Diskussion:Venezianische Tetrarchengruppe

Der Artikel „Venezianische Tetrarchengruppe“ wurde im Januar 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.03.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Ich würde ja auf Tetrarchengruppe (Venedig) verschieben, da der Leser womöglich nicht unbedingt seine Suche mit vene... beginnt, vor allem aber, weil eine sehr ähnliche zweite Gruppe im Vatikan existiert, was dann zu einem Lemma Tetrarchengruppe (Vatikan) führen könnte. --Tusculum (Diskussion) 20:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich finde Klammerlemmata blöd, weil nach denen ganz bestimmt niemand sucht, werde mich einer Verschiebung nicht in den Weg stellen. Meine Lemmaformulierung basiert auf Effenberger und dem Virtuellen Antikenmuseum. Danke für deine Verbesserungen --Φ (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2017 (CET)

Tusculums Vorschlag scheint mir sinnvoll zu sein. Man könnte aber auch es so lassen und Vatikanische Tetrarchengruppe anlegen. Vielleicht kann man mit Tetrarchengruppe zunächst einmal eine BKL erstellen und dort beide aufführen. --Armin (Diskussion) 00:11, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die BKL mal angelegt (Korrekturen gerne gesehen, wenn ich nicht alles korrekt getroffen habe), der umseitige Artikel gefällt mir übrigens ausgezeichnet! --Wdd (Diskussion) 09:51, 2. Mär. 2017 (CET)

Crispus

Wieso soll es nicht möglich sein, dass die Tetrarchengruppe als Bilde der vier Konstantinssöhne gedeutet wurde? Da steht ja nirgends, dass die Deutung zu deren Lebzeiten erfolgte. Dass der vierte Bruder auf dem Philadelphion als Crispus verstanden wurde, halten für möglich Franz Alto Bauer: Stadt, Platz und Denkmal in der Spatantike. Untersuchungen zur Ausgestaltung des öffentlichen Raums in den spatantiken Städten Rom, Konstantinopel und Ephesos. Philipp von Zabern, Mainz 1996, S. 233, und Arne Effenberger: Zur Wiederverwendung der venezianischen Tetrarchengruppen in Konstantinopel. In: Millennnium 10, Heft 1 (2013), S. 236. Ich glaube, das genügt. --Φ (Diskussion) 19:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Nur so als Hinweis: ich, also Tusculum, der zur Zeit nicht so recht darf, stecke nicht hinter der 217.83... Das ist ein anderer ehemaliger, allerdings hochkarätiger Account. --80.133.133.4 19:18, 4. Feb. 2017 (CET)

Dieses Statement ist formal - bezüglich der Belegpflicht für die im Artikel formulierte Hypothese - akzeptabel. Dessen ungeachtet bleibt der inhärente Widerspruch bestehen, dass die vier Konstantinssöhne Crispus, Konstantin II., Constantius II. und Constans zu keinem Zeitpunkt gemeinsam den Caesarentitel getragen haben und mithin nicht - auch nicht nachträglich - zu einem Viererkollegium umgedeutet werden konnten, wenn man nicht auf eine sehr viel spätere Fehldeutung aus historischer Unkenntnis abstellen will. --217.83.6.83 19:20, 4. Feb. 2017 (CET)

Da steht doch nirgends, dass sie als Tetrarchen verstandnen wurden. --Φ (Diskussion) 19:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Da eine Woche lang eine Einrede mehr kam, habe ich die Angabe wieder eingesetzt und die genannten Belege ergänzt. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Edit War

Benutzer:Wheeke, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du getan: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen letzten Edit War selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können.

In der kunsthistorischen Fachliteratur wird die Tetrarchengruppe als Skulptur beschrieben, nicht als Relief, auch wenn sie die Rücken nicht voll ausmodelliert sind. Arne Effenberger: Zur Wiederverwendung der venezianischen Tetrarchengruppen in Konstantinopel. In: Millennnium 10 (2013), S. 215–274, hier S. 216, beschreibt sie als „zwei Skulpturenpaare“. Dafür, dass das Reliefs sein sollen, kenne ich keinen Beleg. Du etwa?

Gruß --Φ (Diskussion) 10:35, 19. Sep. 2022 (CEST)

Philipp Niewöhner und Urs Peschlow (im Lit-Verzeichnis mit Digi) benutzen Skulpturen, Skulpturenpaar, Reliefs, Hochreliefs... --Tusculum (Diskussion) 10:44, 19. Sep. 2022 (CEST)

Skulptur und Relief schließen einander nicht aus, sondern Relief bildet bekanntlich eine Unterkat wie exemplarisch beim Bassenheimer Reiter. Und demgemäß wird auch hier verfahren. Es wäre von Dir bitte auszuschließen, dass es sich hierbei auf keinen Fall um ein Relief handelt. Deshalb bat ich in meinem Kommentar um eine Korrektur des Artikels. Diese steht bislang aus.--Wheeke (Diskussion) 10:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wheeke, du führst verbotenerweise Edit War und meinst dann, das ich auf dieser Grundlage mit dir diskutiere? Weißt du, wir können das auch ganz schnell per VM klären.

