Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999

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"Beim Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 sollte die Bevölkerung Osttimors sich zwischen der völligen Unabhängigkeit des Landes und dem Verbleib bei Indonesien als Special Autonomous Region of East Timor SARET entscheiden."

Soweit ich das in Erinnerung habe, hat der damalige President Jusuf Habibie zugestimmt, dass die dortige Bevoelkerung hauptsaechlich ueber die Zugehoerigkeit Osttimors zu Indonesien abstimmt. Die Unabhängigkeit an sich stand damit nur indirekt zur Wahl. mfg --Lofor 23:42, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragen lauteten: "Do you accept the proposed special autonomy for East Timor within the Unitary State of the Republic of Indonesia?" or "Do you reject the proposed special autonomy for East Timor, leading to East Timor's separation from Indonesia?" Quelle BBC. --JPF ''just another user'' 05:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

ein Aspekt,

links unten: Wetar, drunter Osttimor

zu nachrangig fürs Review: Die Signalwirkung Richtung andere Unabhängigkeitsbewegungen verstehe ich. Nun gehörte zu Republik Maluku Selatan auch Wetar, von wo aus Osttimor sogar zu sehen ist. Wenn es auch keinen Beleg geben mag, der das Symbolische daran aufzeigt – könnte man den entsprechenden Satz doch so formulieren, dass die südwestlichsten Inseln Maluku Selatans bis auf Sichtweite Osttimors reichten? Oder so. Ein Mikro-Schmankerl. --Aalfons (Diskussion) 20:27, 11. Aug. 2019 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag, wobei es derzeit in Papua mehr kracht, als in der RMS. --JPF just another user 16:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Review vom 30. Juli bis 23. November 2019

Mit dem Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 entschieden sich am 30. August 1999 78,5 % der abstimmenden Osttimoresen für die staatliche Eigenständigkeit ihres Landes und gegen eine Autonomielösung innerhalb Indonesiens, das Osttimor seit 1975 besetzt hielt. Bereits im Vorfeld hatten indonesische Sicherheitskräfte und pro-indonesische Milizen mit Gewalttaten versucht die Bevölkerung einzuschüchtern und das Ergebnis zu beeinflussen. Nach Bekanntwerden des Ergebnisses brach eine letzte große Gewaltwelle aus, bei der etwa 3000 Menschen starben, 250.000 Osttimoresen aus ihren Häusern vertrieben oder nach Westtimor zwangsdeportiert und 75 % der Infrastruktur zerstört wurden. Erst die Landung einer internationalen Eingreiftruppe unter der Führung Australiens konnte die Zerstörungen und die Gewalt beenden. Osttimor kam unter Verwaltung der Vereinten Nationen und wurde schließlich 2002 in die Unabhängigkeit entlassen

Ich habe den Artikel nun erweitert und möchte ihn kandidieren lassen, damit er 2024 zum 25. Jubiläum auf die Hauptseite kann. ;-) Ein Problem sind sicher sprachliche Feinheiten, die einem Autoren nicht auffallen, bei Übersetzungen aus anderen Sprachen aber zwangsläufig sind. -- JPF just another user 14:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie wahrscheinlich für viele andere deutsche Reisende waren auch für mich deine Osttimor-Artikel die wichtigste Informationsquelle, als ich vor ein paar Monaten dort war. Insofern ist jetzt "giving back" angesagt. Ich würde ein Review gerne zweiteilen. Die sprachlichen und andere Feinheiten vielleicht in einem zweiten Durchgang, zuerst einige für mich gewichtigere Punkte.

