über das Konstrukt der Dreifaltigkeit – also wie sich die drei Elemente zueinander verhalten – erfahre).
  

Also alles in allem: ein Artikel über eine Dreiheit, der nicht einmal Erstens, Zweitens, Drittens sagt und keine nähere Bestimmungen der verwendeten Begriffe gibt und stattdessen auf zugehörige Artikel verweist, die so inkohärent sind, das dort nicht einmal die basalen Schlagworte (Hypostase) aufgeführt, geschweige denn erläutert werden. Wenn ich es richtig sehe, handelt es sich hier um einen Kernbegriff christlichen Glaubens (und nicht um irgendein Randgebiet), daher wundert mich die lexikalische Nachlässigkeit etwas. Bei meiner Lektüre einer Biographie über Athanasius der Große (von Manfred Clauss) haben sich jedenfalls mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet wurden.
Ich bitte diese Punkte nicht als Anfeindung zu verstehen, sondern als Bitte, vor einer historischen/theologischen Differenzierung allererst eine allgemeine Begriffbestimmung zu geben. Mit vielen Grüßen von --Konrad Stein (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2019 (CET)

Dein Satz „Jesus ist Gott in Gestalt eines Menschen, damit er sich auf Augenhöhe mit Menschen verständigen kann“ ist schön, aber er interpretiert die Menschwerdung Gottes, nicht die Dreifaltigkeitslehre. Die besagt vielmehr, dass Gott wesenhaft, „von Ewigkeit – in Ewigkeit“ dreifaltig sei, vor und unabhängig von seinem Abenteuer mit der Schöpfung und mit uns Menschen, und natürlich auch ohne eine Absicht oder einen Zweck. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:57, 12. Jan. 2019 (CET)

Meine Antwort auf die Frage: die kirchliche Lehre von der Dreifaltigkeit (auch Dreieinigkeit, Trinität) ist der Versuch, die biblischen Aussagen über Gott Vater, Sohn und Heiligen Geist in Beziehung zu setzen. Ziel ist es sowohl die Einheit als auch die jeweilige Besonderheit der drei göttliche Personen zu zeigen. Wenn in der Trinitätslehre von "Personen" die Rede ist, dann dürfen wir nicht vergessen, dass zu ihrer Entstehungszeit mit Persona (siehe Einleitung des verlinkten Artikels!) ursprünglich das gezeigte "Angesicht", auch die "Maske" eines griechisch/römischen Schauspielers gemeint war. Dieser schlüpfte während der Aufführung in verschiedene Rollen und setzte, um diese zu kennzeichnen, verschiedene Gesichter / Masken auf, also - der eine Darsteller in verschiedenen Rollen. In der Lehre von der Dreieinigkeit geht es also um den einen Gott, der sich auf dreifache Weise zeigt - als Schöpfer (Vater), Erlöser (Sohn) und Vollender (Heiliger Geist). MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2019 (CET)

Pardon, Gregor Helms, aber die Interpretation von persona als Maske gibt nur das lateinische Wort her, nicht das zugrundeliegende griechische Wort Hypostase. Die Masken-Vorstellung hat in der Häresiologie den Namen Sabellianismus... - Aber es kann in dieser Diskussion ja auch nicht darum gehen, dass wir unsere eigene Interpretation der Trinität darstellen, sondern dass wir den Artikel, falls nötig, verbessern. Diese Notwendigkeit sehe ich noch nicht. Dass Begriffsdefinitionen mit den entsprechenden Links labyrinthisch ausarten, ist leider unvermeidlich, erst recht, wenn eine jahrhundertelange Lehr- und Übersetzungsgeschichte auch nur andeutungsweise referiert werden soll. Schwerverständlichkeit für Nichtfachleute wird mathematisch-naturwissenschaftlichen Artikeln grundsätzlich zugestanden, warum sollte es bei geisteswissenschaftlichen Artikeln anders sein? --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2019 (CET)

Das zugrundeliegende griechische Wort ist mE πρόσωπον/prosopon = Gesicht ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2019 (CET)

In dem Fall ist dein Erachten falsch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 03:28, 13. Jan. 2019 (CET)

Bitte kundig machen (zum Beispiel): Walter Bauer: Wörterbuch zum Neuen Testament. de Gruyter, Berlin / New York 1971. Sp 1429 - Artikel: πρόσωπον („das Gesicht, das Antlitz“). So auch hier und hier etc, etc ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2019 (CET)

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst? Es geht doch hier nicht um die Etymologie des Wortes persona oder darum, welche griechischen Wörter in anderen Zusammenhängen damit übersetzt werden, sondern es geht ausschließlich um die Trinitätslehre. Deren Begrifflichkeit ist komplett auf Griechisch entwickelt worden und erst sekundär ins Lateinische übertragen worden. Griechisch lautet die Formel mia ousia - treis hypostaseis. Daraus wurde lateinisch una substantia - tres personae. Und wie immer bei Übersetzungsvorgängen war das eine Notlösung. Vom Lateinischen her kann man dann deine Maskentheorie begründen. Die galt aber immer als häretisch, im Osten wie im Westen, weil genau diese Konnotation bei der Übersetzung von hypostasis mit persona nicht gemeint war. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:01, 13. Jan. 2019 (CET)

