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Was ich an den POV-Vorwürfen nicht verstehe, ist folgendes: Man schreibt 1-2 Sätze mehr oder weniger fast im Originalwortlaut von anerkannten Autoren wie Hannes Heer, Manoschek, Messerschmidt, Bartov, Christian Streit, etc. in den Artikel, und referenziert das ordentlich. Und dann sollen solche Aussagen "rechte Gesinnung" zeigen "Nazi-POV" sein, oder "relativieren". Daraus müsste man folgern, dass diese Autoren also "rechten POV fabrizieren". Obwohl Heer ja die Wehrmachtsausstellung organisiert hat. In der Fachliteratur (auch in der sehr wehrmachtskritischen) veranstaltet niemand so ein aufgeregtes und einseitiges Moralisieren, wie es hier manche fordern. Auch in der englischen Wikipedia kriegen sie Artikel über solche Lemmata hin, ohne so ein "überempfindsames Moraltheater" daraus zu veranstalten. Da macht keiner einen moralisch-empörten Aufstand, wenn irgendwo auch mal erwähnt wird: "Allerdings gab es auch Gegenbeispiel, wie die Generäle x und y, die Protest gegen Verbrechen anmeldeten." Also bitte mal runter kommen von diesem Verfolgungswahn, dass hinter jeder Artikelformulierung Revisionismus oder "rechter Nazi-POV" stecken könnte. Gruß Boris Fernbacher18:37, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dieser Beitrag ist doch auch überflüssig. Denn an deinen Referenzen hatte meines Wissens keiner was auszusetzen, sofern sie sich auf Verbrechen der Wehrmacht und nicht auf andere Themen beziehen. Und die POV-Einwände sind oben bereits konkretisiert worden. Einiges davon hat sich durch anschließende Bearbeitung auch erledigt, anderes noch nicht. Darum: Lass es einfach, Boris, und konzentrier dich auf sachliche Antworten zu den einzelnen offenen Punkten, damit wir vorankommen. Bitte! Jesusfreund18:42, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sorry JF; aber in der LW-Diskussion hieß es ja, ich würde mit "Nazi-POV" "rechte Gesinnung fördern". Meine Referenzen beziehen sich fast immer auf die Wehrmacht. Außer wenn es um so Sachen wie "Herkunft von kranken Ideen, die für Wehrmachtsverbrechen relevant wurden" aus dem Kaiserreich (Ludendorff) geht. Da wird halt auch mal was älteres zitiert. Machst du doch auch so.
Die Randbemerkung zu Gernika und den allierten Bombern war nicht meine Idee. Ich hätte das eigentlich am liebsten in einer Anmerkung in den Referenzen gesehen. Es ist nicht so schrecklich artikelrelevant, aber auch nicht ganz uninteressant für den Leser.
Der "Nulla poena sine lege - Komplex" gefällt mir an so einer exponierten Stelle wie der Einleitung auch nicht. Das wirkt doch sehr nach Rechtfertigung. Aber im Absatz zu den Nürnberger Prozessen muss man das schon mal erwähnen. "Nulla poena sine lege" heißt ja bei Gott nicht "Sine Lege nulla crimen" (sorry für mein wohl gramatikalisch falsches Latein, ist "crimen" Verbrechen ?). So viel selbstständiges Denken über solche Fragen sollte man einem erwachsenen Leser schon zutrauen.
Ich fasse deinen Beitrag sinngemäß wie folgt zusammen: "Das was ohnehin inzwischen geändert wurde, war richtig so, und der Rest war ein Missverständnis." Dann sag das doch genauso knapp, damit andere sich nicht durch ellenlange Sermone wühlen müssen. Danke für das Gespräch. Jesusfreund19:28, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein JF ! Du brauchst nichts "zusammenzufassen" ! Ich und diese Seite braucht keine "Zusammenfassung" von Aussagen durch dich. Was ich sage, habe ich so gemeint ! Und ich brauche keine "Interpretation meiner Aussagen durch dich im Stil von "JF deutet BF in folgender Weise". Lerne doch endlich mal im Leben, die Aussagen anderer Menschen einfach stehen zu lassen. Gruß Boris Fernbacher19:37, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bleibt mir ja nichts anderes übrig. Dann fasse ich mal sinngemäß zusammen, weil ich das brauche, OK?:
Du willst, dass wir noch ewig über "Nazi-POV" und wie sehr dich das getroffen hat diskutieren, nicht über die sachlichen Mängel des Artikels, richtig?
Denn wie gesagt: An deinen Referenzen hatte konkret keiner was auszusetzen, außer wenn sie nichts mit dem Lemma zu tun hatten und ausuferten. SIEHE OBEN. [jetzt unten]
Dass die Einwände oben sortiert wurden, damit man sie abarbeiten kann, kannst du nämlich auch einfach mal so hinnehmen, denn es war genauso gemeint.
Dieser Zusatzthread ist also für Artikelfortschritt komplett überflüssig, und das ist ein Fakt, keine Meinung. Trotzdem lasse ich ihn stehen, da siehst du meine Toleranz. EOD. Jesusfreund19:44, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe prinzipielle Bedenken gegen "Diskussionszusammenfassungen". Habe mich dazu auf deiner Seite geäußert. PS: Dass der Artikel sachliche Mängel hat, ist mir selber klar. Darüber können wir gerne reden. Gruß Boris Fernbacher19:48, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Soso, darüber können wir gerne reden. Nein, darüber reden andere längst und darüber müssen wir reden, denn NUR dazu ist diese Seite da. Tu es endlich. Oben sind die offenen Punkte, fang z.B. mit der Einleitung an und mach einen konsensfähigen Textvorschlag. Jesusfreund19:58, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ursachenforschung (erl.)
Da auch an diesem Absatz direkt oder unterschwellig Kritik geäußert wurde, nur einiges zur Klarstellung:
Das ist kein (und soll nicht) ein Absatz nach dem Motto "Die Leute hatten ihrer Motive, und konnten deshalb nicht anders" oder "Der arme Mörder hatte doch eine schlechte Kindheit" werden. Trotzdem sind Gedanken/Theorien/Forschungen über Motivationen von Tätern wohl sinnvoller und erhellender als eine überbordende Aufzählung von historischen Fakten und Einzelverbrechen.
Die Kritik an diesem Absatz, dass er "nur einen Ausschnitt aus den Forschungen zu dem Thema bietet", ist sicher nicht unberechtigt. Aber anstatt nur zu motzen, würde ich doch mal auffordern auch selber andere Theorien/Forschungen zu dem Absatz beizutragen.
Was hast du bloß für ein Riesenproblem mit Kritik? Wenn es nicht unberechtigt ist, ist es berechtigt, und wenn es das ist, dann kann jeder, auch du, dem abhelfen.
Eine Aufforderung an andere ist überflüssig, jeder trägt hier sowieso nur freiwillig bei, was er beitragen will. Wer "nur" Kritik beiträgt, darf das, besonders auf einer LW-Kandidatur.
Ich bin weit davon entfernt, einen Überblick über Forschungsstand und -ergebnisse zu haben. Aber ich hab einen Hinweis: in einem dieser schwarzen Fischer-TB (hab leider den Titel vergessen, ich glaube, es waren Beiträge zu einem Symposium) las ich Aufsätze, die sich mit der Frage nach den Handlungsspielräumen von Wehrmachtsangehörigen beschäftigten. Dieser Ansatz scheint mir ergiebig zu sein und sollte mit aufgenommen werden. Gegoogelt findet man einiges, anscheinend beschäftigt sich v.a. Wolfram Wette damit, der mit anderen Arbeiten hier auch schon zitiert wird. Speziell dazu vielleicht: Wette: Retter in Uniform - Handlungsspielräume im Vernichtungskrieg der Wehrmacht. Reszension aus perlentaucher. Ergebnisse können möglicherweise noch nicht benannt werden, aber Forschungsfragen und der -stand wär schon gut. Literatur, die die Entwicklung der Forschung beschreibt, kenne ich keine, gibt's aber mit Sicherheit. -- AWI20:32, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jetzt sage ich aber nur mal als "rechter Revisionist" was. Das liest sich bei dem Link seltsam: -> "Es waren kaum 100 Soldaten, die sich über den Vernichtungskrieg und sein Mordprogramm hörbar empörten, die ihre Kooperation verweigerten, sich demonstrativ nicht an Exekutionen beteiligten oder gar zu Rettern von Juden und anderen politisch und rassisch Verfolgten wurden." -> Hat der Autor alle Soldaten persönlich begleitet ? Also mal im Ernst: Das glaubt doch niemand, dass es bei 18 Millionen Wehrmachtssoldaten nur 100 Leute gegeben hat, die etwas gegen die Verbrechen einzuwenden hatten. Statistisch gesehen müssen doch mindestens ein paar Tausend KPD-Leute (ob sie wollte oder nicht) in der Wehrmacht gewesen sein. Das würde dann heißen: "95% der KPD-Leute waren Nazis und Wehrmachtsverbrecher." Das ist doch absolut lächerlich. Gruß Boris Fernbacher20:51, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann schreib an Wolfgang Wette, wie er auf diese Zahl kommt, bevor du hier deine irrelevante Meinung dazu ausbreitest. Wir haben nunmal nur die Forschungsergebnisse zu berichten, nicht zu kommentieren. Jesusfreund20:54, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja klar; 100 Leute die dagegen waren sind so circa weit unter 0,000001 %. Mal im Ernst: Das glaubst du doch selber nicht JF. Außerdem ist das kein Forschungsergebniss, sondern ein Blah-Blahh von einer Rezensionsinternetseite. Gruß Boris Fernbacher20:58, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich tippe mal auf minimal angesetzt wenigstens 1% Kommunisten und gute Christen in der Wehrmacht. Schließlich gab es Wehrpflicht. Das gäbe 18.000 Kommunisten und gute Christen in der Wehrmacht. Wenn man dann nur 100 "gerechte Leute" annimmt, die dagegen waren, kommt man auf eine Quote von 2% von anständigen Leuten unter dieser Gruppe von Kommunisten und überzeugten Christen. Ist nur Mathematik ! Das glaubst du doch aber selber wohl nicht, JF ! Soll ich dann irgendwo schreiben: "97% der KPD Mitglieder haben Hitler unterstützt ?" Gruß Boris Fernbacher21:04, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Man sollte schon prüfen, woher die Zahl kommt, dem Link nach stammt sie vom Klappentext des besprochenen Buches. Ich habe hier leider keine UniBibl in der Nähe, lassen wir doch JF mal sehen, woher der Buchautor die Zahl hat, so eine Behauptung müsste doch in dem Buch irgendwie gestützt werden. --UliR21:14, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo UliR;
du glaubst ja wohl nicht ernsthaft, dass diese Aussage mit den "100 Widerständlern" ernsthaft gemeint ist. Wie ich dargelegt habe, ist das rein statistisch schon absolut unglaubhaft. Irgendwo im Artikel stehen zur Beteiligung von Wehrmachsangehörigen seriöse Zahlen. Das ging allerdings von 5 bis 80 Prozent. Selbst nach den niedrigsten Schätzungen wären das also circa 90.000 "Leute die nicht Verbrechen begangen haben".
