Diskussion:Urgeschichte Italiens

Dieser Artikel war am 22. März 2012 der Artikel des Tages.

Review 29. 11. 11 bis 5. 1. 12

An diesem Artikel arbeite ich in letzter Zeit auf der Grundlage teils erworbener, teils per Fernleihe beschaffter Literatur, aber auch mittels aktueller Informationen verlässlicher Internetpräsenzen. Nun komme ich in einen Bereich, in dem ich mir - neben für jeden guten Autor erkennbaren (möglichen) Mängeln, die ich natürlich korrigiert wissen möchte - vor allem die Unterstützung durch Archäologen, Ur- und Frühgeschichtler und Althistoriker, vielleicht aber auch Ethnologen wünschen würde. Das betrifft das Faktische und die Gewichtungen, aber auch den fachlich angemessenen und dennoch gut verständlichen Ausdruck sowie Abbildungen und Karten. Wäre natürlich schön, wenn dieser längste Abschnitt der Geschichte der Halbinsel mehr Aufmerksamkeit erhielte; daher sollte er wenigstens Lesenswert werden. Gruß, -- Hans-Jürgen Hübner 15:52, 29. Nov. 2011 (CET)

Ab dem Eisenzeit-Abschnitt ist das etwas wenig im Vergleich zur vorhergehenden Ausführlichkeit, oder? Zwei Sätze zu den Etruskern etwa ist wirklich sehr wenig. Der letzte Abschnitt Ethnische Vielfalt bei Beginn des ausgedehnten Schriftgebrauchs ist kaum noch mehr als eine Aufzählung. Puste ausgegangen? ;) Was mir fehlt ist ja die Nennung etwa der Aborigines (Italien). Eine Erwähnung in der Vorgeschichte Latiums sollte schon passieren, selbst wenn sie völlig fiktiv sein sollten. Auch die römische Selbstreflexion auf die Vorgeschichte ist durchaus von Interesse. Marcus Cyron Reden 17:26, 29. Nov. 2011 (CET)

Da hoffe ich auf Mitarbeit der hiesigen Fachleute, denn hier sollen die Schwerpunkte entsprechend dem aktuellen Forschungsstand genau gesetzt sein. Nein, die Puste ist (noch) nicht ausgegangen, wenn es auch ein heftiger Parforceritt war, aber es dauert halt seine Zeit, wenn man zwei bis drei Jahrzehnte verpasste Forschung nachholen will ;) --Hans-Jürgen Hübner 10:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Vorausgeschickt: Ich habe immer etwas Bauchschmerzen, wenn ich ältere Geschichte anhand moderner politischer Grenzen vorgestellt bekomme. Das führt zum einen dazu, dass Zusammenhängendes auseinandergerissen wird, zum anderen, dass kaum miteinander in Verbindung Stehendes nebeneinander präsentiert wird. Mir kommt es jedenfalls eigenartig vor, wenn hier beispielsweise Sardinien besprochen und gleichzeitig das sich näher am Festland befindende Korsika beiseite gelassen wird; oder wenn hier Ötzi als Bewohner des Alpenhauptkamms, der sich nur schwer mit dem geographischen Begriff "Italien" verbinden lässt, gleich neben Keramikfunden von Lipari oder sizilianischen Glockenbechern dargestellt wird. Ein gelungenerer Ansatz für Ur- und Frühgeschichte wäre es meiner Meinung nach, sich an naturräumlichen Gliederungen zu orientieren, etwa Ur- und Frühgeschichte der Apenninhalbinsel oder Ur- und Frühgeschichte des Alpenraums oder Ur- und Frühgeschichte Sardiniens. Aber gut, es ist offensichtlich Konsens, dass auch eine Darstellung nach politischen Grenzen akzeptabel ist, und sei sie noch so kleinteilig. Meine Anmerkungen zum Inhalt folgen bald. --Mai-Sachme 18:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nur zwei Argumente, so vorzugehen, nämlich einerseits die Forschungslandschaft, die sich (leider) sehr stark an Sprachgrenzen orientiert (die in Italien weitgehend mit den staatlichen zusammenfallen, wenn man von Sprachinseln und -randlagen wie dem Aostatal oder Südtirol sowie Dialektgrenzen absieht), sowie die Museenlandschaft, wie insgesamt die Wissenschaftsorganisation noch sehr national agiert (was wiederum auch politische und pekuniäre Gründe hat), andererseits die Fragestellungen der Leser, die ganz überwiegend von den heutigen politischen Einheiten ausgehen. Ich könnte mich in diesem Falle aber auch mit einer Orientierung an der Halbinsel anfreunden. --Hans-Jürgen Hübner 10:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich fände eine Loslösung von modernen Grenzen auch super, ich reagiere immer wieder allergisch, wenn ich Abschnitte in Länderartikeln wie "Ur- und Frühgeschichtliches Österreich" oder ähnliches lese. Andererseits verstehe ich, wenn man sich an modernen Grenzen orientiert, die man allerdings immer virtuell für einen solchen Artikel verscheieben muß. Das praktische an Italien: der moderne ud der alte Kulturraum überschneiden sich ja abgesehen vom Alpenraum, Korsika und Sardinien weitestgehend, mit der Sonderrolle Sizilien. Marcus Cyron Reden 18:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Inhaltlich ist der Unterschied, sieht man von Korsika ab, am Ende geringer als man denkt (werde mal sehen, wie's mit Korsika aussieht). Ich habe mich an mehreren Stellen (das ließe sich systematisieren) bemüht, die außeritalienischen Einflüsse sowie die "knapp" jenseits der Grenzen liegenden Gebiete angemessen zu berücksichtigen. Letztlich: Egal wie man räumlich abgrenzt sind die Grenzen nie scharf. M. E. sollte sich das Lemma an den Bedürfnissen der fachlich wenig beschlagenen Leser orientieren (im Gegensatz zum Fachlexikon), andererseits deren historische Phantasie (wird ja wohl keiner "Italien" im Paläolithikum vermuten) nicht unterschätzen, des Weiteren im Argumentationsgang die äußeren Einflüsse und die Wechselwirkungen klar herausstellen. Wir kommen auch an einer Geschichte Deutschlands, wo die räumliche Abgrenzung viel schwieriger ist, oder auch Italiens, entsprechend der Bedürfnislage eines allgemeinen Publikums nicht vorbei; inhaltlich sollte uns das aber nicht aufhalten. --Hans-Jürgen Hübner 08:53, 8. Dez. 2011 (CET)

Fragen…

… stelle ich der Einfachheit halber mal hier, wenn das ok ist:

Abschnitt Altpaläolithikum: Ist der Hinweis auf die Breuil grotto wichtig? Wenn ja, was findet sich dort?

Abschnitt Mittelpaläolithikum: Meinst Du, dass Übergangsindustrien das richtige Wort ist? Ich stelle mir bei Industrie sicher etwas anderes vor.

Die broad spectrum revolution sollte, auch wenn kein Artikel vorhanden ist, verlinkt werden. Zudem finde ich das hier: Ob die sogenannte "broad spectrum revolution" (Flannery 1969a) ein tatsächliches Phänomen ist oder aus dem Forschungsstand resultiert, ist noch nicht abzusehen. von hier. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Matthias, die Höhle hat sich nur eingeschlichen, wahrscheinlich stammt sie noch aus einer meiner Listen. - Die broad spectrum revolution, von Flannery für einen ganz bestimmten Zusammenhang konzipiert, lässt sich sinngemäß auch auf andere Phasen übertragen. Da noch kein Artikel zum Thema existiert, würde ich ihn ungern verlinken. - Der Begriff Industrien wirft bei Nichtarchäologen immer wieder Fragen auf, da die Alltagssprache anders geprägt ist. Er ist aber etabliert und sollte dementsprechend benutzt werden. Ich verlinke mal. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 13:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Und schon wieder habe ich etwas neues gelernt. Danke Dir für den Hinweis und die Verlinkung. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Periodisierung: Kannst Du den Link auf das richtige Savignano sagen, oder wenigstens sagen, wo dieser Ort liegt, wenn es noch keinen Artikel gibt? Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Es gibt einen: Es war Savignano sul Panaro gemeint. Schon geändert. --Hans-Jürgen Hübner 17:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Notizen beim drüberlesen:

