Diskussion:Veräußerung

Die Löschung der Seite „Veräußerung“ wurde ab dem 8. Dezember 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Weiterleitungen sowohl auf Übereignung als auch (früher) auf Verkauf sind falsch. Es gibt kein Synonym, eine exakte Definition ist für das Steuerrecht relevant, dazu müsste man aber einen eigenen Artikel schreiben, so wie für Anschaffung. S.a. Diskussion:Privates_Veräußerungsgeschäft--Kybing (Diskussion) 19:44, 8. Jul. 2012 (CEST) Habe gerade im Artikel Übereignung gelesen, dass in der Schweiz und in Österreich die Übereignung auch Veräußerung heißen soll. Ich kann das nicht überprüfen, aber wenn das stimmt, sollte man dafür dann eindeutig gekennzeichnete Artikel bzw. Abschnitte und darauf abgestimmte Weiterleitungen erstellen, so dass man nicht von Artikeln, die sich deutschem Recht beschäftigen, z.B. Privates_Veräußerungsgeschäft, über die Verlinkung von Begriffen im schweizerischen oder österreichischen Recht landet.--Kybing (Diskussion) 19:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Verfügungsgeschäft

Das Verfügungsgeschäft ist zwar oft, aber nicht immer ein sachenrechtliches, denn auch über immaterielle Rechte kann verfügt werden. Diese sind zwar oft, aber auch nicht immer dingliche Rechte (auch die Forderungsabtretung ist ein vom zugrundeliegenden Verpflichtungsgeschäft, z.b. einem Forderungskauf, getrenntes und abstraktes Verfügungsgeschäft), also wäre die Bezeichnung "dinglich" für das Verfügungsgeschäft zwar besser als "sachenrechtlich", aber immer noch nicht korrekt.--Kybing (Diskussion) 15:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Übergabe

Die Übergabe ist kein Geschäft, d.h. kein Rechts- sondern ein Realakt (die Verschaffung des unmittelbaren Besitzes).--Kybing (Diskussion) 15:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Nicht Übergabe, sondern Übereignung

Meiner Meinung nach ist nicht die bloße Weggabe (Verschaffung des Besitzes) einer Sache die Veräußerung, sondern erst die Übereignung, also die Einigung darüber, daß auch das Eigentum an der Sache auf jemanden anderen übergehen soll. Das Wesentliche an der Veräußerung (im Vergleich zu anderen Formen des Eigentumsübergangs) ist aber, daß die Veräußerung durch ein Rechtsgeschäft der Beteiligten, d.h. aus freien Stücken durch eine Willenserklärung erfolgt, im Gegensatz zum Bespiel zum Eigentumsübergang durch Hoheitsakt (Einteignung) oder zum Eigentumsübergang kraft Gesetz (Erbschaft). --Sundowner (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Allein auf das Recht Deutschlands bezogen

Im Artikel sollte zum Ausdruck kommen, dass er allein auf das Recht Deutschlands bezogen ist. In Österreich ist das Wort auch im Gebrauch vgl. Veräußerung im Lexikon auf oesterreich.gv.at . --Pistazienfresser (Diskussion) 21:05, 10. Dez. 2023 (CET)

Erledigt. --Opihuck 23:02, 10. Dez. 2023 (CET)

VG Hannover, Urteil vom 24.03.2010 - 11 A 1989/08

VG Hannover, Urteil vom 24.03.2010 - 11 A 1989/08, https://openjur.de/u/325314.html würde ich nicht nennen. Es wird offenbar nicht von anderen Gerichten zitiert und die Berufung auf die angebliche zivilrechtliche Definition wird nicht entscheidungsrelevant, das das VG gerade allein auf das Verfügungsgeschäft abstellt: "Dem stünde eine vorzeitige Veräußerung entgegen, wenn dem Zuwendungsempfänger dadurch die Verfügungsgewalt über den Gegenstand entzogen wird. Das Verpflichtungsgeschäft allein ist nicht geeignet, ihm die Nutzungsmög-lichkeit zur Verfolgung des Förderungszwecks zu nehmen." --Pistazienfresser (Diskussion) 23:41, 12. Dez. 2023 (CET)

§ 23 EStG: Abstellen auf das Verpflichtungsgeschäft

Das Abstellen auf das "obligatorische Geschäft" für eine Veräußerung im Sinne des § 23 EStG sollte in der Einleitung zumindest im Form einer Relativierung (wie "meist") berücksichtigt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 13. Dez. 2023 (CET)

