Diskussion:Uhrmacher-Analogie
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten von Hob Gadling in Abschnitt NPOV
Hallo, mir ist unklar wie sich Cicero im ersten Jahrhundert vor Christus auf den Vergleich mit einer Uhr stützen konnte! Gab es damals schon "funktionierende", sprich mechanische, Uhren? Wohl kaum, eher doch Sonnen- und Sanduhren. Weiterhin zweifle ich die Kenntnisse der damaligen Zeit (bei einem Gelehrten wie Cicero)über das Weltall (damals Himmelszelt) an, genauer gesagt die Komplexität und Vielfalt des Kosmos. Meiner Meinung nach stimmt da etwas zeitlich nicht oder wurde der Sachverhalt unpassend dargestellt. Für Hilfe und Kritik danke ich schon im Vorraus. 141.51.212.147 14:52, 2. Okt 2006 (CEST)Brösel
Abschnitt Kritik[Quelltext bearbeiten]
In der Tat, diese Passage ist gut gemeinter Unsinn und muss geändert werden. Cicero konnte keine Uhr kennen, jedenfalls nicht das Uhrwerk, um das es bei der Analogie geht. (nicht signierter Beitrag von 193.251.184.24 (Diskussion) 20:24, 27. Mär. 2012 (CEST))
Hallo in die Runde!
Ich habe mir gerade mal den Abschnitt Kritik angeschaut und bin davon nicht besonders angetan. Vielleicht könnte man da ja mal was ändern.
Die Analogie wird meist durch den Hinweis kritisiert, dass sie ein Vorwissen annimmt, welches einer objektiven Betrachtung nicht würdig ist. So kann eine gefundene Uhr nur durch denjenigen als konstruiert erkannt werden, der durch Bildung und Prägung bereits weiß, dass Uhren künstlich hergestellt werden.
Ist das tatsächlich so? Was würden z. B. Buschmänner (die noch nie eine Taschenuhr gesehen haben) darauf antworten, wenn man sie fragt ob die Uhr von "allein" oder gewollt entstanden ist? Werfen Archäologen bei Ausgrabungen Gegenstände, die sie nie zuvor gesehen haben, mit auf die Schutthalde?
Ein objektiver Finder könnte eine gefundene Uhr dagegen nicht als künstlich von Menschen geschaffen erkennen
Ist dem tatsächlich so? Im Umkehrschluß hieße das doch, dass Menschen nichts zustande bringen, was die Natur nicht auch könnte.
[...]und würde daher die Uhr als Beweis für die natürliche Evolution von Uhren ansehen.
Warum bitte würde ein objektiver Finder eine Evolution annehmen? Was bitte spräche denn für eine Evolution? Bis nicht bekannt ist, ob Uhren evolvieren können, wäre es vollkommen absurd dies anzunehmen.
Ist es nicht vielmehr so, dass auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, ob ein Gegenstand künstlich hergestellt wurde oder durch ungerichtete Prozesse entstanden ist (z. B. Stein mit abgeschlagenen Ecken) und erst nach eingehender Untersuchung Klärung in die Sache gebracht werden kann (Entscheidung: hergestellter Faustkeil oder Stein mit durch geologische Prozesse abgeschlagene Kanten)?
Weitere Kritikpunkte setzen sich nicht direkt mit dem Bild des Uhrmachers auseinander, sondern zielen auf den Kreationismus.
Dann gehört dieser Kritikpunkt unter Kreationismus und nicht unter Uhrmacher-Analogie.
So wird der Schluss vom intelligenten "Schöpfer" einer mechanischen Uhr auf einen noch intelligenteren Schöpfer des Menschen dadurch widerlegt, dass biologisches Leben schlecht geschaffen sei und weit unter den theoretischen Möglichkeiten (siehe Unintelligent Design).