• die Adria begann erst im Gebiet des Monte Gargano,...hm, wäre es nicht sinnvoller zu schreiben, dass die Halbinsel dort endete, Italien also nicht nur "schmaler", sondern auch wesentlich "kürzer" war?
• die alpen- und abruzzennahen Gebiete waren unpassierbar. - aber die Abruzzen hatten sich doch noch gar nicht gehoben?
• 27 relativ kurze bis der dritte Läufer bewegte sich offenbar langsamer und sicherer: imho ist soviel Detail zu einem Fundort bei diesem Artikel zuviel des Guten.
• Erstmals lassen sich anhand der genauen Analyse der Spuren individuelle Entscheidungsmuster früher Menschen erkennen. verursacht bei mir Kopfkratzen. Sich seitwärts mit den Händen abstützen ist ein individuelles Entscheidungsmuster?
• die Adria begann erst südlich des Monte Gargano - ziemlich diffuse Angabe, tat sie das nicht drei Absätze weiter oben ebenso? warum "erst", nicht "schon"?
• lässt sich eine kontinuierliche Besiedlung wahrscheinlich machen - etwas seltsame Reflexivkonstruktion imho
• „Diese Überlegungen werden noch... - imho besser paraphrasieren als direkt zitieren
• Es fanden sich Hinweise aus der symbolischen Sphäre. - ich meine zu verstehen, was gemeint ist, sollte aber umformuliert werden.
• den neuen Lebensstil übernahmen - kenne mich im Vokabulat der Urgeschichtler nicht aus, aber Lebensstil?
• Das Signum des Neolithikums - dito, wobei ich hier schon eher gewillt bin zu glauben, dass es sich bei "Signum" um einen arch. Terminus handelt, falls nicht, ersetzen...
• und allein schon deshalb waren sie von hohem Ansehen....diese und andere Theorien (nachprüfbar sind sie erkennbar nicht) in dem Abschnitt sind mir da etwas zu selbstbewusst als Fakten formuliert, mit ein paar einschränkenden "wohl" und "wahrscheinlich" wäre dem schnell abgeholfen
• Fernhandel, wohl über mehrere Etappen und in Verbindung mit rituellen Austauschen, bestand ... wenn ich nichts verpasst habe, wäre dies wohl die Stelle, an der man darauf hinweisen sollte, dass der Fernhandel hier nicht nur bestand, sondern begann?
• Über die Kulturaspekte, die sich nicht in den Nekropolen manifestieren, ist wenig bekannt...Ihre Kultur ist bis heute fast nur aus Nekropolen bekannt - unnötige Doppelung. Auch würde ich die Absätze von Die kupferzeitliche Gaudo-Kultur bis wo sie erstmals auftauchte. zusammenziehen oder irgendwie textlich näher aneneinanderbinden oder sonstwie sinniger gliedern, zwischenzeitlich war ich mir als Leser unsicher, ob da immer noch über ein und diesselbe Kultur gesprochen wird.
• Nach heutigem Forschungsstand ist es aber eher so, dass diese Gruppen zwar in mehreren Wellen westwärts wanderten, doch die früheren Gruppen waren Viehnomaden, bei denen das Pferd in hohem Ansehen stand.[95] - hier soll offenbar ein Widerspruch aufgezeigt werden, allein mir erschließt sich nicht, worin er bestehen mag. PS: nach Lektüre der nächsten drei Absätze wirds etwas klarer, aber die Inhalte sind imho eher unglücklich strukturiert in diesem Kapitel.
• In historischer Zeit lebten die Messapier in Apulien...der Übergang von den FundortX-Kulturen zu den namentlich bekannten Völkern, mithin zur historischen Zeit, kommt hier doch arg unvermittelt.
• Als älteste Bewohner Siziliens gelten die Sikaner, - dito, das sind ja offenkundig nicht die ältesten, sondern die ältesten mit einem Namen belegten Bewohner Siziliens? Zumal Ob die Sikaner aus Nordafrika,...kamen, wird seit langem diskutiert. - also möglicherweise nichtmal aus der autochthonen neolithischen Bev. hervorgegangen?
• Ihre Angehörigen nutzten als letzte Felskammern, "als letzte"? etwas rätselhaft, will der Satz mir sagen, dass das Nutzen von Felskammern eine austterbende oder eine aufkommende Technologie war?
• und auf den etwa 1750 m hohen Monte Sagro blickten - die Bedeutung dieser Höhenangabe üNN ist mir schleierhaft
• Nur 6 km entfernt liegt eine zweite, ähnlich alte Kupfermine, die von Libiola. Von diesem Fundort ist allerdings nur der Eichengriff einer Spitzhacke erhalten, - ich vermute mal aus dem Bauch heraus, dass zum erhaltenen Fundort auch der Minengang an sich und mutmaßliche Bearbeitungsspuren an derselbigen zählen?
• Das Terramare war gleichfalls eine bronzezeitliche Kultur, allerdings in der Po-Ebene, - die in dieser Formulierung anklingende Verwunderung darüber, dass es in der Po-Ebene bronzezeitliche Kulturen gab, kann ich nicht teilen.
• die alteuropäischen Ligurer, die als das älteste Volk Italiens gelten, - ähnliches Kopfkratzen wie bei den Sikanern weiter oben. Also besonders, nachdem ich nun einige Bildschirmseiten über alle möglichen Kulturen Italiens gelesen habe, liest sich das ausnehmend seltsam. Was macht die Ligurer in Ggsatz zu den älteren Bewohnern zu einem "Volk"?
• wobei die Toskana zunehmend expansive Züge annahm - das klingt ganz so, als hätte es ein "Reich" Toskana gegeben, das sich ausdehnte, was aber offensichtlich nicht der Fall ist, was sonst gemeint sein könnte, erschließt sich mir nicht
• Die eisenzeitliche Villanova-Kultur erhielt...ist eine etwas verwirrende Einleitung zum Kapitel "Etrusker". Ich würde es irgendwann _nach_ der Feststellung Auch ihre Herkunft ist ungewiss...bringen.
• Gleichzeitig kam eine Vielzahl von Waren aus Griechenland, so dass man von einer „orientalisierenden Phase“ sprach. - ich vermute, hier ist was durcheinandergeraten, denn "orientalisch" wird ja nu gemeinhin nicht als Ausweis des, sondern als Gegensatz zum Griechentum begriffen. Eher werden den Griechen die Etrusker "orientalisch" vorgekommen sein denn umgekehrt (überhaupt: wer ist "man" in diesem Satz?).
• ähnlich wie im mittelalterlichen Italien Genua oder Venedig. - eine imho eher unpassende historische Analogie.
• Ethnische Gruppen bei Beginn des ausgedehnten Schriftgebrauchs - das sind ganz überwiegend die Gruppen, die bereits zwei Kapitel zuvor ("Überlieferte Gruppen in Mittel- und Süditalien") vorgestellt wurden. Bei denen, die neu dazugekommen sind, fragt man sich, warum sie in nämlichem Kapitel noch fehlten.
• Geschichte der italienischen Archäologie - hm, eigentlich sollte es doch nur um die Archäologie der Ur- und Frühgeschichte gehen, alles von Biondi über Winkelmann bis Rossi hat damit aber nichts zu tun, nimmt aber trotzdem gleich zwei Absätze ein? In diesem Kpaitel sollte man imho die "Spätentwicklung" des Interesses an den vorantiken Kulturen eher in den Vordergrund rücken.
• nach abgeschlossener Lektüre noch die allgemeine Bemerkung, dass die häufige Nennung von Fundorten ohne räumliche Zuschreibung die Nachvollziehbarkeit doch arg erschwert. Vielleicht könnte die Kartenwerkstatt da was basteln...?

So long, --Janneman 18:11, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo Jannemann, sehe Deine Anmerkungen leider erst jetzt, da ich ein paar Tage offline war. Werde sie mir in den nächsten Tagen genauer ansehen. Vielen Dank und Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 05:14, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe, die meisten Anmerkungen sinnvoll umgesetzt zu haben. Die Geschichte der urgeschichtlichen Archäologie sollte allerdings noch zugespitzt werden. Das Herkommen aus Renaissance und damit römischer Archäologie sollte allerdings dabei nicht unterschlagen werden. --Hans-Jürgen Hübner 16:59, 28. Jan. 2012 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 6.1.-26.1.2012 (Ergebnis: Exzellent)

Die ältesten menschlichen Spuren reichen in Italien etwa 1,3 bis 1,7 Millionen Jahre zurück und sind damit die ältesten Europas. Schon dieser Satz hätte mich noch vor wenigen Monaten in Erstaunen versetzt, denn mein Wissensstand war mehr als veraltet. Nachdem ich mich jahrelang vor diesem Riesenthema gedrückt habe, konnte ich mein Wissen auf der Grundlage aktueller Literatur wieder auf den Stand bringen. Im Review kamen ganz gute Hinweise, so dass ich auf positive Aufnahme, vor allem aber auf eine kräftige Fortentwicklung des Beitrags hoffe. --Hans-Jürgen Hübner 07:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Lemmafrage

• Eine Anmerkung zum Lemma: Unter Urgeschichte#Erforschter Zeitrahmen wird die Frühgeschichte einschließlich des Frühmittelalters definiert. Da das aber für Italien nicht wirklich sinnvoll ist und der Artikel bei der Eisenzeit endet, könnte man über eine Verschiebung nach Urgeschichte Italiens nachdenken, das würde auch zur Definition im verlinkten Artikel passen. 88.130.219.229 11:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Nicht ganz unproblematisch, da sich etwa das Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, dessen Name natürlich nur eine entfernte Analogiebildung darstellt, genau mit der von mir umrissenen Zeitrahmung befasst. Willkürlich sind solche Grenzen immer, mir geht es vor allem um die (ganz überwiegend) vor- und am äußersten Rande frühschriftliche Geschichte. Ihre Arbeitsmethoden sind überwiegend archäologisch ausgerichtet, suchen gegen Ende der langen Epoche jedoch die Anbindung an schriftliche besser belegte Epochen, wenn also früheste Geschichtsschreibung, schrifthaltige Überreste, fixierte Erinnerungen an orale Überlieferungen usw. eine Rolle spielen. Daher gehört diese lange Phase auch forschungsgeschichtliche zusammen, was in einer weiteren Ausbaustufe vielleicht erläutert werden sollte.--Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

• Ebenfalls eine Anmerkung zum Lemma: Warum wird hier der Staat Italien zur Grundlage gelegt, nicht die Apenninhalbinsel? Der italienische Staat hat keine Ur- und Frühgeschichte, der wurde erst im 19. Jahrhundert geschaffen. Obendrein liegt ja nicht nur Italien auf der Apenninhalbinsel, sondern auch der Vatikan und San Marino sowie zeitweise noch ganz andere Staaten, Republiken und Reiche. Die Einleitung schweigt sich zur geographischen Grundlage aus, ebenso wie der Rest des Artikels. Ich wäre ehrlich gesagt dagegen, nationale Geschichtsschreibung auf so einen Rahmen zurückzudehnen. Aus ähnlichem Grund finde ich Formulierungen wie „Ab dem 8. Jahrhundert schufen die Etrusker, die sich selbst Rasenna nannten, eine komplexe Kultur, die stark auf Rom und damit auf das spätere Europa einwirkte.“ (Zweck der Kultur war ja nicht, auf spätere Kulturen einzuwirken) suboptimal, weil sie den Leser m.E. dazu verleiten, Geschichte vorwärts zu denken. Ansonsten aber nach einem ersten Üerblick ein inhaltlich solider Artikel.--Toter Alter Mann 12:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Also das mit Italien -> Italien (Begriffsklärung) stimmt so nicht ganz. Man kann Italien durchaus als Region der Italiker oder der italischen Sprachen definieren. Urgeschichte des heutigen Italiens wäre vielleicht möglich. Marcus Cyron Reden 14:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel verlinkt ist jedenfalls Italien.--Toter Alter Mann 14:37, 6. Jan. 2012 (CET)

das Lemma in vollkommen in Ordnung, Verrenkungen wie "des heutigen Italien"vollkommen unnötig. Jetzt die Vatikanstadt und San Marino ins Feld zu führen, ist schon eine ziemlich seltsame Blüte wikipedianischen Problemeerfindens. Meint: --Janneman 21:02, 6. Jan. 2012 (CET)

In einem Fachlexikon hätte ich bei einer solchen räumlichen Abgrenzung auch einige Hemmungen, wenn diese Abgrenzung auch durchaus begründbar ist, hier wird jedoch m. E. der Leser stärker bedient, der sich für die Ur- und Frühgeschichte Italiens, Deutschlands, Polens oder auch Tunesiens oder sonst eines Staatsgebietes interessiert. Schließlich wird die "Geschichte" meist national betrieben, d.h. Deutungstraditionen und Sprachmuster, Aufbewahrungsorte und Verlage orientieren sich weniger an sinnvollen - in den frühesten Phasen etwa ökologisch definierbaren - Grenzen, sondern an denen der Macht, und vor allem der Verwaltung des historischen Erbes. Zudem ist bei einem solch langen Zeithorizont selbst die Apenninhalbinsel eine recht flüssige Größe, deren Umriss und Oberflächengestalt sehr starken Veränderungen unterworfen war. Das heißt natürlich nicht, dass die historischen Wechselwirkungen an den nationalen Grenzen schlagartig halt machen, wie manch kleiner Ausblick über diese Grenzen hinweg belegen sollte. Nur Korsika macht mir in dieser Hinsicht noch etwas Kopfzerbrechen, da wäre ich für Hinweise dankbar. --Hans-Jürgen Hübner 22:34, 6. Jan. 2012 (CET)

