Diskussion:United Church of Christ

Die Angaben sind durch Tipp- bzw. Übersetzungsfehler unvollständig. Die United Church of Christ (Vereinigte Kirche Christi - UCC) ist 1957, nicht 1975 durch Vereinigung der beschriebenen Fusionspartner entstanden. "Volle Kirchengemeinschaft" (Full Communion) besteht seit 1981, neben den aufgeführten Kirchen, weiterhin zwischen der UCC und der Evanglischen Kirche der Union (EKU, heute UEK bzw. ihre entsprechenden Mitgliedskirchen.) - Siehe ggf. dort. bzw. Verlinkung mit "unierte Kirchen" sinnvoll.(protestantisch) Benutzer:62.180.164.83 nachgetragen von jergen

Und warum hast du das nicht gleich geändert? Sei mutig! --jergen 09:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Liste der bekannten Kirchenmitglieder

Ich habe mir erlaubt, die "Liste der bekannten Kirchenmitglieder" vorerst wieder zu entfernen. Offensichtlich handelt es sich bei allen Personen lediglich um irgendwelche durch Politik oder sonstwie bekanntgewordenen Personen, die "zufällig" Mitglied der Kirche sind. Stichproben haben mir bestätigt, dass in den Artikel der blauen Links die Kirche nicht einmal aufgetaucht ist. Sinnvoll wären bestenfalls Personen, die in irgendeinem konkreten Zusammenhang stehen, in welchem sie für die Kirche wichtig gewesen wären - oder die Kirche für sie. Das sollte dann auch im jeweiligen Artikel deutlich werden. Entsprechend könnte man sonst z.B. im EKD-Artikel eine Liste sämtlicher Politiker, Professoren und sonstiger Bekanntheiten erstellen, die zufällig in dieser Kirche sind - das wäre gleichermassen ziemlich unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 15:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

So und ich ahbe dies wieder eingefügt, da wir dies bei anderen Kirchen auch so in der deutschen Wikipedia "machen".

siehe:

Bedeutende Persönlichkeiten in der SELK, wo auch Personen zufällig gelistet sind siehe Johann Gottfried Scheibel, Rudolf Rocholl, Friedrich Wilhelm Hopf, Hermann Sasse, Jobst Schöne, Hans Apel, Friede Springer, Erika Steinbach)GLGerman 15:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das erteinmal auskommentiert; unsinnige Einträge an einer Stelle rechtfertigen gleiches an anderer Stelle nicht. Bei der SELK habe ich entsprechend gekürzt. Deshalb meine Fragen:

• Welchen Zweck hat eine - in meinen Augen - beliebig zusammengestellte Liste von Kirchenmitgliedern?
• Wie wird diese Liste zusammengestellt?
• Welchen Zweck hat die Auflistung aller mit der UCC auf irgendeine Art (zT nur äußerst lose) verbundenen Institutionen? Wie du selbst schreibst, gehört ein gut Teil gar nicht zur UCC.
• Wird die Liste auch übersetzt und an die Gepflogenheiten der deutschen WP angepasst? Stichwort: WP:WEB.

Ich hoffe auf Antworten vor dem nächsten Revert. --jergen ? 15:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

Also erstmal sei darauf hingewiesen, dass die Ergäzungen der Texte nicht inhaltlich von mir stammen, sondern es sich um Übersetzungsdienste von der englischen Wikipedia handeln. Das erstmal vorweg...

Wenn bei allen Kirchen gleiche Standards auf der Wikipedia angewendet werden, so ist dies für mich entscheidend. Es darf nicht sein, dass eine rechtskonvervative, fundamentalistische oder evangelikale Kirche Kirchenmitglieder "zur Schmückung" verwendet, aber bei liberalen, progressiven oder mainline Kirchen dies dann gelöscht wird und umgekehrt. Gleiche Standards müssen dann für alle Kirchen gelten. Das ist für mich oberste Maxime.

Ansonsten warum darf die evangelische Allianz eine eigene HP hier haben und all deren "Unterorganisationen darstellen wiederum", während die UCC hier dies nicht darf: wenn dann gleiches Recht für alle protestantischen Kirchen. Dann müssen auch hier alle Seminare, Universitäten und Lehrinistutionen dargestellt werden dürfen. Dies war auch meine damalige Kritik an der HP zur Evangelischen Allianz http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Deutschen_Evangelischen_Allianz_nahestehende_Organisationen

Ich bestehe auf gleiches Recht für alle protestantischen Kirchen und nicht einer Bevorzugung der Darstellung von "evangelikalen" Kirchensplitterungen und Organisationen.GLGerman 16:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da werden schon Kleinstvereine, Kirchenchöre und evangelikale Aktionen dargestellt, aber hier dürfen noch nicht einmal Universitäten und Kolleges erscheinen. Das darf es wohl nicht sein...GLGerman 16:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte komm aus deiner Schmollecke und beantworte meine Fragen. Wer stellt was wie uns zu welchem Zweck zusammen? --jergen ? 16:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Jergen, gleiches Recht für alle Kirchen oder religösen Unterorganisationen. Wenn die evangelische Allianz sich hier dermassen auf der Wikipedia ausbreitet, dann steht dies auch anderen Kirchen zu. Im übrigen sei zu dir, lieber jergen, folgender Link genannt, den ich entdeckt habe (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Optimismus)

GLGerman 16:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Deinen Datenmüll habe ich mal sortiert und aufgeräumt.

Ich kann dann davon ausgehen, dass du

a) Englisch lernst - die Übersetzung war grottenschlecht

b) in den nächsten Wochen Artikel zu amerikanischen theologischen Hochschulen erstellst

c) du die Positionen der UCC in der amerikanischen Bildungsdebatte im Artikel ergänzt.

Oder sehe ich da etwas falsch? --jergen ? 17:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass werde ich so entscheiden, wie ich es für richtig halte. Vielen Dank für die Komplimente.GLGerman 02:39, 29. Okt. 2006 (CET)

@:GLGerman - Zum Stichwort: grottenschlechte Übersetzung: Deine Übersetzungen verraten nicht nur, dass deine Englischkenntnisse - na sagen wir mal - ausbaubedürftig sind, sondern auch, dass du nur wenig Hintergrundinformationen über den Aufbau von Kirchen und kirchlichen Organisationen hüben und drüben hast. Nur ein Beispiel, das durch viele Weitere ergänzt werden kann: Du verwendest für den kirchlichen minister (engl.) das deutsche Wort Minister, das im Deutschen ausschließlich ein Regierungsamt bezeichnet. UCC-Minister hört sich im Deutschen so an, als sei die UCC auch eine politische Partei und die betreffende Person Mitglied einer Regierung. Ich rate dir, dich zunächst einmal in die Thematiken deiner Übersetzungsgegenstände zu vertiefen. Ansonsten bin ich dankbar, dass du die farbenfrohe Welt des amerikanischen Christentums in der deutschen Wikipedia zur Sprache bringst (und das sogar ohne Verwendung des Hinweises Frauenordination - oder hat die UCC-DoC keine?). Gregor Helms 07:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Es ist unlogisch, Paul Tillich oder Reinhold Niehbur NICHT als Mitglieder aufzuführen, weil bei ihnen (vorerst- warum sollten sie ausgetreten sein nach einer von ihnen inhaltlich vorbereiteten Vereinigung???) nur die Mitgliedschaft in der Vorgänger-Denomination feststeht. Denn: Würde jemand sagen, Luther war kein Deutscher? Zum Vergleich: Er hat keinen Paß der Bundesrepublik Deutschland vorzuweisen, noch nicht mal eine Staatsbürgerschaft des Deutschen Kaiserreiches! Also war er kein Deutscher. Denn Deutschland gab es damals nicht. Ich bitte das dann auch in allen anderen Beiträgen zu historischen Personen zu ändern, die vor der Gründung der Bundesrepublik gestorben sind. Zur Auflistung der Colleges und Seminaries: Wenn die UCC sie finanziert und ihren Nachwuchs schwerpunktmäßig dort ausbildet - warum sollen sie dann bitteschön in einem UCC-Artikel nicht aufgelistet werden?

