Diskussion:Tripelpunkt
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Die Artikel Tripelpunkt und Quadrupelpunkt haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Quadrupelpunkt einige Textpassagen übernommen und in Tripelpunkt eingefügt.
- hier findet sich der Artikel Quadrupelpunkt zum Zeitpunkt der Übernahme
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Quadrupelpunkt.
Sch (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2019 (CEST)
Fehler in Grafik[Quelltext bearbeiten]
Die Druckskala bei der Anomalie des Wasser ist falsch: es existieren Drücke unter 0 bar, das macht definitiv keinen Sinn. Habe Bild entfernt. Bitte kommentieren, falls nicht akzeptabel!
Gefrierpunkt[Quelltext bearbeiten]
was mit seinem Gefrierpunkt n.identisch ist verstehe ich nicht 217.228.3.110 11:18, 5. Nov 2004 (CET)
Die Formulierung war ziemlich unglücklich, ich habe sie leicht abgeändert...falls doch etwas anders gemeint war bitte korrigieren! --Hypnotoad 11:31, 16. Dez 2004 (CET)
Link zu my video[Quelltext bearbeiten]
Ich bin mir zwar nicht sicher aber ist das schlagartige Gefrieren von Wasser nicht eher der Unterkühlung (siehe Wikipedia) zuzurechen? Dann währe der Link allerdings zu dem Thema leicht irre führend. Es kann sich (meiner Meinung nach) auch nicht um den Tripelpunkt handeln da ja kein Unterdruck herscht. 84.166.60.27 00:28, 16. Jan. 2008 (CET)
habe mich geirrt 84.166.60.27 00:37, 16. Jan. 2008 (CET)
Phasendiagramm[Quelltext bearbeiten]
Das Phasendiagramm bei Aggregatszustandund Phasendiagramm ist verständlicher weil es eingefärbt ist für die 3 Phasen. Die Kurve zwischen Eis/Flüssig sieht wie ein Fehler im Diagramm aus.
Bei Aggregatszustand fehlen jegliche Werte und ich würde daher eher das Bild aus Phasendiagramm empfehlen. Die Schmelzdruckkurve ist hierbei nicht fehlerhaft, Erläuterungen hierzu siehe im Artikel Phasendiagramm. --Saperaud 06:39, 22. Jan 2005 (CET)
Fehler in Artikel ??[Quelltext bearbeiten]
Bin ja kein Physiker, aber die Aussage zum Tripelpunkt halte ich für falsch oder zumindest missverständlich: "Nur unter diesen Bedingungen kann Wasser also gleichzeitig als Eis, Flüssigkeit und Gas auftreten." Wenn auch kein reines Wasser kann ich das durch vor die Tür gehen falsifizieren. Schneematsch (Wasser + Eis) und Luftfeuchtigkeit hat man sicherlich auch noch. Auch reines Wasser (ohne Luft und Dreck) kann sicherlich als Eis/Wasser/Wasserdampf gleichzeitig existieren (wenn auch vielleicht nicht in einem thermodynamischen Gleichgewicht). Die Formulierungen auf der englischen Wikipedia finde ich da besser. Die Aussage: Temperatur des Tripelpunkt von Wasser und der Schmelzpunkt fast übereinstimmen halte ich nebenbei bemerkt für recht überflüssig, wenn da nicht irgendwas weiteres hintersteckt als reiner Zufall. Das kann nun wirklich jeder selbst sehen. Dritte Anmerkung: Unten wird noch einmal die Temperatur des Tripelpunkt von Wasser (bzw. H20) angegeben (wenn auch in einen leicht anderen Zusammenhang und ohne den dazugehörigen Druck anzugeben). Aber sonst garnicht schlecht :) 84.190.173.107 20:26, 3. Jan 2006 (CET)
Es fehlt immer noch an der Stelle der Druck für den Tripelpunkt des Quecksilbers
Außerdem wird im Artikel eingangs nicht eindeutig klar ausgedrückt, dass der Tripelpunkt eines Systems durch eine einzige spezifische Kombination aus Temperatur und Druck festgelegt ist. Das wird zwar klar, wenn man auf die Diagramme schaut (die übrigens nicht sonderlich maßstabsgerecht skaliert scheinen), sollte aber auch schon im Text mögliche Erwägungen eliminieren, ob man nicht vielleicht z. B. bei niedriger Temperatur doch durch Druckverringerung an den Tripelpunkt heran kommen könnte. externperson
Verständnisfrage[Quelltext bearbeiten]
Gibt es für jedes Element einen Tripelpunkt?