Dann gibt es von mir ein  keine Auszeichnung, weil Frühgeschichte eben nicht bei der Eisenzeit aufhört und somit der Artikel grob unvollständig ist. 88.130.219.229 09:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Mir wäre es lieber, wenn wir endlich mal über Inhalte reden könnten. Bei der Lemmafrage findet sich sicherlich eine Lösung. Vorschläge? --Hans-Jürgen Hübner 12:41, 7. Jan. 2012 (CET)

Urgeschichte Italiens, Vorgeschichte Italiens, das andere einfach redirect. "Italien" sollte kein Problem sein, weil bereits in der Antike geläufig. Den Inhalt sehe ich mir noch an. --Haselburg-müller 13:01, 7. Jan. 2012 (CET)

Nee, das Lemma ist völlig in Ordnung. Im ersten Satz heißt es ja Die ältesten menschlichen Spuren reichen in Italien etwa…. Das stimmt ja wohl, auch wenn das heutige Staatsgebilde deutlich jünger ist. Zum Inhalt kann ich noch nicht viel sagen. Ein Votum erfolgt deshalb später. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:13, 7. Jan. 2012 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Urgeschichte Italiens verschoben, um den Weg für den Inhalt frei zu machen... --Hans-Jürgen Hübner 13:34, 7. Jan. 2012 (CET)

...und ich habe mal einen redirect spendiert. --Haselburg-müller 13:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke, Votum gestrichen. 89.247.170.26 14:57, 7. Jan. 2012 (CET)

weitere Diskussion

Der Satz Zu den ältesten Fundorten zählen neben Monte Poggiolo die Grotta del Colombo (Trentino), Monte Gazzo (Provinz Genua), Visogliano (Triest, 300 bis 700.000, vielleicht die ältesten menschlichen Überreste Italiens: Kieferknochen, einzelner Zahn), eine Höhle in den Chiuse d'Idice (Bologna), Collimaia, Bibbona (Livorno), Monte Peglia (Umbrien), Valchetta Cartoni (Rom), Le Svolte (Pescara), Valle Giumentina (zentraler Apennin), Fontana Ramucci (Colle Marino, 60 km südöstlich von Rom, dort wurden ebenfalls einige Zähne gefunden), Cava Pompi, Castro dei Volsci bei Pofi südöstlich von Rom (Scheitelbein, Schienbein, Elle, 400.000 Jahre alt), Arce (Fontana Liri), Isernia la Pineta (Molise, 500 bis 740.000)[7], die Mündung des Torrente Romandato (bei Rodi Garganico), Atella (Kampanien)[8], Venosa Loreto in der Basilicata (500 bis 550.000) nahe bei Venosa-Notarchirico, wo sich ein Stück eines menschlichen Oberschenkelknochens fand, das aber widersprüchlich datiert wurde, und wo sich die Überreste von 84 Elefanten fanden, und Casella di Maida (Catanzaro). ist wirklich sehr lang. Muss man das alles aufzählen? Wenn ja, könntest Du daraus mehrere Sätze machen? Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Nein, muss man nicht. Diente mir eher zur Orientierung und ist durch Betriebsblindheit stehengeblieben. Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner 14:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Habe jetzt um einige Fundplätze reduziert, zu den anderen sollen noch Artikel folgen, und sie bieten die frühesten menschlichen Überreste. Bei der Vielzahl an Fundplätzen muss sowieso eine kleine Auswahl genügen.--Hans-Jürgen Hübner 14:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Nun gehen auch Bronze- und Eisenzeit ihrem Abschluss entgegen. --Hans-Jürgen Hübner 15:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel krankt bei der Vielzahl an Forschungsmeinungen, Mutmaßungen etwas an Belegen. Es gibt zahlreiche Textstellen, wo ich mir als Leser den Verweis auf die entsprechende Fachliteratur/Forschungsmeinung wünschen würde.

• Megalithanlagen entstanden auf dem Festland nur in Apulien und im äußersten Nordwesten hier wäre ein wikilink für die Megalithanlagen sinnvoll

Eingefügt.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Eine erste Vergletscherung am Südrand der Alpen begann vor rund 800.000 Jahren Beleg?

Oh je, da muss ich erst einmal blättern, das war aus meinem Standardwissen hoffentlich richtig erinnert. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET) Wird jedenfalls von Margherita Mussi: Earliest Italy. An Overview of the Italian Paleolithic and Mesolithic, S. 19 gleichfalls genannt. Beleg eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 06:58, 12. Jan. 2012 (CET)

• Als die bis 2006 ältesten bekannten Werkzeuge im mittleren und späten Pliozän, entdeckt am Monte Poggiolo, vor etwa 850.000 Jahren hergestellt wurden, begann sich der Apennin zu heben. Beleg wünschenswert? Oder bezieht sich das auf Fußnote 3 darauf?

Für dies und den vorherigen Hinweis Belege eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Dort wurden etwa 5200 meist sehr kleine Abschläge, Werkzeuge und deren Vorprodukte entdeckt. Paläomagnetische Untersuchungen konnten erweisen, dass die Fundstätte mindestens 780.000 Jahre alt sein muss; die darunter liegende Schicht (Argille Azzurre) ist 1,3 bis 1,4 Millionen Jahre alt. Mir nicht ganz klar: Bezieht sich das alles auf Fußnote 5?

Genau.--Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Auch die Vorstellung, die Indoeuropäer hätten so gut wie alle technologischen Neuerungen mitgebracht, wie etwa die Metallverarbeitung, ist heute überholt. Hier würde ich mir einen Verweis auf die ältere und neuere Forschungsmeinung wünschen

Sehe ich langfristig auch als Desiderat, hier bin ich Harald Haarmann: Die Indoeuropäer: Herkunft, Sprachen, Kulturen, München: Beck 2010 gefolgt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Auf Sizilien taucht erstmals zypriotische Keramik auf, auch fand sich erstmals eine gepflasterte Straße. Beleg?

Soweit ich mich erinnere, wurde die Straße in Sabucina gefunden. Muss mal in den einschlägigen Riviste nachschauen. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Ähnlichkeiten mit mykenischen Bauwerken gaben Anlass zu Spekulationen über entsprechende Wanderungswellen aus Griechenland. Beleg?

Thapsos war hier wohl Auslöser. Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Auch die Herkunft von der Insel Lesbos wurde vermutet Wer vermutet? Beleg?

Das glaubte schon Christian Gottlob Heyne; habe Beleg eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Möglicherweise dienten sie aber auch zeremoniellen Abschlüssen von nun weiter ausgreifenden Sozialsystemen und deren Sicherung. Beleg?

Belegt --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Gleichzeitig kam eine Vielzahl von Waren aus Griechenland, so dass man von einer „orientalisierenden Phase“ sprach. Wer sprach davon?

Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

• Im Abschnitt Etrusker könnte man auch etwas von der zahlreichen Fachliteratur zu den Etruskern einbringen. So weit fürs erste. Mit dem Artikel bin ich noch nicht ganz durch. Bislang ist der Artikel aber ganz großes Kino. --Armin 22:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich würde ungern im Rahmen dieses Beitrags noch mehr zu den Etruskern an Literatur einfügen, ersetze aber bei Bedarf die vorhandenen Angaben durch noch bessere. Freut mich, dass der Artikel gut lesbar geworden ist. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Kannst du bitte die von dir hier aufgeführten Belege noch zu den nachgefragten Stellen einfügen? Das wäre nett. Danke. Weitere Durchsicht die Tage. --Armin 12:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Weitere Durchsicht: eAb dem 3. Jahrtausendntstand eine Gesellschaft, deren Hierarchisierung auf der Anhäufung von Prestige und Reichtum beruhte, wie sich an den Grabstätten zeigen ließ Wie lässt sich Prestige an den Grabstätten zeigen? Bei Reichtum würde ich ja noch auf Schmuck oder ähnliche Gegenstände schlussfolgern, aber Prestige?

In Abhängigkeit von Geschlecht, vermutetem Rang und Gruppenzugehörigkeit wurde kategorisiert und entsprechende Objekte in und um die Gräber eingebracht. Daraus leiten sich prestigeträchtige Symbole ab. Weniger leicht ist es im Gegenteil festzustellen, was als "reich" galt - wenn dies angemessene Kategorien sind. Da sind viele Anleihen bei der Ethnologie gemacht worden, was hier aber viel zu weit führen würde. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Als die bis 2006 ältesten bekannten Werkzeuge im mittleren und späten Pliozän, entdeckt am Monte Poggiolo, vor etwa 850.000 Jahren hergestellt wurden[3], begann sich der Apennin zu heben Scheint mir etwas unglücklich formuliert zu sein: Die Herstellung von Werkzeugen geht mit der Hebung der Apennin einher?

Das sollte durch den Anschluss an das Vorhergehende klar sein. Vorschlag? --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• 27 relativ kurze und breite Fußabdrücke (durchschnittlich 24*10 cm) auf einer Länge von 13,4 m bilden den ersten der drei Pfade, 19 weitere bilden einen Pfad von 2,91 m und 10 einen von 9,98 m Länge Bei den präzisen Zahlenangaben würde ich immer einen Beleg empfehlen.

Ergänzt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• An mehreren Stellen fanden sich Leichen, die Raubtierspuren aufwiesen. Während aber zuvor die Menschen – wohl weil sie Raubtiere fürchteten – den Ort des Todes verließen, brachten sie nun die Toten an einen anderen Ort Hier würde mich der Grund für interessieren? Warum haben die Menschen ihre Toten an andere Orte gebracht? Im nächsten Satz sprichst du ja schon von der Ernährung.

Wenn man das wüsste... --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Auch die These, sie hätten sich überwiegend als Aassammler betätigt, gilt als widerlegt. Hier ist m.M.n. zwingend ein Beleg notwendig. These und Widerlegung.

Einen Beleg habe ich eingefügt, doch es würde den Rahmen sprengen, die Debatten darzustellen. Zudem begrenzt sich diese nicht auf einzelne Exponenten, sondern bewegt sich im Rahmen von Schwerpunkten von Opportunisten. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Nach den Untersuchungen des Jahres 2011 an Milchzähnen aus der Grotta del Cavallo wird angenommen, dass das Uluzzien nicht von Neandertalern getragen wurde. Bitte Bezugnahme auf aktuelle Forschungsergebnisse belegen.