Aber um den Artikel lesenswert zu machen, schlage ich eines vor: Wir schreiben:
-> "Alle Menschen welche in der Wehrmacht dienten waren Verbrecher. Selbst der Koch, der nur seine Gulaschkanone in den russischen Wäldern aufbaute, war mit dieser Tat ein unterstützendes Subjekt der faschistischen Wehrmachtsverbrechen ! Er war durch sein Deutschsein und sein früheres Verhalten immer schon ein klarer Faschist."
Macht ja richtig Spaß, auf Deine Anfrage hin Literaturhinweise zu geben, Boris, Deine Reaktionen sind so motivierend. Wie Du aber selbst erkannt hast: die Einleitung der Reszension ist *nicht* das Forschungsergebnis. Darüber zu spekulieren, ist wohl müßig, zumal es das Bändchen für 6,66€ im Internet gibt. Mir geht's auch nicht um den Wette (den Du ja im Artikel selbst mehrfach zitierst) sondern um den Forschungsansatz, nach Handlungsspielräumen zu fragen. Gibt sicher auch andere, die dazu forschen. (Mit 'Handlungsspielräumen' / 'Wehrmacht' findet man übrigens auch einen Vortrag von Reemtsma dazu im Volltext, nicht unmittelbar WP-geeignet, aber interessant.) -- AWI21:48, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dein universitäres Gehabe ist sicher toll. I`m deeply impressed ! Aber warum gehst du mit keinem Wort auf die Fragen nach diesen "seltsamen Zahlenangaben" ein ? 18 Millionen in der Armee, und nur 100 anständige Leute. 0,000001 % ! Sorry; verarschen kann ich mich selber. Gruß Boris Fernbacher21:55, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Warum ich nicht auf Deine wüsten Zahlenspekulationen eingehe? a)Weil ich es müßig finde, hier in der Artikeldisku Klappentexte zu diskutieren. b)Weil mir Dein Ton nicht passt und ich mich deshalb hier zurückziehe.-- AWI22:12, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Für diesen Artikel habe ich in der Zeit, als er noch nicht den beiden Polit-Kriegern der Anti-Antifa-Fraktion in die Finger geraten war, eine Mängelliste angelegt, die ich auf meinem privaten Rechner führe. Damals habe ich noch selbst an diesem Artikel gearbeitet. Bei der Beurteilung der Mängel des Artikels habe ich vorwiegend Literatur verwendet, die vom MGFA herausgegeben wurde, einem Forschungsinstitut, das der Bundeswehr gehört. Diesem Institut kann man manches vorwerfen, aber eines jedenfalls nicht, dass es Antifa-verseucht wäre. Zu gegebener Zeit werde ich diese Liste hierher kopieren, ergänzt um die neu hinzugekommenen Mängel bzw. gravierenden Fehler des Artikels. Zu gegebener Zeit heisst, dass ich mindestens abwarte, bis sich die Polit-Krieger hier fertig ausgetobt haben. Wenn sich dann kompetente und kooperative Autoren finden, können wir gerne weiter über den Artikeltext diskutieren. GiroDiskussion14:02, 12. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du kannst anscheinend nicht anders! Was soll diese überflüssige Provokation: den beiden Polit-Kriegern der Anti-Antifa-Fraktion in die Finger geraten. Hast du denn immer noch nicht genug, nachdem du fast gesperrt worden bist und erfolgreich alles getan hast, um die Kandidatur zum Scheitern zu bringen. Ich persönlich habe noch nie erlebt, dass Leute Texte, an denen sie selbst gearbeitet haben, so gnadenlos scheitern lassen, nur um zu beweisen, dass sie die Möglichkeit haben, dass zu tun. Leider kann ich das Setzten von QS-Bausteinen während einer Kandidatur nicht anders werten. Dieses Hilfsmittel hat sicher seine Funktion und Berechtigung, aber nicht während einer Abstimmphase und noch dazu an Textstellen, die Wochen vorher bereits so eingestellt waren, ohne dass du die Baussteine für nötig erachtest hättest. Würde es dir wirklich um eine Textverbesserung gehen, hättest du damit nicht bis zur Kandidatur gewartet. Dieses Verhalten hab ich in meinen beiden WP-Jahren noch nie erlebt und ich hab schon so manchen eigen Artikel auf lesenswert und exzellent gebracht. Bisher hatte ich immer mit Leuten zu tun, die durch aus auch contra eingestellt waren, aber in der Lage waren, ihre Kritik so zu formulieren, dass sie konstruktiv ist und den Textern einen Ansatz geben, wo man noch etwas für den Text tu kann (nicht zwingend für das Prädikat). Wenn du schon meinst, mir Ansagen auf meiner Disk machen zu müssen hinsichtlich Diskussionskultur und VM, dann frage ich mich, was die überflüssigen Provokatinnen und Verleumdungen im Anfangssatz deines Edits hier sollen? Bist du in deinem Weltbild so bipolar gestrickt, dass es für dich nur Antifa und Anti-Antifa gibt? Also erstens ist für mich die Schublade Antifa schon begrifflich keine Hausnummer, mit der ich arbeite und zweitens, ist nicht jede POV-Korrektur per se ein Einbringen von Nazi-POV. Schon das Bemühen solcher politischen Kampfbegriffe trägt dazu bei, Leute in Schubladen zu stecken und von einer sachlichen Diskussion abzulenken. Sprüche, wie Geschwafel, wenn man Argumentation anderer meint, sind ebenfalls wenig hilfreich. Wenn dir wirklich was einem sauberen Text liegt, dann unterlassse bitte dein regelmäßiges Polemisieren und konzentriere dich auf inhaltliche Fragen. Die Idee diesen in meinen Augen noch unfertigen Text zur Lesenwertkandidatur zu stellen, hat mich ebenso überrascht, wie wohl die meisten anderen, die den Text gut kennen. Warum Boris das zu diesem Zeitpunkt gemacht hat, weiss nur er selbst. Unabhängig von der mäßig begründetetn „Auswertung“, bei einem Abbruchist eine Stimmmenauswertung sons gar nicht üblich, gabs auch viel kritik, die inhaltlich unbegründet war und dass weißt du auch. ich hoffe, dass jetzt, wo diese Kandidatur nicht mehr im Raum steht, eher eine sachliche Debatte möglich ist. Nur noch eins. Die schwächste Contrabegründung war die mit dem User der unbedingt sein Lidice drin haben wollte, obwohl das mit dem Lemma Null zu tun hat, aber contra geben... [...]
Die Einwände auf der Lesenswert-Kandidatur sind ja ausreichend deutlich. Sie können ebenso wie deine Mängelliste Grundlage einer Überarbeitung und Konsensfindung sein. Um dafür Raum zu schaffen, habe ich das Vorgeplänkel, in dem es ohnehin um dieselben Mängel ging, archiviert (s.u.). Jesusfreund14:18, 12. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Gliederung ist noch suboptimal. Am besten wäre ein Überkapitel mit den einzelnen Ländern als Unterkapitel (alphabetisch, um Wertungen zu vermeiden), dann Unternehmen Barbarossa als weltanschaulicher Krieg um Lebensraum, mit seinen besonderen Umständen, Verstrickungen bereits in der Planungsphase etc. und Berührungspunkten zum Holocaust und dann die Beteiligung am Holocaust als eigenes Kapitel.
Kreta,was da noch fehlt.
Italien, zivile Opfer.
Juristische Aufarbeitung und Srafverfolgung: Hier sollte GIRO, dann endlich mal konkret werden, was er da gerene noch im text haben will. Mit konkret meine ich, die Einzelpunkte benennen und die Rferenzierung dazu!
Das Bausteingeschubse habe ich mehrfach angemahnt. Den Artikel habe ich deshalb nicht eher gesperrt, weil das mitten in der KLW kontraproduktiv gewesen wäre. Die ist aber nun vorbei und die Bausteine werden immernoch geschubst. Deshalb habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. Die Pause solle genutzt werden um sich umfassend über den Artikel und seine Inhalte auszutauschen. Wir arbeiten hier schließlich alle zusammen an einer Enzyklopädie, und nicht gegeneinander. --Мемнон335дон.э.Disk.14:06, 12. Jul. 2008 (CEST) P.S. Ein bislArchivierung täte der Seite ganz gut ...[Beantworten]
missbrauch dieser diskussionsseite / erwünschtes Vorgehen (erledigt)
ich finde es schon ziemlich skandalös, wie hier, durch (völlig überflüssiges) herumeditieren - speziell durch meinen besonderen "freund" - der sinn dieser diskussion über die "verbrechen der wehrmacht" zur diskussion über die "lesenswert-antrag-seite" umfunktioniert wird. da sollten doch die admins mal ihr geld verdienen und dem spuk ein ende machen! dontworry09:47, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
deshalb hat hier die diskussion über den "lesenswert-antrag" nix - aber auch garnix - zu suchen! ;-) und dein versuch der meinungsunterdrückung - durch löschen meines beitrages ebenso wenig! dontworry13:36, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung zu Dontworry: Natürlich hat eine Diskussion über den LW-Antrag hier nichts zu suchen. Es muss jedoch unvermeidbar über die LW-Einwände diskutiert werden, die sich auf den Artikel beziehen. Dazu ist diese Seite ja da, dazu werden LW-Debatten hier hinkopiert. Und dazu habe ich die LW-Einwände nach Themen geordnet und zusammengefasst. Nun brauchen wir nicht länger Meinungen über andere Benutzer austauschen, sondern nur noch über diese Einwände. Und daraus finden wir dann hoffentlich konsensfähige Artikelvorschläge. Diesen Beitrag zur Versachlichung sollte jeder verstanden haben.
Nicht hilfreich finde ich daher, wenn die Auflistung der Einzelpunkte, egal wer sie verfasst hatte, sofort wieder mit Riesensermonen und Anreden, überflüssigen ad-personam-Kommentaren und privater Theoriebildung ohne Belege aus Fachliteratur vollgekliert wird. Nachkarten und Bewerten ("find ich nicht!", "du bist ja kein Jurist", "wenn du...", "bitte konkretisieren" etc.): Diese Art Dazwischenschreiben macht die Übersicht über die zu erledigenden Einwände, also ein ergebnisorientiertes Vorgehen Punkt für Punkt erneut tendenziell unmöglich.