Liste zum zweiten

Ich habe die vorhandenen Artikel durchgeschaut und bei keinem (nicht einmal bei Young!) war die United Church of Christ auch nur erwähnt. Von daher ist die Liste unsinnig, es sei denn, in den Artikel wird aufgezeigt, dass die United Church of Christ für den betreffenden wirklich relevant war. Das ist genau die gleiche Regel, die ich auch bei den Methodisten angewendet habe. Irmgard 01:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe (leider? glücklicherweise?) diese Diskussion nicht vom Anfang an begleiten können. Glücklicherweise scheint sie inzwischen so weit vorangekommen zu sein, dass zumindest eine kurze (m.M.n. noch zu kurze) Liste der prominenten UCC-Mitglieder im Artikel Akzeptanz gefunden hat. Zur allgemeinen Problematik, so hatte ich eine Liste von Lutheranern (deren Existenzrecht nicht angezweifelt wurde) zu ergänzen versucht [1], aber die Sache dann doch nicht forciert. Dabei habe ich interessantes gelernt. Zum einen wurde es Anlass, dass ich den Artikel zu Edwin Meese angelegt hatte. Zum anderen hat Hansele seinerzeit die Löschung der Liste erst für Vandalismus gehalten (damals hat er meine Edits etwas strenger kontrolliert als ich glaube er es heutzutage macht), dann sich schnell verbessert, nachdem er die Diskussionsseite gelesen hatte. Interessant ist auch, dass Tillich ebenfalls in der damaligen Liste (ebenfalls von :en übernommen) der Lutheraner auftauchte...was vermutlich nicht streng auf Kirchenmitgliedschaft sondern eher als theologische Ausrichtung gedacht war--oder vielleicht weil er früher mal in einer lutherischen Kirche Mitglied war?--Bhuck 14:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Bedeutende Persönlichkeiten

Gleiches Recht für alle Kirchen...siehe SELK; wenn dort Johann Gottfried Scheibel, Rudolf Rocholl, Friedrich Wilhelm Hopf, Hermann Sasse, Jobst Schöne stehen, dann bleiben auch die bedeutende Persönlichkeiten der UCC ("oder ich lösche diese Namen von Persönlichkeiten bei der SELK und anderen Kirchen auch).GLGerman 03:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn du Personen hast, die a) in der deutschen Wikipedia einen Artikel haben, und bei denen b) aus dem Artikel ihre Verbindung zur Kirche deutlich wird (diese Kriterien treffen nämlich für die SELK-Persönlichkeiten zu) spricht wenig gegen eine Aufführung hier. Dafür reicht aber nicht, mal eben in den Artikel zu setzen "waren Kirchenmitglied", das sollte dann schon etwas mehr und belegt sein. --Hansele ^(Diskussion) 03:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Lieber Hansele, dass ist bei Reinhold Niebuhr — bekannter Theologe der UCC des 20. Jahrhunderts, Paul Tillich — bekannter Theologe der UCC des 20. Jahrhunderts und Andrew Young, UCC Pastor der Fall.GLGerman 03:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Was die anderen Kandidaten ohne bisherigen Artikel in der deutschen Wikipedia angeht, so haben diese in der englischen Wikipedia Artikel und zweitens steht nirgendwo geschrieben, dass dies der Fall sein muss; das ist dein eigener willkürlicher Masstab.GLGerman 03:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wo du in den Artikeln da irgendeinen Hinweis auf die UCC siehst - weder bei Niebuhr, noch bei Tillich und Young steht irgendetwas zur UCC. Deswegen bleiben die draussen, da so eine Liste keinerlei Sinn macht. --Hansele ^(Diskussion) 08:30, 29. Okt. 2006 (CET)

So es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, entweder wir einigen uns darauf, dass jede Kirche ihre Prominenten Kirchenmitglieder nennen darf, oder ich setze gleiches Recht bei allen Kirchen durch...da gehe ich dann jetzt zu bestimmten Artikeln über.GLGerman 23:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Bei den Baptisten stehen sogar irgendwelche Rapper, Soulsänger und ehemalige Präsidenten. lieber Hansele. Sollen die auch alle gelöscht werden ?GLGerman 00:14, 3. Nov. 2006 (CET)

So wie hätten wir es denn nun ? Dürfen jetzt hier die Personen stehen ("die von der englischen Wikipedia von mir übersetzt wurden ?) oder nicht ? GLGerman 01:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Steht alles schon oben: die Personen ohne eigenen Artikel sind unsinnig. Und die Artikel, in denen die Mitgliedschaft nicht klar ist, auch nicht. Da bleibt dann aus diesen Gründen derzeit leider nichts übrig.... --Hansele ^(Diskussion) 01:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich anders, das ist willkürlich: denn die ganze Liste ist von der englischen Wikipedia übersetzt und dort kannst du sehr genau nachlesen; nur weil noch keine deutsche Übersetzung vorliegt, kann gleichwohl dies hier schon übersetzt werden.GLGerman 01:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Andere Wikipedien sind als Quelle/Beleg nicht tauglich, das wurde auch dir gegenüber auch von anderen schon mehrfach festgestellt.--Hansele ^(Diskussion) 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