Nicht ganz. Abgesehen davon, dass das Leben nicht "schlecht" sondern höchstens in einigen Bereichen nicht optimal ist, wird ein intelligenter Schöpfer dadurch nicht widerlegt. Maximal die Vorstellung eines Schöpfers, der das Leben für alle Ewigkeit und in jeder Hinsicht perfekt haben wollte.
Cicero? Uhr?[Quelltext bearbeiten]
Zitat aus dem Artikel: "Cicero (106 - 33 v. Chr.) schließt in De natura deorum (Vom Wesen der Götter; Buch II, Absatz 34) aus dem planvollen Funktionieren einer Uhr, dass auch das Weltall nicht sinn- und planlos sein könne." - im ersten Jahrhundert vor Christus kannten die alten Römer schon Uhren? Dafür hätte ich aber gerne mal einen Beleg!--Arjo 09:15, 24. Okt. 2008 (CEST)--
- Guck doch mal hier.--Thuringius 17:24, 24. Okt. 2008 (CEST)
- Man sieht doch gut, dass die Uhren auch eine Entwicklung durchgemacht haben und damit sollte das eher für die Evolutionstheorie sprechen. Auch wenn man sagt es würde ein intelligenter Designer hinter einer Uhr stecken, so zeigt sich daran doch auch die Entwicklung der menschlichen (technischen) "Intelligenz". --DocTrax 19:11, 25. Okt. 2009 (CET)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.hti.umich.edu/cgi/p/pd-modeng/pd-modeng-idx?type=header&id=PaleyNatur
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.phy.syr.edu/courses/mirror/biomorph/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org
- Artikel mit gleicher URL: 3452002 8011920 (aktuell)
- http://www.ncseweb.org/resources/news/2005/US/664_why_seti_isn39t_like_intel_12_6_2005.asp
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://www.ncseweb.org/resources/rncse_content/vol19/9609_ithe_design_inferencei_by_12_30_1899.asp
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 22:41, 25. Dez. 2015 (CET)
NPOV[Quelltext bearbeiten]
@Hob Gadling, eines unserer Grundprinzipien ist NPOV. Bei einer Frage, die am Ende nicht mehr ist, als Meinung A oder Meinung B kann man nicht einfach eine Seite einnehmen. Hawkins ist weder "die Wissenschaft", noch ist das andere "Fantasy". --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:56, 29. Okt. 2023 (CET)
- "Bei einer Frage, die am Ende nicht mehr ist, als"
- Das hier ist nicht eine solche Frage. Es ist die Frage, ob in der Biologie Götter vorkommen oder nicht, und die wissenschaftlich korrekte Antwort ist "nein". Wikipedia orientiert sich an der Wissenschaft; sie gibt nicht albernen Außenseitern den gleichen Raum. An der Uni lernen die Biologen nichts über Götter, in den in der Schule verwendeten Lehrbüchern kommen keine Götter vor, und im Handel mit Gerätschaften für Experimente kann man auch keine Götter für kreationistische Experimente erwerben. Sie sind einfach nicht Teil der Wissenschaft.