Das kann man komplett weglassen und spart dadurch enorm Zeit. Denn ohne Konsens wird der Artikel länger als nötig gesperrt bleiben, und dann diskutieren wir uns hier ergebnislos tot. Muss nicht sein. Ich jedenfalls werde mich daran nicht beteiligen und glaube, dass andere das auch im Grunde nicht nötig haben. Ok? Jesusfreund 18:30, 13. Jul. 2008 (CEST)
[PAs und ad-personam-flame gelöscht, Jesusfreund16:59, 14. Jul. 2008 (CEST)][Beantworten]
Der Punkt ist erledigt. Die Archivierung der Diskussionen durch Jesusfreund und die obige Zusammenfassung der Punkte, die noch nicht ausreichend im Artikeltext berücksichtigt sind, war nicht nur regelgerecht und durch einen Admin angeregt, sondern auch hilfreich und mit viel Arbeit verbunden. Dafür gebührt Jesusfeund ein ausdrückliches Lob. Die Auseinandersetzung oben ist ja auf WP:VM dann eskaliert und hat zur Sperrung von Dontworry geführt. Es steht jedem frei, die Zusammenfassung oben sachlich zu korrigieren. Wer hier aber nochmals derart aus der Rolle fällt, oder wer hier wiederum nur herumredet, ohne konkrete Punkte im Artikeltext zu benennen, die verbessert werden sollen, wird von mir auf WP:VM gemeldet. Die Diskussionsseite dient zur Verbesserung der Artikel, zu sonst nichts. GiroDiskussion14:59, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Juden in der Roten Armee (erl., fehlender Nachweis eines Themenbezuges)
Hallo Mark, ist diese Information wichtig?Shug 18:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Elektrofisch, einen revert zu revertieren ist zwar befriedigend, aber sinnlos. (Du hast ja deine erste Änderung begründet, ich hoffe, dass MARK seine Ansicht noch begründet, dann findet man eine Lösung. Shug19:13, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um es hier noch mal ausführlich zu schreiben: Die Behauptung eines jüdischen Bolschewismus ist eine antisemitische Wahnidee. Sie bleibt das auch falls irgendwelche Statistiken einen unterdurchschnittlichen, durchschnittlichen oder leicht oder massiv erhöhten Anteil an irgendwelchen sozialen Gruppen festgestellt haben. Der eventuelle statistische Beleg ist ohne Belang für die Frage ob hinter der Motivation für diese Morde ein antisemitischer Gedanke steht. In diesem Sinne ist auch die alte Formulierung "teilweise falsche rassistische Annahme" was ja impliziert das sie auch "teilweise richtig" war eine antisemitische Aussage. Die Verknüpfung von Antisemitismus und Antibolschewismus in der NS-Ideologie ist hier das Motiv für Morde. Oder möchte hier ernsthaft jemand darüber diskutieren ab welchem Prozentsatz "Überrepräsentanz" es eine Berechtigung für Mord an Menschen die man für Juden oder überrepräsentiert Juden hält gibt? --Elektrofisch19:25, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, und so Diskussionen werden schnell sehr geschmacklos. Ich dachte nur, vielleicht begründet MARK seinen Revert noch. Dann hätte man etwas überlegen können. Und reverts revertieren ist halt der Beginn eines Edit-wars, und das ist sinnlos. Shug19:32, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jetzt hab ich was probiert, möchte allerdings zu Bedeken geben, dass man nicht definieren kann, was ein Jude in diesem Zusammenhang sein könnte. Ich nehm mal an, von den Bolschewisten waren die meisten Atheisten, und mit Rasse kann man auch nicht kommen. Immerhin jüdischer Bolschewismus war ein wichtiger Propagandabegriff, der ist jetzt eingeführt. Shug19:50, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte gerne gar keine Debatte/Quelle oder Beleg über einen wahren Kern (sprich statistische Spekulationen) im Artikel und auch keine Überlegungen darüber wer in diesem Zusammenhang ein Jude ist oder sein könnte. Ich finde es reicht schlicht zu Schreiben antisemitischer Wahn. Das Motiv der Morde wird durch Statistikspielchen nicht klarer, allenfalls gerechtfertigt. --Elektrofisch19:57, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Zusammenhang von Antisemitismus und Kommissarbefehl ist in der Form, wie es jetzt im Artikel steht, ist Theoriefindung. Das Bild des "jüdischen Bolschewiken" ist auch wesentlich älter als der Nationalsozialismus, das gab es schon seit 1918 in den Kreisen der deutschen Offiziere. Es hat auch mit jüdischen "Führungskadern" nichts zu tun. Es gibt ziemlich viel Literatur dazu, die man hier statt dieser Theoriefindung wiedergeben kann. GiroDiskussion20:12, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir ist klar, dass das älter ist. Dahinter steckt trotzdem ein antisemitisches Motiv und ich möchte halt nicht das im Grunde verkürzt da steht: Juden überrepräsentiert ist das Motiv für diese Morde. Wenn du gute Literatur dazu hast, rein damit. Jüdischer Bolschewismus hab ich gerade überflogen. Zitat daraus: "Einen Höhepunkt der Antikommunismuspropaganda stellte der Nürnberger Reichsparteitag von 1936 dar, bei dem die Komintern als „Zentralagentur des Weltbolschewismus“ die Projektionsfläche bildete. Die Redner – Hitler, Heß, Goebbels, Rosenberg – behaupteten, 98 Prozent der politischen und wirtschaftlichen Leitungskader in der Sowjetunion seien Juden. ... Im sogenannten Kommissarbefehl vom 6. Juni 1941 – versuchsweise Anfang Mai 1942 wieder aufgehoben – fand die Identifikation von Judentum und Bolschewismus ihren eindringlichsten Niederschlag." --Elektrofisch20:26, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich schon verstanden, ist auch ok, diese Behauptung muß wieder raus. Das klingt jetzt ja, als habe Hitler recht gehabt. Wer den Artikel Jüdischer Bolschewismus genau liest, findet dort auch belegte Zahlen zu dieser angeblichen "Überrepräsentanz" der Juden. Dieser Abschnitt hier über die völkerrechtlichen Befehle ist aber mE aber nicht die richtige Stelle im Artikel, um auf den Themenkomplex "Jüdischer Bolschewismus" länger einzugehen. Der Abschnitt "Beteiligung an der Judenvernichtung" wäre dazu schon wesentlich besser geeignet. Bin noch unschlüssig, weil eigentlich die gesamte Artikelstruktur wenig durchdacht und brauchbar ist. GiroDiskussion20:41, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Moment, da steht "Bei dieser Konstruktion spielte es keine Rolle, dass Juden ... statistisch überrepräsentiert waren. Soll heißen, diese Statistiken interessierten die Nazis nicht, die brachten eben die Menschengruppen, die sie töten wollten, propagandistisch zusammen. Wenn ich das missverständlich formuliert habe, bitte umformulieren - oder von mir aus auch streichen. Ich wollte hier vor allem einen Edit-war verhindern, aber da MARK sich an der Diskussion nicht beteiligt und seine Änderung nicht begründet hat, kann man seinen Standpunkt jetzt nicht mitbedenken. Shug20:53, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
MARK macht öfters Reverts von Beiträgen anderer Benutzer wieder rückgängig, ohne sich an der dazu gehörenden Diskussion zu beteiligen. Man gewöhnt sich an sowas, es hat wenig zu bedeuten. Fein, dass Du auf Deiner Ergänzung nicht bestehst, ich streiche sie also mit Deinem Einverständnis. GiroDiskussion21:03, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
GIRO revertiert öfters unbegründet, man gewöhnt sich daran NICHT. Aber vielleicht kann er ja mal erklären, warum diese Quelle nun einfach rausgenommen wird. Weils nicht in die (eigene) Argumentationsliei passt?
Bei dieser Konstruktion spielte es keine Rolle, dass Juden bei den Offizieren der Roten Armee statistisch überpräsentiert waren.<ref>Anm.: Tatsächlich waren Juden in der Roten Armee und speziell als Kommissare statistisch deutlich überrepräsentiert. Nach: Dietrich Beyrau: Aus der Subalternität in die Sphären der Macht – Die Juden im Zarenreich und in Sowjetrussland (1860–1930), in: Jörg Baberowski (Hrsg.): Moderne Zeiten? – Krieg, Revolution und Gewalt im 20. Jahrhundert, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 83</ref>
Nicht Signiert? MARK vermutlich
Ich mach einen Vorschlag, je kürzer desto besser: „Dahinter stand (auch?) das antisemitische Theorem des "jüdischen Bolschewismus" mit dem „Kommissar“ und „Jude“ gleichgesetzt und Morde legitimiert wurden.“ Die Zahlen in Jüdischer Bolschewismus hab ich natürlich gesehen, so wie das dort dagestellt ist könnte es ok sein (müßte ich jetzt drüber schlafen - vor allem der Vergleich zwischen den Vorgaben Hitlers 90% und mehr mit leicht überrepräsentiert könnte sinnvcoll sein), in Verbrechen der Wehrmacht macht das einen weiteren unnötigen Spielplatz auf. Mit dem Link auf "Jüdischer Bolschewismus" kann man auf die historische Herleitung, Bedeutung, Richtigstellung und Wertung im Artikel VdW selbst denke ich weitgehend verzichten. --Elektrofisch21:24, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gut, dass du dich meldest MARK. Die Quelle wurde nicht entfernt, weil sie nicht in die Argumentation passt, sondern weil es für die Nazis keine Rolle spielte, wieviele Juden es in der Roten Armee gab. Sie setzen ihre Hauptgegener in eins zusammen, da war es ihnen völlig egal, wie viele Juden es wirklich gab. Da ist eine "statistische Überrepräsentierung" nicht relevant, und alles, was man damit begründen könnte, wird sehr schnell geschmacklos. Da hat Elektrofisch recht. Shug21:33, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja toll, das mein Beitrag ist jetzt weg wegen Bearbeitungsskonflikt. Das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun. Es spielte tatsächlich gar keine Rolle, wer nicht ins Raster paßte mußte weg, so einfach war das, leider! Deswegen kann die Information, dass bei den Polit-Kommissaren Juden tatsächlich überrepräesentiert waren dennoch rein. Die Wertung sollte man nicht selbst machen, sonedern den Leser treffen lassen. --MARK21:44, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und warum? Wieviele Prozent Katholiken waren ist doch ebensowenig interessant. Das es angeblich eine signifikante Übereinstimmung zwischen der antisemitischen Propaganda der Nazis und der Religionszugehörigkeit der von ihnen Ermordeten gab heisst noch lange nicht, dass beides etwas miteinander zu tun hat. Wenn beides aber nichts zusammenhängt, dann sind diese beiden unzusamenhängenden Dinge auch nicht zusammen zu erwähnen. Statistik scheint Deine Sache nicht zu sein.