So dann fange ich mit dem ersten bedeutende Person an: hast du etwas geen Bill Gates einzuwenden ?GLGerman 03:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich hier einmische. Auch wenn ich überbordende Listen nicht mag und einige der Argumente zur Löschung nachvollziehen kann, so gibt es einiges andere, lieber Hansele, wo ich dich nicht verstehe oder du schlicht Unrecht hast. Warum verlangst du einerseits ausdrückliche Hinweise auf UCC-Mitgliedschaft im Personen-Artikel und kannst fast im gleich Atemzug sagen: "andere Wikipedien sind als Quelle/Beleg nicht tauglich" - aber andere Artikel dann schon? Zum Vergleich mit der EKD: Eine Mitgliedschaft in einer bestimmten Kirche ist in den USA (abgesehen vielleicht von Resten eines irisch- oder italienisch-katholischen Milieus) immer eine Entscheidungsfrage - daher ist eine Listung von Menschen, die zu einer bestimmten Kirche gehören, qualitativ etwas anderes als in der deutschen volkskirchlichen/EKD-Situation. Und schliesslich: Tillich und Niebuhr gehörten der Vorgängerkirche en:Evangelical and Reformed Church an (Quelle u.a. hier; beides sind unbestritten Theologen, die das heutige Selbstverständnis der UCC entscheidend geprägt haben. My 2 cents... --Concord 04:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe weder etwas gegen Tillich und Niebuhr noch etwas gegen die Auflistung anderer Personen hier. Nur sollten diese in irgendeiner Weise auch in ihrem Artikel erkennen lassen, dass sie etwas mit dieser Kirche verbindet. Wogegen ich ganz viel habe, ist gegen Edits, in denen plötzlich ohne irgendeinen Beleg in die Personenartikel in den Kopf der Text gesetzt wird "und war UCC-Mitglied" oder dgl.[2] [3] [4], vor allem wenn dies SO nachweislich gar nicht stimmen kann. Oder wenn das mit einem sog. "Beleg" gemacht wird, der das gar nicht hergibt[5] [6]. Tillich und Niebuhr waren nie Mitglieder der Kirche, sowas da in die Personenartikel dann einfach reinzuschreiben, grenzt, wenn das so unbegründet und mit dieser Motivation gemacht wird, an Vandalismus. Und macht mich natürlich auch sehr hellhörig, was der Benutzer da sonst in dem Umfeld gerade macht. Wenn da dagegen die wirkliche Realität (wie du sie oben beschreibst) im Personenartikel deutlich gemacht wird, ist das doch sehr gut und völlig in Ordnung. Ideal fände ich allerdings, wenn auch die Vorgängerkirche einen Artikel hätte, und man die beiden Personen dort sachgerecht erwähnen würde. --Hansele ^(Diskussion) 07:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Genau solche Fragen wurden kürzlich bezüglich Kategorien durchgekaut, z.B. bei Atheismus. Ein unbestrittener Punkt für Nichtaufnahme war dabei, wenn im Artikel nichts über die Konfession/Weltanschauung steht bzw. es dafür keine Quellen gibt. Und genau das ist das Problem bei dieser Liste. Wenn man nicht weiss, wo die Information herkommt, gehört sie bestenfalls auf eine Arbeitskopie auf der Diskussionsseite, bis der Nachweis erbracht ist. Das gilt ebenso für Baptisten, Katholiken, etc. etc. Bei Methodisten ist es bereits aussortiert. Irmgard 09:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Bei der UCC ist allerdings ein weiteres Problem in ihrer relativ kurzen Geschichte, und es ist fraglich, wie weit ihre Vorgänger theologisch die gleiche Richtung vertreten haben. Es sollten also nur Leute aufgeführt werden, die nach 1957 in der UCC waren und in deren Biografie die UCC eine Rolle spielt (Philipp Schaff z.B. war ein aus Deutschland eingewanderter Reformierter - ihn in die UCC einzuteilen, ist eine Ermessensfrage, die man besser sein lassen sollte. Niebuhr wird in der Quelle mit dem Serenity Prayer von 1943 aufgeführt, bei dem nicht einmal sicher ist, dass es von ihm stammt (seine eigene Aussage). Kein Hinweis auf weitere Beziehungen zur 1957 gegründeten UCC - er lehrte, wie auch Tillich und Schaff an einem ökumenischen theologischen Seminar. Und bei Bill Gates ist bisher auch keine Quelle vorhanden. Irmgard 09:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich anders, denn die UCC ist Rechtsnachfolger der anderen Kirchen, die in der UCC aufgegangen sind.GLGerman 13:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Bei den meisten Baptisten, die auf der Baptistenseite angegeben sind, geht das auch nirgendwo aus den Artikeln hervor und Quellen bestehen auch nicht (siehe der Rapper dort oder die Countrysängerin, usw....ist doch interessant, wie "auf einmal" hier höhere Masstäbe angesetzt werden, während dies bei den Baptisten "ganz" egal war.GLGerman 13:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Baptisten sind hier uninteressant, diskutiere das bitte dort oder initiiere ein Meinungsbild.

Was die „Rechtsnachfolge“ angeht, halte ich es für sehr schwierig eine Kirchenmitgliedschaft rückwirkend zu konstruieren. Personen, die vor der Gründung der UCC gestorben sind bzw. ihr nicht angehörten, sollten nur dann genannt werden, wenn sie maßgeblich zu Struktur oder Theologie der UCC beigetragen haben - aber das geschieht besser im Fließtext in einem Abschnitt zur Entstehungsgeschichte der Kirche. Und natürlich gilt auch aus meiner Sicht, dass aus dem jeweilige Personenartikel hervorgehen muss, warum die Person als wichtig für die Kirche genannt wird. --jergen ? 14:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Jergen: Barack Obama ist zur Zeit eines der prominentesten Mitglieder der UCC. Du findest seine Kirchnzugehörigkeit erwähnt in Barack Obama. Sein Gemeindepastor hat einen Eintrag in en:Jeremiah Wright, wo auch was zur Gemeinde steht, er selbst hält seine Kirchenmitgliedschaft auf seiner eigenen website für erwähnenswert, die UCC wirbt mit einem exklusiven Interview, wo er als UCC-Mitglied Fragen zu seinem Glauben beantwortet - und nun begründe du mir bitte, warum du ihn nicht in der Liste haben willst?!? --Concord 17:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Reinhold Niebuhr nach Bearbeitung des Artikels durch Irmgard wieder eingefügtGLGerman 18:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Reinhold Niebuhr und Paul Tillich gehören erwähnt, dass dürfte wohl klar mittlerweile sein.GLGerman 01:28, 22. Nov. 2006 (CET)

auch wenn der andauernde editwar traurig ist, hier einaml die amerikanische Sicht der Dinge aus einem blog: My favorite funny thing about the UCC is that they tend to try to claim all the good things their parent denoms (the congregationalists and the E&R's for those not in the know) as their own. The denomination which next year celebrates its 50th anniversary apparently accomplished the following: Saving the Liberty Bell? Phyllis Wheatly? Ordaining the first African American minister? The Social Gospel movement? First ordained woman? The Serenity Prayer? Paul Tillich. Check, check, check, check, check and check, and all before we even actually existed ... In all seriousness, though, it's an o.k. place to be. In diesem Sinne -- Concord 02:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Niebuhr und Tillich beim Selbstverständnis eingefügt - die UCC sagt, dass ihre Theologie von den beiden beinflusst wurde, da ist es ok sie dort zu erwähnen. Sie sind also erwähnt, aber sie sind nicht unter Mitglieder aufgeführt. Sind jetzt beide Seiten zufrieden? Irmgard 10:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich jedenfalls leider nur teilweise (aber Danke für deine Idee, Irmgard, die ich für richtig halte). die jedoch nie Mitglieder der UCC waren ist eine Tatsachenbehauptung, für die hier bisher ebensowenig Belege vorgelegt wurden wie dafür, dass sie es doch waren. Die Vermutung, dass ihre (in beiden Fällen belegte) Mitgliedschaft bei der Evangelical and Reformed Church bei der Gründung der UCC als deren Rechtsnachfolger auf diese überging, ist doch mit hoher Wahrscheinlichkeit gesegnet, oder nicht? Warum sollten sie nicht seit 1957 bis zu ihrem jeweiligen Tod (Tillich 1965, Niebuhr 1971) Mitglieder einer UCC-Gemeinde gewesen sein? Argumente, Belege? Hat denn keiner Zugang zu einer guten Niebuhr- oder Tillich-Biographie? BTW: Happy Thanksgiving everybody -- Concord 16:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Vollkommen richtig, lieber Concord, was du schreibst.GLGerman 17:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass die Aussage "die jedoch nie Mitglied waren" spekulativ ist, einverstanden. Die Aussage jedoch, dass sie nach dem Zusammenschluss Mitglied der neuen Kirchen waren, ist, solange dafür kein Beleg vorliegt, genauso spekulativ - gerade wenn man die hohe Fluktuation in der Kirchenzugehörigkeit in den USA bedenkt. Daher sollte auch diese Aussage unterbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu Niebuhr und Tillich sind Fussnoten angemerkt, wo deren Biographien nachzulesen sind; in beiden Biographien steht kein Wort, dass diese nach 1957 aus der UCC ausgetreten sind.GLGerman 00:45, 26. Nov. 2006 (CET)

In beiden von dir genannten Quellen wird die UCC mit keinem Wort erwähnt. Somit sind beide Quellen vorsichtig gesagt restlos unbrauchbar als Beleg für eine Mitgliedschaft in der Kirche. --Hansele ^(Diskussion) 00:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Tillich / Niebuhr

Bei Niebuhr gibt BBKL an, dass er immer parallel zur Professorenstelle auch im Predigtamt tätig war, von daher ist eine aktive Mitgliedschaft in der UCC auch ohne weiteren Beleg anzunehmen.