- Der Mann heißt übrigens Dawkins. --Hob (Diskussion) 11:18, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ich habe mich bei dem Namen verschrieben, kommt vor. Ansonsten hast du glaube ich nicht verstanden, was NPOV bedeutet. Wir legen keine absoluten Wahrheiten fest, was du hier tust. Du kannst ja gerne der Meinung sein, dass Dawkins recht hat, ist mir vollkommen egal. Es gibt die eine Seite bei dieser Analogie, die Theologie (die übrigens auch eine Wissenschaft ist - seit wann ist die Biologie die einzige Wissenschaft? oder nur Naturwissenschaften Wissenschaft? wäre mir neu, ist auch unserem Artikel Wissenschaft neu) sieht es so, Dawkins sieht es anders. Das stellen wir dann neutral dar. Bisher übernehmen wir Dawkins Ansicht als Wahrheit, das geht so nicht (genauso übrigens wie es nicht gehen würde die Seite der Theologen unreflektiert zu übernehmen). Du kannst gerne der Meinung sein, dass es keinen Gott gibt, ist aber hier nicht die Frage. Es ist die Frage, ob es hier einen gefestigten Meinugnsstand gibt - den gibt es nicht. Es gibt Wissenschaftler (noch einmal, auch Theologie ist eine Wissenschaft), die einen Schöpfergott voraussetzen, andere, die das nicht so sehen. Also einen klassischen Streit, diesen müssen wir neutral darstellen, das tut der Artikel bisher nicht, er setzt eine Ansicht als absolute Wahrheit voraus, was gegen unser Grundprinzip verstößt. Also entweder formulieren wir es um, sodass klar wird, dass es Dawkins Meinung (mag ja schlüssig und alles sein, aber ist halt weder unumstritten, noch absolut herrschend im Diskurs) ist und keine absolute Wahrheit ist, oder der Artikel muss ein Neutralitätsbaustein bekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nein: Die herrschende Meinung in einer Wissenschaft sollte im Indikativ wiedergegeben werden. Außenseiterpoisitionen darf man berücksichtigen, muss es aber nicht. Wir haben hier das etablierte Wissen darzustellen, alles andere wäre falsche Ausgewogenheit. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2023 (CET)
- Das stimmt, aber eine solche "herrschende Meinung" über verschiedene Wissenschaften hinweg gibt es halt in diesem Fall einfach nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:32, 29. Okt. 2023 (CET)
- Doch, die gibt es. In der herrschenden Meinung auch der Theologie wird kein Kreationismus vertreten. --Φ (Diskussion) 11:36, 29. Okt. 2023 (CET)
- [nach BK]+1 Außerdem geht es in Dawkins' Argument nicht darum ob es einen Gott gibt, sondern darum, dass es eine wissenschaftliche Alternative zur Entwicklung des Lebens gibt. Und das ist vollkommen unstrittig.--Relie86 (Diskussion) 11:37, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nur weil die Uhrmacher-Analogie von Kreationisten benutzt wird, macht sie nicht zu einer kreationistischen Analogie. So ich das letzte Mal geschaut habe, war auch in der Theologie noch vertreten, dass Gott eine Rolle gespielt hat bei der Erschaffung der Welt. Ein Schöpfergott in die Gleichung zu bringen macht nicht alles zu Kreationismus, die Ansicht Dawkins, es gäbe keinen Schöpfergott ist mit Sicherheit nicht die herrschende Meinung dr Theologie Phi, siehe u.a. Theistische Evolution. Und Relie, es ist nicht umstritten, dass Dawkins das so vertritt, doch es ist umstritten, dass dies die absolute Wahrheit ist. Weder sehen das die Thologen so, noch alle anderen Naturwissenschaftler. (Hier nochmals der Hinweis - Wissenschaftler sind nicht nur Naturwissenschaftler) --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2023 (CET)
- Es geht nicht um den Glauben an Gott, den Schöpfer. Den teile ich. Es geht darum, ob er „notwendig“ ist, um die Vielfalt der Schöpfung zu erklären. --Φ (Diskussion) 12:01, 29. Okt. 2023 (CET)