• Gefühlte 95 Prozent der Darstellung gehen auf eine einzige Quelle zurück, zehn Seiten aus dem Teil 3 des Chega!-Reportes (der Wahrheitskommission Osttimors, die die Menschenrechtsverletzungen untersuchte). Darin stecken für mich zwei Probleme: Die indonesische Sicht auf das Referendum fehlt, und die Darstellung fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte. Nun könnte der Chega!-Report das Genaueste sein, was es zu der Thematik gibt, und ist zudem vermutlich als amtliches Dokument zu betrachten. Aber ich vermisse Publikationen der UN-Mission Unamet, auch wenn sich die Wahrheitskommission vermutlich daraus bedient hat. Gibt es nicht auch Darstellungen der Vorgänge aus indonesischer Sicht, z. B. Studien oder Parlamentsprotokolle? Bei einer solchen Schieflage bei den Belegen (die ja dir nicht anzulasten ist) braucht es imho einen eigenen Abschnitt, der die Literatur- und Quellenproblematik zum Referendum darstellt. Wenn es Quellen in Bahasa, aber ein Sprachproblem für der Artikelerstellung gibt, ist das natürlich ein sehr schwieriger Punkt; auch dass es keine Quelle auf Portugiesisch gibt, fällt auf. Haben die beiden Beobachterkomissionen aus Indonesien und Portugal nicht auch eigene Berichte veröffentlicht? (Die beiden Links deiner englischsprachigen indonesischen Quelle "Masters of Terror" führen übrigens ins Leere).
• Wünschenswert ist auch eine Darstellung der politischen Rezeption dieses Referendums. Solche Referenden gehören ja zu den Strategien der Entkolonialisierung und Friedensstiftung. Wie wird das Osttimor-Referendum in politikwissenschaftlichen Arbeiten bzw. in UN-Organisationen an sich oder im Vergleich betrachtet? Wer funktionalisiert es für sich? Solche Abstimmungen vom Kosovo über Katalonien bis zur Krim sind bis heute ein Thema, in den 1990ern in den zerfallenden Ostblockstaaten usw. Jenseits der europäischen Sicht: Auch etwas über territoriale Referenden in der Region, z. B. in Papua? Ich meine nicht, so etwas aufzuzählen – aber du kennst vermutlich die gesamte englischsprachige Literatur: gibt es da Einordnungen des Osttimor-Referendums im Verhältnis zu anderen, die du darstellen kannst? Würde den Nutzwert des Artikels ins Internationale erweitern!
• Ein weiterer Abschnitt könnte sich der medialen Rezeption widmen. Du schriebst ja, wie viele Akkreditierungen an Medienleute ausgegeben wurden. Da würde ich mir eine Auswahl noch greifbarer Medienberichte wünschen, vor allem aus Gegenden, in denen ebenfalls Referenden stattfanden oder stattfinden sollten.
• Nicht unbedingt als eigenen Abschnitt, aber bei der Vorgeschichte würde ich mir doch gerne eine Darstellung wünschen, wieso das böse Indonesien 1999 plötzlich dem Referendum zustimmte und wo die Idee des Referendums überhaupt herkam und diese Idee mit der Sonderzone auf indonesischer Seite auch. Der Absatz über die Milizen könnte hingegen an den Beginn des Sicherheitslage-Abschnitts, zumindest mit den Details.
• Noch etwas Formales: Die Abschnitte sollten durchgehend stärker untergliedert werden. Um hier nicht episch zu werden: Ich setze in deinen Text quick and dirty ein paar Vorschläge ein und mache sie dann wieder rückgängig: Difflink Das ist in der Wortwahl usw. wirklich nur so gemeint, dass du verstehst, was ich meine. Verschiebungen von Absätzen vom einen in ein anderen Unterkapitel habe ich kaum gemacht, das kann ich aber tun, wenn du willst. Jetzt ist aber besser zu erkennen, wo sogar noch angefüttert werden könnte und von wo man Sachen in andere Abschnitte verschieben könnte.

So weit erstmal. VG, --Aalfons (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine ausführliche erste Review!

Die Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor ist mit ihren umfangreichen Zeugenbefragung und Recherche das Maß aller Dinge, was die Zeit von 1975 bis 1999 in Osttimor betrifft. Die Sicht der UN muss man hier nicht vermissen, denn sie wurde von der Regierung Osttimors und den Vereinten Nationen zusammen gegründet, so dass die UN-Dokumente bereits hier Eingang gefunden haben und sich neue Erkenntnisse von UN-Seite eher auf Nebensächlichkeiten beschränken. Betreffs der indonesischen Sicht muss ich mal gucken. Parlamentsprotokolle halte ich als Primärquellen für ungeeignet. Studien auf Englisch sind vielleicht zu finden. Erst neulich fand ich eine Arbeit eines Indonesiers zur Invasion Osttimors. Ich erwarte aber bestenfalls eher noch ein paar Presseberichte. Von der Regierung gab es ja Unterstützung, das Militär war dagegen. In Summe ist der CAVR-Bericht als UN-Arbeit und neutral zu sehen, nicht aus einer osttimoresichen Sicht. Auch die Arbeiten, die ich zu diesem Zeitraum gesehen habe, beziehen sich großteils darauf, weswegen ich auf portugiesische Quellen verzichtet habe. Die kaputten Links habe ich aus dem Archiv geholt.

