Diskussion:Triumphzug-Reliefs des Titusbogens

Dieser Artikel war am 31. August 2023 der Artikel des Tages.

KLA-Diskussion vom 18. November 2022 bis zum 6. Dezember 2022 (Lesenswert

Die beiden Triumphzug-Reliefs des Titusbogens auf dem Forum Romanum stellen Szenen des Triumphs dar, den Kaiser Vespasian und sein Sohn Titus im Juni 71 n. Chr. in Rom für ihren Sieg über Judäa feierten. Wer den Titusbogen in der gleichen Richtung wie die Personen auf den Reliefs durchschreitet, ist sozusagen in den Triumphzug einbezogen. Er geht auf das Ziel des Triumphs zu: den Kapitolinischen Hügel. Die Ost-West-Ausrichtung des Titusbogens ermöglicht es, dass Licht und Schatten in den Morgen- und Abendstunden die Illusion erzeugen, die dargestellten Teilnehmer des Triumphzugs seien in Bewegung. Nach Auswertung neuer und klassischer (Pfanner) Literatur möchte ich den Artikel hier vorstellen.--Ktiv (Diskussion) 14:47, 18. Nov. 2022 (CET)

 Lesenswert Gern gelesen und viel gelernt. War BTW mal dort und hab ein paar Fotos, muss gucken ob sie hübsch genug sind für ein Up-Load. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:33, 18. Nov. 2022 (CET)

Danke! Wenn man Detailfotos hätte, wäre das eine wirkliche Bereicherung für den Artikel. Man könnte dann auch die Illustration des Artikels ganz anders anlegen. --Ktiv (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2022 (CET)

Sowas? --Andreas Werle (Diskussion) 16:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Perfekt! Hast du auch das Triumphatorenrelief fotografiert? --Ktiv (Diskussion) 17:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Here you go: LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank! --Ktiv (Diskussion) 18:45, 19. Nov. 2022 (CET)

So, mir gefällt die neue Bebilderung besser, da sie den Text unterstützt. Die historischen Fotos habe ich dafür herausgenommen. Hoffentlich geht es nun nicht in Richtung Überbilderung. --Ktiv (Diskussion) 13:26, 20. Nov. 2022 (CET)

Den Durchgang hab ich auch noch.

Vielleicht gefällt er dir. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke! Habe ihn mal kategorisiert, aber in den Artikel einbauen kann ich ihn nicht, da der sonstige Reliefschmuck des Bogens nicht Thema des Artikels ist. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 16:44, 20. Nov. 2022 (CET)

 Lesenswert - Also lesenswert ist eigentlich noch zu wenig. Ein sehr schöner Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:39, 19. Nov. 2022 (CET)

• Eindeutig  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 09:53, 20. Nov. 2022 (CET)
  •  Lesenswert, was geschah mit dem Tempelschatz (Silber...), wurde der auch mitgeführt, der fiel doch wohl auch den Römern in die Hände ? (gibt es Hinweise auf dem Bogen ?), das Schicksal von Schimon bar Giora könnte noch erwähnt werden (laut engl. wiki vom Tarquinischen Felsen gestürzt), leider ist der Artikel über ihn ein schlechter stub (und seine Rolle bei der Verteidigung Jerusalems im Artikel zur Eroberung von Jerusalem wird nicht einmal erwähnt.) Trajansbogen ist BKL.--Claude J (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2022 (CET)

    Siehe den Artikel Tempelschatz von Jerusalem. Demnach ist ein erheblicher Teil der Kriegsbeute für den Bau des Kolosseums verwendet worden. Bei Schimon bar Giora muss ich leider passen. Da er einen Strick um den Hals trug, hatte ich vermutet, er sei erdrosselt worden. Aber nun habe ich auch die Angabe gefunden, er sei vom Tarpejischen Felsen herabgestürzt oder aber enthauptet worden. Josephus drückt sich in BJ 7,154 nicht klar aus. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Die Loeb Übersetzung (Josephus III, 551) besagt aber doch dass es auf dem Forum auf dem dafür vorgesehenen Ort war (also laut Kommentar dort der Mamertinische Kerker). Die Menge jubelte laut nachdem der Tod bekanntgegeben wurde, sie konnten es also nicht direkt sehen. Und üblich war erdrosseln.--Claude J (Diskussion) 09:03, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, aber vgl. dagegen beispielsweise Samuele Rocca: Flavius Josephus and the Arch of Titus: Commemorating the Jewish War in Word and Stone. In: Steven Fine (Hrsg.): The Arch of Titus. From Jerusalem to Rome – and Back. Brill, Leiden/Boston 2021, S. 51: Simon bar Giora was conducted to a spot called the Tarpeian Rock and ceremonially executed. --Ktiv (Diskussion) 09:17, 21. Nov. 2022 (CET)

Für  Lesenswert befunden. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 20:53, 20. Nov. 2022 (CET)