- Dann bring doch ein paar seriöse Quellen, in denen die Uhrmacher-Analogie von echten Biologen als echte Alternative angesehen wird. Bis dahin ist das Spinner-Gebiet. Keine Theologen oder Philosophen, da gibt es immer noch welche, die eine feindliche Übernehme der Wissenschaft durch die Theologie planen. --Hob (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ach, Siegfried Scherer gilt auch nicht, sein kreationistisches Biologielehrbuch kommt in der Wissenschaft nicht gut an. --Hob (Diskussion) 12:18, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nochmal, auch die Theologie ist eine Wissenschaft, Naturwissenschaften sind nicht die einzige Wissenschaft. Auch, dass du gleich andere Biologen, die das vertreten, nicht als "echte Biologen" bezeichnest, zeigt doch nur klar, dass du in deiner Warte fest stehst und nicht erkennst, dass die Frage, ob dieser Uhrmacher-Analogie zu folgen ist, oder nicht, keine Frage ist, die endgültig durch die Biologie zu beantworten ist, sondern am Ende eine philosophische Frage ist. Du magst die klar beantworten und ich mag die für mich klar beantworten, aber das ist nicht die Frage von neutraler Darstellung. Die englische WP, die ansonsten in diesem Feld eigentlich selten neutrale Artikel, stellt das hier so dar, wie man es müsste, als Argumentation Dawkins, die als Kritik der Analogie entgegengestellt wird. Das ist neutrale Darstellung, in dem klar benannt wird, was Meinungen und Ansichten sind. Bei dieser Frage gibt es am Ende keine absoluten Wahrheiten wie die Frage, was die erste Nachkommastelle nach Pi ist. Nicht ohne Grund sind Biologen wie Kenneth Miller oder Chemiker wie Arthur Peacocke überzeugte Christen und vereinbaren Evolution und die christliche Glaubenslehre. Am Ende ist auch die Frage, ob man einen Schöpfergott, selbst bei Anerkennung der Evolution für notwendig hält, eine Frage von Glaube und Philosophie und höchst umstritten und so muss es auch dargestellt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:39, 29. Okt. 2023 (CET)
- "auch die Theologie ist eine Wissenschaft" nur weil das historisch so gewachsen ist. Wenn die nicht schon an den Unis verwurzelt wären, dann würden sie auch nicht reinkommen. Und auf keinen Fall dürfen die ihre Finger in echte Wissenschaften reinstecken.
- "stellt das hier so dar, wie man es müsste" - Oh! Dann ist das falsch. Muss ich schnell korrigieren... nein, tatsächlich war es fast OK so. Bloß das Gewäsch drunter, das Paley Dinge unterstellt, von denen er keine Ahnung hatte, und sich als eine Art Widerlegung der Widerlegung geriert, taugte nichts, auch die Quelle nicht, ich habe es gelöscht. Danke für den Hinweis.
- Du kannst dich auf den Kopf stellen, du wirst nichts daran ändern, dass ID weit außerhalb der Wissenschaft steht und auch so behandelt wird. Bullshit ist Bullshit, und Widerlegungen sind Widerlegungen. NPOV gilt dann, wenn es zwei vertretbare Ansichten gibt, und das ist hier nicht der Fall. --Hob (Diskussion) 07:50, 30. Okt. 2023 (CET)
- Okay, bleib gerne in deiner Position, dass außer Naturwissenschaften nichts Wissenschaft wäre - damit bist du von der Wirklichkeit meilenweit entfernt, aber bitte.
- Ja, deine Löschung entbehrt nun wirklich einer Begründung, habe ich revertiert.
- Nun, du gehst immer noch davon aus, dass Dawkins die eine wahre Ansicht ist. Das kannst du gerne denken, sehen aber zahllose Natirwissenschaftler und Theologen nicht so. Damit ist seine Ansicht nicht als absolute Wahrheit darzustellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2023 (CET)
- "deine Löschung entbehrt nun wirklich einer Begründung" Falsch. Inkompetenter Autor in unzuverlässiger Quelle - meine Löschung dort wurde von Admin Bishonen bestätigt. In der englischen Wikipedia sind die Verteidiger der Wissenschaft gegen ihre Feinde etwas besser organisiert als hier. --Hob (Diskussion) 13:06, 30. Okt. 2023 (CET)