--schreibviehmuuuhhhh21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo MARK, die Anzahl der Juden irgendwo war für die Nazis völlig irrelevant. Die wären Antisemiten ohne einen einzigen Juden. Und für uns heute ist diese Information auch irrelevant, weil man ja nicht sagen kann, in der Roten Armme gab es viele Juden, deswegen war der Kommissarbefehl berechtigt. Das wird zu schnell ziemlich geschmacklos. Deshalb hat Elektrofisch das gestrichen. Shug22:04, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir sollten hier Tatsachen und Schlußfolgerungen trennen. Die Tatsache, dass Juden überdurchschnittlich bei den Politoffizieren vertreten waren muss erwähnt werden. Soweit es die Forschung hergibt, kann selbstverständlich trotzdem die Schlußfolgerung gezogen werden, dass dies aber nicht maßgebend war. Nur so wird der Abschnitt der wissenschaftlich notwendigen Trennung zwischen Tatsachen und Schlußfolgerungen gerecht. --Nixx23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ihr vergesst angesichts der deutschen Empfindlichkeit bei Themen die etwas mit der Zeit zwischen 1933 und 1945 zutun haben grundlegende Dinge. Ohne Juden kein Antisemitismus. Man kann nicht gegen etwas sein das es nicht gibt. @Schreibvieh: Hast du eigentlich gelesen und verstanden was du da geschrieben hast? Du willst also behaupten dass es keinerlei Korrelation zwischen den von den Nazis angeprangerten Personen (antisemitischen Propaganda der Nazis) und den von den Nazis verfolgten Personen gibt (Religionszugehörigkeit der von ihnen Ermordeten)? Die Nazis haben also vollkommen inkonsequent gehandelt und gegen die einen Propaganda getrieben und die anderen ermordet? Also ich glaube soooooooooo dumm waren selbst die Nazis nicht, bei all den Dummheiten die sie getrieben haben. Also ich glaube Statistik ist nicht so ganz deine Sache Schreibvieh, schon mal was von Korrelation gehört? Vermutlich nicht. Wie dein Beitrag hier zeigt hast du es überhaupt nicht besonders mit Mathematik also solltest du zum Thema Statistik lieber nicht all zu weit dein Maul aufreißen. Nun aber zurück zum Thema! Es ist ziemlich wahrscheinlich dass eine signifikant höhere Anzahl an Juden ind der Roten Armee etwas mit der nationalsozialistischen Propaganda zutun hat. Das ist logisch einleuchtend und die Statistik unterstreicht diese These, natürlich ist das damit kein Fakt (Fakt ist so gut wie gar nichts). Wie Nixx schon sagt. Die Tatsache sollte auf jeden Fall dargestellt werden, die möglichen Schlussfolgerungen nicht unbedingt, man könnte aber, durch Quellen belegt, darstellen, dass durchaus die begründete Annahme besteht dass ein Zusammenhang vorhanden ist. Danke für die Aufmerksamkeit. --83.3.145.8200:08, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
das hätte ich nun aber wirklich nicht gedacht, dass Du Proxies verwendest, nein, hätte ich nicht! Das ist ja wirklich enttäuschend. Alles nur aus Dumpfhausen. :-(( GiroDiskussion01:28, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, liebe IP, es kann ja sein, dass es in der Roten Armee statistisch mehr Juden gab als im Bevölkerungsdurchschnitt in der Sowjetunion. Deswegen waren es immer noch sehr wenige, ich habe die Zahlen nicht, aber stand nicht irgendwo etwas von 7%? Dieser geringe Anteil kann nicht relevant sein. Die Nazis aber behaupteten, der jüdische Anteil liege bei über 90% und das ist ein solcher Quatsch, dass man da überhaupt keinen seriösen Hintergrund konstruieren kann. Zudem - im Jahre 1941 lagen überhaupt keine solchen Statistiken vor, beim Überfall auf die Sowjetunion wusste also niemand, wie hoch der Anteil an Juden war. Und ich bleibe dabei - in der Naziideologie nach einem wahren Kern zu suchen, wird schnell geschmacklos. Shug09:11, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn es nicht ganz ins geliebte Weltbild passt. Die Literatur sagt nun mal einfach:
Das hat nichts mit NS-Propaganda oder geschmacklos zu tun. Ist einfach Tatsache. War auch im Artikel referenziert. Das ist eine Tatsache und keine wertende Schussfolgerung (wie Elektrofisch, Giro, u.a. meinen). 84.56.150.12515:07, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das wäre im Artikel zur Geschichte der SU bestimmt ganz interessant, zeigt sich doch wahrscheinlich, dass sich die die sozialen Mobilitätschance für Juden in der Sowejtunion offensichtlich geändert haben und diese nun bessere Aufstiegschancen als zuvor hatten. Nur: Was hat das alles mit Verbrechen der Wehrmacht zu tun??? (Und wir verstehen Dich auch ohne Fettung Deiner Beiträge, Danke.)--schreibviehmuuuhhhh15:15, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nun; angesichts der Tatsache dass Jude und Bolschewist von den Nazis 100% in eins gesetzt wurde, ist es schon interessant die Realität in der roten Armee zumindest in einer Anmerkung in den Fußnoten zu erwähnen. Was sich darin zeigt ist ja egal. Hier wird nach Literatur dargestellt und nicht über Gründe philosophiert. 84.56.188.21715:19, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der verlinkte Aufsatz behandelt die soziale Mobilität in der Sowejtunion, nix anderes. Es gab offensichtlich mehr Juden in solchen Positionen als früher und es gab prozentual mehr Juden in solchen Positionen als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung erwarten liesse. So what? Nochmal: Was hat das mit dem Antisemitismus der Nazis zu tun? --schreibviehmuuuhhhh15:53, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
In der Tat, Schreibvieh. Hier geht es um die Verbrechen der Wehrmacht, nicht um die "Zusammensetzung" der Roten Armee und die falsche Vermischung mit der Propagandaformel "Jüdischer Bolschewismus", die schon lange vor dem Krieg geläufig war. Wie zu lesen wurde schon 1936 behauptet: Nicht die Diktatur des Proletariats besteht heute in der Sowjetunion, sondern Diktatur des Judentums über die gesamte Bevölkerung" Oben schreibt eine IP "Ohne Juden kein Antisemitismus" (!) (erinnert tendenziell an Aussagen Möllemanns über Friedman), ein Beitrag, den man gem. DS auch hätte entfernen können, eine andere IP zitiert einen langen Textausschnitt, in welchem die Rolle der Juden in der Roten Arme behandelt wird. --HansCastorp16:10, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nehmen wir doch mal an, der Anteil der nach irgendwelchen Kriterien jüdischen Menschen unter den höheren Dienstgraden des Roten Armee hätte tatsächlich 100% betragen. Würde dadurch das Verbrechen kleiner? Würde es bei Null % oder einer beliebigen anderen Prozentzahl größer? Nein. In allen Fällen ändert sich weder die ideologische Motivation der Morde noch die Täter. Und nur darauf kommt es an. --Elektrofisch16:18, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Tatsache kann nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden, unabhängig davon, ob sie damals bekannt war. Aufgrund der engen Zusammenarbeit schon zwischen der Reichswehr der Weimarer Republik und der Roten Armee ist aber nicht auszuschließen, dass den Militärkreisen die Verhältnisse in der Roten Armee recht gut bekannt waren und sie auch diesen Sachverhalt weitgehend kannten. Es muss also differenziert darüber geschrieben werden, und nicht einfach es sei nur Wahn gewesen, wenn der Inhalt des Wahns ja (zumindest von der Tendenz her) zutraf. --Nixx00:12, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Tatsachen in falsche Zusammenhänge zu rücken macht sie zu Lügen. Und genau diese Lüge, dass die Nazis tatsächliche Gründe hatten, Juden und Bolschewisten gleichzusetzen und zu ermorden, wird hier weder diskutiert noch in den Text einfließen. Und jeder, der es versucht, schließt sich damit als seriöser Mitarbeiter aus. EOD. Jesusfreund07:18, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es werden hier keine Tatsachen in einen falschen Zusammehang gerückt. Der sachliche Zusammenhang besteht, nicht die Erwähnung der statistischen Zahlen wäre also eine Lüge, sondern die Unterdrückung. Das hat nichts damit zu tun, dass die Statistik das Vorgehen rechtfertigen würde. --Nixx18:48, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann bitte innerhalb von 24 Stunden einen Fachbeleg für den "sachlichen Zusammenhang" zwischen Wehrmachtsverbrechen und Judenstatistik in der Roten Armee. Wer sich so sicher ist, dass dies historisch zusammenhing, muss es belegen können - oder der Beitrag wird demnächst als Ablenkung von Artikelarbeit gelöscht. Jesusfreund19:05, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gibt Sachverhalte für die braucht es keinen Beleg, da sie sich rein aus den Gesetzen der Logik ergeben. Es ist unbestritten, dass Juden bei den sowjetischen Politoffizieren überdurschnittlich vertreten waren, es ist unbestritten, dass die Nationalsozialisten dies als Grund für ihr Handeln angaben. Insofern ist zu erwähnen, dass der Sachverhalt zutraf. Zu klären ist noch ob sie ihn kannten und ob er der wirkliche Grund war. Diese offene Frage rechtfertigt aber nicht die Unterdrückung des Grundsachverhaltes. --Nixx19:29, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein Nixx, die Nazis gaben als Grund für ihr Handeln nicht an, dass Juden unter den Politoffizieren überdurchschnittlich vertreten waren, sondern sie sagten, Kommissare sind Bestien und Bolschewisten sind das gleiche wie Juden. Wie viele Politoffiziere tatsächlich Juden waren, interessierte sie nicht. Sie hätten nicht anders gehandelt, wenn es keinen einzigen Juden unter den Politoffizieren gegeben hätte. Dass es wirklich mehr Juden als nach ihrem Bevölkerungsanteil erwartbar, in der Roten Armee gab ist keine Ursache, sondern lediglich eine Koinzidenz. Ich finde es nicht so schlimm wie manche andere, wenn man diese Statistik in dem Artikel erwähnt, aber dann muss man auf jeden Fall hinzufügen, dass diese leicht höheren Zahlen nicht nicht das Motiv für die Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion war. Das eine hatte mit dem anderen nichts zu tun. Shug19:55, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme voll mit Dir überein, bis auf den Punkt, dass wir diesen statistischen Zufall im Artikel erwähnen sollten / könnten. Wir sollten es nicht und wir werden es nicht, und zwar aus dem Grund, den Du selbst genannt hast: "Das eine hatte mit dem anderen nichts zu tun."--schreibviehmuuuhhhh20:08, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Diese ganze Diskussion beruht bisher nur auf gewollten Theoriebildungen und Behauptungen eines Wikipedianers. Ohne reputablen Fachbeleg für eine Verknüpfung von Artikelthema (Wehrmachtsverbrechen) und Judenanteil in der Roten Armee (also nicht Johannes Rogalla von Bieberstein und Martin Hohmann) ist hier rein GAR NICHTS zu diskutieren. Und wenn darüber keine Verständigung möglich sein sollte, obwohl die Wikipedia:Richtlinien daran keinen Zweifel lassen, dann ist der ganze Thread Müll und gehört gelöscht. Jesusfreund20:14, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hast recht, Jesusfreund, aber noch ein Hinweis dazu. Die Behauptung ist einseitiger Unsinn, der vor allem auch im Konfliktbereich Ukraine/Russland von diversen Autoren immer wieder gepusht wird, bis heute. Historiker aus mehreren Völkern, die Judenpogrome in ihrer jüngeren Geschichte zu verantworten haben (wie zB auch im Baltikum), versuchen immer wieder Volkszählungsergebnisse statistisch so hinzubiegen, dass der sowjetische Herrschaftsapparat jüdisch gesteuert erscheint. Politische Kommissare, NKVD, die Kommunistische Partei der Sowjetunion, alles "vom Juden gesteuert". Oft widerlegt, aber diese Form des Antisemitismus hält sich in den entsprechenden Kreisen hartnäckig. Entlastungsstrategien für die Schuld der Pogrome, sonst nichts. Ein alter Hut, aber manche meinen ja, ihn tragen zu müssen. GiroDiskussion20:35, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es müssten für diese Theorie vier Faktoren einwandfrei belegt sein:
Juden stellten tatsächlich die Mehrheit der sowjetischen Armeeoffiziere (Beleg fehlt)
die Wehrmachtsführung und das deutsche Offizierskorps wussten dies (Beleg fehlt)
sie begründeten damit die auf Vernichtung großer Bevölkerungsteile zielende und entsprechend geplante Kreigführung im Russlandkrieg (Beleg fehlt)
heutige Geschichtsforschung führt diesen Zusammenhang als entscheidenden Realgrund, nicht nur Propagandagrund, für diese Kriegführung an (Beleg fehlt).