Was meinst Du mit „fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte“. Was fehlt genau? Technische Umsetzung? Mir fehlen da ein bißchen die Ideen.

Stimmt, einen Überblick über die Bewertung könnte sich lohnen. Mal gucken.

Stimmt, den Fall der indonesischen Diktatur habe ich nicht dargestellt. Da bediene ich mich aus der Geschichte Osttimors. :P

Die beiden Massaker im April 1999 sehe ich noch als Vorgeschichte zum Referendum, weswegen ich die Milizen bereits in dem Kapitel belassen möchte.

Das Kapitel von der Abstimmung bis zur Bekanntgabe ließ sich leicht auftrennen. Bei den beiden großen Brocken zögere ich etwas. Deinen Vorschlag empfinde ich persönlich als für ein bißchen zu zerstückelnd.

So, jetzt muss ich mal ein bißchen recherchieren. --JPF just another user 14:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Kommentar: Mir ist schon klar, dass du den Chega-Bericht als neutral und nichtprotimoresisch betrachtest. Ich teile das nicht, außer wenn es eine Zustimmung zu dem Bericht (oder einem der Unamet, falls es einen gab) auch durch Indonesien in der UN oder in der Öffentlichkeit gegeben hat. Aber das bezweifle ich. Mir liegt dabei die indonesische Sicht "nur" aus enzyklopädischer Sicht am Herzen. Ich finde, man muss einfach nachlesen können, was die indonesische Seite zur Darstellung von Referendum und Verlauf gesagt hat. Aber dies ist gar nicht so sehr der Punkt; in einem Absschnitt über die Quellen solltest du quasi als editorische Notiz deine Entscheidung, dich maßgeblich auf diese eine Passage im Chega-Bericht zu stützen, erläutern, indirekt natürlich, etwa so: Eine detailreiche Darstellung des Referendums erschien in .... Der Report wurde unter Beteiligung von... im Jahre x der Öffentlichkeit vorgestellt und der UN übergeben..., und Eine offizielle Reaktion der indonesischen Regierung blieb aus oder Das indonesische Militär wies die Darstellung zurück oder irgendsoetwas, und dann: Weitere Darstellungen erschienen .... und da könnten dann auch andere Berichte aufgezählt werden. (Ich schreibe ja nur, was mich in punkto Breite der Darstellung wirklich beeindrucken würde; wenn du das nicht so wichtig findest, up to you.)

Zu den einzelnen Punkten:

• Vielleicht kannst du dich ja doch zu einer kleinteiligen Gliederung durchringen. Dem Leseverständnis würde es guttun, aber ich sehe auch, dass dann leichte Verschiebungen nötig wären. Allerdings wären im Idealfall auch noch einige der von mir vorgeschlagenen Unterpunkte auflösbar, z. B. die Abschnitte 3.5.1 und 4.5. Der Abschnitt 4 könnte dann Sicherheitslage und Akteure heißen o.ä.; man bekäme die Gliederung schon schön hin, aber da sind die Geschmäcker verschieden. Ich habe außerdem den Eindruck, dass man z.B. bei den Akteuren dann auch noch mal genauer werden könnte.
• Parlamentsprotokolle lehnst du als Primärquellen ab? Dann würdest du darauf verzichten, die Zustimmung des indonesischen Parlaments mit seinem Abstimmungsergebnis zu zitieren, wenn es nur das amtliche Sitzungsprotokoll gibt? Da unterscheiden sich unsere Vorstellungen von der Zitierbarkeit amtlichen Schriftgutes.
• Fokus: In deinem Text steht zum Beispiel nicht, wieviele Urnen bzw. Zählbezirke es gab, und wie groß diese Bezirke waren bzw. wie lange die Leute tw. brauchten, um an die Urnen zu kommen. Es war ja klar: Je schwerer das sein würde, umso besser wäre das Ergebnis für die Proindonesier, und bei den Straßenverhältnissen... – Interessant ist das Zusammenschütten aller Stimmzettel am Ende, so dass keine regionale Zuordnung möglich war. Ist zwar erst was für meinen zweiten Reviewdurchgang, aber haben die das von Anfang an so geplant, damit keine Zonen mit proindonesischer Mehrheit identifiziert werden können, die dann vielleicht sich hätten lossagen können? Und wenn das die Absicht war, dann muss das doch irgendwo erörtert und beschlossen worden sein.