- Nochmal, auch die Theologie ist eine Wissenschaft, Naturwissenschaften sind nicht die einzige Wissenschaft. Auch, dass du gleich andere Biologen, die das vertreten, nicht als "echte Biologen" bezeichnest, zeigt doch nur klar, dass du in deiner Warte fest stehst und nicht erkennst, dass die Frage, ob dieser Uhrmacher-Analogie zu folgen ist, oder nicht, keine Frage ist, die endgültig durch die Biologie zu beantworten ist, sondern am Ende eine philosophische Frage ist. Du magst die klar beantworten und ich mag die für mich klar beantworten, aber das ist nicht die Frage von neutraler Darstellung. Die englische WP, die ansonsten in diesem Feld eigentlich selten neutrale Artikel, stellt das hier so dar, wie man es müsste, als Argumentation Dawkins, die als Kritik der Analogie entgegengestellt wird. Das ist neutrale Darstellung, in dem klar benannt wird, was Meinungen und Ansichten sind. Bei dieser Frage gibt es am Ende keine absoluten Wahrheiten wie die Frage, was die erste Nachkommastelle nach Pi ist. Nicht ohne Grund sind Biologen wie Kenneth Miller oder Chemiker wie Arthur Peacocke überzeugte Christen und vereinbaren Evolution und die christliche Glaubenslehre. Am Ende ist auch die Frage, ob man einen Schöpfergott, selbst bei Anerkennung der Evolution für notwendig hält, eine Frage von Glaube und Philosophie und höchst umstritten und so muss es auch dargestellt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:39, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ach, Siegfried Scherer gilt auch nicht, sein kreationistisches Biologielehrbuch kommt in der Wissenschaft nicht gut an. --Hob (Diskussion) 12:18, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nur weil die Uhrmacher-Analogie von Kreationisten benutzt wird, macht sie nicht zu einer kreationistischen Analogie. So ich das letzte Mal geschaut habe, war auch in der Theologie noch vertreten, dass Gott eine Rolle gespielt hat bei der Erschaffung der Welt. Ein Schöpfergott in die Gleichung zu bringen macht nicht alles zu Kreationismus, die Ansicht Dawkins, es gäbe keinen Schöpfergott ist mit Sicherheit nicht die herrschende Meinung dr Theologie Phi, siehe u.a. Theistische Evolution. Und Relie, es ist nicht umstritten, dass Dawkins das so vertritt, doch es ist umstritten, dass dies die absolute Wahrheit ist. Weder sehen das die Thologen so, noch alle anderen Naturwissenschaftler. (Hier nochmals der Hinweis - Wissenschaftler sind nicht nur Naturwissenschaftler) --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2023 (CET)
- [nach BK]+1 Außerdem geht es in Dawkins' Argument nicht darum ob es einen Gott gibt, sondern darum, dass es eine wissenschaftliche Alternative zur Entwicklung des Lebens gibt. Und das ist vollkommen unstrittig.--Relie86 (Diskussion) 11:37, 29. Okt. 2023 (CET)
- Doch, die gibt es. In der herrschenden Meinung auch der Theologie wird kein Kreationismus vertreten. --Φ (Diskussion) 11:36, 29. Okt. 2023 (CET)
- Das stimmt, aber eine solche "herrschende Meinung" über verschiedene Wissenschaften hinweg gibt es halt in diesem Fall einfach nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:32, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ich mache Wikipedia seit 2004, gegen Kreationisten argumentiere ich seit den Neunzigern, und da kommt so ein Fast-Anfänger und sagt, ich habe NPOV nicht verstanden. OK non-boomer.
- Kreationisten inklusive ID-Befürworter haben einen ganzen Haufen Argumente, aber nicht ein einziges davon taugt was. Es ist immer mindestens ein Anfängerfehler drin. Deswegen werden sie in der Wissenschaft nicht ernst genommen. Wenn du meinst, du hast ein Argument gegen Evolution, das was taugt - nur eins! keine ellenlange Liste! - dann nenne es auf meiner Diskussionsseite, und ich widerlege es. Daran sind schon viele gescheitert. Hier ist eine Liste mit Argumenten, die nicht funktionieren. --Hob (Diskussion) 12:04, 29. Okt. 2023 (CET)
- Ich finde es ja schön, dass du auf deiner Benutzerseite so feststellt, dass wenn man argumenta ad hominem bringt, keine Sachargumente bringt. "Fast-Anfänger" "non-boomer" "Kreationist" sind exakt solche Argumente.