Für deine Kategorisierung gibt es hier keinen Konsens, denn im Artikel wird die Skulpturengruppe nicht als Relief bezeichnet. Dass sie eins wäre, ist mithin kein Merkmal dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 11:05, 19. Sep. 2022 (CEST)

Was bitte ist ein Vollrelief wenn kein Relief?--Wheeke (Diskussion) 11:07, 19. Sep. 2022 (CEST)

Edit War ist verboten. Wenn du nicht innerhalb einer Stunde zurücksetzt, folgt VM. --Φ (Diskussion) 11:10, 19. Sep. 2022 (CEST)

Gut, können wir uns jetzt darauf einigen, dass ein Vollrelief als Relief kategorisiert werden kann? Grüße--Wheeke (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2022 (CEST)

Im Artikel wird die Gruppe nicht als Relief beschrieben. Sie sind am Rücken nicht ausgearbeitet und hingen mal an zwei Säulen, es überwiegt aber deutlich der Charakter als Statuen. Mir liegt kein Beleg dafür vor, dass die Gruppe in der Fachliteratur als Relief vorgestellt würde. Philipp Niewöhner, Urs Peschlow: Neues zu den Tetrarchenfiguren in Venedig und zur ihrer Aufstellung in Konstantinopel. In: Istanbuler Mitteilungen 62 (2012), S. 353, bezeichnen sie als „Kaiserstatuen“. Also bitte. --Φ (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

(Hoch-)Relief: S. 341, 345, 351 356, 365

Skulptur(-engruppe): S. 341, 343, 349, 351, 353–356, 358, 361, 362

Sich allein auf S. 353 zu berufen, halte ich für schwierig. Ich lese das gekürzt wie folgt: „Wir wissen von zwei kaiserlichen Ehrendenkmälern, die von den Venezianern in Konstantinopel zum Zwecke des Abtransports demontiert wurden... In beiden Fällen waren es Kaiserstatuen. Ursprünglich wird das tetrarchische Säulenmonument freistehende Statuen getragen haben.“ Statue bezieht sich meines Erachtens auf das, was die Säulen mit den Reliefs/Skulpturen getragen haben. --Tusculum (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt noch einen Beleg für Statue eingepflegt. Kann sein, dass beide Beschreibungen möglich sind. Dann soll man das gern im Artikel nebeneinander darstellen, wenn man die Literatur vorliegen hat. Da hat keiner was dagegen. Ich wehre mich allein gegen das handstreichartige und uninformierte Vorgehen unserer Kategorienschnitzerfraktion, denen, wie mir scheint, die Inhalte unserer Artikel komplett wumpe sind, Hauptsache, sie können ihre Sandkastenförmchen befüllen. --Φ (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2022 (CEST)

Vl kann der Fachmann befinden ob es sich vl eher um eine Halbplastik handelt (Dann wäre das im Txt entsprechend anzupassen) oder um ein Vollrelief (dann bliebe es ein Relief). Eine Vollplastik hingegen fiele jedoch nach meinem Dafürhalten komplett aus. --Wheeke (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

Belege wurden genannt. Hast du auch welche? --Φ (Diskussion) 13:26, 19. Sep. 2022 (CEST)

3M beantragt.--Wheeke (Diskussion) 16:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

3M: Im Grund handelt es sich hier um Objekte, die aus einem Stein gemeißelt wurden. Weil dabei eine Grundplatte erhalten blieb handelt es sich um ein Hochrelief. Nun ist auch ein Hochrelief ein skulpturales Objekt und auch in der Fachliteratur wird es laut Tusculum als Hochrelief und Skulptur bzw. Skulpturengruppe bezeichnet, insofern ist beides zu kategorisieren. --Kurator71 (D) 16:51, 19. Sep. 2022 (CEST)P.S. Auf keinen Fall ist es aber eine Plastik!

Wie kann es als etwas kategorisiert werden, als das es nicht belegt im Artikel steht? --Φ (Diskussion) 17:27, 19. Sep. 2022 (CEST)

Siehe oben Tusculums Auflistung, dass in der Lit. mehrfach der Begriff "Hochrelief" vorkommt. Das ist entscheidend (und gehört im Übrigen auch in den Artikel). --Kurator71 (D) 17:38, 19. Sep. 2022 (CEST)

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Es gehört natürlich zuerst in den Artikel und dann in die Kat – wenn das dein Problem sein sollte. --Kurator71 (D) 18:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Google-Books

Verzeihung, liebe Oursana, wir verlinken bitte nicht alle Werke, die per Google.Books einsehbar sind. Und per Edit War bitte schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2022 (CEST)