Nur die reputable belegte Kombination aller vier Faktoren würde zur Aussage berechtigen, dass dieses Thema hier dargestellt werden muss.
In keinem Fall ist das obige assertorische Dekret begründet, dass sich dieser Zusammenhang und damit seine Darstellungsnotwendigkeit bereits aus allgemeiner Logik ergibt. Denn offensichtlich ist in diesem Thread bisher nur eins: NICHTS wurde bisher belegt, hier wird völlig freihändig und sinnfrei theoretisiert. Jesusfreund20:50, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag zur Gliederung des Abschnittes "Haltung und Verhalten der Wehrmacht"
Ich würde den Abschnitt so grob in mindestens fünf Unterabschnitte aufteilen.
Hitlers Expansions- und Vernichtungspläne;
Von der Reichswehr zur Wehrmacht. Die Wiederaufrüstung des Deutschen Reiches vor dem Hintergrund dieser Pläne. Welchen Zielen diente die Wehrmacht und wie spiegelte sich das in ihrer Organisation, Personalbesetzung und der weltanschaulichen Schulung der Soldaten wieder? Wie hielt es der Führer grundsätzlich mit dem Völkerrecht? Soldatenbild im NS;
in welchem ursächlichen bzw. anderen zusammenhang steht denn hierbei - diese gliederung bzw. deren notwendigkeit - mit den verübten verbrechen? ich kann das nicht erkennen? - mal abgesehen von der grundsätzlichen anfälligkeit von hirarchischen organisationsstrukturen für jede art von derartigen auswüchsen und deformationen, sei es in armeen oder geheimdiensten oder auch firmen. dontworry13:51, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
So schlecht sind die Vorschläge von Sambalolec eigentlich gar nicht. Im Grunde genommen sind diese fünf Punkte prinzipiell ja inhaltlich im Artikel überwiegend enthalten. Allerdings etwas konfus verstreut. Das wäre eine bessere Gliederung sicher gut. Das einzige Problem sehe ich bei Punkt 4 und 5. Die Forschung und Statistik gibt halt umso weiter es in der Rangordnung nach unten gibt immer weniger her. Das besteht meist nur aus wilkürlich ausgewählten Feldpostbriefen und anderem. Statistische Zahlen oder Einschätzungen sind daraus schwer abzuleiten (steht auch im Artikel). Ob man da eine saubere Unterscheidung zwischen "Mittlerer Kommandoebene" und "Mannschaften" machen kann, scheint mir fraglich. Es stellt sich auch die Frage: "Was ist eigentlich die mittlere Kommandoebene ?". Welche Ober- und Untergrenzen vom Rang ? Gruß Boris Fernbacher18:09, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zusammenfassung der bei LW-Kandidatur erhobenen Einwände
Ergänzung: Die durch Überarbeitung erledigte Einzelpunkte können wie bereits ansatzweise geschehen kommentarlos mit der OK-Vorlage markiert werden. Wer meint, dass es noch nicht erledigt ist, kann diese Vorlage einfach wieder entfernen.
Die offenen Punkte sollten jeweils anschließend darunter, nicht dazwischen, ausdiskutiert werden. Möglichst ohne persönliche Anmache und überflüssige Binsensweisheiten wie "muss konkretisiert/belegt werden", denn das versteht sich von selbst und der Verfasser des Einwands ist gar nicht dabei relevant, sondern jeder kann und sollte die Einwände nachprüfen.
Deshalb habe ich überflüssige Kommentare probeweise gelöscht. Freiwillig löschen durch deren Autor wäre natürlich am besten. Dann kommen wir alle eher ans Ziel. Wer meint, dass etwas Wichtiges zu dem Punkt gelöscht wurde, kann es wiederherstellen. Mir geht es dabei wie gesagt um Übersicht und schnellere Konsensfindung. (Recht haben wir ja sowieso immer alle, das brauchen wir einander nicht dauernd bestätigen. ;-)
„Kontinuierliche, zentral gesteuerte Verbrechen der gesamten Wehrmacht hat es so nicht gegeben. Daher besser: "Mitwirkung der Wehrmacht an den Verbrechen des Nationalsozialismus im zweiten Weltkrieg"
Natürlich ist gemeint, Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht. Das Lemma soll so bleiben
Alles was nicht gleichzeitig ein Verbrechen war und von der Wehrmacht verübt wurde hat im Artikel nix zu suchen weil es schlicht nicht zum Lemma passt
das Lemma heißt so, weil es um die Wehrmacht als Ganzes, als Institution geht und nicht nur im Krieg Verbrechen begangen wurden, sondern ein verbrecherischer Krieg geführt wurde: Forschungsstand
Die Einstellung der einfachen Soldaten zu den Kriegsverbrechen wurde durchaus untersucht. Allerdings verwendet der entsprechende Absatz im Artikel diese Literatur nicht und geht deswegen an ganz wesentlichen Aspekten vorbei, bzw. ist in den einleitenden Sätzen grundfalsch. Wehrmachtssoldaten, die dienstfrei hatten, meldeten sich freiwillig für die Erschiessungskommandos der SS. Solche und ähnliche Fragestellungen wurden systematisch untersucht (Beiträge in DRZW 9/2).
Neutralität
Bei der Durchsicht der Versionsgeschichte beschleicht mich dabei das Gefühl, dass man hier den Schiedsrichter in einer Editwar-ähnlichen Auseinandersetzung spielen soll.
POV gut 50 Jahre hinter der Forschungsentwicklung hinterher hinkend
Formulierungen, die POV-Verdacht erregen, Beispiel:
Der Luftangriff auf Gernika durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor am 26. April 1937 wird häufig als erstes Kriegsverbrechen der Wehrmacht und als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewertet. [9] Dennoch ist zu bemerken, ... (es folgt die Aufrechnung gegen alliierte Luftangriffe)
Abschnitt "Die Generalität" liest sich so, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war
Passage: "Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege widersprach" wäre eine POV Warnung wert
Im Artikel wurde ein Argument, das von den Strafverteidigern bei den Nürnberger Prozessen gegen die Kriegsverbrecher verwendet wurde, so formuliert eingebracht, dass es als "wahr" unterstellt wurde. (nulla poene...)
Diskussion zu Neutralität
Abschnitt "Die Generalität"
Kritik: "Die Generalität" liest sich so, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war
Mein Kommentar: Die im Artikel in zwei Abschnitten vorgenommene Gegenüberstellung von „Generalität“ einerseits und „einfachen Soldaten“ andererseits scheint sinnvoll und sollte behalten werden. Die Wehrmacht war eine Wehrpflichtarmee, keine Freiwilligenarmee.
Lösungsvorschlag: Der Text enthält jetzt Versuche der Ehrenrettung nach dem Motto: Hinter Hitlers Rücken hat General xxx ihm aber mal ganz kurz den Stinkefinger gezeigt. Diese Erwähnungen sind POV, weil es permanent Generalskrisen gab, Abberufungen und Versetzungen. Keiner dieser im Artikel genannten 5 Generäle leistete aktiven Widerstand, keiner war auch nur Sand im Nazi-Getriebe. Der entsprechende Text kann ersatzlos entfallen, weil er Widerstand suggeriert, den es bei diesen 5 Generalen nicht gab. Es ist statt dessen herauszustellen, dass die militärische Führung der Wehrmacht die maßgebliche Verantwortung für die Umsetzung der Vorstellungen Hitlers von einem rassistischen Vernichtungskrieg in militärische Befehle trug. Das kann im Artikel in einem ersten Schritt dadurch vorgenommen werden, dass der Abschnitt "Die Generalität" mit dem Abschnitt "Völkerrechtswidrige Befehle" zusammengelegt wird. Dabei sollte wegen der besseren Lesbarkeit der vorhandene Text auch um weniger wichtige Aspekte gestrafft werden. Was daran wichtig ist, darüber sollte gesprochen werden. Wenn über das Vorgesehen soweit eben aus meiner Sicht geschildert Konsens besteht, bin ich bereit, einen Vorschlag zu machen, was gestrichen werden kann, weil weniger wichtig. GiroDiskussion18:08, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gegenargument:
Bsp. aus Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42,2007, Seite 15:
"Die Heeresgeneralität an der Front und gerade an der wichtigsten, der Ostfront, ist eine nach wie vor weitgehend unbeschriebene Gruppe. Eine abschließende Beurteilung und historische Einordnung des Verhaltens der deutschen Streitkräfte im deutsch-sowjetischen Krieg ist solange nicht möglich, wie man über die einzelnen Gruppen und Räume noch immer so wenig weiß [...] Wenn selbst über die maßgeblichen Kommandeure im Osten wenig oder gar nichts bekannt ist, so verdeutlicht dies, wie schwierig es ist, von "der" Generalität oder "dem" Offizierskorps zu reden, geschweige den von "der" Wehrmacht."
Selbst Hürter, der sonst als einer der ersten Haltung und Verhalten der Generalität quellenbasiert untersucht hat, und diese in der Mehrzahl sehr kritisch sieht ([1]), macht nicht den Fehler einer Pauschalisierung. Auch andere (z.b. der Israeli Omer Bartov, welcher im Artikel die Beispiele auch referenziert) erwähnen die wenigen "positiven Beispiele" innerhalb der Generalität in ihren Büchern.