Bezog sich auf die zuvor genannte Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Im Westen Siziliens fanden sich in den Addaura-Höhlen Petroglyphen, die als Ritualdarstellungen gedeutet wurden, doch bleibt der Zusammenhang spekulativ Spekulationen und Deutungen..

So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Die in der älteren Forschung oftmals anzutreffende Verbindung von weiblichen Figurinen mit weiblicher und Bodenfruchtbarkeit stößt inzwischen auf Vorbehalte Hier würde mich als Nachweis wieder die ältere und neuere Forschungsmeinung zu interessieren.

Interessant, aber die Forschungsdebatte darstellen zu wollen, sprengt auch hier den Rahmen. Habe stattdessen eine der jüngsten Publl angefügt, die das Thema erörtern. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

So weit erstmal. --Armin 00:00, 14. Jan. 2012 (CET)

• Genetische Untersuchungen lieferten tatsächlich Bestätigungen für eine Westwanderung aus Osteuropa Beleg?

Belegt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Auch die Vorstellung, die Indoeuropäer hätten so gut wie alle technologischen Neuerungen mitgebracht, wie etwa die Metallverarbeitung, ist heute überholt Ältere und Neuere Sicht als Belege würde ich mir hier als interessierter Leser wünschen?

Langfristig wäre eine Darstellung der Debatten wünschenswert, doch ist mir der Ansatz bei der gesamten Urgeschichte nicht entfernt klar. Dort gibt es zahllose, nur lose zusammenhängende Debatten, die sich verschiedenen Welt- und Menschenbildern und deren Evolution zuordnen ließen. Aber da sehe ich auf lange, sehr lange Sicht Niemanden.--Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Heute geht man überwiegend von einer politischen Kontrolle nomadischer Gruppen über eine landbebauende Bevölkerung aus Beleg?

Aus kurz zuvor genannter Literatur. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Sie weisen formale Ähnlichkeiten mit Städten in Böotien auf, wie Sebastiano Tusa zeigen konnte Beleg und wikilink für Tusa fehlen

Sebastiano Tusa, Direktor der Musei Capitolini in Rom. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Die Grabungsleiterin schätzte die Zahl der Einwohner auf 2000, in fast jeder Hütte wurde Bronze verarbeitet Hier sollte der Name der Leiterin genannt werden. Ggf auch wieder Beleg, wenn Fußnote 86 dies nicht abdeckt.

Es handelt sich um Claude Albore Livadie aus Avignon, die Archäometrie und "Preistoria e Protostoria dell'area vesuviana" an der Università degli Studi Suor Orsola Benincasa.unterrichtet. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Erst gegen Ende des Neolithikums kam es zu fortschreitender Entwaldung durch gezielt eingesetztes Feuer, so dass der Anteil der Getreideanbaugebiete zunahm, dennoch blieb der Getreideanteil an der Ernährung vergleichsweise gering, so dass man von einem Überwiegen der Weidewirtschaft ausgeht. Warum nimmt der Anteil an Getreideanbaugebieten durch Feuer zu? Müssten nicht vielmehr die Weideanbaugebiete zunehmen? Und warum werden die Getreideanbaugebiete größer, wobei dennoch die Weideanbaugebiete überwiegen. Müsste das eine (Getreide) nicht zu Lasten des anderen (Weide) gehen?

Ligurien ist stark zerklüftet und bewaldet, dabei wohl reichlich dünn besiedelt gewesen. Eine Konkurrenz zwischen Weide und Acker bestand noch nicht. Der Wald wurde abgebrannt, um Ackerland zu gewinnen, doch die Weidewirtschaft überwog - in Italien eine außergewöhnliche Kombination von Faktoren. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Folgt man Plinius d. Ä. waren die Camunni Euganeer, nach Strabo jedoch Räter Hier wären die Quellenstellen schön.

Hinzugefügt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

• Gegen Ende des hier zu behandelnden Zeitraums veränderte sich die ethnische Zusammensetzung Norditaliens noch einmal grundlegend durch zuwandernde Kelten Hier würde mir statt Gegen Ende des hier zu behandelnden Zeitraums eine entsprechende Jahreszahl/ konkreten Zeitpunkt wünschen.

Gemeint ist die Zeit um 500 v. Chr., die das Thema abschließt. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist  Exzellent. Wie gesagt: Großes Kino. Sehr anspruchsvolle Materie für den Leser. Aus meiner Sicht vorbildlich für alle künftigen Artikel im Themenbereich Urgeschichte. --Armin 14:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Dank für das Votum. Ich habe versucht, die Ausdrucksweise von den archäologischen Publikationen herunterzubrechen. Ich bin Dir aber noch ein paar Antworten schuldig, wie ich sehe, werde jedoch heute nicht mehr dazu kommen. Bin derzeit terminlich wieder etwas stärker eingebunden, und arbeite zudem an einem anderen „Klöpper“, der dringend überarbeitet werden muss: Geschichte Istanbuls. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 18:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, danke für deine Antwort. Nur zu einer Sache oben noch:

• Im Westen Siziliens fanden sich in den Addaura-Höhlen Petroglyphen, die als Ritualdarstellungen gedeutet wurden, doch bleibt der Zusammenhang spekulativ Spekulationen und Deutungen..

So ist das vielfach in der Urgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Dass vieles unsicher und spekulativ ist und bleiben wird, ist mir bewusst. Mir ging es mehr darum, dass solche Spekulationen und Deutungen belegt werden sollten(müssen)- grad in einem wikipedia Artikel. Die geringe Aufmerksamkeit/Anerkennung, die der Artikel bekommt, ist sehr schade. --Armin 23:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den Artikel für mindestens lesenswert. Für eine Aussage zur Exzellenz fehlt mir letztlich das Fachwissen. Mit dem Lemma kann ich leben, auch wenn mir klar ist, daß es nicht ganz unproblematisch ist, weil eine Assoziation mit dem aktuellen Staat die erste Überlegung ist, nicht die, mit dem historischen geografischen Gebilde. Marcus Cyron Reden 15:54, 16. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent. Vor allem nach den vielen Änderungen und dem massiven Ausbau des Artikels seit Kandidaturbeginn. Hans-Jürgen Hübner ist in bewundernswerter Weise auf alle geäüßerten Kritikpunkte und Wünsche eingegangen. Das ist leider nicht immer selbstverständlich. Dem Artikel hat dies indes sehr gut getan. Er war schon vorher lesenswert. Nun ist er exzellent. Sowohl die Gliederung als auch die lesbarkeit sind vorbildlich für ähnlich gelagerte Themen. Sehr schön aufbereitet ist auch der Abschnitt Literatur, der bei vielen anderen Artikeln oft stiefmütterlich behandelt wird. Das einzige, was ich mir noch wünschen würde, wäre ein Blickfang respektive Eye-Catcher für die Einleitung. Bilder dafür gibt es ja genug. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Mühen, für die obigen Voten und die Anregungen. Mal sehen, was sich noch draus machen lässt. Ein passendes Einleitungsbild findet sich hoffentlich. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 13:20, 20. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent Kann mich den bisherigen Voten nur anschließen: Abwechslungsreich bebildert und angenehm zu lesen. Viel Erfolg, --Wikiwal 15:23, 20. Jan. 2012 (CET)

• Aus dem Thema kann man noch mehr rausholen - das wäre dann in Hinsicht auf eine Exzellenz. Lesenswert ist der Artikel aber mittlerweile sicher. Marcus Cyron Reden 23:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Kannst du das auch präzisieren? Ansonsten ist dein Votum ziemlich nichtssagend. --Armin 23:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Was stellst du dir genau vor? Ich kann mit deinem Beitrag jetzt so viel auch nicht anfangen ;). Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Na ja, das Ziel muss immer die weitere Verbesserung des Artikels sein, wenn der Artikel "nur" mit Lesenswert ausgewertet wird (= Schwächen hat) und nicht klar ist woran weiter gearbeitet werden muss (und in diesem Fall bearbeitet dieses spezielle Lemma nur ein Autor) dann ist das für die weitere Verbesserung des Artikels, vielleicht im Hinblick auf exzellent, ein Problem. Der Artikel würde dann wohl brach liegen. --Armin 10:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo Marcus, habe mir gedacht, dass Du versuchst, noch etwas herauszukitzeln ;-) Mir selbst fehlte vor allem die Geschichte des Faches, die ich nun versucht habe, möglichst knapp zu skizzieren. Hätte das ansonsten nach der Kandidatur erledigt. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas ein? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Es ist leider auch nicht so unbedingt mein Bereich. Aber ich halte einige Bereiche für recht knapp. Das ist auch OK. Aber - so mein Gefühl - ist das nicht immer stimmig in der Gewichtung. So ist mein Gefühl, saß beispielsweise die Apenninen-Kultur oder die Ligurer vergleichsweise kurz sind. Etrusker kann man so belassen, aber die beiden nachfolgenden Abschnitte sind meiner Meinung nach massiv untergewichtet. Der Geschichtsteil hingegen ist mMn durchaus OK. Marcus Cyron Reden 04:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Ungleichgewichte. Habe bei Apennin-Kultur und Ligurern bereits nachgearbeitet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:04, 22. Jan. 2012 (CET)