So weit. Detailfragen habe ich noch viele. Vorschlag: bis zur Wikicon so viel wie möglich abarbeiten, so dass wir final über Stil, Wortwahl usw. in Wuppertal bei einem passenden Kaltgetränk sprechen können? Das geht glaube ich schneller als wenn alles alles hier aufgeschrieben werden müsste. Gruß, --Aalfons (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Aalfons: Bin wieder am Artikel:

• Ich glaube, die Gliederung überfordert den Leser nun nicht mehr, ermöglicht aber einen guten Lesefluß, ohne Unterbrechung.
• Die Abstimmungen sind ja aus einer vernünftigen Quelle dokumentiert, da muss man jetzt icht nach Uterlagen auf Bahasa Indonesia zusätzlich suchen
• Habe die Zahl gefunden 200 Wahllokale. Bei den Parlamentswahlen 2007 waren es 708. Wann es zur Entscheidung zur zentralen Zählung kam, kann ich nicht sagen. Allgemein wird gesagt, dass im Westen Osttimors die Unterstützung größer war, als im Osten. Ein Vorwurf, der auch mit zu den Unruhen in Osttimor 2006 führte, was international nie auf dem Schirm gewesen war. Eine Mehrheit für die Indonesier in einer Region lässt sich angesichts des Ergebnisses nur schwer vermuten.

Gruß, --JPF just another user 21:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel hat seinen Umfang seit meinem letzten Post verdoppelt, was zwar erfreulich ist, aber erzwingt, dass ich ihn für weitere inhaltliche Fragen noch einmal genau lese. Vielleicht wäre das aber zu früh. Mit einer weiteren Verdoppelung des Umfangs ist zu rechnen, falls du einen formalen Kritikpunkt annimmst. Der Text hat fast 90 Passivkonstruktionen mit wurde(n) und geworden, dazu mehr als 40x man. In diesen 130 Fällen ist der Akteur jeweils nicht genannt. Das sollte in einem historischen Artikel aber erfolgen. Es geht mir im diesem Stadium nicht um eine ästhetische Kritik an hässlichen Formulierungen, sondern um den Versuch, dahinter liegende Sachverhalte auszuleuchten. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich gehe gerade die Kapitel einzeln durch, aber bisher sehe ich nicht das Problem, dass man (sic!) nicht weiß, wer was macht. Hier und da formuliere ich um, um Nebensätze zu vermeiden, aber dass für den Leser der jeweilige Akteur nicht zu erkennen ist, kann ich nicht nachvollziehen. --JPF just another user 16:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dir ist vielleicht selbst nicht klar, dass manches mehrdeutig war? Beispiel: Es hieß Generäle erklärten in Interviews, dass man geglaubt habe, durch Einschüchterung die Zahl der registrierten Wähler unter 60 Prozent drücken (zu) könne(n). Bei dem Satz war nicht klar, ob die Generäle das glaubten oder ob sie das von jemand anderem glaubten, z.B. von den proindonesischen Politikern. Das kann für dich alles sonnenklar sein, für mich als ideellem Gesamtleser nicht. Jetzt ist es klar, auch durch eine simple Korrektur. Wenn du das so durcharbeitest, tut es dem Artikel gut, von mir aus auch ohne dass du es merkst :-) --Aalfons (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bin ja dabei.;-)
Übrigens, die zentrale Auzählung könnte auch zum Schutz der einzelnen Regionen vor gezielten Repressionen durch die Indonesier gewählt worden sein. Für mich persönlich die wahrscheinlichere Begründung, als ein möglicher Zerfall Ostimors. Aber als Begründung findet sich in den Belegen nur der Schutz des Wahlgeheimnisses. Naja, üliche neutrale Aussage von UN-Seite aus. ;-) --JPF just another user 19:29, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn da mit vertretbarem Aufwand nichts weiter herauszuholen ist, ist es halt so. Wenn dir irgendwann mal eine entsprechende Überlegung in den Medien unterkommt, kannst du es ja nachtragen. --Aalfons (Diskussion) 19:36, 21. Okt. 2019 (CEST)

"wurde/man" überarbeitet. --JPF just another user 21:35, 21. Okt. 2019 (CEST)

Welche Maßnahmen?