Tillich: ich habe übers Wochenende etwas über seine Theologie recherchiert - sorry, Leute, das ist ein Witz, wenn man Tillich in eine bestimmte Konfession einordnen will. Die Frage ist ja nicht, was für einen Taufschein hat er, sondern ob die Konfession in seinem Leben eine Rolle gespielt hat - wie wir das bei andern Kirchen auch machen. (für den umgekehrten Fall ist das Statement unter Theologie richtig). Tillich ist als Theologe himmelweit entfernt von konfessionellem Denken - für ihn gibt es theologisch nur "die Kirche", keine Konfessionen. Und kein Beleg für aktive Kirchenmitgliedschaft. Irmgard 00:54, 27. Nov. 2006 (CET)

insofern wäre doch die UCC, die sich ja gerade nicht als Konfessionskirche im klassischen Sinn versteht, doch gerade das Richtige für ihn gewesen ;-) (in jungen Jahren ist Tillich übrigens sogar Unterzeichner des Berneuchener Buches gewesen) --Concord 01:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Oberschulen

Die Oberschulen habe ich rausgenommen - das ist für die deutsche Wikipedia erst relevant, wenn die Schulen es auch zu Artikeln gebracht haben. Irmgard 00:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Ok (für mich), en:Mercersburg Academy ist aber schon interessant, eher ein Internat. -- Concord 01:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Nicht ok für mich. GLGerman 01:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Mercersburg Academy wurde gerade hinzugefügt.GLGerman 01:50, 27. Nov. 2006 (CET)

Historische Seminare

bleiben auch drin, da diese zur Geschichte der UCC gehören GLGerman 01:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Tillich und Niebuhr

erwiesenermassen ab 1957 Kirchenmitglieder der UCC; in den Fussnoten stehen keine Kirchenaustritte vermerkt und es ist quatsch, was sich Hansele da "zusammenreimt". Er soll erstmal beweisen, dass diese beiden Personen bei der Fusion die Kirche verlassen haben.GLGerman 01:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Zur Diskussion gestellt: Institutionen der United Church of Christ

Offizielle Lehrinstitutionen

Theologische Seminare

• Andover Newton Theological School (Newton Centre (Massachusetts))
• Bangor Theological Seminary (Bangor (Maine))
• Chicago Theological Seminary (Chicago)
• Eden Theological Seminary (Webster Groves (Missouri) und St. Louis)
• Lancaster Theological Seminary (Lancaster (Pennsylvania))
• Pacific School of Religion (Berkeley (Kalifornien))
• United Theological Seminary of the Twin Cities (New Brighton (Minnesota))

Hochschulen

Diese folgenden 19 Hochschulen haben sich offiziell zu den Zielen des Council for Higher Education der United Church of Christ bekannt und sind Vollmitglieder des Councils.

• Catawba College (Salisbury (North Carolina))
• Deaconess College of Nursing (St. Louis)
• Defiance College (Defiance (Ohio))
• Dillard University (New Orleans)
• Doane College (Crete (Nebraska))
• Drury University (Springfield (Missouri))
• Elmhurst College (Elmhurst (Illinois))
• Elon University (Elon (North Carolina))
• Heidelberg College (Tiffin (Ohio))
• Huston-Tillotson University (Austin (Texas))
• Illinois College (Jacksonville (Illinois))
• Lakeland College (Sheboygan (Wisconsin))
• Lemoyne-Owen College (Memphis (Tennessee))
• Northland College (Ashland (Wisconsin))
• Olivet College (Olivet (Michigan))
• Pacific University (Forest Grove (Oregon))
• Piedmont College (Demorest (Georgia))
• Rocky Mountain College (Billings (Montana))
• Talladega College (Talladega (Alabama))
• Tougaloo College (Tougaloo (Mississippi))

Weitere Hochschulen mit Kontakten zur UCC

Diese Hochschulen kooperieren mit der UCC, aber sind nicht Mitglied im Council for Higher Education der UCC.

• Beloit College (Beloit (Wisconsin))
• Carleton College (Northfield (Minnesota))
• Cedar Crest College (Allentown (Pennsylvania))
• Fisk University (Nashville (Tennessee))
• Franklin and Marshall College (Lancaster (Pennsylvania))
• Grinnell College (Grinnell (Iowa))
• Hood College (Frederick (Maryland))
• Ripon College (Ripon (Wisconsin))
• Ursinus College (Collegeville (Pennsylvania))
• Westminster College of Salt Lake City (Salt Lake City)

Historische Seminare, Oberschulen und Universitäten mit Verbindung zur UCC

• Hartford Seminary (Hartford, Connecticut)
• Harvard Divinity School (Cambridge, Massachusetts)
• Howard University School of Divinity (Washington, DC)
• Interdenominational Theological Center (Atlanta, Georgia)
• Seminario Evangélico de Puerto Rico (San Juan, Puerto Rico)
• Union Theological Seminary (New York, New York)
• Vanderbilt University Divinity School (Nashville, Tennessee)
• Yale University Divinity School (New Haven, Connecticut)
• Beloit College (Beloit, Wisconsin)
• Carleton College (Northfield, Minnesota)
• Cedar Crest College (Allentown, Pennsylvania)
• Fisk University (Nashville, Tennessee)
• Franklin and Marshall College (Lancaster, Pennsylvania)
• Grinnell College (Grinnell, Iowa)
• Hood College (Frederick, Maryland)
• Ripon College (Ripon, Wisconsin)
• Ursinus College (Collegeville, Pennsylvania)
• Westminster College of Salt Lake City (Salt Lake City, Utah)
• Dartmouth College (Hanover, New Hampshire)
• Harvard University (Cambridge, Massachusetts)
• Yale University (New Haven, Connecticut)

Eigentliche Diskussion

GLGerman hat diese endlosen Listen in den Artikel eingefügt. ME sind sie absolut überflüssig. In wenigen Sätzen könnte formuliert werden, dass die hier beschriebene Kirche Theologische Seminare und Hochschulen besitzt bzw dass diese der Kirche nahestehen ... vielleicht einige Beisüpiel und gut ist. Wie seht ihr das? Gregor Helms 01:43, 27. Nov. 2006 (CET)

das sollte "dir so passen"; sie werden alle noch im Laufe der Zeit übersetzt.GLGerman 01:51, 27. Nov. 2006 (CET)

Sehr schön! Was sollen eigentlich """""deine permanenten Anführungszeichen"""" in deinen Disku-Beiträgen? Wörtliche Rede (dazu sind sie übrigens nach deutscher Zeichensetzungsregel da!!!) zeigen sie nicht an. Was bedeuten sie also in deinem privaten Zeichenkodex? mfg, Gregor Helms 01:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Gut dann sind wir uns einig, dass die Seminare und Colleges im Laufe der Zeit alle noch übersetzt werden müssen.GLGerman 02:47, 27. Nov. 2006 (CET)