Bsp. aus Andreas Kunz: Wehrmacht und Niederlage - Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945, Seite 102:
"Viele Angehörige der Generalität maßen der Weltanschauung nur eine Hilfsfunktion für die Konsolidierung und Steigerung der militärischen Stärke bei."
„ Oberste Ebene Kriegsschauplatz ... wird der Sache weniger gerecht. Besser Gliederung nach Tatkomplexen, Krieg gegen die Sowjetunion und Beteiligung an der Judenverfolgung in einzelnen Kapiteln“
wilde Aneinanderreihung von Fakten, Spekulationen, Mutmaßungen zum Rechtssystem, weitab vom Thema
klare Trennung von Definition und Überblick eingeebnet
nicht eine chronologische Schilderung der einzelnen Verbrechen im Vordergrund sondern die einzelnen geografischen Abschnitte immer in einem Kontext zur Gesamtsituation
Quellen
Artikel ist unfertig. Auswahl, Auswertung und Einordnung der Quellen ist mangelhaft, besonders bei:
'Kreta und Griechenland': einzelne Aktionen zusammenhanglos herausgegriffen.
'Erforschung verbrechensfördernder Umstände' - Auswahl der genannten Autoren wirkt rein zufällig.
zweite Absatz Einleitung unbelegt
Referenzapparat grotesk aufgebläht
Gegenmeinung: war vorher dürftig mit 19 Referenzen versetzt. 1-2 Seiten ohne jeden Beleg. Opferzahlen waren vorne und hinten falsch. Mal anstatt 4.500 halt 5.000, dann anstatt 11.500 halt nur 12.000 Opfer teilweise Referenzen in denen die Aussage gar nicht in der Referenz steht (ist auf der Disk-Seite mit Links belegt).
War es tatsächlich Goebbels, der den Ausdruck „Banden“ statt Partisanen geprägt hat? Meines Erachtens war es ein Erlass Himmlers vom Herbst 1942
Luftkampf/Guernica
Passage Luftangriff auf Gernika ist mit Luftkrieg der Alliierten verquickt - Ok
„Dennoch“-Satz bei Gernika soll ersatzlos gestrichen werden. Dies klingt nach Relativierung.
Über Gernika erfährt man nichts. Anzahl der Toten Guernika muss rein:
„Gernika ist ein Verbrechen der Wehrmacht das am XY, XY Tote und eine verwüstete Stadt hervorbrachte und es ist auch(!) deshalb ein Verbrechen weil es gegen das damals gültige Recht verstieß“
Zitat: "Der Luftangriff auf Gernika war aber auch bei Fehlen eines terroristischen Motivs ... ein Verstoß gegen damals geltendes Völkerrecht. Art. 25 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 verbietet, »unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen«. ([2] S. 22)
zusammenspekulierte Gründe, warum der Angriff auf Gernika nicht verfolgt wurde, haben im Artikel nichts zu suchen. Ein Verbrechen bleibt ja ein Verbrechen auch wenn es nicht verfolgt wurde oder andere ähnliche Verbrechen begangen haben sollten. Verbrechen waren einige Taten unabhängig von der Strafbarkeit für Einzelpersonen.
Gegenmeinung: Hinweis, dass es nicht angeklagt wurde, notwendig, ansonsten hätte man ja noch etliche ähnliche deutsche Luftangriffe anklagen können, die weit mehr als die 6.000 Opfer von Gernika gefordert haben. Es geht dabei nicht um Relativierung, sondern im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass die Verbrechensverfolgung nicht immer nur ehernen Zielen folgte, sondern durchaus auch politischen.
Anm.: „Der deutsche wie der alliierte Luftkrieg standen spätestens seit 1942, als es beiden Seiten um die Terrorisierung der Bevölkerung ging, nicht im Einklang mit den Regeln des Völkerrechts.“; aus Michael Busch und Karl-Volker Neugebauer: Grundkurs deutsche Militärgeschichte – Das Zeitalter der Weltkriege – Völker in Waffen, 2006, Seite 406. Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare – Contemporary Issues, 2006, Seite 162: The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."
Wegen dem umstrittenen Ansatz, warum die Allierten evtl. auch aus eigenen Interesse den Luftkrieg nicht thematisiert haben (ist im Artikel aber schon zweimal mit Nummer 77 und 78 referenziert), auch zu lesen:
"Was die Luftwaffe betrifft, haben die Sieger davon abgesehen, sie anzuklagen, wahrscheinlich im Hinblick auf die Terrorbombardierung deutscher Städte durch angloamerikanische Bomberverbände und vielleicht auch wegen der zweifelhaften Legalität der Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki. Zwar wurde Reichsmarschall Hermann Göring angeklagt und zum Tode verurteilt, jedoch nicht wegen Verbrechen seiner Luftwaffe." Online auf: Alfred de Zayas: Die völkerrechtlichen Grundlagen des Zweiten Weltkrieges und des Partisanenkrieges
Dies ist ein Zitat aus dem "Manuskript eines Vortrages, den der Autor [ Alfred de Zayas ] anläßlich der Eröffnung der 2. reemtsmaischen 'Antiwehrmachtausstellung' am 27. 02. 2004 in Hamburg bei einer Großveranstaltung der SWG gehalten hat." Wegen des Autors und des Anlasses ist diese Quelle somit untauglich für Wikipedia. Gruß, --Rosenkohl15:51, 19. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Na und ? Wir werten nicht, und stufen nicht nach "tauglich und untauglich ein". Der Zusammenhang in dem das erzählt wurde kann klarer rausgearbeitet werden. Ein generelles Verdikt "untauglich" über Quellen (wie von dir) ist abzulehnen. Solange eine Link/Meinung nicht rechtsextrem oder verboten ist, gibt es keinen Grund, ihn nicht zu verlinken/bzw. am Rande zu erwähnen. Dieser Artikel hat kein Button "unter 18 nicht geeignet". Wir können und müssen dem Leser das Mitdenken (auch bei der Einschätzung von Quellen) aufbürden. Gruß Boris Fernbacher23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Strafverfolgung
Diskussion, ob und welche Urteile dem nulla poene sine lege widersprochen haben gehört differenziert in den Abschnitt „Strafverfolgung“, nicht in Einleitung
Mord etc. war in Deutschland auch vor 1945 verboten, dito diverse Dinge die man mit der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete angestellt hat.
Passage bezieht sich auf den Nürnberger Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dessen Systematik erst nach den Tathandlungen erstellt und definiert wurde. Die Erwähnung soll aufzeigen, wie unterschiedlich die Alliierten in der Bewertung dessen waren, was es überhaupt anzuklagen gilt.
Zitate dazu: Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare - Contemporary Issues, 2006, Seite 162:
The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."
Susanne Jung: Die Rechtsprobleme der Nürnberger Prozesses, J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen, 1992 Seite 137 ff.
"Neben der Frage der Zuständigkeit der Gerichtshöfe wurde im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen vor allem die Verletzung des Grundsatzes nulla poena sine lege diskutiert. [...] Schon während der Londoner Konferenz kam der Grundsatz nulla poena sine lege zur Sprache. Wie Jackson berichtet, habe der französische delegierte Gros die Einführung rückwirkender Straftatbestände bemängelt. [...] Doch offensichtlich gelang es den übrigen Teilnehmern der Konferenz, die Bedenken des französischen Kollgene auszuräumen. Vor allem die amerikanische Delegation unter Vorsitz des späteren Anklägers wollte sich von derlei formaljuristischen Schwierigkeiten nicht eingeengt sehen."
die Kritik am Geiselmordprozess und am OKW-Prozess ist nicht erwähnt, in denen hauptsächlich Wehrmachtsangehörige angeklagt wurden. Statt dessen wird die Kritik am Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher angeführt (nulla poene...), als wäre sie gezielt auf die Verbrechen der Wehrmacht bezogen gewesen. GiroDiskussion20:51, 12. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Diskussion dazu
die Kritik am Geiselmordprozess und am OKW-Prozess ist nicht erwähnt, ... Statt dessen...
Wenn eine Kritik unerwähnt ist und die andere sich nicht direkt auf das Artikelthema bezieht, ist was faul, der Einwand sticht also.
Wenn es um V.g.d.M. geht, sollte "nulla poene..." eben dort dargestellt werden. Also nicht hier und nicht so, als ob damit "Verbrechen der Wehrmacht" eigentlich keine waren und erst nachträglich zu Verbrechen definiert wurden.