•  Lesenswert: Den Vorwurf der Unvollständigkeit kann dem Artikel sicher keiner machen. Er erscheint mir sauber referenziert und fachlich korrekt, womit ich die Anforderungen für Lesenswert erfüllt sehe. Große Schwierigkeiten ergeben sich aber für beim Lesen des Beitrages. Mit 137 kB ist er äußerst umfangreich. Die Gliederung ist sehr kleinteilig, der Text von unheimlich vielen Zahlenangaben durchsetzt. Immer wieder ist der Leser gezwungen, diversen Exkursen zu Folgen (Krankheiten, Meeresspiegel, Theorien zur indoeuropäischen Einwanderung), was es anstrengend macht, den Faden zu behalten. Durch das parallele Eingehen auf einzelne Regionen ergeben sich nochmals Anschlusschwierigkeiten: Der Text wirkt dadurch weniger wie aus einem Guss als Vielmehr ein Überblickartikel über sehr verschiedene Themen. Die Entscheidung, ihn als Urgeschichte des Staates Italien statt der Halbinsel zu konzipieren, hat hier (ungeachtet irgendwelcher wissenschaftlicher Überlegungen) ihre Konsequenzen: Natürlich lassen sich Sizilien und Sardinien eher schwerlich in die Festlandsgeschichte integrieren; dass gleichzeitig Korsika herausfällt, ist ein weiteres Manko. Für Exzellent würde ich mir wünschen, dass diese Punkte zurfriedenstellend gelöst werden, sprich: Mehr Mut zur Auslagerung, zur Kürze und weniger Regionalgeschichte im Hauptartikel. Die Urgeschichte Italiens sollte schließlich die Geschichte einer geographischen Entität beschreiben, nicht die relativ unabhängigen Entwicklungen der in ihr enthaltenen Fragmente. Nichtsdestoweniger ein fachlich sehr schöner Beitrag, in dem der Leser sicher die Informationen findet, nach denen er sucht.--Toter Alter Mann 15:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Da ich den Artikel gründlich gelesen habe: Bitte nichts aus dem Artikel "auslagern". Das führt teilweise nur zu aberwitzigen Lemmata, die eh niemand ausbauen oder pflegen wird. Der exzellente Artikel Spätantike ist übrigens 183kb groß (bei deutlich weniger Nachweisen). Das nur nebenbei. --Armin 15:54, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Gliederung orientiert sich ab der Bronzezeit an den Regionen und Regionalkulturen, wobei diese zeitweise zusammengefasst werden mussten, und: klar, dass bei so einem langen Zeitraum, bei dem es auf die Datierungen so sehr ankommt, eine Menge Zahlen erscheinen müssen. Zudem spiegeln sich im Artikel die andeutungsweise entfalteten Wege der Forschungsgeschichte wider, vor allem kommen hier angelsächsische Ansätze zum Zuge, die mehr über die Individuen und die Kulturen herausarbeiten wollten, bis hin zur kognitiven Archäologie. Wir besitzen über die Aufzählung von Fundorten und Stücken hinaus wenig wirklich Deutbares, und das ist das, was die Hauptwerke, die ich benutzt habe, und die in der Literatur angegeben sind, ebenfalls erläutern. Eine Zusammenschau aus einer Perspektive, also einer der archäologischen Schulen, die den gesamten Zeitraum überspannt, existiert nicht. - Das festländische Italien zerlegen, geht überhaupt nicht, Sizilien und Sardinien auszulagern würde in ersterem Falle beispielsweise bedeuten, die Magna Graecia zu zerschneiden und den karthagischen Einfluss praktisch zu beseitigen. Korsika hineinzunehmen dehnt das Ganze noch weiter aus, was ich letztlich für nicht notwendig halte, weil Ligurien und die Toskana von hier wenig Impulse aufgenommen haben und Ligurien wiederum nur eine vergleichsweise kleine Rolle, und dann nur als frühes Kupferzentrum und als ethnisches Kontinuum erhalten hat. Schließlich verfahren die einschlägigen Überblickswerke nach dem gleichen oder einem sehr ähnlichen Schema. Das Thema ist spannend, extrem in Bewegung (vor zehn Jahren war die Urgeschichte noch halb so lang, vor zwanzig gab es nur wenige der hier eingeflochtenen Untersuchungsrichtungen, und zahlreiche Annahmen sind inzwischen als unzutreffend ad acta gelegt), es umspannt einen enormen Zeitraum, mit dem sich zahlreiche Institute und vor allem auch Nichtitaliener befassen, die immer wieder Neues beitragen. Dazu kommt die enorm ertragrreiche Grabungstätigkeit und die zügige technische Entwicklung. Ich verstehe aber, dass es anstrengend ist, sich durch eine so lange geschichtliche Strecke auf vielleicht wenig bekanntem Terrain zu bewegen. Gruß und Dank für die konzentrierte Lektüre, --Hans-Jürgen Hübner 17:21, 22. Jan. 2012 (CET)

• sicherlich  Exzellent, steckt offenkundig auch eine Menge Arbeit drin. Allenfalls krankt der Artikel etwas an Detailverliebtheit, da könnte man mit Kürzungen imho die Lesbarkeit deutlich verbessern (insbesondere Angaben zu einzelnen Fundorten, die nicht allzuviel zum Überblick, den man sich verschaffen möchte, beitragen, sondern eher die Sicht versperren, Bäume, Wald, usw.). Auch die Vielzahl der bloßen Namen der Fundorte wirkte irgendwann etwas desorientierend (Schall, Rauch, usw.), die ein oder andere Karte zur Lokalisierung der Fundorte und der zugehörigen Kulturen wäre doch sehr hilfreich, vielleicht kann sich da ja die Kartenwerkstatt verdient machen. --Janneman 18:26, 25. Jan. 2012 (CET)

Klar  Exzellent Ähnlich im Urteil wie der Vorredner. Beeindruckender Artikel in Sprache, Inhalt und ganz besonders in Auswahl der Bebilderung. Das größte Problem besteht allerdings darin den Artikel zukünftig in allen Themenabschnitten auf den neuesten Stand der Forschung zu halten. --134.100.188.106 11:04, 26. Jan. 2012 (CET)

5x Exzellent, 2x Lesenswert => Der Artikel ist exzellent AF666 18:15, 26. Jan. 2012 (CET)

 Nachtrag: 2 Lesenswert-Stimmen stammen von Marcus Cyron. Das habe ich übersehen. Geht auf meine Kappe. Von daher ist der Artikel exzellent AF666 18:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Dank

Vielen Dank an alle, die den Beitrag durch ihre kritische Gegenlektüre vom Review bis zur Kandidatur begleitet und einen Riesenschritt vorangebracht haben. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 05:14, 27. Jan. 2012 (CET)

Den Dank gebe ich für die äußerst konstruktive Zusammenarbeit gerne zurück. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:35, 27. Jan. 2012 (CET)

Karte

Ich habe die Karte mit den Regionen entfernt und mit einer mit Italiens Völkern zur Eisenzeit ersetzt. Die Regionen haben mit der Urgeschichte Italiens nun wirklich keinen Bezug. Zudem war die Karte auch graphisch mangelhaft.

Die Regionen Italiens

Italien zur Eisenzeit

Natürlich könnte man auch die neue Karte verbessern, etwa um die Sarden ergänzen und die Namen der Völker ins Deutsche übersetzen. Eine bessere habe ich halt nicht gefunden.--Patavium (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist leider keine Lösung, denn eine ganz ähnliche Karte taucht weiter unten an passender Stelle bereits auf. Ich sehe aber das Problem, werde es aber eher durch eine passende Kartenbeschreibung zu lösen versuchen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Verzeihung, aber die Regionen Italiens sind, selbst nur als Übergangslösung, nicht akzeptabel. Die Regionen gibt es erst seit 1948 bzw. 1970, mit Ur- und Frühgeschichte hat das Null und nichts zu tun.

Zur Orientierung war die andere Karte allemal besser. Gerne kannst Du auch andere Karten aus der Frügeschichte verwenden. Dagegen habe ich nichts.--Patavium (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Mach Dir bitte einmal Gedanken über die Benutzerführung. Für viele Leser ist die Orientierung in den italienischen Regionen, die hier häufig genannt werden, von großer Hilfe. Eine x-beliebige Karte, die einen x-beliebigen Zeitzustand wiedergibt, ist jedenfalls von keinem Nutzen, zumal, wenn sie im weiteren Text sowieso auftaucht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Da muss ich mir doch Gedanken machen. Es ist so, als ob man in einem Artikel über die Frühgeschichte Deutschlands eine Karte der BRD mit den Bundesländern als Benutzerführung verwenden würde. Absurd.

Zudem ist die Karte mit Italiens Regionen auch optisch eine Katastrophe.

Und die Leser brauchen keine solche Karten(irre)führung.

Wenn Dir die thematisch passende Karte mit den Völkern zur Eisenzeit nicht gefällt, empfehle ich, gar keine Karte einzufügen.--Patavium (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Noch ein Vorschlag. Völker zu Eisenzeit auf Italienisch, Sarden mit dabei.

Italien zur Eisenzeit

Oder Sprachkarte mit spanischer Legende.

Sprachen, Vorrömische Zeit

--Patavium (Diskussion) 14:57, 4. Mär. 2012 (CET)

Wir lassen die Karte(n) jetzt erst einmal raus. Meine Orientierungskarte ist nicht zwingend, die eisenzeitliche eine bloße Wiederholung, außerdem legt sie den Schwerpunkt ganz ans Ende der Zeitspanne, die hier dargestellt wird. Dennoch eine Anmerkung: Wenn Du eine Diskussion beginnst, weil Du etwas für veränderungsbedürftig hältst, dann warte bitte das Ende der Diskussion ab. In den meisten Fällen wird man sich einigen können. Sein Gegenüber einfach vor vollendete Tatsachen zu stellen, zeugt - wenn es sich nicht um unerträgliche Mängel handelt - einfach von schlechtem Stil. Denk bitte erst drüber nach, bevor Du allzu spontan reagierst. Nobody is perfect. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Was hältst Du von einer Karte mit den ältesten Fundstätten, dazu die Links zu den jeweiligen Artikeln? Habe mal angefangen, die ersten Fundstätten einzutragen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:41, 26. Mär. 2012 (CEST)

Urgeschichte

Im ersten Abschnitt wird der Übergang von der italienische Urgeschichte zur Geschichte auf ca. 500 v. Chr. datiert. Das müsste doch eigentlich viel früher liegen. Vermutlich ein Typo, oder? --Emil Bild (Diskussion) 14:47, 22. Mär. 2012 (CET)

Die archäologische Forschung dominiert bis etwa um diese Zeit in vielen Regionen Italiens, in denen es kaum eine schriftliche Überlieferung gibt. Im Süden setzt die Überlieferung etwas früher ein, doch sind die Quellen sehr spärlich, weshalb man in Italien meist von preistoria und protostoria spricht. Dass wir damit in einigen Regionen im Übergang zur Frühgeschichte sind, ist aber klar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2012 (CET)

Schrittlänge?