- Alle chemischen Verbindungen und alle Elemente (außer Helium) haben einen Tripelpunkt. (Allerdings cum grano salis; bei chemischen Verbindungen kann es natürlich so sein, dass sie zerfallen, bevor sie die Temperatur des Tripelpunktes erreichen. Man kann dann zwar den Tripelpunkt aus den thermodynamischen Daten errechnen, experimentell ist er aber nicht zugänglich.)--Andif1 12:17, 13. Jan. 2010 (CET)
Sprachverständnis[Quelltext bearbeiten]
Möchte an der Seite nicht rumpfuschen, da ich von der Materie keine Ahnung habe. Die Definition auf der englischen Wikiseite "In physics, the triple point of a substance is the temperature and pressure at which three phases (gas, liquid, and solid) of that substance may coexist in thermodynamic equilibrium." erschließt sich mir aber sehr viel schneller als die der deutschen Version. Vielleicht könnte man das ja sprachlich vereinfachen?
Link[Quelltext bearbeiten]
Wäre dafür das der Weblink rausgenommen wird da die versprochenen Videos nicht mehr existieren (zumindest bei mir nicht).
- Habe den Link mag gelöscht, da immer noch tot ( => * Video von Wasser am Tripelpunkt ) --WikiMax 11:13, 9. Sep. 2007 (CEST)
Wie wird das Wort eigentlich ausgesprochen?[Quelltext bearbeiten]
Bei uns wurde immer "Dreiphasenpunkt" gesagt, daher habe ich überhaupt keine Ahnung, wie "Tripelpunkt" ausgesprochen wird. "Triepelpunkt"? "Trippelpunkt"?
Korrektur Wasserverhalten bei Variation von Druck oder Temperatur vom Tripelpunkt weg.[Quelltext bearbeiten]
Es ist jetzt etwa 25 Jahre her, dass ich Thermodynamik gehört habe...
Nach meiner Erinnerung von damals verhält sich Wasser nicht wie im Artikel dargestellt:
Wird es kälter oder nimmt der Druck zu, sind auch noch alle drei Phasen vorhanden, aber der Anteil des Eises wächst kontinuierlich zu Lasten von Wasser und Wasserdampf.
Sondern:
Erhöht man den Druck etwas und hält die Tripelpunkt-Temperatur konstant, kondensiert nach und nach der Dampf und das Eis schmilzt gleichzeitig, bis man (nach einer Weile) nur noch Wasser hat.
Wenn man es beim Tripelpunkt-Druck belässt, die Temperatur aber absenkt, friert das Wasser und der Dampf resublimiert. Hält man den Druck trotzdem weiter konstant auf dem Tripelpunkt-Druck, und führt gleichzeitig die freiwerdende Wärme so weit ab, dass die Temperatur stets (etwas) unter der des Tripelpunktes bleibt, so hat man nach einiger Zeit nur noch Eis.
Auch teilweise unpräzise und teilweise regelrecht falsch:
Wird es wärmer oder nimmt der Druck ab, sind auch noch alle drei Phasen vorhanden, aber der Anteil des Eises schwindet kontinuierlich zu Gunsten von Wasser und Wasserdampf.
Richtig ist:
Wird es bei gleichem Druck wärmer, verdampft das Wasser und das Eis sublimiert. Gibt man der ganzen Geschichte immer mehr Volumen, damit der Druck genau beim Tripelpunkt-Druck bleibt, und heizt gleichzeitig, damit die Temperatur etwas über der Tripelpunkt-Temperatur gehalten wird, hat man nach einer Weile nur noch Dampf.
Verringert man den Druck und hält die Temperatur konstant, verdampfen das Wasser und sublimiert das Eis ebenfalls. Hält man den Druck konstant etwas unter dem Tripelpunkt-Druck und führt Wärme zu, um die Tripelpunkt-Temperatur zu halten, so bleibt ebenfalls nach einer Weile nur noch Dampf übrig.