- Nun, mal eines ganz klar, ich bin kein Kreationist. Nur weil ich eine neutrale Darstellung in diesem Artikel fordere, bin ich gleich ein Mitglied dieser Bewegung? Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg. Ich habe kein Problem mit Evolution, halte sie perfekt vereinbar mit meinem Glauben. Also daher muss ich dieses Angebot ablehnen. Was NPOV angeht. Nur, weil man länger bei WP ist, muss man die Regeln nicht besser kennen. Ich kenne sie auch nicht besser, weil ich mehr Beiträge als du habe - das sind einfach keine Argumente. Ein Beispiel dafür, dass selbst altgediente Nutzer Regeln nicht unbedingt kennen, ist, dass letztens einigen Admins nach Jahren aufgefallen ist, dass WP:KPA auch für Lemmapersonen gilt. Also ist kein Argument, dass man lange dabei ist und deshalb ja alles gut kennen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nun aber mal langsam. Es geht um den Satz "Dawkins legt dar, wie die Evolutionstheorie plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt, ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre." Auch wenn hier vielleicht "Entwicklung" besser passt als "Existenz", so ist die Aussage des Satzes, nämlich dass die ET eine plausible Erklärung ist, nicht nur "Dawkins Ansicht", sondern so sehr wissenschaftlicher Konsens, wie es nur sein kann. In solchen Fällen ist der Indikativ angebracht und auch üblich. Wir schreiben schließlich auch nicht "Nach Ansicht von Wissenschaftler XY ist die Erde rund".--Relie86 (Diskussion) 22:20, 29. Okt. 2023 (CET)
- Mit dem Zusatz "ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre" ist weder wissenschaftlicher Konsens, wie er es nur sein kann, noch allgemeiner Konsens. Das zeigen die zahlreichen gläubigen Wissenschaftler zuhauf. Diese Aussage Dawkins bezieht sich nicht nur auf die Ablehnung des Kreationismus, wo man ja noch von einer eher einhelligen Ablehnung der Idee Gottes. Das ist weder naturwissenschaftlicher Konsens (so sind zahllose Naturwissenschaftler gläubig und vereinbaren das sehr gut), noch allgemeiner Konsens der Wissenschaft (Theologie gehört auch dazu). Daher muss Dawkins genauso dargestellt werden, wie es ist, seine Kritik zu einer Analogie, die aber seine persönliche Ansicht ist. Ein Faktum, dass es bspw. keinen Schöpfergott generell bedürfe (was wie gesagt, auch Theistische Evolution, etc. umfasst) ist kein Konsens und Indikativ nicht üblich, es bleibt ein POV, der auch als solcher darzustellen ist. Wie gesagt, die englische WP tut das hier mal echt gut, in dem sie klar sagt, dass dies jetzt Dawkins Argumente sind, bzw. es klar als Argumente, bzw. Kritik von ihm darstellt und nicht als "Dawkins erzählt Fakten", was hier bisher der Fall ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nein, der Zusatz "ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre" sagt einfach nur, dass die ET ohne Schöpfergott auskommt. Und das ist eine triviale Feststellung.--Relie86 (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2023 (CET)
- Das stimmt nicht, der ganze Satz sagt als !Fakt, dass die Evolutionstheorie ohne Schöpfergott die Komplexität der Lebewesen erklärt. Das ist Dawkins Meinung, aber mitnichten naturwissenschaftlicher Konsens, noch Konsens unter allen Wissenschaften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2023 (CET)
- Die Evolutionstheorie ist kein wissenschaftlicher Konsens? Jetzt wirds steil!--Relie86 (Diskussion) 09:46, 30. Okt. 2023 (CET)