Doch, ist mein Ernst! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:57, 13. Jan. 2019 (CET)

Achtung: die Bezeichnung einer Sache hat nichts damit zu tun, was die Sache wirklich ist. Sonst würde ein Wasserhahn krähen und ein Pferdeapfel essbar sein. In beiden Fällen wurde eine grobe äußerliche Ähnlichkeit auf etwas übertragen, was mit der Bezeichung Hahn bzw. Apfel fast gar nichts zu tun hat. Es könnte sein, dass das bei persona ähnlich ist. Meine und eure Person ist ja auch mehr als eine Maske. Curryfranke (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich gebe Rabanus Flavus recht: Aufgrund der Glaubensbekenntnisse der Alten Kirche wird klar, welchen Standpunkt sie mehrheitlich vertraten, z.B. das Athanasische Glaubensbekenntnis sagt: "Dies aber ist der katholische Glaube: Wir verehren den einen Gott in der Trinität und die Trinität in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit [...] Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. Ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist. [...] Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist. So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott, und doch sind es nicht drei Götter, sondern es ist nur Ein Gott. So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr, und doch sind es nicht drei Herren, sondern es ist nur Ein Herr. Denn wie wir nach der christlichen Wahrheit jede Person einzeln als Gott und Herrn bekennen, so verbietet uns doch auch der katholische Glaube, drei Götter oder Herren anzunehmen. [...] Und in dieser Trinität ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig so dass in allem, wie bereits oben gesagt worden ist, die Einheit in der Trinität und die Trinität in der Einheit zu verehren ist.". Und im Nizänischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater." => Die ältesten Kirchenväter waren die griechischen Kirchenväter, denn das NT wurde ursprünglich in Griechisch und nicht in Latein geschrieben - und sie meinten mit den drei Hypostasen nicht nur drei Masken, sondern drei tatsächliche Personen / Persönlichkeiten (jeweils mit Wille, Charakter, Gedanken, Gefühlen ausgestattet - siehe z.B. Eph 4,30: man kann den Heiligen Geist traurig machen), die gemeinsam einen Gott bilden. => Auch der Duden definiert eine Hypostase so: "(Mythologie, Religion) Personifizierung göttlicher Eigenschaften oder religiöser Vorstellungen zu einem eigenständigen göttlichen Wesen (z. B. in der christlichen Theologie die drei Personen der Trinität)". => Und noch ein Aspekt: Nur in der Trinität kann Gott in sich selbst Liebe sein (und nicht nur Liebe haben), indem die drei Personen der Trinität sich gegenseitig lieben, sonst wäre er von seiner Schöpfung abhängig (vgl. 1. Joh 4,16), siehe dazu auch: Gott ist Liebe: Die Dreieinigkeit Gottes, Trinität: Die unlösbare Gleichung, Trinität – Dreieinheit/Dreieinigkeit - Christen und Trinität (Dreifaltigkeit) - Lexikon der Religionen --C rall (Diskussion) 19:34, 13. Mär. 2019 (CET)

Wotan/Vili/Vé

Unter dem Abschnitt "Außerchristliche triadische Vorstellungen" sollte mMn auch das Vorhandensein und dessen Stellenwert in der nordischen/germanischen Mythologie ausgeführt werden, gerne auch mit Bezug auf die christliche (haben zB Vereinnahmung, Verdrängung bzw. Verschleierung stattgefunden?).

Vielen Dank im Voraus. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1539:DB01:73EF:3AC4:FAEB:A3BA (Diskussion) 07:20, 29. Jun. 2020 (CEST))

Dazu müsste man erst wissen, ob es sich bei Wodan, Vili und Vé um drei Götter handelt oder ob die drei einen einzigen Gott darstellen. Und ist eigentlich bekannt, ob Vili und Vé kultisch verehrt worden sind, und wenn ja, dann wo? Meines Wissens ist für das spätere Midgard eigentlich nur Wodan von Bedeutung, nach der Schöpfung des Menschen kommen Vili und Vé praktisch nicht mehr vor. Außerdem ist die Edda eine Sammlung klassischer altnordischer Gedichte aus Norwegen. Die Situation in Norddeutschland 200 Jahre früher kann man nicht direkt daraus ableiten. (Östlich der Elbe muss man für diese Zeit eher mit slawischen Göttern rechnen, und für Süddeutschland mit einer wilden Mischung von Römischem, Christlichen, Keltischem und Germanischem, in Ostbayern auch mit slawischen Kulten.)

Zum Thema Verdrängung germanischer Götter nennt das Sächsische Taufgelöbnis (um 800 n. Chr.) eine andere Götterdreiheit, nämlich die von „Thunaer ende Wôden ende Saxnôte“. Diese Götter (wer Saxnôt war, ist noch umstritten) müssen aber nicht unbedingt eine Dreiheit gebildet haben. Sie kann auch von den Missionaren konstruiert sein, um den germanischen Kulten besser mit der Dreifaltigkeit kontrastieren zu können. --Curryfranke (Diskussion) 16:33, 29. Jun. 2020 (CEST)