Was Verbrechen waren, definiert 1. das damalige Kriegsvölkerrecht - siehe Einleitung - , 2. die heutige Forschung dazu. Die NS-Prozesse und ihre Problematik haben eigene Artikel. Jesusfreund19:24, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mord etc. war in Deutschland auch vor 1945 verboten...:
Es fehlt Im Artikel Nürnberger Prozesse z.B. eine Herleitung der Verbrechen gegen die Menschlichkeit die unter anderem darstellt, das man gemeinhin verbotene Dinge wie Morde neu Zusammengefasst hat. [...] Insofern gibt es auch keine Basis ein "nulla poene sine lege" in den Artikel aufzunehmen, da die Basisinfos fehlen und das Zitatengehubere nur etwas vortäuscht was nicht geleistet wird. Nebenbei sind die Statute von Nürnberg mit Sicherheit nicht die einzige Möglichkeit ein Verbrechen der Wehrmacht als Verbrechen zu definieren. Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass das auch ganz legal nach deutscher Gesetzgebung möglich war, wenn auch die Urteile nicht befriedigen, immerhin sind die Morde damit von einem Gericht als Verbrechen klassifiziert und das völlig ohne Verdacht auf ein "nulla poene sine lege". [...] --Elektrofisch14:18, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
[...]So, wie es jetzt im Text steht, nämlich dass sich das nulla poena sine lege ausschließlich auf Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezieht und auch so in den Verhandlungen zur Sprache kam, widerspricht die Erwähnung doch nicht der Tatsache, dass es auch ohne dieses Konstrukt eine Rechtsordnung gab, auf deren Basis erfolgreich Verurteilungen zu erreichen waren und gewesen wären, siehe dein Beispiel Ulmer Einsatzgruppen-Prozess. Dein Einwand [...] geht leider, was den Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeht, ins Leere, weil diese Charta geradezu exemplarisch war für eine Verletzung dieses Rechtsprinzips. --MARK15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
[...] Die ganze Sache mit dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, war nichts weiter als ein Erstellen eines Auffangtatbestandes, um sicher eine Verurteilung erreichen zu können, obwohl es einem solchen in den meisten Punkten gar nicht bedurfte. Die ohnenhin geltenden Straftatbestände waren ja davon unberührt. [...] --MARK16:24, 13. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
[Tendenziöse Bearbeitungen:]
Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden zu "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" [3]
Angeblich tendenziöse Bearbeitungen haben gerade unzulässige Tendenzen entfernt. Im Übrigen haben sie auch den ein oder anderen sprachlichen Schnitzer entfernt und Kindergarten-POV (brutal, böse etc.) ebenfalls. Hier soll nicht gewertet werden, sondern beschrieben. Der Begriff Mord ist ohnenhin problematisch, sofern er ausserhalb des Holocaustkomplexes verwendet wird. Siehe Tatbestandvoraussetzungen. --MARK12:12, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mord Mord zu nennen ist kein Bewerten, sondern beschreibt zutreffend das vorsätzliche Töten von Menschen durch Menschen. Denn hier gilt nicht eine juristische Definition dessen, was in NS-Prozessen als Mord justiziabel war, sondern der wissenschaftliche Sprachgebrauch. Siehe z.B. Dieter Pohl, Massenmorde in der NS-Zeit. Wenn die juristische Problematik, wie an verschiedenen Stellen von mehrern Beteiligten festgestellt, hier nur im Teil Strafverfolgung ausgeführt werden soll, dann sind Begriffe wie "ermorden" in der Darstellung der Ereignisse auch dann richtig, wenn sie nach 1945 nicht verurteilt wurden. Jesusfreund13:53, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden nicht zu "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nur weil eine oder mehrere juristische oder politische Fraktionen damit ein Problem haben. Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist erstmal ein feststehnender historischer Begriff. In Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind sie so definiert: „Verbrechen gegen die Menschlichkeit, unter anderem: Mord, ethnische Ausrottung, Versklavung, Deportation und andere unmenschliche Akte gegen die Zivilbevölkerung oder: Verfolgung aufgrund von rassistischen, politischen und religiösen Motiven; unabhängig davon, ob einzelstaatliches Recht verletzt wurde.“ Juristisch gibt es diesen Hinweis: "Dieses Vorgehen war damals umstritten, da nach rechtsstaatlichen Prinzipien eigentlich nur Verbrechen verfolgt werden können, die nach dem Erlass des entsprechenden Gesetzes begangen werden. Damit soll Willkür bei Strafmaß und Definition des Straftatsbestands verhindert werden. Der Hinweis auf das nationalstaatliche Rückwirkungsverbot im Strafrecht greift hier zu kurz, da das Nürnberger Tribunal sich auf das Völkerrecht bezog und auf internationale Verträge und Verbindlichkeiten hinwies, die durch das NS-Regime im internationalen Maßstab verletzt bzw. ignoriert wurden." Ich entnehme diesem Satz, das es gewichtige (oder gar hegemoniale) Positionen gibt die Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht als vom Rückwirkungsverbot betroffen ansehen. In Verbrechen steht "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." Hier ist also beides gemeint: juristischer Verstoß und/oder Verletzung der "Grundregeln menschlichen Zusammenlebens", am Ende des Artikels noch mal ein Hinweis auf sozialwissenschaftliche Theorien von Devianz. Auch die Position des naturrechtlichem Verbrechensgehalts wie im gleichen Artikel beschrieben ist eine Position, die vertreten wird und vertretbar ist - wenn es auch an ihr wie auch an anderen Positionen Kritik gibt, bzw. Probleme ungelöst bleiben. Langer Rede kurzer Sinn: Ein Einengen oder Verkürzen auf die sogenannte rein juristische Ebene scheint mir nicht geboten zu sein und das Setzen von Anführungsstrichen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Artikel war POV. --Elektrofisch20:52, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es ist alles nicht so schwierig, und Dein erster Kommentar oben. Elektrofisch, war der Klarste und Beste dazu. Zur Erklärung etwas ausgeholt: Die Handlungen, die in Artikel 6c des IMT-Statuts unter dem Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit zusammengefasst wurden, also Ermordung, Versklavung, Deportierung von Zivilisten, Verfolgung aus politischen, rassistischen oder religiösen Gesichtspunkten, ... das sind alles Straftaten, die sich damals auch in den Strafgesetzbüchern aller zivilisierten Länder fanden. Die Alliierten waren aber aus verständlichen Gründen ziemlich mißtrauisch, ob deutsche Gerichte nun nach 1945 das deutsche Strafgesetzbuch hernehmen würden und danach die Repräsentanten des NS-Regimes aburteilen würden. Sie wollten das lieber selbst tun. Sie waren aber Ausländer, welches Strafgesetzbuch hätten sie nehmen sollen? Das amerikanische, sowjetische, britische, deutsche, italienische, ungarische? Sie lösten das Problem anders. Sie setzten die Strafbestimmungen, die normalerweise in Strafgesetzbüchern stehen, also zum Strafrecht gehören, in Völkerrecht um. Ausgenommen waren natürlich richtige Kampfhandlungen der Truppen, die blieben straffrei. Das ist nicht viel mehr, als dem Strafgesetzbuch einen neuen Umschlag verpassen, auf dem nun statt „Strafrecht“ „Völkerrecht“ steht. Nur wenn abseits der Kampfhandlungen Zivilisten zu Opfern wurden, nur für diese Fälle waren die Strafbestimmungen anwendbar. Wie man sich leicht denken kann, hat auch keiner der NS-Verteidiger beim Tatkomplex der „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ "nulla poene sine lege" gerufen. Da hätte bestimmt sogar Göring seinen Verteidiger verjagt, wenn der so unsinnig argumentiert hätte. Nein, dieser Einwand kam nicht bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dieser Einwand kam beim Tatkomplex Verbrechen gegen den Frieden. Da ging es darum, dass die NS-Verteidiger behaupteten, jedes Land dürfe nach Belieben andere Länder überfallen, ohne dass später irgendjemand sich dafür zu verantworten habe. Aber das ist jetzt eine andere Geschichte...GiroDiskussion22:00, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Habt ihr eigentlich bei all den weitschweifigen Ausführungen, gegenseitigen Zuspruch und sonstigen Redundantzen überhaupt noch im Fokus, WAS ihr hier eigentlich diskutiert? Sie setzten die Strafbestimmungen, die normalerweise in Strafgesetzbüchern stehen, also zum Strafrecht gehören, in Völkerrecht um. Ja und, hat bisher irgendjemand das negiert? Das ist nicht viel mehr, als dem Strafgesetzbuch einen neuen Umschlag verpassen, auf dem nun statt „Strafrecht“ „Völkerrecht“ steht. Dazu wäre interessant zu wissen, wie du das denn meinst, materiell rechtlich oder praktisch? Bei Ersterem wäre die Einschätzung einfach Unfug, bei Letzterem trifft sie es, denn dass dieses Rechtskonstrukt, denn was anderes war es ja nicht, völkerrechtliche Geltung bekam, war einfach den realen Machtverhältnissen und der Nachkriefgszeit geschuldet. Man wollte eine völkerrechtliche Zäsur setzten und in Zukunft in der Lage sein, auch Staaten mit mittels strafrechtlicher Systematik juristisch beizukommen. Der Casus Knacksus war aber eine rückwirkende Anwendung, die gegn den rechtsgrundsatz nulla poena sine lege verstieß, der in den meisten westlichen Rechtsordnungen zugrunde liegt. Ob das für mehrere juristische oder politische Fraktionen eine Rolle spielt, oder die damit ein Problem haben oder nicht ist für den Umstand an sich irrelevat. --MARK18:51, 16. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lücken
lückenhaft - nur die Kriegsverbrechen an der italienischen Armee werden behandelt, es fehlen die an der Zivilbevölkerung und die Repressaltötungen
Kriegsmarine (Teil der Wehrmacht) beging Kriegsverbrechen: Versenkung von neutralen Handelsschiffen ohne Vorwarnung, Aussetzung von Passagieren und Besatzung in Beibooten bei Alleinfahrern gegen das Prisenrecht, so wie es im London Naval Agreement festgelegt war. Laconia-Befehl verbot Rettung feindlicher und neutraler Schiffbrüchiger mit wenigen Ausnahmen sogar explizit verboten. Dies waren Anklagepunkte unter Punkt 3 (Kriegsverbrechen) gegen Dönitz und Räder im Nürnberger Prozess. Allerdings wurden Dönitz und Räder in diesem Punkt nicht verurteilt, hauptsächlich weil die US Navy im Pazifik und die Royal Navy im Skagerrak im wesentlichen gleich verfuhren. Wie soll man damit umgehen?
Tschechei kommt nicht vor, Lidice und Ležáky werden nicht erwähnt – zwar war Wehrmacht in Lidice nicht beteiligt. In Ležáky war sie es aber in Form von Feldgendarmerie.
Gegenmeinung: Meiner Meinung nach geht hier nichts ohne entsprechende Auslagerungen.
Warum die Verbrechen (Motive),
wie können die Verbrechen im vergleich zu anderen Schauplätzen hinsichtlich Schwere usw. eingestuft werden.
Bei den themen- nicht ortsbezogenen Absätzen bleibt der Artikel immer wieder beim Krieg in der Sowjetunion hängen, ohne Gemeinsamkeiten bez. Unterschiede zu den anderen kriegsschauplätzen aufzuzeigen
Ferner sei auf Coventry 1941 und die Raketenangriffe auf London hingewiesen.
Diskussion dazu
[zu Tschechei]
Wer hat hier meinen Beitrag gelöscht (könnte ich auch überprüfen, bin aber zu faul)?. Noch ein mal, die oigen Orte haben mit der Wehrmacht und ihrer Verantwortlichkeit NICHTS zu tun. Bitte Lemma beachten! --MARK17:57, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mark, ich hatte alle Beiträge, die noch ungeklärt waren, stehengelassen. Wenn Einwände gegen Einwände bestehen, ist kein KOmmentar nötig, solange der Teil keinen Textvorschlag hat; wenn die Einwände behoben sind, kann man OK setzen. Das hatte ich oben auch erläutert bzw. vorgeschlagen.
Zu dem konkreten Punkt: Der Autor des Einwands (Ralf Roletschek, glaube ich) hatte schon eingeräumt, dass Lidice kein Wehrmachtsverbrechen war, aber das andere teilweise, wegen der beteiligten Feldgendarmerie. Und er meinte, man solle trotzdem hier auf Lidice verweisen, da es bekannt sei, und darüber informieren, dass es keine Wehrmachtstat war. Deshalb ist der Einwand noch nicht ganz erledigt. Jesusfreund18:05, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
PS: Nachdem ich die WP-Artikel dazu mal überflogen habe, glaube ich, dass die Links hier nicht nötig bzw. falsch sind. Lass es aber trotzdem noch eine Weile stehen, ob andere das auch so sehen. Dann kann man einfach OK setzen mit Zusatz "nicht themenbezogen", fertig.
Kritik: "Die Generalität" liest sich so, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war
Mein Kommentar: Die im Artikel in zwei Abschnitten vorgenommene Gegenüberstellung von „Generalität“ einerseits und „einfachen Soldaten“ andererseits scheint sinnvoll und sollte behalten werden. Die Wehrmacht war eine Wehrpflichtarmee, keine Freiwilligenarmee.