Im Abschnitt Indonesische Entscheidung für das Referendum ist im dritten Absatz von Maßnahmen die Rede. Was ist damit gemeint?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:54, 28. Dez. 2019 (CET)

Da sich der Beleg mit genaueren Angaben zur Phantasie der Regierungsmitglieder zurückhält, habe ich "Maßnahmen" in Anführungszeichen gesetzt. --JPF just another user 20:54, 28. Dez. 2019 (CET)

Frage zum Abschnitt Vorbereitungen

Ist mit

Wahlberechtigt war, wer mindestens 17 Jahre alt war, in Osttimor geboren oder einen Elternteil hatte, der dort geboren wurde oder der Ehepartner hatte, auf den das zutraf.

gemeint, dass man auch wahlberechtigt war, wenn man einen Ehepartner hatte, auf den die Bedingungen zutrafen? Eine klarere Formulierung wäre gut, z. B. (wenn ich das inhaltlich richtig verstanden habe):

Wahlberechtigt war, wer mindestens 17 Jahre alt und in Osttimor geboren war. Zur Wahl zugelassen war auch, wer einen Elternteil hatte, der in Osttimor geboren war. Wählen durfte ebenfalls, wer die Bedingungen zwar nicht selbst erfüllte, wer aber einen wahlberechtigten Ehepartner hatte. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:26, 28. Dez. 2019 (CET)

Du hast das richtig verstanden. Ich grüble über eine bessere Formulierung. Bei Deinem Vorshclag kommt es einem vor, als ob es eine Abstufung gab, insbesondere bei "wer die Bedingungen zwar nicht selbst erfüllte, wer aber einen wahlberechtigten Ehepartner hatte". --JPF just another user 20:58, 28. Dez. 2019 (CET)

Wäre es so richtig?:

Das Wahlalter lag bei 17 Jahren. Wahlberechtigt war, wer in Osttimor geboren war oder einen dort geborenen Elternteil oder einen wahlberechtigten Ehepartner hatte.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte den Satz inzwischen umgeändert in "Zum Referendum zugelassen war, wer mindestens 17 Jahre alt war, in Osttimor geboren oder einen Elternteil hatte, der dort geboren wurde. Ebenfalls wahlberechtigt waren deren Ehepartner." Was meinst Du? Was ist besser? --JPF just another user 11:40, 29. Dez. 2019 (CET)

An dieser Fassung irritiert mich das deren - auf welches Nomen soll sich das beziehen?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:49, 31. Dez. 2019 (CET)

Sicherheitslage vor der Abstimmung

Im Abschnitt Sicherheitslage vor der Abstimmung steht:

Sie bestand aus zwei Vertretern des CNRT beziehungsweise der FALINTIL

Was ist mit beziehungsweise gemeint - jeweils zwei für CNRT und FALINTIL? Oder insgesamt zwei?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:15, 29. Dez. 2019 (CET)

Ein Vertreter des CNRT oder der FALINTIL, wobei man als FALINTIL Teil des CNRT war. Die Frage ist da, was man primär vertrat. --JPF just another user 11:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Frage zum Zitat im Abschnitt Sicherheitslage vor der Abstimmung

In der englischen Fassung des Zitats ist eine doppelte Verneinung - won't not exist...-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Ups, das sind doch keine Allgäuer! Fehler im Zitat korrigiert, entsprechend Beleg. --JPF just another user 11:45, 29. Dez. 2019 (CET)

Länge des Abschnitts Sicherheitslage vor der Abstimmung

Kann man den Abschnitt in zwei Teile teilen?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:33, 29. Dez. 2019 (CET) Vielleicht lassen sich die vielen Daten und Ereignisse ja unter inhaltliche Überschriften bringen - mir sind im ersten Schritt Leitlinien, rote Fäden einer Epoche immer wichtiger als die exakte Chronologie, die dann ja unter den Teilüberschriften folgt. (Beispiel wäre die Rolle der UN etc.)-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 10:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich neige hier eher zur Chronologie, um die Interaktion zwischen den Gruppen besser darzustellen zu können. Ich grüble mal, ob mir noch eine Teilung einfällt. brauche erstmal mehr Kaffee. --JPF just another user 11:51, 29. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Stimmabgabe - Übersetzung des Zitats