•  Lesenswert - mit tiefer Verneigung. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:20, 21. Nov. 2022 (CET)

  PS: ich bin bei der Rezeption ein wenig irritiert, dass die moderne Forschung zwar auf Josephus verweist, aber offenbar vergisst, dass bei den Triumphzügen auch zum Teil recht großformatige Gemälde von den Schlachten und anderen Begebenheiten mit geführt wurden. Die dürften auch 10 Jahre später noch existiert haben und ein Bild mit dem Abtransport der Beute, die zudem dann auch im Triumphzug zu sehen war (auch der ist sicher ein potentieller Quell der Inspiration für die Künstler gewesen, die den möglicherweise selbst sahen), ist sicher nicht unwahrscheinlich dabei. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:25, 21. Nov. 2022 (CET)

  Es geht noch viel einfacher: Josephus schreibt, dass die Menora und der Schaubrottisch im Templum Pacis aufgestellt wurden. Zehn Jahre später waren sie sicher immer noch dort. Warum sollte nicht der "entwerfende Meister" eine Führung bekommen haben? Dann gibt es womöglich auf dem Beuterelief diese Installation mit Schaubrottisch, Trompeten und Gefäßen, weil das im Templum Pacis so arrangiert war. Aber das wäre OR, und ich referiere halt, was in der Literatur steht. --Ktiv (Diskussion) 08:30, 21. Nov. 2022 (CET)

  Schon klar. Ich schrieb auch nur meine Gedanken. Im Templum Pacis dürfte das alles ohnehin öffentlich zugänglich gewesen sein, regelrecht präsentiert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:06, 21. Nov. 2022 (CET)

•  Neutral Ein sehr schöner Artikel über die Reliefs. Was mich irritiert, ist der Themenzuschnitt, also die Einbindung des Textes in unsere lemma-basierte Enzyklopädie. Der Link auf den Titusbogen kommt fast nebensächlich mittig in der Einleitung. In diesem (eher zurückhaltenden) "Hauptartikel" sind die Reliefs wiederum eher lieblos aus einer siehe-Klammer heraus verlinkt. Bei einem Bauwerk der Antike hätte eher einen Artikel zum Titusbogen inkl. Reliefs erwartet. So habe ich den Eindruck, der Bogen selbst sei nur die Staffage für zwei (durchaus bedeutendere) Reliefs. Jede/r schreibt, worüber sie/er eben schreiben will. Um aber mal einen schiefen Vergleich zu bringen: Schrübe ich über einen Song und stellte dann nur den Text dar mit dem Lemma Text des Songs ...., würde man sich sicher wundern, was mit dem Rest des Songs los sei. Ich weiß im Moment ehrlich nicht, ob mich das überzeugt. --Krächz (Diskussion) 22:44, 21. Nov. 2022 (CET)

  Der Artikel beginnt: Die beiden Triumphzug-Reliefs des Titusbogens auf dem Forum Romanum stellen Szenen des Triumphs dar, den Kaiser Vespasian und sein Sohn Titus im Juni 71 n. Chr. in Rom für ihren Sieg über Judäa feierten. Aber nach unseren Konventionen soll "Titusbogen" als Teil des fettgedruckten Lemma an dieser Stelle nicht verlinkt werden.

• Über den Bogen könnte man viel mehr und anderes schreiben als über die Reliefs, er ist nämlich zu einem großen Teil ein Bauwerk des frühen 19. Jahrhunderts. Der Artikel Titusbogen zitiert die antike Inschrift auf der Ostseite im Wortlaut und enthält dem Leser die ebenso imposante Bauinschrift auf der Westseite (Foto) vor. --Ktiv (Diskussion) 15:44, 22. Nov. 2022 (CET)

  So leicht ist das nicht. Die Reliefs sind schon etwas sehr Spezielles. Die Elgin Marbles beschreibt man ja auch nicht im Artikel Parthenon, und das nicht nur, weil sie in London und nicht Athen sind, sondern von herausragender kunsthistorischer Bedeutung. Auch die East Side Gallery hat einen eigenen Artikel und ist nicht in dem des Gesamtkomplex beschrieben. Und das findet sich noch oft in der Wikipedia. Was man sinnvoll einzeln beschreiben kann, kann auch beschrieben werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 13:00, 26. Nov. 2022 (CET)

•  Lesenswert sehr interessanter Artikel, viel gelernt. --Diorit (Diskussion) 07:49, 26. Nov. 2022 (CET)

Mit sieben Stimmen für eine Auszeichnung und einem neutralen Votum aufgrund einer redaktionellen Anregung der nicht gefolgt wurde ergibt sich ein eindeutiges Kandidaturergebnis ohne Stimmen gegen eine Auszeichnung. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Lesenswerten Artikel eingetragen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 21:53, 6. Dez. 2022 (CET)