Mit einem Detail im Abschnitt "Altpaläolithikum" stimmt was nicht. Auf dem ersten Pfad beträgt die Schrittlänge 13,4/27 = 50 cm, auf dem dritten Pfad sind es 9,98/10 = 1 m und auf dem zweiten 2,91/19 = 15 cm, und das bei einer Fußlänge von rund 24 cm! Gruß -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es noch einmal nachgesehen. Die Fußabdrücke liegen zum Teil nebeneinander, mit starken Überschneidungen - das hing vermutlich mit dem starken Gefälle des Geländes zusammen. In der als Beleg angeführten Publikation finden sich entsprechende Skizzen, die das verdeutlichen (Figura 5 und 6 auf S. 28 und 29). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Einverstanden - wir lassen es so stehen, auch wenn in einer Minderheit von Lesern, die über Zahlen nachdenken, hier Zweifel aufkommen. --Sprachfreund49 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2012 (CET)

so oder so ist das ein Detail, das in einem Überblixartikel sicher verzichtbar ist (vgl. Review anmerkungen oben, genau sowas meinte ich). --Janneman (Diskussion) 04:13, 23. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich immer noch anderer Ansicht, ich kann nur die Abbildung aus der Arbeit von Mariachiara Zaffani hier nicht einfach veröffentlichen, ohne ihr Urheberrecht zu verletzen. Im übrigen freut es mich ja, wenn Leser mitdenken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:51, 23. Mär. 2012 (CET)

CroMagnon

In Italien leben seit rund 12.000 Jahren keine CroMagnon-Menschen mehr (überall sonst sind sie jedenfalls verschwunden). Dieser Fehler steht heute übrigens auch auf der Hauptseite.--Mideal (Diskussion) 17:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Wo findest Du diesen Fehler? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Mittlerweile haben wir Freitag. Der Fehler ist "Seit mindestens 43.000 bis 45.000 Jahren leben Cro-Magnon-Menschen in Italien", [1].--Mideal (Diskussion) 11:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, das ist missverständlich. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Äneolithikum

Nur mal zum Kupfer auf dem Balkan: "Kupferverarbeitung" ist ein weites Feld. Von einer Kupferzeit auf dem Balkan kann man erst ab ca. -4500 CC sprechen. Vgl. z.B. Chr. Stahm in AiD 2/2012:28 u.v.a. Zeitstellungen aus Literatur, die älter als 10 - 15 Jahre sind, sind in der Regel durch neuere Radiokarbondaten überholt! 09:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Äh, wo ist das Problem? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Bronzezeit -> Indogermanen

Für mich ist in diesem Abschnitt einiges unverständlich: "Wann und im Rahmen welcher Kultur(en) die Indogermanisierung Italiens erfolgte, ist bisher unzureichend erforscht. D. Anthony [100] nimmt eine Ausbreitung aus dem Mittel-Donauraum im Rahmen der Urnenfelder- und Villanova-Kultur an, ohne dies weiter zu begründen. Die neuerdings in Science veröffentlichte glottochronologische Arbeit [101] ist in diesem Bereich relativ zuverlässig und datiert den Zerfall der Kelto-Italischen Gemeinschaft auf die Mitte des 3. Jahrtausends v. Chr., was im Zusammenhang mit Anthony auf einen Ursprung in der Badener Kultur schließen lässt."

Wenn Anthony die Urnenfelder- und die Villanova-Kultur erwähnt, sind wir frühestens im späten 2. Jahrtausend. Die Science-Artikel dagegen nimmt offenbar ein Ereignis in der Mitte des 3. Jahrtausends an. Wie kann man da beide Theorien, die bzgl. "Indogermanisierung" Italiens zeitlich ca 1,5 Jahrtausende trennen, zusammenfügen ("im Zusammenhang mit..." verstehe ich jedenfalls so)? Mir ist auch nicht klar geworden, was die zweite Theorie überhaupt meint. Was ist "Kelto-Italisch"? Die Benennung läßt auf eine viel spätere Zeitstufe schließen. Was für ein Zusammenhang besteht zwischen Zerfall dieser Gemeinschaft und der Einwanderung von Indoeuropäern nach Italien? Der Abschnitt läßt da einige Fragen offen. Er steht auch, was den Science-Artikel angeht, im Widerspruch zur Einleitung, in der es heißt: "Die Eisen- oder schon die späte Bronzezeit ... in deren Verlauf indoeuropäische Gruppen Italien erreichten". Es wäre schön, wenn die Aussagen ausführlicher und widerspruchsfreier erläutert werden könnten. Gruß Minos (Diskussion) 19:27, 6. Okt. 2013 (CEST)

Steht in Anthony S. 367 (mit Karte). Ich hoffe, in der neuen Formulierung wird es deutlicher. Wo genau die späteren Italiker sich nach dem Zerfall von Baden aufgehalten haben - wenn diese Annahme überhaupt stimmt - ist ja immer noch unklar. Und woher kamen jeweils die "bestattenden" und "verbrennenden" (indogermanischen) Italiker? HJJHolm (Diskussion) 17:32, 28. Jan. 2014 (CET)

Neolithikum - "Domestizierung"

Habe mir erlaubt, den Begriff "Domestizierung" durch "Haltung" (von Haustieren) zu ersetzen. Der Vorgang der Domestikation als der Zähmung von ursprünglichen Wildtieren, hatte lange vorher in Anatolien, wenn nicht bereits in Mesopotamien und der Levante, stattgefunden. Die also bereits domestizierten Haustiere wurden mitgebracht und in Italien weiter gehalten und selbstredend gezüchtet.HJJHolm (Diskussion) 10:54, 24. Feb. 2014 (CET)

Das trifft genau, denn die Tiere wurden offenbar mitgebracht. Besten Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dank

Zunächst einmal herzlichen Dank für die nunmehr endlich ergiebigen Bearbeitungen! Im zweiten Schritt wären vermehrte Präzisierungen wünschenswert. Z.B. kann man Daten erst NACH einer Kalibrierung richtig einschätzen, die Jedem über die Kölner CalPal-Webseite möglich ist. HJJHolm (Diskussion) 16:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt ohne Zweifel, daher hier bedienen: [2]. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hier die Änderungen seit der Kandidatur: [3]. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Beginn Bronzezeit

Der Beginn der Bronzezeit (auf der Apennin/en-Halbinsel) war in verschiedenen Abschnitten unterschiedlich angegeben. Ich habe dies auf 2200 v.Chr. vereinheitlicht (Anna Maria Bietti Sestiere, 2010: L'Italia nell'età del bronzo e del ferro. Carocci editore). HJJHolm (Diskussion) 17:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

Damit ist der Artikel wieder auf aktuellem Stand und widerspruchsfrei. Vielen Dank, auch für den Titel, den ich bedauerlicherweise übersehen habe, und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:30, 21. Jun. 2014 (CEST)

Begann die Bronzezeit in allen Regionen des heutigen Italiens zu ungefähr der gleichen Zeit? Ich weiß es nicht, da ich den Durchblick über die vielen Chronologien (jeder bedeutendere Fundplatz schien seine eigene zu haben und jeder Ausgräber sein eigenes Süppchen zu kochen) in den 90ern verloren und mich seitdem kaum mit dem Thema befasst habe. Eine Chronologie-Tabelle für die Bronzezeit wäre - falls überhaupt möglich, bzw. übersichtlich darstellbar - sehr wünschenswert. Minos (Diskussion) 00:02, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das Ganze hat mindestens zwei Aspekte. Eine Orientierung zum aktuellen Stand in Form einer Tabelle wäre in der Tat wünschenswert. Doch kenne ich derzeit niemanden, der sich allein schon durch das genannte Werk (s.o.) pflügen möchte, was ja immerhin auf dem Stand vor etwa einem halben Jahrzehnt ist. Daher nehme ich an, dass eine solche Tabelle für die ganze Halbinsel (womöglich unter Einschluss der Inseln) vorerst nicht erstellt werden wird. Herr Holm, das scheint mir der wichtigere Aspekt zu sein, hat dankenswerterweise anhand eines einschlägigen Werkes den Beginn der Bronzezeit bei 2200 v. vereinheitlicht. Das schützt unsere Leser vor inneren Widersprüchen, die es zwar durchaus geben darf, die aber dann erklärt werden müss(t)en. Insgesamt stoßen wir bei enzyklopädischen Artikeln hierbei schnell an Grenzen. Schließlich: Von einem geradezu schlagartigen Beginn der Bronzezeit um die besagte Zeit in ganz Italien kann wohl kaum ausgegangen werden; auch mir begegnen dann und wann frühere oder spätere Angaben, auch wenn diese im Einzelnen gerechtfertigt werden müssten. Kurz: Wie immer versucht man eine zeitliche Ordnung um den Preis der Vereinfachung zu gewinnen. Aber das ist das tägliche Brot aller historischen Wissenschaften. Sollten dort Veränderungen konstatiert werden, wäre es unsere Aufgabe, dies zu übernehmen oder zu diskutieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2014 (CEST)

Frage

Hallo Minos, mir ist die Einteilung in Ausonikum I und II noch nicht begegnet, was natürlich nichts besagen will. Du hast jedenfalls eine Änderung in „Der Zerstörung der Milazzese-Siedlungen auf den Liparischen Inseln folgte die Ausonische Kultur, die in zwei Phasen unterteilt wird: Ausonikum I und II.“ vorgenommen, die mich neugierig macht. Gibt es einen Beleg dafür, dass die bisherige Auffassung von einer unmittelbaren Abfolge bezweifelt wird? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:47, 16. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich ging bisher ebenfalls davon aus, dass die Träger der "Ausonenischen" Kultur um bzw. kurz vor der Mitte des 13. Jahrhunderts unmittelbar auf die Capo Milazzese-Kultur folgten, eventuell die Inseln eroberten. So hat das jedenfalls Bernabo Brea m. W. immer dargestellt und so wird es auch in sehr allgemeinen Werken (wie Finley, Das antike Sizilien) dargestellt (EDIT: auf der Website des Museums von Lipari ebenfalls, wie ich eben gesehen habe). Bernabo Brea (und andere) unterteilte die Ausonische Kultur auch in Ausonio I und II. Zwar ist die Stratigraphie auf Lipari nicht überall klar bzw. ungestört, aber an manchen Stellen ist offenbar ein Zerstörungshorizont innerhalb des Ausonio nachgewiesen. Die Ausonische Zeit scheint zumindest die spätere Phase der Jungbronzezeit abzudecken und reicht auch noch weit in die Endbronzezeit hinein (nach Ausweis der lokalen Keramik, die sich sehr gut mit der italischen verbinden lässt).

Nach Reinhard Jung, ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΑ COMPARATA, Vergleichende Chronologie von Südgriechenland und Süditalien von ca. 1700/1600-1000 (2006) scheint jedoch kein mykenischer Import der Capo Milazzese-Kultur, weder auf Lipari, noch auf anderen Äolischen Inslen jünger zu sein, als "fortgeschrittenes SH III A", womit er wohl SH III A2 meint. Die allermeisten Stücke datiert er in SH III A1. Als ich das vor ein paar Tagen las, fiel mir ein, dass vor fast 20 Jahren jemand, der sich damals mit der Bronzezeit auf den Liparischen Inseln befasste und sich bezgl. Mykenischer Keramik gut auskannte, vortrug, dass bei den von Bernabo Brea abgebildeten Stücken kein einziges der Stufe SH III B zuordnen würde. Da Jung vor wenigen Jahren alles gründlich untersucht und zu jedem aussagekräftigen Fragment Enstprechungen gesucht hat, scheint es tatsächlich so zu sein, dass - nach Ausweis der mykenischen Importe - die Siedlungen der Milazzese-Kultur wohl nur bis zur Mitte, eventuell bis in die zweite Hälfte des 14. Jahrhunderts bestanden haben. Eine Besiedlung in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts kann jedenfalls nicht nachgewiesen werden. Da vielfach eine Brandschicht vorhenden ist, aus der einige Importe stammen sollen, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass das Ende der vor 1300 v. Chr. zu datieren ist, also deutlich vor dem von Brea und anderen angegebenen Datum.