ABER BITTE OHNE URV! Gregor Helms 03:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Also wenn es überhaupt ein URV ist, "was fraglich sein dürfte", so dürfte dieser dann bereits auf der englischen Wikipedia vorliegen. Da meine Übersetzungstexte alle von der englischen Wikipedia abstammen.GLGerman 03:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist schon ok ... ich glaub wir gehen jetzt schlafen! mfg, Gregor Helms 03:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich finde, es wäre gut, wenn zumindest einige Institutionen hier aufgelistet werden würden. Ein anderer Abschnitt, der auch gelöscht wurde, und hier nicht auftaucht, hatte sogar Harvard College aufgelistet, wenn ich mich richtig entsinne. Durch diese Erwähnung wird deutlich, dass die UCC heute, als Nachfolgerin der Kongregationalisten, die ihrerseits Nachfolger der Puritaner waren, eine besondere Rolle in der Geschichte der USA einnimmt. Ich glaube auch, dass GLGerman Recht hat, wenn er sich über einen gewissen Doppelstandard zwischen der Evangelischen Allianz und einer Mainline-Kirche der USA beschwert. Und das sage ich als jemand, der schon mal einen Artikel zu einer kirchlichen Hochschule in USA (General Theological Seminary angelegt hat, und sich überhaupt mit der Thematik US-Hochschulen auszukennen meint. Die bisherige Form des Artikels hatte aber so mancher Doppelung drin, und könnte vielleicht etwas Kürzung vertragen, allerdings nicht so radikal gekürzt wie momentan der Fall. Ich hoffe, ihr habt nun gut geschlafen, und werdet nun die Diskussion sachlich fortsetzen.--Bhuck 14:56, 27. Nov. 2006 (CET)

Prinzipiell ok für theologische Seminare und Universitäten die Vollmitglieder sind, sobald die Liste nicht mehr soooo knallrot ist wie jetzt. Bis dahin kann sie ruhig hier auf Warteposition liegen und durch einen Satz ersetzt werden, dass die UCC XX theologische Seminare hat und YY Universitäten Vollmitglied sind. Keine Panik, Redaktionsschluss der Wikipedia ist nicht morgen sondern erst übermorgen ;-) Irmgard 16:18, 27. Nov. 2006 (CET)

"Hochschulen mit Kontakten" ist eine gar sehr schwammige Bezeichnung - da müsste aus den einzelnen Artikeln hervorgehen, wie die Hochschule mit der UCC verbandelt ist, und ohne Artikel lässt sich das nicht beurteilen. Also jeden Link erst einfügen, wenn da so viel Fleisch am Knochen ist, dass man die Tierart definieren kann. Irmgard 16:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Liste nun ergänzt, um die weiteren gelöschten, bislang nicht in der Diskussion dokumentierten Hochschulen. Dass Harvard College (als Teil von Harvard University, ebenso wie Harvard Divinity School ein Teil der Universität ist) hier als roter Link erscheint, beweist, dass hier sehr viel Artikelarbeit zu leisten ist, die mit der UCC wirklich nur sehr am Rande was zu tun hat. Was würde gegen die Einbindung von "Harvard College" ohne Verlinkung sprechen, z.B.? Da es kein Artikel zu Harvard College gibt, kann man ja auch nicht verlangen, dass die Mitwirkung von Puritanern an deren Gründung dort nachgewiesen wird, aber es wird andererseits kaum jemand ernsthaft anzweifeln wollen, dass das der Fall war.--Bhuck 16:40, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Glaubensauffassung der Puritaner und der UCC ist sehr unterschiedlich - von daher halte ich es für falsch, Universitäten hier einzubinden, die nur mit einer Vorgängerkirche verbunden waren aber nicht mit der heutigen UCC verbunden sind. Irmgard 17:01, 27. Nov. 2006 (CET)

Und ich bin da anderer Meinung; die Glaubensauffassung der UCC sieht sich in theologischer Folge der Puritaner und die UCC ist Rechtsnachfolger der Vorängerkirchen. Die Seminare/Universitäten gehören daher zur Geschichte der UCC. Das was du "vorträgst" ist typische Freikirchensicht bestimmter Kirchen. GLGerman 17:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Denn "gern" unterstellen diese Ansichten, dass die UCC "keine" Kirchengeschichte hat, sondern erst mit der Fusion beginnt; wie dies bei allen fusionierten Kirchen "immer wieder ein schönes Spiel" ist. Die Kirchengeschichte der UCC reicht aber viel weiter als 1957 zurück, da sie theologische, rechtliche und finanzielle Nachfolgerin der Vorgängerkirchen ist. Menschen, die solche Ansichten vertreten, missverstehen, was eine "Kirchenfusion" ist.GLGerman 17:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Als Methodistin kenne ich mich mit Kirchenfusionen vermutlich sogar besser aus ;-) Gerade bei den unierten Kirchen hat es immer auch Teilkirchen gegeben, die die Fusion nicht mitgemacht haben - und diese Kirchen stehen in der gleichen Tradition wie die fusionierenden und können sich mit dem gleichen Recht auf die Vorgängerkirchen berufen (oft sogar mit besseren Argumenten, da die meisten nicht an der Fusion teilgenommen haben gerade weil sie ihre Tradition bewahren wollten). Es gibt in den USA Dutzende von kongregationalistischen Kirchenvereinigungen und darüber hinaus tausende von unabhängigen kongregationalistischen Gemeinden von denen die meisten konservativer sind als die UCC und damit näher bei der Tradition der Vorgängerkirchen. Da kann die UCC nicht das gesamte theologische Erbe für sich beanspruchen. Irmgard 21:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Rechtliche und finanzielle Nachfolge ist übrigens nicht identisch mit theologischer Nachfolge - die lutherischen Kirchen traten in den protestantischen Ständen die rechtliche und finanzielle Nachfolge der katholischen Kirche an, sahen sich aber nie in deren theologischer Nachfolge. Irmgard 21:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Dazu kommt, dass die reformierte Tradition nicht nur von den kongregationalistischen sondern ebenso von den presbyterianischen Kirchen beansprucht werden kann, die in den USA mindestens ebenso stark vertreten sind. Irmgard 21:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Mir ist schon "klar", was deine Intention ist, und ich teile diese in keinster Weise, sondern finde es "sogar sehr befremdlich". Fakt ist die UCC ist Rechtsnachfolger der Vorgängerkirchen, die grossen Mehrheiten (!) der Vorgängerkirchen haben sehr bewusst diese Kirchenfusionen gewollt (!) sonst wären sie nicht zustandegekommen. Da kannst du "dann gern das Haar in der Suppe suchen", liebe Irmgard, aber verstanden hast du nicht, was Kirchenfusionen sind und was Mehrheitsentscheidungen sind. Wenn du eher dazu tendierst, den nicht "mitmachenden Minderheitskirchenabspaltungen" das Recht auf die Kirchengeschichte "zubilligst" (häufig sind es nur Splittergruppen), dürfte es wohl genau umgekehrt sein, dass die Mehrheitsbefürworter wohl die Kirchengeschichte/Kirchenführer der Vorgängerkirchen für sich beanspruchen dürfen. Den Begriff "Fusion" hast du halt nicht verstanden bzw. willst ihn sehr bewusst nicht verstehen. GLGerman 03:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Also in diesem Fall plädierst du für keine Rechte für Minderheiten???? Und, wie gesagt, Erben der Puritaner gibt es bei den Kongregationalisten und bei den zahlenmässig am wesentlich stärkeren Presbyterianern (aller Schattierungen). Da ist die UCC in der Minderheitsrolle bezüglich historischem Erbe - und deine Argumente gelten dann immer noch? Irmgard 09:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Was "Splittergruppen" betrifft: Kleinvieh gibt auch Mist. In den USA gibt es etwa gleich viele Mitglieder von Nondenominational Churches wie Methodisten (Harris Interactive Election 2000 poll). Zum Grössenvergleich: die UCC (in dieser Umfrage unter "andere" zusammmengefasst) kommt in andern Statistiken auf etwa 10% der Mitglieder der Methodisten, Presbyterianer auf einen Drittel. Die Nondenominationals haben sich etwa seit den Fünfzigerjahren stark vermehrt - haben also als Bewegung ein ähnliches Alter wie die UCC. Irmgard 09:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist sachlich unbestreitbar, dass die UCC in der reformiert-kongretationalistischen Tradition steht - aber es wird fragwürdig, wenn sie sich als einzige Erbin dieser Tradition bezeichnet.Irmgard 09:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Punkt ist, dass sich sowohl Harvard (ebenso wie Yale) schon seit Anfang 19. Jahrhundert nicht mehr puritanisch ist. Harvard war eine Gründung der Kongregationalisten, wurde später unitarisch und schliesslich offiziell nicht-konfessionell. Yale Divinitiy School wurde 1922 von den Kongregationalisten gegründet, weil Harward zu unitarisch/liberal war. Zwischendurch hat Yale mal mit einem episkopalen Seminar fusioniert, und heute ist Yale auch laut und deutlich nicht-konfessionell. Da lässt sich das bestenfalls in einem Satz unter Geschichte im 18./19. Jahrhundert Jahrhundert aufführen, mit der Gegenwart hat es wirklich nichts zu tun. Irmgard 18:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Von der Gegenwart spricht hier auch keiner sondern von der Kirchengeschichte, wo dies aufgeführt werden soll. GLGerman 18:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Für die Kirchengeschichte bringt eine solche unkommentierte Auflistung aber eigentlich nichts. Als Leser frage ich mich dann immer, wieso diese Institutionen genannt werden, in welcher Verbindung sie zur Kirche etc. standen und (wenn all dies nicht erläutert wird) warum sie überhaupt genannt werden. --jergen ? 18:56, 27. Nov. 2006 (CET)