Es wurde ...none of them.. übersetzt mit ... keine dieser Beschwerden.... Ich meine, dass sich them nicht auf complaints bezieht (eine Beschwerde kann den Wahlablauf nicht beeinflussen), sondern auf ..alleged misconduct and/or partiality on the part of the electoral staff... Also würde ich übersetzen ...beeinträchtigte nichts davon....-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:58, 31. Dez. 2019 (CET)

So? --JPF just another user 21:19, 31. Dez. 2019 (CET)

Ja!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 05:25, 1. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt Verbrannte Erde

Ist mit ..Viele Vorfälle fanden über die Grenze zu Westtimor statt. gemeint, dass es Verfolgungsjagden über die Grenze gab? Oder dass auch in Westtimor Osttimoresen bedroht und getötet wurden?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:31, 31. Dez. 2019 (CET)

Genauer. Gemeint waren Einfälle aus Westtimor. --JPF just another user 21:25, 31. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Verbrannte Erde - Sammellager

Taur Matan Ruak, nach Gusmão die Nummer Zwei in der FALINTIL und mit den anderen Guerilleiros in den Sammellagern..: Ist damit gemeint, dass Taur Matan Ruak sich zusammen mit anderen Guerilleros in einem Sammellager aufhielt? Oder ist gemeint, dass er sowohl bei der FALINTIL und bei den anderen Guerillagruppen in den Sammellagern als Nummer Zwei galt?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:35, 31. Dez. 2019 (CET)

TMR war die Nr. 2 der FALINTIL. Er war, wie die anderen FALINTIL-Guerilleiros im Sammellager. --JPF just another user 21:35, 31. Dez. 2019 (CET)

EN 58

Hab gesehen, dass es schon einen Democracy Index 2018 gibt, hab aber nicht geprüft, wo Osttimor da im Ranking steht.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:50, 1. Jan. 2020 (CET)

Auf Platz 42. :-D --JPF just another user 13:56, 1. Jan. 2020 (CET)

Dead Links

Die Einzelnachweise 56 und 73 haben mich nicht zu Quellen geführt.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 16:54, 1. Jan. 2020 (CET)

Aus dem Archiv geholt. --JPF just another user 00:40, 2. Jan. 2020 (CET)

Vorgeschichte

Lassen sich im 2. Absatz vermutlich und wahrscheinlich noch belegen, damit klar wird, dass das nicht die Vermutungen der Schreibenden sind, sondern dass es Quellen dafür gibt?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 17:10, 1. Jan. 2020 (CET)

Up, da hat sich eine Info mit ref dazwischen gemogelt. --JPF just another user 00:36, 2. Jan. 2020 (CET)

KALP-Diskussion vom 27. Dezember 2019 bis zum 16. Januar 2020 (Exzellent)

Mit dem Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 entschieden sich am 30. August 1999 78,5 % der abstimmenden Osttimoresen für die staatliche Eigenständigkeit ihres Landes und gegen eine Autonomielösung innerhalb Indonesiens, das Osttimor seit 1975 besetzt hielt. Bereits im Vorfeld hatten indonesische Sicherheitskräfte und pro-indonesische Milizen mit Gewalttaten versucht die Bevölkerung einzuschüchtern und das Ergebnis zu beeinflussen. Nach Bekanntwerden des Ergebnisses brach eine letzte große Gewaltwelle aus, bei der etwa 3000 Menschen starben, 250.000 Osttimoresen aus ihren Häusern vertrieben oder nach Westtimor zwangsdeportiert und 75 % der Infrastruktur zerstört wurden. Erst die Landung einer internationalen Eingreiftruppe unter der Führung Australiens konnte die Zerstörungen und die Gewalt beenden. Osttimor kam unter Verwaltung der Vereinten Nationen und wurde schließlich 2002 in die Unabhängigkeit entlassen