Das meiste der Importe der Ausonischen Schichten von Lipari datiert laut Jung in SH III C, ein oder zwei Fragmente könnten auch noch spätes SH III B sein. stimmt das, bestanden die Siedlungen der Capo Milazzese-Kultur bis spätestens in die 2. Hälfte des 14. Jahrhunderts, während die ältesten Importe des Ausonio I frühestes in die 2. Hälfte des 13. Jahrhundert datieren. Das ganze natürlich unter großen Vorbehalten, denn das muss nicht heißen, dass es einen langen Hiatus in der Besiedlung gibt. Aus dem Ausonio sind gibt es relativ wenig mykenische Keramik die oft auch stark fragmentiert ist und es kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass die Kontakte mit dem Ägäisraum eine Zeit lang abrissen. Aufgrund des oben zusammengefassten habe ich aber vorsichtshalber das "unmittelbar" gestrichen.

Leider wird Sizilien von Jung so gut wie gar nicht behandelt, da die meisten relevanten Grabungen schlecht oder gar nicht publiziert seien oder uralt. Nach meinem (total altem!) Kenntnisstand, verschwindet an den Küsten Ostsizilens die Thapsos-Kultur und verwandte um die Mitte des 13. Jahrhunderts., die Hinterlassenschaften der Bewohner der folgenden Zeitabschnitte weisen starke Parallelen zum Festland auf und unterscheiden sich dadurch eindeutig von den vorhergehenden Kulturen. Weil die Zerstörugshorizonte am Ende der Milazzese-Kultur in eine ähnliche Zeit datiert wurden und die Ausonische Kultur ebenfalls sehr enge Parallelen zu Italien zeigt, lag für mich der Verdacht nahe, dass beide Ereignisse eng miteinander zusammenhängen. Bei einem Ende der Milazzese-Kultur vor 1300 v. Chr. (und Korrektheit der Datierung bzgl der Thapsos- und nachfolgender Kulturen) wäre das aber nicht merh plausibel. Leider habe ich nicht im Kopf (und kann es auch nicht schnell nachschlagen) bis in welche Zeit die Funde der Thapsos-Kultur, die sich einigermaßen sicher datieren lassen, reichen. Gruß Minos (Diskussion) 12:26, 16. Jul. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort, leider ist mein Kenntnisstand an vielen Stellen gleichfalls ziemlich veraltet, deshalb stütze ich mich auf möglichst frische Publikationen (allein schon, um wieder "auf den Stand" zu kommen). Auf jeden Fall ist die Annahme eines Hiatus offenbar nach derzeitigem Forschungsstand eher zutreffend, als die älteren Vermutungen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

Apennin-Kultur

In dem Kapitel müsste sowieso noch viel ergänzt werden, aber mich verwundern schon die ersten sätze:

"Die Apennin-Kultur war eine von Transhumanz getragene, vor-indoeuropäische Kultur. Daher bestanden neben kleinen Dörfern an leicht zu verteidigenden Stellen auch Sommerlager, die häufig bei oder in Höhlen standen oder an Felsüberhängen, die einen ausreichenden Witterungsschutz boten. Ihre Keramik wurde auch auf dem Kapitol in Rom entdeckt, ebenso wie auf den größeren Inseln."

Warum vor-indoeuroüäische Kultur? Das steht auch teilweise im Widerspruch zum Abschnitt Indogermanen weiter oben. In Süditalien wurden doch zumindest auch schon Indogermanische Sprachen gesprochen. Eventuell ein Schreibfehler? Zudem könnte der Leser den Eindruck haben, die Apennin-K. habe fast ausschließlich aus Hirten bestanden. Es gab doch auch größere, befestigte Siedlungen, teils mit Kontakten zum Ägaisraum (vor allem in Apulien, aber auch in anderen Regionen). Warum Rom erwähnt wird, erschließt sich erst im Zusammenhang mit dem folgenden Abschnitt (dazu unten mehr) und dann fragt man sich welche "größeren Inseln" gemeint sind? Sardinien und Sizilien oder (ich vermute) eher Ischia usw.?

Der folgende Abschnitt wäre m. E. besser bei den Etruskern aufgehoben, da er zeitlich weit vorgreift. Zum Inhalt äußere ich mich jetzt lieber nicht. Gruß Minos (Diskussion) 01:59, 27. Apr. 2015 (CEST)

Die Behauptung mit der "vor-indoeuropäischen Kultur" erfordert eine Begründung, da Steine bekanntlich nicht reden können. Bis dahin streichen wir das mal. HJJHolm (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2015 (CEST)

Danke! Gruß Minos (Diskussion) 13:46, 3. Mai 2015 (CEST)

Frattesina

Hallo Minos, da ich diesen Artikel schon vor längerer Zeit geschrieben habe, muss ich bei manchen Änderungen schon überlegen, woher die Einzelerkenntnis stammt. Ich musste also erst ein bisschen "kramen". Du hast bei Frattesina von „mittelhelladisch“ auf „spätmykenisch“ geändert. Wahrscheinlich ist beides nicht zutreffend. Der Satz, auf den ich mich seinerzeit bezogen habe, und wo mir offenbar ein Fehler unterlaufen ist (oder wurde dies später geändert?) dürfte dieser sein: „Like the similar site of Montagnana on the Adige, it [Frattesina] has Late Helladic IIIC late potsherds, probably of southern Italian manufacture.“ Er stammt aus Mark Pearce: The Italian Bronze Age, in: Peter Bogucki, Pam J. Crabtree (Hrsg.): Ancient Europe 8,000 BC - A. D. 1000. Encyclopedia of the Barbarian World, Bd. 2, Thomson Gale, 2004, S. 39.

Er setzt übrigens die frühe Bronzezeit auf 2300–1700 v. Chr. an, die Bronzezeit endet bei ihm um 950 v. Chr. (S. 34). Mir ist kein Forschungsstand bekannt, der diesen Beginn in Frage stellt, aber vielleicht ist 2200 inzwischen gängiger oder wird diskutiert?

Im übrigen: Vielen Dank für Deine Anstrengungen zur Verbesserung. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, "Late Helladic IIIC" = SH (Späthelladisch) III C, eine Periode, die von ca. 1190/80 - ca. 1050 v. Chr. datiert wird. Die Zeitstufen innerhalb des Späthelladikums (ca. 1600 - 1050) werden vor allem nach der Stilentwicklung der Mykenischen Keramik unterteilt, wobei SH I früh-, SH II mittel- und SH III spätmykenisch entspricht. In den Regionen Mittelgriechenlands, in denen sich mykenische Keramik erst deutlich nach 1600 v. Chr. durchsetzt und weiterhin mittelbronzezeitliche minysche oder mattbemalte Keramik vorherrschen, ist das so zwar nicht ganz korrekt, aber spätestens im Laufe des 15. Jahrhunderts hat sich in den allermeisten Regionen die mykenische Keramik durchgesetzt. Das Mittelhelladikum wird in Griechenlnd ca. 2000 - 1600 v. Chr. angesetzt (alle Daten nach Traditioneller Datierung, die ein frühes Datum der Minoischen Erution nicht berücksichtigt; ansonsten müsste man den Übergang von Mittel- zu Späthelladikum ca. 1700 v. Chr. ansetzen)

Ich hatte gestern nach einem Artikel zu Frattesina gesucht, stieß aber nur auf eine Erwähnung hier. Da fiel mir mittelhelladisch auf, das zeitlich gar nicht hinkommt und habe es schnell korrigiert, weil ich nicht nachgesehen habe, wie lange es im Artikel steht. Ich hielt es für ein Versehen. Daher auch kein Beleg (ich vermute die Keramik ist schon bei W. Taylor, Mycenaean Pottery in Italy and Adjacent Areas (1958) erwähnt, kann gerne einen aktuellen Beleg suchen). Da ich mir nicht gestern sicher war, ob und in welchem Umfang auch SH III B-Keramik entdeckt wurde, schrieb ich einfach spätmykenisch. Aber wenn nur SH III C ans Licht kam, kann ich das ändern (ich werde aber noch mal nachsehen).

Zur Beginn der Frühbronzezeit kann ich nicht viel sagen, da nicht mein Gebiet. Ob 2200 oder 2300 v. Chr. - ich stelle mir die Frage, ob man in dem Bereich überhaupt so genau datieren kann. Gut datierte Importe fehlen oder sind selten und naturwissenschaftliche Methoden liefern in der Regel auch nur ungefähre Daten. Ich meine, ich hätte beides schon gelesen. Gruß Minos (Diskussion) 10:04, 5. Mai 2015 (CEST)

Dank für die Auskünfte zur Keramik. Hätte ich auch selbst drauf kommen können... Wahrscheinlich ist beides ans Licht gekommen.

Man könnte ja für die beiden Daten 2300 und 2200 jeweils einen Vertreter nennen, so dass auch den Lesern klar werden kann, dass Widersprüche in der Literatur der Normalfall sind. Habe mal bei Herrn Holm nachgefragt, da er weiter oben passende Literatur zu 2200 genannt hat, leider ohne Seitenangabe. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Im Zuge einer Arbeit über Frankreich ist mir Folgendes in die Hände gefallen: Bernard Gratuze, Yves Billaud: Inventaire des perles en verre et en faïence de l'Age du Bronze originaires des ateliers de la région de Frattesina retrouvées en France, in: Silvia Ciappi, Annamaria Larese, Marina Uboldi (Hrsg.): XVI. Giornate Nazionali di Studio sul Vetro, 2012, S. 25-37, dann L. Salzani, C. Colonna (Hrsg.): La Fragilità dell’urna. I recenti scavi a Narde, Necropoli di Frattesina (XII-IX sec. a.C.), Museo dei Grandi Fiumi, Rovigo 2010 und jüngst Elisa Perego: Anomalous Mortuary Behaviour and Social Exclusion in Iron Age Italy: A Case Study from the Veneto Region, in: Journal of Mediterranean Archaeology, 27,2 (2014) 161-186. Vielleicht hilft's ja weiter. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:06, 5. Mai 2015 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Danke für die Literaturhinweise! Ich habe eben auf die Schnelle zu Frattesina und mykenischer Keramik diesen Beleg gefunden. Demnach offenbar nur mykenische SH III C-Kermik in Frattesina sowie die im Artikel ja erwähnten anderen Objekte, wie Bernstein, Glasperlen usw. Ich bin ziemlich im Zeitdruck, habe daher nicht nach aktuellen Belegen in italienischen oder englischen Arbeiten gesucht. Heute Abend finde ich vielleicht mehr. Gruß Minos (Diskussion) 11:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Älteste Späthelladische Keramik?