Also, ich muss sagen, ich bin ein bisschen verwundert. Verwundert über GLGerman, weil ich nicht so recht weiss, was er mit "typische Freikirchensicht" meint. Schliesslich gehört Irmgard einer Mainline Church an, auch wenn sie einer eher evangelikal geprägten Ecke dieser Kirche zugeordnet werden würde. Und verwundert auch, weil es so in Zweifel gezogen wird, dass die UCC die institutionelle Nachfolgerin der Harvard-Gründer ist. Wenn man einfach schaut, welche Gemeinden sich damals beteiligt hatten, und in welcher Hand diese Gemeinden (und die vielen anderen, die von ihnen ausgingen) heute sind--warum ist die UCC so stark in Massachusetts, upstate New York und Michigan vertreten, die typische Siedlungsmuster entlang der Erie Kanal im 19. Jht?--finde ich es nicht richtig, die Presbyterianer hier als gleichberechtigte Erben der Puritaner vorzubringen. Theologisch mag das wohl sein, aber soziologisch-institutionell wohl kaum, zumal die Presbyterianer ihre Geschichte auf Knox und Schottland zurückverfolgen und somit eine spätere Einwanderungswelle mit anderen Ethnizitäten. Jergen stellt zwar eine Frage, die man überlegen sollte, aber während ich vermute, dass er es eher rhetorisch meint, denke ich, dass die vermutlich gewünschte Folgerung aus seinem ersten Satz ("also kann sie wegfallen") nicht richtig ist, sondern man sollte es eher als Ergänzungsauftrag sehen, und deswegen weitere Gedanken um seine Fragen machen.--Bhuck 01:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Die UCC ist soziologisch-institutionell , wie du treffend erkannt hast, aber auch finanziell (Übernahme der Kirchengebäude/Kirchenvermögens) als auch rechtlich (die UCC ist der Rechtsnachfolger) und insbesondere ("darum geht es Schismatikern als Angriffsziel") theologisch Nachfolgerin. Die UCC sieht sich in klarer theologischer Nachfolge der Puritaner und wer anderes behauptet, mag dies meinen, aber UCC-Bischöfe werden da wohl deutlich widersprechen.GLGerman 01:14, 29. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch bei allen Kirchenfusionen und abspaltungen immer "das gleiche Muster"-egal welche Kirchenfusion man betrachtet. ("Die einen gönnen den anderen nicht die Kirchengeschichte und die bekannten Kirchengrößen- und Kirchenberühmtheiten der Vergangenheit: siehe hier Tillich und Niebuhr")GLGerman 01:21, 29. Nov. 2006 (CET)

UCC-Bischöfe?? Die haben doch keine Bischöfe! Für mich ist die Frage der Nachfolge klar, zumal es niemals eine Absage an der Herkunft gab. (Interessanterweise lehnen z.B. die Zeugen Jehovas fast ab, eine Kirchengeschichte zu haben, zumindest keine vor Russell, sondern meinen, die Urkirche habe mit der konstantinischen Wende einen Verfall erlitten, die erst im 19. Jht. aufgehoben wurde.

Um Jergens Fragen etwa zu beantworten, sei auf dem Text in der aktuellen englischen Version verwiesen, die dort in Schrägschrift steht.--Bhuck 01:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Wenn es um Institutionen geht, die irgendwann von einer Vorläuferkonfession gegründet wurden aber schon 150 Jahre vor Gründung der UCC nicht mehr mit dieser verbunden waren (Harvard war in der Zwischenzeit sogar mal mehr oder weniger unitarisch und wurde dann religiös neutral) dann geht das mit dem Erbe schon in der Richtung, dass man Knox als UCC-Mitglied bezeichnen könnte. Eine Bemerkung unter Geschichte, dass die Kongregationalisten im 18./19. Jahrhundert Harvard und Yale gegründet haben ist ok - aber eine tatsächliche Verbindung zur UCC hat es nie gegeben, also gehören beide nicht auf eine Liste von UCC-verbandelten Universitäten. Und beim religiösen Erbe ist auch zu berücksichtigen, dass Kongregationalisten nicht so organisiert sind wie Anglikaner - es gibt keine Kirchenhierarchie - und dass es in unabhängigen kongregationalistischen Gemeinden ein Mehrfaches an Mitgliedern hat - als einzelne sind die natürlich vernachlässigbar, aber als Gruppe, die aus der gleichen Tradition kommt, haben sie mehr Gewicht. Irmgard 09:59, 29. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht das Klügste, einen (zusätzlichen) Artikel zur Geschichte des Kongregationalismus in den USA nebst Vorgängerterritorien von den Pilgrim Fathers bis heute in Angriff zu nehmen (wobei anzumerken ist, dass sich die Ausdifferenzierung der verschiedenen Denominationen aus der calvinistischen Tradition erst im Laufe des 17. Jh. vollzog und die damaligen Grenzen zwischen den verschiedenen Strömungen zuweilen fliessend war), kenne mich aber selbst mit der dortigen (amerikanischen) Entwicklung nicht so gut aus? Ansonsten fällt mir in diesem Zusammenhang ein Flyer einer griechisch-orthodoxen Gemeinde ein, welcher mir vor kurzem in die Hände flatterte, in diesem wurde behauptet, dass die Church of England bis 1054 orthodox war :-) ... --Sirdon 09:20, 29. Nov 2006 (GMT)

Ausgezeichneter Gedanke wir haben ja schon den Artikel Kongregationalismus, der bezüglich Geschichte extrem vernachlässigt ist. Was die orthodoxe Kirche betrifft: das englische Christentum hielt sich tatsächlich teilweise bis weit ins 8. und 9. Jahrhundert nicht an die römisch-katholischen Bräuche. Und davon abgesehen war auch das Patriarchat von Rom bis 1054 offiziell in voller Kirchengemeinschaft mit den übrigen Patriarchaten, was keine Seite bestreitet - die Katholiken sagen nur, die ganze Kirche war bis dahin katholisch, und die Orthodoxen sagen, die ganze Kirche war bis dahin orthodox. ;-) Irmgard 18:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Das Argument von Irmgard finde ich einleuchtend. Vermutlich wäre der beste Weg, im Artikel zu Kongregationalismus in USA (oder im US-Abschnitt des Artikels Kongregationalismus--ich weiss nicht, was bereits existiert und was nicht) eine Verlinkung zu Harvard zu machen. Dort wäre auch eine Verlinkung zu UCC, und somit käme man in zwei Klicks vom einen Artikel zum anderen, aber immer über den geschichtlichen Umweg, was angebracht wäre. Wenn diese Artikel noch nicht existieren in der Form, könnte man den Link hier erst mal als Übergangsmaßnahme einbauen, bis die Artikelarbeit so weit gediehen wäre, dass die Verlinkung verbessert werden könnte. Bei den Hochschulen, wo nach 1957 eine Verbindung bestanden hat, wäre ich zumindest für eine Auflistung der prominenteren, bzw. die von der Kirche selbst getragenen (z.B. KiHos etc.).