Zum 20. Jahrestag habe ich die Gelegenheit genutzt, den Bericht der Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor in den Artikel einzuarbeiten. Weitere Belege wurden verwendet, um auch andere Quellen zu verwenden, Ergänzungen einzufügen und Bewertungen einzubringen. 2024 steht das 25-jährige Jubiläum an, daher in Vorbereitung für die Hauptseite die Kandidatur dieses Themas, das auch als Fallbeispiel für andere Konflikte wichtig ist. --JPF just another user 10:26, 27. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Vielen Dank für einen weiteren hervorragenden Beitrag über das kleine, südostasiatische Land. Zwar ist die Einleitung bisschen kurz geraten, aber ansonsten habe ich nichts zu meckern. --Wikiolo (D) 23:54, 27. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Wow! Ich muss gestehen, ich habe ihn nicht zur Gänze gelesen, weil er so ausführlich ist! Informativ, kurzweilig, gut zu lesen. Für den Intro-Text möchte ich mich Wikiolo anschließen, aber das ist meckern auf hohem Niveau. Danke, dass Du Wikipedia besser machst! – DomenikaBo – Aspie | Disk 💬 | WikiMUC | Wikilove | 18:18, 28. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank. Ich habe die Einleitung noch etwas erweitert. --JPF just another user 21:24, 28. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ich hab nicht nur den Artikel gelesen, sondern das ganze Umfeld by the way mal wieder refrischt. Tolle Leistung hier für dewiki. Langsam wirds mir auch immer klarer, warum die Indonesier mich Anfang 1997 an meiner geplanten Äquatortaufe gehindert hatten. LOL --Methodios (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2019 (CET)

Danke. Das klingt nach einer interessanten Annekdote für ein Gläschen auf der nächsten Wikicon. :-) --JPF just another user 01:09, 29. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ich hoffe, meine Versuche, stilistisch nachzuarbeiten, stoßen auf Gegenliebe. Hier und da schien mir eine neutralere Sprache für eine Enzyklopädie angemessener. Dank für die gelungene Darstellung, wenn mir auch die Zusammenfassung von Fußnoten immer noch zu Lasten der Benutzbarkeit und der Übersichtlichkeit zu gehen scheint. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:36, 29. Dez. 2019 (CET)

In dem Abschnitt "Vorgeschichte" fehlt mir die Begründung, warum Indonesien so an Ost-Timor interessiert war. Rohstoffe? Strategische Lage? Ethnische Themen? Wäre schön, wenn das noch erhellt würde.--Hfst (Diskussion) 23:44, 29. Dez. 2019 (CET)

@Hfst: Oje, da würde ich wohl schnell in die Gefahr der Spekulation bekommen. Indonesische Nationalisten hatten zumindest Anfang des 20. Jahrhunderts noch kein Interesse an der port. Kolonie, auch weil man sich nach der Niederschlagung der Rebellion von 1912 ziemlich unpolitisch gab. 1963 betonten indonesische Diplomaten bei der UN, dass man kein Interesse an Osttimor habe, sindern nur das Territorium von Niederländisc-Indien beanspruche. Dies war auf Westneuguinea gemünzt. Allerdings gibt es Zweifel an dieser Aussage, da Indonesiens Politik streng anti-kolonial war. Ob Indonesien hinter der Viqueque-Rebellion 1959 stand, ist sehr fraglich. Wohl eher hinter dem Aufstand in Batugade 1961, der aber bisher nicht mal einen Wikipedia-Artikel wirklich verdient.