Im Artikel heißt es, dass die "älteste späthelladische Keramik" in Broglio di Trebisacce entdeckt wurde. Ich habe dazu leider keinen Beleg gefunden und es ist auch keiner angegeben. Nach Reinhard Jung, Chronologia Comparata (2006), wurde wurde auf Vivara die älteste mykenische Keramik (SH I und SH IIA) gefunden, die in etwa zeitgleich mit den frühesten Importen auf Lipari ist. Das kann sich in den vergangenen 10 Jahren natürlich geändert haben, ich bin oft nicht auf dem neusten Stand. Haben aktuellere Forschungen in Broglio di Trebisacce neues, älteres Material zu Tage gefördert? Für einen Literaturhinweis oder Link wäre ich sehr dankbar. Grüße Minos (Diskussion) 19:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Mittlerweile ist zwar ein Beleg (von 1994, die Ausgrabungen dauern bis heute an) angegeben, dem ich aber auch nur entnehmen kann, dass die älteste mykenische Keramik in den Schichten des Appenninikums des 14. Jahrhundert v. Chr. (eventuell bis ins 15. zurückreichend) gefunden wurde. Größeren Mengen, auch lokal nachgeahmter myk. Keramik, in jüngeren Schichten. Das entspricht dem, was der o.g. 12 Jahre jüngeren Arbeit von Jung zu entnehmen ist. Dieser behandelt vor allem die Stücke aus der Jungbronzezeit, schließt sich der Datierung eines Fundes in schichten der italischen(!) mittleren Bronzezeit in SH III A1 (=Ende 15. - 1. Hälfte 14. Jahrhundert) an (Jung, a.a.o. S. 104f.). Ich bleibe dabei: Die Stücke aus Vivara und den Liparischen Inseln sind deutlich älter; hier ist auch SH I und II vertreten, teils offenbar sogar Keramik, die zumindest noch in Tradition des Mittelhelladikums steht. Älter als die Funde von BdT sind auch mykenische Keramikfragmente aus Punta Le Terrare (Brindisi), Roca Vecchia (bei Melendugno ), beide in Apulien, sowie aus dem auch von Peroni erwähnten Capo Piccolo bei Crotone.

Noch eine Anmerkung: der folgende Satz: "Sie stammte bereits aus der Mittleren Bronzezeit" ist mißverständlich. Bezieht sich die Angabe auf die helladische Keramik oder auf die Siedlung? Ich nehme am ehesten eine dritte Möglichkeit an: die (früheste) myk. Keramik stammt aus den Schichten der Mittleren Bronzeit. Damit wäre dann aber die italische und nicht die festlandsgriechische Mittlere Bronzezeit gemeint und dann hätte man eine Übereinstimmung mit den publizierten Befunden. Grüße Minos (Diskussion) 21:56, 19. Jul. 2016 (CEST)

Pseudolemma

Da es in der Urzeit (vorgeschichtlichen Zeit) kein Italien gab, ist das Lemma ein Hoax bzw Theriefindung. Es gehört rasch entsorgt. --Godelew (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Na und? Ein Psodolemma ist es unabhängig davon, was irgendwer mal debattiert hat. --Godelew (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2016 (CET)

Soso. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:54, 22. Feb. 2016 (CET)

@Godelew: Italien ist seit der Antike (auch) ein geographischer Begriff, der auch in der Fachliteratur sehr häufig verwendet wird. Gruß Minos (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Antike ist nicht Bestandteil der Urgeschichte. Gruß --Godelew (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2016 (CET)

Herje! Ein geographischer Begriff, da spielt es doch eine untergeordnete Rolle, ob er seit 2.500, 3.000 oder 5.000 Jahren verwendet wird. Ihn gibt es jedenfalls nicht erst seit Gründung des Italienischen Staats (in dem Fall könnte ich Deinen Einwand noch einigermaßen nachvollziehen). Wichtig ist, dass er immer noch aktuell ist und daher ist das Lemma vollkommen korrekt. Was sollte denn Deiner Meinung nach für ein Lemma verwendet werden? Noch ein Beispiel: Zypern. Meint geographisch die Insel im östlichen Mittelmeer. Hieß sie immer schon so? Nein! Für die späte Bronzezeit kennen wir den hethitischen Namen der Insel bzw. einer Region auf der Insel (Alašia). Wie wurde sie vorher genannt, z. B. in der Frühbronzezeit oder im Neolithikum, insbesondere von der einheimischen Bevölkerung? Das wissen wir nicht. Wie soll man dann einen Artikel benennen, der (auch) die Frühbronzezeit oder das Neolithikum behandelt? Zypern geht ja nach Deiner Argumentation nicht. Gruß Minos (Diskussion) 10:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Pseudodiskussion. „Ur- und Frühgschichte Italiens“, „Vor- und Frühgeschichte Italiens“, „Prähistorie Italiens“ sind allesamt in der wissenschaftlichen Literatur etablierte Begriffe. Von daher kann eine Theoriefindung gar nicht vorliegen, nicht einmal Begriffsetablierung. Punktum. --Tusculum (Diskussion) 11:05, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist der entscheidende Punkt, wir brauchen unser Vorgehen überhaupt nicht zu rechtfertigen, denn das ist immer nur unsere Privatmeinung. Wir bilden ausschließlich die Ergebnisse und Begrifflichkeiten der Wissenschaften ab. Sonst nichts.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung. Die Geschichte Amerikas behandelt auch die Zeit vor Amerigo Vespucci. --Oltau 11:33, 22. Feb. 2016 (CET)

Unglaublich wie sich dieser WP-Hoax schon in der Literatur verbreitet hat. Sogar in Werke des 19. Jahrhunderts hat es die WP schon trickreich eingeschleust. --Otberg (Diskussion) 11:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Das scheint sorgar schon vor Niebuhr, also 1818 loszugehen. Wir sollten mal den 200. Geburtstag ins Auge fassen. Furlani mit seiner Preistoria d'Italia ist aber auch nicht schlecht für einen Hoax - hat sich lange unentdeckt gehalten.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Godelew als Betramsocke gesperrt. --Otberg (Diskussion) 11:16, 23. Feb. 2016 (CET)

Da ist ja Vieles sehr richtig - doch, wer sagt schon richtig "Apenninenhalbinsel"? Ähnliches Durcheinander haben wir mit den sich ebenfalls überschneidenden Begriffen "Kleinasien", "Anatolien" und "Türkei".HJJHolm (Diskussion) 17:51, 9. Mär. 2016 (CET)

"BP"

BP ist ein Fachterminus der Radiokarbondatierung, der sicher nicht Jedem geläufig ist und so NICHT in einen deutschsprachigen geschichtlichen Text gehört. Vor heute ist genau so ein Unsinn, da sich dieser Zeitpunkt laufend ändert. Wozu haben wir eigentlich eine allgemeine Zeitrechnung??? Mit OxCal steht übrigens ein hervorragendes Umrechnungswerkzeug zur Verfügung, für Leute, die wissen, was "kalibriert" bedeutet.217.93.143.147 16:39, 6. Mär. 2016 (CET)

Die erste Erwähung von BP ist doch verlinkt. Wo liegt also das Problem? --Tusculum (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2016 (CET)

Zum tausendsten Mal: Das Problem liegt darin, dass der Begriff weitestgehend nach Lust und Laune verwendet wird, und er daher völlig ungeeignet für geschichtliche Darstellungen ist. Neulich wollte mich Jemand per e-mail überzeugen, dass der Begriff an seiner Uni nur im Sinne von "vor heute" verwendet wird, was ja für jeden Schüler mit Englischkenntnissen auf der Hand liegt. Ich kann ja nichts dafür, dass die sprachlich minderbegabten amerikanischen Zauberlehrlinge mit ihrer Eingrenzung auf "1950" überhaupt nicht übersehen haben, was sie damit anrichten, und die Wenigsten auch nur ahnen, welche Fallstricke und Irrtumsmöglichkeiten noch darin versteckt sein können. Also: Wer "vor heute" meint, soll es so schreiben. Wer "vor 1950" meint, soll es so schreiben, aber bitte die notwendigen Zusatzangaben nicht vergessen. Nein, "BP" ist NICHT wissenschaftlicher, aber man gibt sich den Anschein. Danke.HJJHolm (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2016 (CET)

Lemma

Wäre nicht Urgeschichte der Apenninen-Halbinsel sinnvoller? Schließlich wird ja auch die Gegend von San Marino und des Vatikan abgehandelt, und von Staaten war in der Urgeschichte sowieso noch keine Spur. Umgekehrt gehört Sardinien zwar zu Italien, hat aber mit der Urgeschichte des "Stiefels" eher wenig zu tun. 92.74.16.215 21:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

Und was soll jetzt diese Nachfrage? Offensichtlich, und im Artikel dargelegt, geht es um die Urgeschichte des Gebietes, das heute durch den Staat Italien abgedeckt wird. Sardinien wird also behandelt, auch wenn es mit dem „Stiefel“ wenig zu tun hat. Und wie sieht es mit der Urgeschichte Griechenlands oder der Urgeschichte Frankreichs aus? --Tusculum (Diskussion) 22:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bei Griechenland könnte man Urgeschichte des Peloponnes überlegen, bei Frankreich gibt es keine so richtig passenden Alternativen (am ehesten noch Urgeschichte Mitteleuropas. Hier im Artikel wird ja nicht nur das Gebiet Italiens behandelt, sondern auch effektiv der Vatikan und San Marino, also müsste ansonsten auf Urgeschichte Italiens, San Marinos und des Vatikan verschoben werden. Aber im Bezug auf die Urgschichte finde ich geographische Abgrenzungen eigentlich am besten. 92.75.215.204 09:48, 10. Sep. 2016 (CEST)

Es reicht, die Fachliteratur bietet entsprechende Publikationstitel, an diesen orientieren wir uns, nicht an Deiner persönlichen Meinung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

Nach BK: Da Du hier Wortklauberei betreiben möchtest, vom Fach offensichtlich keine Ahnung, auch keinen Einblick in die Literatur hast, halte ich diese Anfrage als BNS-Aktion für abgeschlossen. --Tusculum (Diskussion) 09:57, 10. Sep. 2016 (CEST)

Grotta Guattari

https://www.faz.net/aktuell/wissen/archaeologie-altertum/wissenschaftler-finden-neandertaler-ueberreste-in-italien-17332892.html 109.42.0.49 01:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Entschuldigung, hole hiermit den Dank nach. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:43, 23. Sep. 2021 (CEST)