Nicht in der Einleitung, denn steuerrechtliche Spezifika ändern nichts an der Grundaussage, die so zutrifft (es sei denn, das Zivilrecht kennt irgendwo eine Verknüpfung, wo dingliches und schuldrechtliches Geschäft insgesamt als Veräußerung angesehen wird - bis jetzt sehe ich das nicht. Analogieziehungen zeigen ja gerade, dass unter Veräußerung das schuldrechtliche Geschäft eben nicht fällt. Für das Steuerrecht gibt es einen eigenen Abschnitt, wo das aufgenommen werden könnte (und ja auch ist). --Opihuck 21:11, 13. Dez. 2023 (CET)

Es handelt sich in Bezug auf § 23 EStG nicht um eine Analogie. Und derzeit steht in der Einleitung nicht "das Zivilrecht". --Pistazienfresser (Diskussion) 21:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Das stimmt zwar, aber es ist doch der Regelfall. Warum soll das extra betont werden? Steuerrecht ist die Ausnahme vom Zivilrecht, und das hast du ja auch in dem passenden Abschnitt zutreffend dargestellt. Worauf möchtest du jetzt hinaus? Ich bin etwas ratlos. --Opihuck 21:28, 13. Dez. 2023 (CET)

Für einen Regelfall (der eben nicht immer zutrifft, sondern nur in der Regel) sollte man "in der Regel" oder eben "meist" schreiben. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Gut, das ließe sich durch Ergänzung des Einleitungssatzes klären. So recht? --Opihuck 21:57, 13. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel heißt es richtigerweise: , ist schon bisher von Rechtsprechung und Schrifttum für die Beurteilung der Frage, ob die Fristen eingehalten wurden, das obligatorische Geschäft (Kauf- oder Tauschvertrag) als maßgebend angesehen worden“

Damit weicht der Veräußerungsbegriff als solcher an dieser Stelle eigentlich nicht vom Zivilrecht ab. Nur für die Frage, ob die Veräußerung innerhalb der Fristen des § 23 EStG stattgefunden hat, wird auf das Vertragsdatum geschaut. Zwar finden sich in Literatur und Rechtsprechung im Kontext des § 23 EStG oft Formulierungen, welche die Veräußerung mit dem Verpflichtungsgeschäft gleichsetzen. Dies sind aber soweit ich sehe ungenaue Formulierungen, weil der Abschluss eines wirksamen Vertrages allein den Tatbestand des § 23 EStG nicht erfüllt, wenn dem Vertrag kein Erfüllungsgeschäft oder nicht mindestens die Übertragung des wirtschaftlichen Eigentums im Sinne des § 39 AO folgt. Die Aussagen in dem betreffenden Absatz des steuerrechtlichen Abschnitts sind damit zwar nicht direkt falsch aber doch sehr irreführend. --Daceloh (Diskussion) 23:07, 4. Jan. 2024 (CET)

Anderer Ansicht scheint mir der BFH zu sein: "Für die Berechnung der gesetzlichen Veräußerungsfristen in § 23 EStG kommt es nicht auf die Erfüllungs-, sondern auf den Abschluss der schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäfte an (BFH-Urteile vom 26. August 1975 VIII R 61/72, BFHE 116, 553, BStBl II 1976, 64; vom 8. April 2003 IX R 1/01, BFH/NV 2003, 1171; BFH-Beschluss in BFH/NV 2007, 31, m.w.N.). Diese Rechtsprechung trägt dem Grundgedanken Rechnung, der der Besteuerung der privaten Veräußerungsgeschäfte zugrunde liegt, dass der Steuerpflichtige sich Werterhöhungen von Wirtschaftsgütern innerhalb einer bestimmten Frist wirtschaftlich zugeführt hat. Das ist aber bereits mit dem Abschluss des schuldrechtlichen Verpflichtungsgeschäfts geschehen (BFH-Urteil vom 4. Juni 2003 X R 49/01, BFHE 202, 320, BStBl II 2003, 751)." (BFH, Urteil vom 8. April 2014 - IX R 18/13, Rn. 29, Hervorhebungen von mir).