- Das stimmt nicht, der ganze Satz sagt als !Fakt, dass die Evolutionstheorie ohne Schöpfergott die Komplexität der Lebewesen erklärt. Das ist Dawkins Meinung, aber mitnichten naturwissenschaftlicher Konsens, noch Konsens unter allen Wissenschaften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2023 (CET)
- Theistische Evolution ist eine Privatansicht, keine wissenschaftliche Theorie. Sie wird nicht an der Uni gelehrt und steht nicht in Lehrbüchern. Jeder darf privat so viele Götter zur Evolutionstheorie hinzufügen wie er mag. Nötig ist das nicht. Und genau das ist die Aussage.--Hob (Diskussion) 07:59, 30. Okt. 2023 (CET)
- Sicher wird sie das, siehe Kennth Miller, immerhin Professor für Evolutionsbiologie. Er lehrt das bspw. und schreibt dazu zahlreiche Lehrbücher. Ja, die Aussage hier ist, dass es nicht nötig sei. Das ist aber mitnichten wissenschaftlicher Konsens, sondern eine weitverbreitete, aber halt auch nur eine Meinung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:00, 30. Okt. 2023 (CET)
- Wenn das stimmen würde, dann würde Miller gegen das amerikanische Gesetz zu Trennung von Staat und Kirche verstoßen. Tatsächlich ist Miller ein Gegner jedes Versuches, Wissenschaft durch Religion zu verunreinigen. --Hob (Diskussion) 12:27, 30. Okt. 2023 (CET)
- Sicher wird sie das, siehe Kennth Miller, immerhin Professor für Evolutionsbiologie. Er lehrt das bspw. und schreibt dazu zahlreiche Lehrbücher. Ja, die Aussage hier ist, dass es nicht nötig sei. Das ist aber mitnichten wissenschaftlicher Konsens, sondern eine weitverbreitete, aber halt auch nur eine Meinung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:00, 30. Okt. 2023 (CET)
- Nein, der Zusatz "ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre" sagt einfach nur, dass die ET ohne Schöpfergott auskommt. Und das ist eine triviale Feststellung.--Relie86 (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2023 (CET)
- Mit dem Zusatz "ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre" ist weder wissenschaftlicher Konsens, wie er es nur sein kann, noch allgemeiner Konsens. Das zeigen die zahlreichen gläubigen Wissenschaftler zuhauf. Diese Aussage Dawkins bezieht sich nicht nur auf die Ablehnung des Kreationismus, wo man ja noch von einer eher einhelligen Ablehnung der Idee Gottes. Das ist weder naturwissenschaftlicher Konsens (so sind zahllose Naturwissenschaftler gläubig und vereinbaren das sehr gut), noch allgemeiner Konsens der Wissenschaft (Theologie gehört auch dazu). Daher muss Dawkins genauso dargestellt werden, wie es ist, seine Kritik zu einer Analogie, die aber seine persönliche Ansicht ist. Ein Faktum, dass es bspw. keinen Schöpfergott generell bedürfe (was wie gesagt, auch Theistische Evolution, etc. umfasst) ist kein Konsens und Indikativ nicht üblich, es bleibt ein POV, der auch als solcher darzustellen ist. Wie gesagt, die englische WP tut das hier mal echt gut, in dem sie klar sagt, dass dies jetzt Dawkins Argumente sind, bzw. es klar als Argumente, bzw. Kritik von ihm darstellt und nicht als "Dawkins erzählt Fakten", was hier bisher der Fall ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2023 (CET)
- ""Fast-Anfänger" "non-boomer" "Kreationist" sind exakt solche Argumente." Falsch. Das erste soll dir zeigen, dass du zu unbescheiden auftrittst, wenn du mir unterstellst, die Regeln nicht zu kennen.
