Diskussion:Trojanischer Krieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trojanischer Krieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vor-Vor-Geschichte

Im Zusammenhang mit der Münchener Ausstellung "Troja" im Sommer 2006 las ich von einer weiteren Vorgeschichte des in der Ilias teilweise beichteten Trojanischen Krieges: Die Erdmutter Gaia habe Zeus über ihre zunehmende Belastung durch die zahlreichen Heroen und Halbgötter mit ihren schweren Waffen geklagt, worauf Zeus einen Plan zum Untergang dieser durch - vorallem sein - promiskuitives Verhalten mit Menschen entstandenen Halbwesen fasste: anfangs habe er eine alle Wesen erfassende Sintflut erwogen (vgl. Bibel und Gilgamesch-Epos), dann aber einem finalen Vernichtungskampf den Vorzug gegeben, in dem nur die konkrete Ursache der Beschwerden Gaia, also nur die schwergewichtigen Helden und nicht die Menschheit insgesamt vernichtet werden sollte. Infolge diverser Intrigen des Zeus kam es dann einerseits zu dem Streit der Göttinnen und andererseits zur Geburt des letzten (oder eines der letzten) Halbgötter, des männermordenden Achill; auch die für diese Geburt notwendige Unterwerfung der Göttin Thetis unter den werbenden Peleus habe Zeus von der Systemwidrigkeit der Vermischung von Menschen und Göttern überzeugt. Ich weiss auch, dass diese sehr rationalen Erwägungen jünger sind als das homerische Epos, frage mich aber, ob man sie nicht in die Vorgeschichte einarbeiten kann/soll, ähnlich wie etwa den früheren Trojanischen Krieg, in dem Herakles das von den Vorfahren des Priamos beherrschte Troja bestürmte (Aigineten-Skulpturen in der Münchener Glyptothek (nicht signierter Beitrag von Alexander kuhn (Diskussion | Beiträge) 16:14, 7. Aug. 2006 (CET))

Trojanisches Pferd

Ich war Anfang November 2011 in Troja. Die verschiedenen Besiedlungsschichten in Troja werden von Troja 1 bis neuerdings Troja 10 eingeteilt (Näheres bei Wikipedia unter "Troja"). Während der "Schatz des Priamos" Troja 2 zugeordnet wird, sieht man in der Burgmauer von Troja 6, welches allgemein als das Troja der Ilias angesehen wird, in der Nähe einer Palastruine ganz deutlich eine Stelle, die offensichtlich auf etwa 5 Metern Breite eingerissen worden war und in aller Eile mit ungeordnet aufgeschichteten Steinen wieder geschlossen wurde. Es könnte also etwas dran sein an der Geschichte mit dem Pferd und der eingerissenen Mauer. --CabrioTop 21:38, 3. Dez. 2011 (CET)

Zankapfel: kallista, kallisti

Es gibt in Wikipedia unterschiedliche Angaben darüber, was auf dem Apfel geschrieben stand. Hier in diesem Artikel: "Apfel mit der Inschrift Kallisti („Für die Schönste“)", im Artikel Urteil des Paris: "Aufschrift kallistá (griechisch: "Der Schönsten", „Für die Schönste“)". Es möge ein Wikipedianer mit Erfahrung in griechischer Mythologie doch bitte mal klären! --BrunoBoehmler (Diskussion) 10:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Geschichte des Krieges

Ich habe an noch etwas anderem runzunörgeln ;-) Im Abschnitt Geschichte des Krieges heißt es:

"Die herrschende Meinung ist jedoch, dass Homer im Kern einen tatsächlich stattgefundenen Krieg realitätsnah geschildert habe."

Ob zur Zeit die Meinung vorherrscht, dass die Ilias auf einem realen Kern basiert, kann ich nicht beurteilen (die Frage war immer schon äußerst umstritten), an eine realitätsnahe(!) Schilderung der Ereignisse glaubt die Mehrheit der Forschung aber sicher nicht.

Weiter:

"Die große Schwierigkeit ist dabei seine Datierung: Je weiter er zurückverlegt wird, desto länger werden die dunklen Jahrhunderte, die fund- und quellenlose Zeit, die zwischen ihm und dem durch Hesiod belegten Entstehen des historischen alten Hellas liegen. Verkürzt man sie, so muss wohl eine sich im Unglück der heimkehrenden Griechenkönige widerspiegelnde Revolution interpoliert werden, die aus den mykenischen Adelsherrschaften das Griechenland der Poleis (Stadtherrschaften) geformt haben müsste.

Inhaltliche Hinweise datieren die Ereignisse auf die Bronzezeit oder die Zeit Mykenes, also auf mindestens zehn Jahrhunderte v. Chr., was auch zu den Ergebnissen der Ausgrabungen am Hügel Hissarlik passen könnte. Dort wurden, neben passenden Spuren von Gewalteinwirkung, Hinweise auf ein lebhaftes Handelszentrum, insbesondere vor der Zeit des Trojanischen Krieges, und reiche historische Schätze gefunden. Es ist allerdings trotz intensiver Grabungen weiterhin unklar, welche der mehrfachen Besiedlungen des Hügels das Troja zur Zeit des Trojanischen Krieges darstellt."