Der Flyer der griechisch-orthodoxen ist für mich voll nachvollziehbar. Das Bistum Mainz war ja auch bis 1870 ein altkatholisches Bistum. Erst dann traten sie aus der Kommunion mit Utrecht aus. Den Versuch, das jetzt in den Artikel zum Bistum Mainz hinein zu schreiben, spare ich mir für einen anderen Tag auf. :-) --Bhuck 11:50, 29. Nov. 2006 (CET)

Gehört zwar nicht hierher, aber meines Wissens wurde die altkatholische Kirche erst 1870 gegründet nach dem 1. Vatikanischen Konzil - vorher waren sie römisch-katholisch. Irmgard 18:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Man kann aber aus altkatholischer Sicht (und allein schon der Name "Alt-Katholiken" stellt ja diesen Anspruch) argumentieren, Rom habe durch den Beschluss ketzerischen Dogmen wie päpstlicher Unfehlbarkeit und die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel ohne Tod mit der heiligen Mutter Kirche gebrochen. Demnach war Rom bis 1870 altkatholisch.--Bhuck 13:06, 30. Nov. 2006 (CET)

ansonsten fast schon beruhigend festzustellen, dass in „eurer Szene“ die gleichen Konflikte um historische Kontinuitäten, Verortungen und „Besitzansprüche“ abgehen, wie in „meiner Szene“ ... --Sirdon 11:43, 29. Nov 2006 (GMT)

GLGerman, du schiesst mal wieder übers Ziel hinaus: die UCC sieht sich absolut NICHT in klarer theologischer Nachfolge der Puritaner, sondern versteht sich als eine neue nicht-konfessionelle Art von Kirche, die die Traditionen der Vorgängerkirchen in sich vereint (was immer das dann für das gegenwärtige Selbstverständnis heissen mag). Puritaner hätten mit der heutigen liberalen Theologie der UCC große Probleme; insofern steht die UCC theologisch den Unitariern (wohlgemerkt deren angloamerikanischer Form, über die Deutschen Unitarier schweigen wir mal besser) näher als den Pilgervätern, daher doch auch der joke UCC = Unitarians considering Christ -- Concord 15:17, 29. Nov. 2006 (CET)

Das ist deine eigene Sichtweise der Dinge und darüberhinaus reine Spekulation, wie damalige Puritaner die heutige Lage beurteilen würden. Sehr hypothetisch; ich anworte Dir das Gegenteil damalige Puritaner würden sich heute sehr wohl in der UCC fühlen.GLGerman 15:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Puritaner sich in der UCC wohlfühlen würden. Aber ich glaube auch nicht, dass römisch-katholische Gläubige aus der Zeit des 30-jährigen Krieges sich mit der heutigen römisch-katholischen Kirche (post-Vatikanum-II) wohl fühlen würden--auch wenn niemand in Frage stellt (naja, vielleicht die Altkatholiken :-) ), dass es sich um die gleiche Kirche handelt. Die Geschichte geht halt weiter! (Manchmal geht sie recht schnell weiter--denkt an die Biografie Niemöllers, vom U-Boot-Kapitän zum Friedensaktivisten! Würde sich der true preussische Untertan als Mitglied der Aktion Sühnezeichen wohl fühlen?)--Bhuck 13:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Da kennst du die Puritaner aber sehr schlecht! Luther würde ja heute wahrscheinlich auch zur SELK und nicht zur EKD gehören! ;-) Gregor Helms 16:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Gruselige Vorstellung ;-) --Concord 01:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Lieber Gregor Helms, auch das ist wieder deine Privatmeinung, die du gerne haben kannst; ich antworte Dir, Luther wäre lieber in den Landeskirchen der EKD als in der Minikirche SELK GLGerman 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Im übrigen, ich dachte wir sind hier auf der Wikipedia, wo nicht jeder mit seinen Privatmeinungen "hausieren" geht und es wird sachorientiert gearbeitet.GLGerman 02:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Merkst du nicht, GLGerman, dass ich von dir gelernt habe? ;-) Apropos Minikirche: Davon war Luther zutiefst begeistert; er hat von einer Minikirche ("ecclesiola") geträumt und fand es schade, dass sie zu seiner Zeit nicht verwirklicht werden konnte. Gregor Helms 16:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Falsch GregorHelms, ich habe von Euch gelernt, da Ihr schon viel länger hier Eure Privatmeinungen auf der deutschen Wikipedia durchdrücken wollt und dies zulasten der grossen Volkskirchen in Deutschland und zu den mainline Kirchen in den Vereinigten Staaten erfolgen soll.GLGerman 13:01, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn die UCC von sich sagt, dass sie in der Tradition der Puritaner steht, kann das so in die Enzyklopädie und sollte nicht bestritten werden - so wie die EKD ja auch laut eigener Aussage in der Tradition von Luther steht. Wenn du tatsächlich davon überzeugt bist, dass die Lehre und Praxis der Puritaner so ähnlich war wie die der heutigen UCC, will ich dir das nicht ausreden - aber lies einmal diese Predigt des Puritaners Jonathan Edwards [7] ;-). Irmgard 10:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Liebe Irmgard, da auch du zu der Gruppe der "Freikirchenverfechter" auf der Wikipedia gehörst, soll dir deine Privatmeinung unbenommen bleiben, die UCC sieht sich in der Tradition der Puritaner und ich bewerte dies ebenso. Hier "geht es doch um den klassischen Streit", dass das eine Kirchenmitglied dem anderen Kirchenmitglied "seine Kirchengeschichte und Tradition" nicht gönnt. GLGerman 13:07, 1. Dez. 2006 (CET)

wobei der historische „Puritanismus“ durchaus auch eine vielschichtige Bewegung war, welche bspw. Mitte des 17. Jh. auch dergleichen hervorgebracht hat ... weiterhin würde ich z.B. durchaus eine Linie von radikaldemokratischen und egalitär-sozialkritischen Elementen in einigen Strömungen des Puritanismus des 17. Jh. über das 18./19. Jh. (z.B. bei manchen Radicals in England/Wales) zum heutigen politischen Engagement so mancher Mitglieder der Nachfolgekirchen ziehen --Sirdon 14:41, 30. Nov 2006 (GMT)

Ich denke, die Frage der historischen Gründungen wird ja im nächsten Abschnitt der Diskussion weiter diskutiert, aber wir haben immer noch die Frage der gegenwärtig mit der UCC verbundenen Institutionen zu lösen. Z.B. deren heutigen KiHos, etc. Die ganzen historischen Argumente sagen ja nichts gegen deren Auflistung im Artikel. Ggf. wäre eine unvollständige Auswahl der bedeutendsten Institutionen (z.B. Beloit College oder die bekanntesten Klerusausbildungsstätten) sinnvoller.--Bhuck 13:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Vollkommen recht hast du, Bhuck. GLGerman 13:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Es möge sich jemand für die Darstellung der Predigerausbildungsstätten bzw. KiHos ereifern.--Bhuck 15:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Einarbeitung der Kirchengeschichte