("mehr Beiträge als du" ist Bullshit.)Das zweite ist nur ein salopper Spruch umgedreht, und das dritte habe ich nicht auf dich angewendet, es ist also ein Strohmann. Das gleiche gilt für das darauffolgende Gejammer, das auf dieser Falschaussage beruht. - Ein großer Teil deines Beitrags ist ein Missbrauch dieser Seite als Forum. --Hob (Diskussion) 07:59, 30. Okt. 2023 (CET)
- Okay, also kennt man alle Regeln, wenn man Jahre lang dabei ist? Blödsinn. Mein obiges Beispiel von den Admins zeigt, dass das nicht der Fall ist. Fast-Anfänger ist ein Argument ad hominem. Du magst das nicht erkennen, aber das bleibt es, ein Sach-Argument ist es nicht. Wenn du das nicht erkennst, dann kann ich dir auch nicht helfen, denn das sind offensichtliche ad hominem Argumente (Mehr Beiträge als du habe ich, also kein Bullshit, aber wie gesagt, ist das kein Argument).
- Salopp oder nicht, bleibt kein Sachargument. Und drittes unterstellst du sehr wohl in dem du mich auffordert ein Argument gegen die Evolution zu finden, woran ich nur als Kreationist Interesse hätte. Das bin ich aber nicht.
- Im Gegensatz fazu zeigt dein Kommentar oben, wo du wieder von ID anfängst, dass du kein Verständnis dafür aufzeigst, dass es außerhalb Dawkins atheistischer Betrachtung der Evolutionstheorie zahlreiche, auch sehr häufig vertretene Erklärungsmodelle mit einem Schöpfergott gibt, die aber kein Kreationismus sind. Dein eigener POV und jetzt analysiere ich dein Verhalten, deshalb kein Argumentum ad hominem, ist halt der, dass alles außer dieser Ansicht Dawkins nicht vertreten wird oder nur Schwachsinn ist. Dass es zahlreiche Wissenschaftler gibt, sowohl Naturwissenschaftler als auch Theologen, die Dawkins atheistische Sichtweise nicht teilen, habe ich dir mehrmals gezeigt. Es gibt also mehr als einen POV und damit muss man neutral darstellen. Das tut der Artikel bisher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2023 (CET)
- "Und drittes unterstellst du sehr wohl" Das ist eine unwahre Aussage. Du bestreitest, dass der Satz "die Evolutionstheorie plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt, ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre" eine Tatsache ist. Das heißt, du betrachtest die Behauptung "es ist ein Schöpfergott notwendig" als vertretbar. Notwendig! Damit behauptest du implizit, dass es dafür gute Argumente gibt, wenn nicht sogar eine logische Herleitung (siehe Notwendige und hinreichende Bedingung). Ich sage: Die gibt es nicht, und wenn du das anders siehst, dann her damit. Ich unterstelle dir nicht, dass du die Pseudowissenschaft ID vertrittst, sondern ich nehme wahr, dass du sie für seriöser hältst als sie ist.
- Du versuchst mittels Wikipedia unseriöse Ideen zu verbreiten. Das wird nicht funktionieren. --Hob (Diskussion) 12:27, 30. Okt. 2023 (CET)
- Das "mehr Beiträge" hat allerdings tatsächlich gestimmt - sorry. Trotzdem hast du mir nicht zu unterstellen, ich würde NPOV nicht verstehen. --Hob (Diskussion) 12:37, 30. Okt. 2023 (CET)
- Nun aber mal langsam. Es geht um den Satz "Dawkins legt dar, wie die Evolutionstheorie plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt, ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre." Auch wenn hier vielleicht "Entwicklung" besser passt als "Existenz", so ist die Aussage des Satzes, nämlich dass die ET eine plausible Erklärung ist, nicht nur "Dawkins Ansicht", sondern so sehr wissenschaftlicher Konsens, wie es nur sein kann. In solchen Fällen ist der Indikativ angebracht und auch üblich. Wir schreiben schließlich auch nicht "Nach Ansicht von Wissenschaftler XY ist die Erde rund".--Relie86 (Diskussion) 22:20, 29. Okt. 2023 (CET)
- Nein: Die herrschende Meinung in einer Wissenschaft sollte im Indikativ wiedergegeben werden. Außenseiterpoisitionen darf man berücksichtigen, muss es aber nicht. Wir haben hier das etablierte Wissen darzustellen, alles andere wäre falsche Ausgewogenheit. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2023 (CET)