Das sollte dringend überarbeitet werden! Dunkle Jahrhunderte = Fundlose Zeit? Das konnte man vor 40 Jahren vielleicht noch so schreiben, inzwischen wurde aber viel aus der Zeit entdeckt. Warum hängt ihre Länge von der Datierung des trojamischen Kriegs ab? Hier hat der Verfasser offenbar etwas falsch verstanden. Die "Dunken Jahrhunderte" wurden vor allem dadurch verkürzt, dass die mykenische Kultur noch bis weit in 11. Jh., vielleicht sogar bis ca. 1000 v. Chr. ging, was auch erst in den letzten Jahrzehnten immer klarer wurde. Wann der Krieg stattgefunden hat (falls er stattfand), spielt dabei überhaupt keine Rolle! Dem Zusammenhang mit der danach angenommenen "Revolution" kann ich kann ich gar nicht folgen.

"In die Bronzezeit oder die Zeit Mykenes"??? - entweder späte(!) Bronzezeit oder mykenische Zeit. Man kann eines von beiden schreiben, aber die gewählte Formulierung ist unglücklich und missverständlich (man könnte meinen, die mykenische Zeit folgt der Bronzezeit). Schließlich wird von "Spuren von Gewalteinwirkung... lebhaftes Handelszentrum" usw. "insbesondere VOR der Zeit des trojanischen Kriegs.." geschroeben. Da fragt sich der Leser doch, wie man wissen kann, dass das vor dem Trojanischen Krieg datiert, wenn man doch gar nicht weiß, wann dieser stattfand. Im nächsten Satz wird dann ja auch noch mal gesagt, dass man nicht weiß, welche Schicht die des Trojanischen Kriegs ist.

Kurz: der ganze Abschnitt müsste dringend korrigiert werden. MfG Minos (Diskussion) 01:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

kleine Änderung vorgenommen

Hallo. Ich fand den Ausdruck "und hat das Theater damit ausglöst" im Unterkapitel 5.2 bei Paris etwas umgangssprachlich, hab es deshalb geändert. Hoffe Ihr stimmt mir zu. (nicht signierter Beitrag von 91.66.113.213 (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2013 (CEST))

Bearbeitungssperre für nicht angemldete Benutzer

Dieser Artikel wurde in der Vergangenheit sehr oft von nicht angemeldeten Benutzern vandaliert. So sehr die Gemeinschaft die Beiträge der nicht angemeldeten Benutzer schätzt, eine Abwägung der Umstände hat ergeben, dass wir leider bei diesem Artikel auf die Beiträge der Benutzer ohne Konto für die kommenden drei Monate verzichten müssen. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 18:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Zeitpunkt des letzten Krieges

Der Zeitpunkt des letzten (3.) Trojanischen Krieges dürfte sich auf ca .-815 v.C bis -805 v.C. belaufen. Da Aeneas sich danach mit Dido zusammengetan hatte (von Dido sind die Daten bekannt). Nach den Überlieferungen soll sich am Ende des Krieges der Sonnenstand verändert haben (Polsprung ?). Das würde auch erklären warum Odysseus 10 Jahre nicht mehr navigieren könnte. Gruß A. Thun 2A02:3030:812:9DFF:52F:61DC:525C:D014 14:29, 6. Aug. 2022 (CEST)

Erdbeben

"Homer beschreibt eine Zerstörung Trojas einige Zeit vor dem Krieg durch ein Erdbeben."

Von einem Erdbeben steht dort nirgends etwas. Der Sage zufolge wurde Troja das erste Mal durch Herakles zerstört. --2003:CE:BF13:204F:C81B:691A:42CC:2BD3 13:42, 30. Sep. 2022 (CEST)

1600 Jahre altes Mosaik in Syrien entdeckt

Zur Kenntnisnahme: [1]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Stellvertreterkrieg

Nach vielen Jahrzehnten lese ich wieder mal die Ilias (in der Übersetzung von Voss). Wenn man den Mythos als Mythos nimmt und von der Frage nach einer historischen Realität absieht, handelt es sich um einen Stellvertreterkrieg, in dem die Götter sich der Menschen bedienen, sie aufhetzen, täuschen, beschützen, aus dem Schlachtgetümmel ziehen. Kämpfer werden gewarnt, sich gegen auf der Gegenseite mitkämpfende Götter zu wenden oder auch ausdrücklich ermuntert, sie zu verletzen. Allerdings können sie nicht getötet werden, schließlich sind sie unsterblich, auch wenn Ares mal wie neuntausend Männer brüllt, nachdem er getroffen wurde. Deshalb werden nur Menschen geopfert. Zum Trost sterben sie dann ruhmbedeckt.