Eine Quelle habe ich nicht - außer dem Phasendiagramm, das dem Artikel beigefügt ist und aus dem man vieles von mir behauptete direkt ablesen kann.
- Ich stimme hier vollkommen zu. Wie's im Artikel stimmt ist es schlicht und einfach falsch. 86.32.53.36 21:33, 24. Sep. 2008 (CEST)
- Ich muss da etwas korrigieren! Ich befasse mich sehr ausführlich mit dieser Materie und die Gibbsche Phasenregel sagt aus, dass es am Tripelpunkt für Wasser gerade null Freiheitsgrade bzw. voneinander unabhängige Zustandsgrößen gibt (Wie es auch unter "Besonderheit Gibbsche Phasenregel" beschrieben wird). Verändert man die Temperatur oder den Druck, so reduziert dich die Anzahl der vorliegenden Phasen! Allerdings ist die Formulierung
"Wird es kälter oder nimmt der Druck zu, sind auch noch alle drei Phasen vorhanden, aber der Anteil des Eises wächst kontinuierlich zu Lasten von Wasser und Wasserdampf. Wird es wärmer oder nimmt der Druck ab, sind auch noch alle drei Phasen vorhanden, aber der Anteil des Eises schwindet kontinuierlich zu Gunsten von Wasser und Wasserdampf."
- NICHT falsch! Natürlich sind noch die drei Phasen vorhanden, da sich das neue Gleichgewicht nicht plötzlich einstellen kann, allerdings sollte man hinzufügen, dass diese drei Phasen dann gerade nicht mehr stabil vorliegen und sich ein neues Gleichgewicht, mit weniger als drei Phasen, einstellen wird! (Dies könnte man darin begründen, dass es noch Prozessgrößen gibt, die gerade dann null sind, wenn ein Gleichgewicht vorliegt).
--Axxis 10:26, 8. Apr. 2009 (CEST)
Video ist Blödsinn[Quelltext bearbeiten]
Ich hab das Video mal rausgenommen, denn was dort demonstriert wird hat nichts mit dem Tripelpunkt zu tun. Was man dort sieht, ist eine unterkühlte Flüssigkeit, die durch Schock gefriert.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.189.154.127 21:35, 20. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-20 22:28 ←
Unterschiedliche Temperaturskalen[Quelltext bearbeiten]
Ich halte es für Unsinn, die Tripelpunkt-Temperaturen auch in Grad Fahrenheit bzw. Rankin anzugeben. Das ist nur verwirrend und bringt nichts, da diese Skalen im deutschen Sprachraum absolut unüblich sind. (Ansonsten müsste man ja Drücke auch in bar, atm, Pa, PSI etc. angeben)
86.32.53.36 21:33, 24. Sep. 2008 (CEST)
Warum ist bei der Temperatur des Wasser-Tripelpunktes kein Fehler angegeben?[Quelltext bearbeiten]
Man sollte irgendwo deutlich machen, dass das Kelvin über den Tripelpunkt des Wassers definiert ist. (nicht signierter Beitrag von 91.65.220.27 (Diskussion) 15:27, 7. Jul 2012 (CEST))
Anomalie des Wassers[Quelltext bearbeiten]
Gerade die Anomalie des Wassers bedeuted doch dass bei einer Druckerhöhung vom Tripelpunkt ausgehend der Eisanteil abnimmt (nicht zunimmt wie im Abschnitt Tripelpunkt des Wassers beschrieben). (nicht signierter Beitrag von 132.180.232.41 (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2013 (CET))
Tripelpunkt berechenbar?[Quelltext bearbeiten]
Gibt es eigentlich Daumenregeln (oder auch genauere Ansätze), nach denen man die thermodynamischen Eigenschaften von Stoffen bzw. Elementen aus sowas wie Zusammensetzung, Ordnungszahl, Molekular- oder Atomgewicht usw. abschätzen kann, oder muß man die jeweils für jeden Stoff in Tabellen nachschlagen, m. a. W. messen?