Also zurück zur Frage, ob die Kirchenberühmtheiten früherer Jahrhunderte und Seminare/Oberschulen/Colleges hier aufgeführt werden dürfen. Ich sage natürlich, da die UCC Rechtsnachfolger ist. Ansonsten wandere ich zu einigen anderen Freikirchen "rüber" und streiche dort "auch rum", da es dort auch Kirchenfusionen- und abspaltungen in Mengen gab. GLGerman 02:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Im Fall der Methodisten wurde es so gelöst, dass die bekannten Methodisten alle im allgemeinen Artikel Methodistische und Wesleyanische Kirchen aufgeführt sind, bei den einzelnen Kirchen sind dann nur gegenwärtige Bischöfe aufgeführt, über deren Zugehörigkeit es keine Zweifel gibt. Auf diese Weise gibt es keinen Streit darüber, wer wann zu welcher spezifischen Kirche gehört oder nicht gehört hat. Die Baptisten haben ihre Liste analog im allgemeinen Artikel Baptisten. Das wäre bei den Kongregationalisten auch eine sinnvolle Lösung. Irmgard 13:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Das wäre sinnvoll, wenn die UCC rein kongregationalistisch geblieben wäre. Aber durch die Fusion mit den unierten (deutschstämmigen) evangelischen Kirchen, bin ich mir nicht so sicher, ob das immer passen würde. Vermutlich besteht eine ähnliche Problematik mit prominenten Mitgliedern der United Church of Canada zumal sie nicht eindeutig dem Presbyterianismus, Methodismus, oder sonst so einer Richtung zugeordnet werden können.--Bhuck 15:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, die haben in diesem Artikel wenig zu suchen. Sinnvoll wäre, für die jeweiligen Vorgängerkirchen eigene Artikel zu etablieren, wo deren Aktionen und Verbindungen deutlich werden. In diesem Artikel könnte dann (vielleicht etwas ausführlicher als bisher) kurz auf die Vorgängerkirchen und ihre grundsätzlichen Charakterisierungen eingegangen werden. Alles andere - z.B. Auflistungen von Hochschulen, die mit eine Vor-Vorgängerkirche (auch wenn es in direkter Linie ist) zu tun hatte, die aber selbst heute keinerlei kirchliche Bindung mehr hat, halte ich für wenig weiterführend und eher zur Verwirrung als zur klaren Darstellung beitragend. --Hansele ^(Diskussion) 08:51, 30. Nov. 2006 (CET)

Dies ist eine der seltenen (aber vielleicht häufiger werdenden? welcher von uns ändert sich denn dabei?) Gelegenheiten, wo ich Hansele Recht geben muss. Mir scheint, bzgl. der historischen Verbindungen (d.h. die Liste mit Harvard drauf), der versprechendste Weg zu sein, dass Harvard in einem Artikel über Puritaner und die Geschichte des Kongregationalismus in USA verlinkt wird. Sehr konstruktiv wäre es, wenn die Leute, die hier so leidenschaftlich gegen die Aufnahme Harvards in diesem Artikel kämpfen, sich an dem Ausbau eines solchen (historischen) Artikels beteiligen würden. Und wenn der historische Artikel auch prominent mit dem UCC-Artikel verlinkt ist, könnte auch niemand was dagegen haben. (Apropos US-Religionsgeschichte, wie sieht es aus mit Artikeln über den beiden "Great Awakenings"?) (P.S. an GLGerman--wenn Du anderswo streichen willst, gib mir bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid, damit ich das mitkriege--anders als Hansele bin ich für die gleichberechtigte Anwendung von Maßstäbe über mehrere Artikel.)--Bhuck 13:14, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich sag ja, ich sehe euch beide noch Onward Christian Soldiers singen --Concord 02:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Bhuck seinem Vorschlag zu.GLGerman 13:27, 1. Dez. 2006 (CET)

April 2014: Klage gegen Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe in den Vereinigten Staaten

• DeutschlandRadioKultur:US-Kirche klagt gegen Verbot von Homo-Ehe

Die United Church of Christ klagt gegen das Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe in den Vereinigten Staaten. Timohap (Diskussion) 14:49, 30. Apr. 2014 (CEST)

Deutsche Bezeichnung

Benutzer:Joker.mg hat die in Klammern gestellte deutsche Bezeichnung der Kirche von Vereinigte Kirche Christi (die notabene bereits seit 2005 unangefochten im Artikel stand) in Vereinigte Kirche von Christus verändert. Ich habe mir erlaubt, das mit Hinweis auf eine google-Recherche zu revertieren, worauf Joker.mg mich auf meiner BD blöd anmachte. Deshalb einige Bemerkungen:

1. Joker.mgs Voraussetzung, dass "US-amerikaner [...] offenbar den latenischen [!] genitiv nicht [benutzen]", ist falsch, vgl. z.B. Corpus Christi (Texas), en:Corpus Christi (feast), en:Lumen Christi Catholic High School u.v.a.m.
2. Aber selbst wenn es richtig wäre, zeugt es von einem schweren Denkfehler, wenn man meint, das, was US-amerikaner benutzen, müsse maßgeblich für deutsche Bezeichnungen sein.
3. Für deutsche Bezeichnungen ist zunächst mal WP:NK mit seinem Grundsatz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." maßgeblich. Da auch in deutschem Sprachgebrauch der englische Name der Kirche viel häufiger gebraucht wird als der deutsche, steht der Artikel völlig zu Recht unter dem Lemma United Church of Christ.
4. Für das deutsche Äquivalent ist zunächst zu fragen, ob es eine amtliche, offizielle oder offiziöse Bezeichnung gibt. Die UCC selbst gibt keine deutsche Bezeichnung an, auch auf Websites in den Vereinigten Staaten scheint keine zu finden zu sein. Die GND hat die Ansetzung "Vereinigte Kirche Christi", alternativ nur "Vereinigte Kirche Jesu Christi (UCC) in den USA".
5. Letztlich muss also auch für die deutsche Bezeichnung gefragt werden, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dafür bietet sich eine google-Abfrage an. Die Suche nach "Vereinigte Kirche Christi" UCC ergibt ungefähr 10.200 Ergebnisse. Die Suche nach "Vereinigte Kirche von Christus" UCC ergibt genau zwei Ergebnisse (davon eine offenbar ein Klon auf die von Joker.mg verfälschte WP-Seite, die noch nicht wieder aktualisiert war). Diese Bezeichnung ist also klar als Begriffsfindung zu erkennen, die in der WP nichts zu suchen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:31, 7. Aug. 2017 (CEST)

fachmann am werk

hola, "blöd anmachen" scheint mir POV im sinn unseres wikigesetzegebers zu sein. nö, war weder angemacht noch besonders blöd, meinung von zeitzeugen. 2x falsch. ich habe (asche) doch nur von meinem streng religionspolitisch gefärbten meinungsäußerungsrecht gebrauch machen wollen, was mir sehr leid tut. schließlich kann die welt froh sein, dass es mir (wie auch sick und konsorten) zu lebzeiten nicht gelingen wird, die ganzen "jesu" und "christi" (viele nennen jenes höhere wesen, das manche verehren, nun schon im nominativ "chrsti", ehrlich) sowie "mariä" in schlichte deutsche genitive zu transformieren; und dass der wortschatz der 2öltanks die gewagte konstruktuion "von christus" (????) nicht reinlässt, na ja, jeder nach seinem chacun! gruß --—|joker.mg|— 10:49, 13. Sep. 2017 (CEST)