Hast du für deine Ansicht einen Nachweis aus Rechtsprechung oder Literatur? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Zum Begriff der Veräußerung im Rahmen des § 23 EStG: Schmidt/Levedag, 42. Aufl. 2023, EStG § 23 Rn. 10 u. Rn. 49; BeckOK EStG/Trossen, 17.Ed. 1.10.2023, EStG § 23 Rn. 248-265; Kube in: Kirchhof/Seer, Einkommensteuergesetz, 22. Auflage 2023, C. Anschaffung und Veräußerung innerhalb der gesetzlichen Fristen Rn. 14; Brandis/Heuermann/Ratschow EStG § 23 Rn. 180. Dein BFH-Zitat beginnt mit den Worten: Für die Berechnung der gesetzlichen Veräußerungsfristen... Die Formulierung hätte keinen Sinn, wenn die Veräußerung im Sinne des § 23 EStG mit dem Verpflichtungsgeschäft identisch wäre. Es ist letztlich müßig über einzelne Zitate aus einzelnen BFH-Urteilen zu diskutieren. Im Zweifel sind das unzulässige Primärquellen. Die Artikelarbeit sollte sich - zumindest, wenn es wie hier um Grundbegriffe geht - auf zitierfähige Sekundärliteratur stützen. --Daceloh (Diskussion) 13:50, 6. Jan. 2024 (CET)

Es ist etwas merkwürdig, dass du einerseits Rechtsprechung als Primärquellen einordnest und andererseits die Anwendung von § 39 (wohl: Abs. 2) AO auf den Begriff der Veräußerung im Steuerrecht (Deutschlands) im Artikel mit nichts anderem als mit dem Gesetzeswortlaut begründest. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:49, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Bezugnahme auf den § 39 AO im Fließtext ist keine Begründung, sondern nur ein Service für den Leser. Aus meiner Sicht ist das keine Aussage, die einen Einzelnachweis benötigt. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. --Daceloh (Diskussion) 16:33, 6. Jan. 2024 (CET)

Kann auch keinen generellen Beleg für die Anwendung von § 39 AO auf den Begriff der Veräußerung finden, auch nicht in den von mir nicht abonnierten Modulen von beck-online. Halte allerdings nicht so viel von einem Verbot von (angeblichen oder tatsächlichen) Primärquellen und die Berufung auf den Gesetzeswortlaut in Fällen ohne ersichtliche Zweifelsgründe für zulässig und sinnvoll.

Für wichtiger halte ich, dass eine Definition der Veräußerung im Steuerrecht oder zumindest im Rahmen des § 23 EStG aufgenommen würde. Vgl. BFH, Urteil vom 14. Februar 2023 – IX R 3/22, Rn. 43; BFH, Urteil vom 3. September 2019 - IX R 12/18, Rn. 15. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Beispiel in Einleitung?

Sollte zur Verbesserung der Verständlichkeit ein Beispiel in die Einleitung? "Beispielsweise ist eine Veräußerung die Übertragung des Eigentums durch Einigung und Übergabe (Verfügungsgeschäft) an einem Kraftfahrzeug vom Verkäufer und alten Eigentümer auf den Käufer und neuen Eigentümer zur Erfüllung eines Kaufvertrags als Verpflichtungsgeschäft." --Pistazienfresser (Diskussion) 19:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß nicht. Ich sehe in dem Vorschlag keine Verbesserung. Steht doch auch schon weiter unten. Vielleicht sollte aber in der Einleitung für den juristischen Laien stärker auf das Abstraktionsprinzip (Verpflichtung/Verfügung) eingegangen werden. Das schiene mir durchaus - obwohl ja alles verlinkt ist und, wer interessiert ist, infolge der Verlinkung ggf. auch alles nachlesen könnte, - für das Verständnis eine Erleichterung. --Opihuck 19:28, 20. Dez. 2023 (CET)

Mir ist nicht klar, wie man das Abstaktionsprinzip (bzw. wohl vor allem das Trennungsprinzip) besser und kürzer als durch ein Beispiel in der Einleitung verständlich machen kann. Aber später/im Text kann man ggf. das Trennungsprinzip erläutern und verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2023 (CET)

Statt vieler Worte hier habe ich den Einleitungstext geändert. Jetzt klar, was ich meine? Gruß --Opihuck 20:22, 20. Dez. 2023 (CET)

Danke. Etwas ausführlich für eine Einleitung, aber vielleicht wird es jetzt für juristische Laien verständlich. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:27, 20. Dez. 2023 (CET)

Gerne. Ich lese die Beiträge meiner Diskussionspartner immer sehr genau und versuche, auch versteckte Botschaften zu entdecken. Kannst du mir einen Fingerzeig geben, warum du in deinem post von 20:00 Uhr den Wiki-Link Abstraktionsprinzip in Abstaktionsprinzip geändert hast? Würde mich interessieren. --Opihuck 20:34, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Wikisoftware hat den richtigen Link gefunden und ich habe mit der Beantworten-Funktion den Unterschied nicht gesehen. Meine Mustererkennung ist nicht so gut. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:45, 20. Dez. 2023 (CET)

Aha. Also keine versteckte Botschaft. Jetzt bin ich fast ein bisschen traurig. --Opihuck 20:48, 20. Dez. 2023 (CET)