In einer Zeit, in der wieder - oder immer noch - Stellvertreterkriege geführt werden, sollte man das in der Zusammenfassung beim Namen nennen. Einverstanden? --Urs.knecht (Diskussion) 10:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nö, mal abgesehen davon, dass das Thema zur Ilias gehört, ist eine freie Interpretation eines Ilias-Lesers für enzyklopädische Artikel so lange irrelevant, wie sie nicht durch wissenschaftliche Literatur, die sich der Problemstellung widmet, belegt werden kann. --Tusculum (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Thema der Ilias ist der Trojanische Krieg. Deshalb habe ich für diesen Vorschlag diese Seite gewählt. Es geht nicht um eine freie Interpretation, sondern um eine Präzisierung wie bei den Begriffen Seekrieg, Handelskrieg, Scheinkrieg oder Bandenkrieg.

Ich würde also in der einleitenden Zusammenfassung als dritten Satz einfügen:

Es ist ein Stellvertreterkrieg, zu dem die griechischen Götter Feindschaft unter den Menschen gesät haben und mit den jeweiligen Parteien gegeneinander kämpfen.

Wenn außer Tusculum dem Stoßzahn niemand Einwände erhebt, werde ich den Satz demnächst einfügen. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand aus der Kenntnis des Textes, diese Ergänzung befürworten würde. --Urs.knecht (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Ilias behandelt nur den Zorn des Achilleus nach neun Jahren Krieg bis zur Bestattung Hektors, nicht den Trojanischen Krieg. Und die Verschränkungen der Götterstreitigkeiten auf verschieden Ebenen der dargestellten Konflikte ist ein komplexes, der Ilias eigenes Momentum. Natürlich gibt es die trojafreundlichen (Apollon, Aphrodite, Ares, Artemis, Leto, Xanthos) und die griechenfreundlichen (Hera, Athene, Poseidon, Hephaistos, Hermes, Thetis) Götterparteien. Innerhalb der griechenfreundlichen dann aber auch noch den Konflikt zwischen Anhängern des Achilleus (Thetis) und Anhängern des Agamemnon (Hera, Athene, Poseidon), wobei sich Hephaistos und Hermes hier heraushalten. Und dass hier von Anbeginn kein Krieg zwischen diesen Göttern besteht und auch nicht stellvertretend durch ... ja durch wen eigentlich? ... ausgefochten wird, liegt an der ausgeklügelten Planung des Handlungsverlaufs durch den Weltenlenker, durch Zeus (, und des Verfassers der Ilias). Also: Ohne Beleg wirst Du hier gar nichts dauerhaft einsetzen. Versprochen. --Tusculum (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Oh Tusculum, ich sehe, daß Du zu denjenigen gehörst, den Vielbelesenen, deren unterstützendes Urteil ich mir gewünscht habe. Jedenfalls habe ich den „Stellvertreterkrieg“ hier erstmal in den Ring geworfen und noch hänge ich ein bißchen an diesem Gedanken, mag ihn aufgreifen wer will. Vielleicht werde ich noch anderen Sinnes, denn aktuell bin ich erst wieder beim siebten Gesang. Mal sehen - --2003:DD:5744:7100:C05E:EE09:B4D0:58EC 18:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

In den Ring werfen darf man viel, in den Artikel einbauen hingegen nur, was seriös zu belegen ist. Allein schon eine Motivation für die Verteilung der Götter auf die Parteien zu finden, ist nicht trivial und die Verteilung wirkt daher willkürlich. Natürlich könnte man jetzt verschiedene Ansätze verfolgen. Da wäre das Parisurteil, ok, Aphrodite also auf der Seite der Trojaner, ihr zur Seite springen Apollon und Artemis samt deren Mutter Leto (warum nur?). Hera natürlich auf Seiten der Griechen (wegen des Parisurteils), ihr zur Seite ihr Sohn Hephaistos. Warum ihr anderer Sohn Ares dann aber auf Seiten der Trojaner? Athena als Unterlegene im Parisurteil dann wieder auf griechischer Seite, dort aber auch der gänzlich unbelastete Hermes. Was also wäre die Grundlage für die konstatierten Kriegsparteien und welcher Konflikt soll hier stellvertretend durch den Trojanischen Krieg gespiegelt werden? Hat der Konflikt seine Grundlage im Urteil des Paris oder in der Auseinandersetzung zwischen Hera und Leto, die noch eine Rechnung mit Hera offen hat? Deswegen Apollon und Artemis auf der Trojanerseite? Wäre eine Erklärung. Und oder aber wer sieht das so? Lektüreempfehlung: Melsene Schäfer: Der Götterstreit in der Ilias (= Beiträge zur Altertumskunde. Band 15). Teubner, Stuttgart 1990. --Tusculum (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2024 (CEST)