Im Text steht, daß bei Reinstoffen nur Tripelpunkte vorkommen können, also maximal drei Phasengrenzen zusammenstoßen, weil bei mehr die Zahl der Freiheitsgrade negativ würde. Gibt es Beispiele von einfachen Gemischen, die mehr koexistierende Phasen aufweisen? (Vermutlich schon: In Wasser am Tripelpunkt könnte sich ein Solidus oder Liquidus eines anderen Stoffs befinden, dann hätte man vier Phasen gleichzeitig. Interessant wäre, wenn zwei nicht mischbare Substanzen den gleichen Tripelpunkt hätten.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.71 (Diskussion) 20:34, 1. Jun. 2015 (CEST))
Dem Tripelpunkt entspricht im Zustandsraum ein ganzes Gebiet[Quelltext bearbeiten]
Man sollte erwähnen, dass dem Tripelpunkt ein ganzes Kontinuum von Zuständen entspricht. Zwar ist beim Tripelpunkt p und T fixiert, aber bei Koexistenz der drei Phasen füllen die möglichen Werte für die innere Energie U und das Volumen V ein nicht leeres Gebiet im Zustandsraum aus. Das wird klar, wenn man (U,V) als Koordinaten zur Beschreibung der Gleichgewichtszustände benutzt; verschiedene Werte von (U,V) am Tripelpunkt (besser wäre "Tripelregion") entsprechen den unterschiedlichem Anteil der Phasen. Das Paar (p,T) ist für die Beschreibung der Details dieses Gebietes des Zustandsraumes unbrauchbar; die Funktion (p(U,V),T(U,V)) ist hier nicht invertierbar. Die Isotherme ist am Tripelpunkt im (U,V)-Diagramm keine Linie, sondern weitet sich zu einem Flächenstück auf. Wenn man sich die Herleitung der Gibbschen Phasenregel anschaut, so bezieht sich der Freiheitsgrad immer auf die intensiven Variablen p,T und die Verhältnisse von Stoffmengen. Das Wort Tripelpunkt darf man also nicht mit einem einzigen Punkt im Zustandsraum gleichsetzen. Ein Hinweis hierauf im Artikel würde das Verständnis für das Phänomen erleichtern. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:21, 1. Jun. 2019 (CEST)
- @ArchibaldWagner: Insbesondere sollte vielleicht das Auftreten von Tripellinien erläutert werden. Ich habe Deiner Anregung folgend einen solchen Abschnitt auf omA-Niveau in den Artikel eingefügt. Falls Du es lieber allgemeiner und fundamentaler möchtest, müsstest Du die entsprechenden Betrachtungen ergänzen. Gruß -- Sch (Diskussion) 23:52, 3. Jun. 2019 (CEST)
- @Sch: Vielen Dank für das Einfügen dieses Abschnitts: Tripellinie. Im Grunde hast Du das Phänomen schon gut beschrieben. Ich habe aber trotzdem die Überschrift in Tripelgebiet geändert und den Text umformuliert. Mir ist es sehr wichtig, dass der Leser erfährt, dass der Zustandsraum hier nicht irgendwie singulär ist, sondern weiterhin 2-dimensional ist – andernfalls dürfte es experimentell nicht so einfach sein, den Zustand überhaupt herbeizuführen – nur die Funktionen p und T sind hier nicht umkehrbar. Ebenfalls habe ich eine Literaturstelle eingefügt, die eine U-V-Grafik mit dem Tripelgebiet enthält. Das Wort Freiheitsgrad für die Variabilität der extensiven Größen habe ich versucht zu vermeiden, dieweil der Begriff Freiheitsgrad auch in der Literatur nicht immer wirklich klar definiert wird. Der Begriff Tripelgebiet ist zwar kein gängiger Terminus, aber m.E. hier lokal als Abschnitts-Überschrift durchaus legitim. Prima finde ich Deine Grafik mit der Zustandsfläche. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:01, 4. Jun. 2019 (CEST)
Abschnitt Quadrupelpunkt[Quelltext bearbeiten]
Den BKL-Link Binäres System bitte auflösen.--Färber (Diskussion) 18:59, 1. Dez. 2019 (CET)
- Ich habe den Verweis auf Phasendiagramm#Ideale_binäre_Mischung_(Zweistoffsystem) gesetzt. Allerdings ist der Abschnitt in dem Lemma Phasendiagramm für den Leser nur bedingt hilfreich. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:06, 2. Dez. 2019 (CET)