Das Ziel den gesamten Archipel zu beherrschen, kann ich mir auch angesichts des Konfliktes mit Malaysia gut vorstellen. Auch dass ein lebensfähiger Kleinstaat inmitten Indonesiens als Vorbild für abtrünnige Provinzen hätte dienen können. Strategisch war Osttimor mehr für die Amerikaner als Anlieger an der Route für Atom-U-Boote interessant, auch hatten sie wohl wirklich Angst vor einem kommunistischen Osttimor, während die Indonesier diese Gefahr doch sehr aufbauschten. Ob sie diese selbst ernst nahmen? Schwer zu sagen. Das Erdöl überließen sie jedenfalls mit dem Grenzvertrag für die Timorsee nahezu vollständig den Australiern. Wirtschaftlich war das besetzte Land, wie schon für die port. Kolonialherren ein Verlustgeschäft. Mit ein Grund, warum in Westtimor heutzutage kaum jemand die Idee eines Groß-Timor hat. Es wird aber behauptet, dass El Tari, der indonesische Gouverneur von Nusa Tenggara Timur, der Provinz zu der Westtimor gehört, von einem solchen unabhängigen Staat geträumt habe und deswegen 1978 vergiftet wurde. Da die offizielle indonesische Darstellung auch heute noch weitgehend lautet, man sei mit der Balibo-Deklaration von den Osttimoresen zur Hilfe gerufen worden, wird es schwer sein, noch lebende Verantwortliche nach ihren wahren Beweggründen zu fragen. Das Thema wäre übrigens IMO im Artikel Operation Seroja besser aufgehoben. Ich hoffe, Du fragst jetzt nicht, warum die Osttimoresen aus Indonesien raus wollten. ;-) --JPF just another user 00:55, 30. Dez. 2019 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Meiner Meinung nach kann dieser Artikel nicht exzellent sein, wenn die wahren oder vorgeschobenen Gründe Indonesiens und Australiens nicht genannt und belegt werden. Und wenn die einschlägige Literatur es nicht weiß oder nichts dazu sagt, muss das als Information in den Artikel.--Hfst (Diskussion) 09:37, 30. Dez. 2019 (CET)

Wie gesagt, als Gründe werden viele Möglichkeiten angegeben, die Sicherheit fehlt. Um da einen Überblick zu bekommen, sind die jeweiligen Artikel gedacht (Zum Beispiel der Hauptartikel Geschichte Osttimors, der bei der Vorgeschichte auch verlinkt ist). Ich habe jetzt die offizielle Begründung, die Balibo-Deklaration, in den ersten Satz aufgenommen. Die Operation Seroja ist bereits verlinkt. Dies dürfte zum Einstieg in diese Materie ausreichen. Es ist eben die Vorgeschichte und letztlich, für das Referendum nicht bedeutend. --JPF just another user 12:16, 30. Dez. 2019 (CET)

Wie's jetzt ist gefällt es mir besser. Trotzdem ... die Gründe für Indonesien, Osttimor zu besetzen sind wichtig. Ohne sie bleibt auch die Nachgeschichte Operation Donner unverständlich.--Hfst (Diskussion) 13:19, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich bin da nicht so überzeugt davon, redundanzen zu schaffen. Gibt es weitere Meinungen dazu? --JPF just another user 16:17, 2. Jan. 2020 (CET)

Bin ich eigentlich auch keinFreundVon - aber: es scheint in dewiki trendy zu sein, alles drei-, vier-, fünfmal ... zu kopieren. Ist mir aber noch lieber, als ich les in jedem Link was andres, als der Ausgangsartikel aussagte. Das ist in dewiki leider die Regel. --Methodios (Diskussion) 16:46, 2. Jan. 2020 (CET)

 Exzellent Danke auch für die schnelle Reaktion auf meine Anmerkungen auf der Disk des Artikels und die Erledigung.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:20, 2. Jan. 2020 (CET)

Einer fehlt noch: Benedict Anderson, seit 1961 in Indonesien lebender, von 1965 bis 1998 wegen des Cornell Papers mit Einreiseverbot belegter Indonesien-Experte, nahm zum Osttimorkonflikt Stellung: [1], hier schreibt ein anderer Autor über Andersons Position in diesem Konflikt. Seine Stellungnahme sollte aufgrund seiner Indonesienkenntnis im Artikel vorgestellt werden. -Big Virgil (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2020 (CET)

Gucke ich mir an! --JPF just another user 21:09, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke schön Ich konnte die Drohkulisse der USA damit genauer beschreiben.[2] --JPF just another user 21:58, 7. Jan. 2020 (CET)

ok dann auch von mir ein Sternchen:  Exzellent . -Big Virgil (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2020 (CET)

 Exzellent uneingeschränkt.--Taza (Diskussion) 15:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Mit sieben Wortmeldungen für Exzellent ohne Gegenstimmen ergibt sich ein eindeutiges Ergebnis. Die von hfst der keine ausdrückliche Wertung abgab angebrachten Punkte wurden konstruktiv diskutiert. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste Exzellenter Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 22:46, 16. Jan. 2020 (CET)