Lösungsvorschlag: Der Text enthält jetzt Versuche der Ehrenrettung nach dem Motto: Hinter Hitlers Rücken hat General xxx ihm aber mal ganz kurz den Stinkefinger gezeigt. Diese Erwähnungen sind POV, weil es permanent Generalskrisen gab, Abberufungen und Versetzungen. Keiner dieser im Artikel genannten 5 Generäle leistete aktiven Widerstand, keiner war auch nur Sand im Nazi-Getriebe. Der entsprechende Text kann ersatzlos entfallen, weil er Widerstand suggeriert, den es bei diesen 5 Generalen nicht gab. Es ist statt dessen herauszustellen, dass die militärische Führung der Wehrmacht die maßgebliche Verantwortung für die Umsetzung der Vorstellungen Hitlers von einem rassistischen Vernichtungskrieg in militärische Befehle trug. Das kann im Artikel in einem ersten Schritt dadurch vorgenommen werden, dass der Abschnitt "Die Generalität" mit dem Abschnitt "Völkerrechtswidrige Befehle" zusammengelegt wird. Dabei sollte wegen der besseren Lesbarkeit der vorhandene Text auch um weniger wichtige Aspekte gestrafft werden. Was daran wichtig ist, darüber sollte gesprochen werden. Wenn über das Vorgesehen soweit eben aus meiner Sicht geschildert Konsens besteht, bin ich bereit, einen Vorschlag zu machen, was gestrichen werden kann, weil weniger wichtig. GiroDiskussion18:08, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gegenargument:
Bsp. aus Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42,2007, Seite 15:
"Die Heeresgeneralität an der Front und gerade an der wichtigsten, der Ostfront, ist eine nach wie vor weitgehend unbeschriebene Gruppe. Eine abschließende Beurteilung und historische Einordnung des Verhaltens der deutschen Streitkräfte im deutsch-sowjetischen Krieg ist solange nicht möglich, wie man über die einzelnen Gruppen und Räume noch immer so wenig weiß [...] Wenn selbst über die maßgeblichen Kommandeure im Osten wenig oder gar nichts bekannt ist, so verdeutlicht dies, wie schwierig es ist, von "der" Generalität oder "dem" Offizierskorps zu reden, geschweige den von "der" Wehrmacht."
Selbst Hürter, der sonst als einer der ersten Haltung und Verhalten der Generalität quellenbasiert untersucht hat, und diese in der Mehrzahl sehr kritisch sieht ([7]), macht nicht den Fehler einer Pauschalisierung. Auch andere (z.b. der Israeli Omer Bartov, welcher im Artikel die Beispiele auch referenziert) erwähnen die wenigen "positiven Beispiele" innerhalb der Generalität in ihren Büchern.
Bsp. aus Andreas Kunz: Wehrmacht und Niederlage - Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945, Seite 102:
"Viele Angehörige der Generalität maßen der Weltanschauung nur eine Hilfsfunktion für die Konsolidierung und Steigerung der militärischen Stärke bei."
Um konsensfähige Textversionen zu finden, bitte ich einfach darum, Punkt für Punkt vorzugehen, nicht alles durcheinander, sonst weiß am Ende keiner, was schon allgemein akzeptiert wurde, oder was noch nicht.
Punkte, die Boris angeschnitten hat, sollten wir bis zu seiner Entsperrung next week zurückstellen, das wäre glaube ich fair.
Ich würde mit der Einleitung anfangen und mache dazu demnächst einen Textvorschlag. Wenn dieser Konsens gefunden haben sollte, bitten wir einen Admin, ihn einzufügen, und nehmen wir uns den Überblick vor usw. usf. Das hat anderswo schon öfter gut geklappt. Ok? Jesusfreund17:43, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur zur Hälfte ein guter Vorschlag. Vor der Entsperrung eine Einleitung schon einzufügen wäre zu schnell, das sind ja keine 2 Wochen mehr. Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Der kursive Satz stammt aus den Kriterien für lesenswerte Artikel. Das heisst, wir brauchen einen Konsens über das, was an den Wehrmachtsverbrechen das Wichtigste ist, und in welchem Zusammenhang sie stehen. Bisher hatte der Artikel noch niemals eine zufriedenstellende Einleitung, deswegen sollte hier gründlich diskutiert werden. Den Konsens sehe ich noch überhaupt nicht. Die letzten Fassungen waren in juristischer Hinsicht sogar schlicht falsch. Und nicht jeder kann sich innerhalb eines Tages jede gewünschte Literatur verschaffen. Kurz gesagt, Vorschläge gerne, aber mal langsam mit den jungen Pferden. Die Einleitung ist das Schwierigste und deswegen erst dann, wenn es sonst keine gravierenden Differenzen mehr gibt. GiroDiskussion18:33, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kann ich nachvollziehen. Ich denke nur, mit der Einleitung haben wir eine dicke Kuh vom Eis und können dann viel leichter weiterkommen. Kann auch sein, dass es umgekehrt besser läuft. Wir werden sehen. Jesusfreund18:36, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Soweit alles akzeptiert. Nur zur Erinnerung: es gibt einige Textstellen im Artikel, die mit Warn-Bausteinen versehen sind, und für die nach den wiki-Regeln hier auf der Disku erst ein Konsens gefunden werden muß. Bisher gibt es für eine Konsensfindung nicht einmal Versuche, obwohl schon Tage vergangen sind. Sollte nach der Entsperrung des Artikels wieder wie beim letzten Mal ein einseitiges Bearbeiten dieser Textstellen stattfinden, muß man damit rechnen, dass die nächste Sperrung des Artikels länger dauert. Also bitte allseits guten Willen und Selbstdisziplin zeigen. Vor allem aber: angemessen belegte neue Textvorschläge, die auf die Sach-Argumente der Gegenseite eingehen. Das fehlt bisher noch völlig. GiroDiskussion16:19, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nach der Kritik in der LW-Abstimmung und dem vielen anschließenden Streit, wäre es am sinnvollsten, Kritik und Kompromissuche nach Absätzen geordnet vorzunehmen. Jeder kann ja unter seinem Benutzernamen seine Meinung/Kritik/Zustimmung kund tun.
Aber bitte konzentriert auf den jeweiligen Abschnitt. Also keine all zu ausschweifenden allgemeinen Betrachtungen über das Dritte Reich im Rahmen der Menscheitsgeschichte.
Für allgemeine Kritik/Betrachtungen bitte den Absatz "Platz für allgemeine Stellungnahmen" verwenden.
Generell bitte ich alle (besonders auch mich selber), auf unsachliche oder persönliche Allerweltsweisheiten wie: "A verbreitet linkes Antifa-Blah-Blah", "B will NS-Verbrechen verharmlosen", "bei C spürt man rechte Gesinnung", "D hat null Ahnung von der aktuellen Forschung/Literatur", "E verbreitet schwafeligen Sermon", "F ergeht sich in typisch linkem Verurteilen", etc. abzusehen. Mit dem Stil kommen wir nicht mehr weiter.
Platz für allgemeine Stellungnahmen
B.F.: Da der Artikel ja "Verbrechen der Wehrmacht" heißt, sollte es nicht um Verbrechen gehen, die SS, SD, oder andere alleine begangen haben. Der manchmal beliebten Tendenz, alles in einen Topf zu schmeißen, sollte der Artikel nicht nachgeben. Das heisst aber nicht, das es nicht artikelwürdig ist, darzustellen: Wo hat die Wehrmacht sich indirekt über Supportdienste beteiligt ? Wo hat sie in Gebieten in denen sie Hoheits- oder reale Gewalt/Macht hatte Verbrechen anderer Organisationen toleriert ? Diese Punkte sind wichtig, und sollten besser erwähnt werden. Man sollte also unterscheiden: 1.) Alleinige Ausführung von Verbrechen durch die Wehrmacht. 2.) Partielle Mitbeteiligung (1-99%). 3.) Supportdienste für Verbrechen (dabei differenzieren ob mit oder ohne Wissen des Zieles) 4.) Duldung von Verbrechen anderer Organisationen im eigenen "Machtbereich" (dabei differenzieren ob mit oder ohne Wissen des Zieles). Solch eine Unterscheidung sollte, obwohl es wissenschaftlich oft nicht genau zu bestimmen ist, das Ziel des Artikels sein.
Einleitung
1 Überblick
1.1 Haltung und Verhalten der Wehrmacht
1.1.1 Die Generalität
B.F.: Die Kritik war hier (z.B. von Giro) dass die Generalität zu beschönigend dargestellt würde. Giros Vorschlag war: Alles zu Opposition und Widerspruch von Generälen löschen. Das halte ich für falsch. Auch wenn es nur ein geringer Prozentsatz war, der Protest anmeldete, darf man es nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Mein Kompromiss-Vorschlag: 1.) Im Text etwas besser rausstellen, das es sich nur um einen sehr kleinen Prozentsatz handelte. 2.) Falls es von der Länge zu ausgedehnt von mir aus die "Opposition der Generalität" kürzen. 3.) Von mir aus auch im Artikel klarstellen, dass etwas protestieren, Befehl mal nicht gleich ausführen, usw. nicht mit Widerstand a la Stauffenberg gleichzusetzen ist. 4.) Falls wichtige Vorgänge/Befehle/etc. fehlen, sollte man es ergänzen.
Giro:
JF:
Mark:
1.1.2 Der „einfache Soldat“
B.F.: Ist meiner Meinung nach okay. Die Feststellung, dass der statistische Grad der Beteiligung nicht erforscht ist (bzw. nicht erforschbar ist) ist ja wohl richtig, und belegt. Der Abschnitt ist etwas "zitatenreich". Zitate sind natürlich immer etwas "wilkürlich". Aber ich meine, dass jede der damals üblichen Verhaltensweisen vertreten ist. Darüber, ob das von der Länge angemessen gewertet ist, kann man sicher verschiedener Meinung sein.
Giro:
JF:
Mark:
1.2 Völkerrechtswidrige Befehle
1.3 Partisanenbekämpfung
B.F.: Bei diesem Punkt gab es teilweise erregte Empörung über die sinngemäße Aussage: Geißelerschiessungen im "normalen Rahmen" (also nicht über 1:100, keine Frauen und Kinder, etc.) waren damals nach Völkerrecht nicht explizit verboten. Ich denke, dass muss man (obwohl es hart ist) schon erwähnen. Da die Wehrmacht sich ja sehr oft noch nicht mal an diese Minimalregeln gehalten hat, sehe ich da keinen großen Exculpierungsversuch. Vielleicht ist dieser sensible Punkt im Absatz etwas ungeschickt oder missverständlich dargestellt. Für Umformulierungen bin ich hier offen.
1.4 Zwangsarbeit
1.5 Beteiligung an der Judenvernichtung
1.6 Raub und Zerstörung von Kulturgütern
B.F.: Es gab bei LW Stimmen, die meinten dass der Abschnitt zu kurz wäre. Was meint ihr ?
1.7 Zahlen
2 Länder und Schauplätze
2.1 Spanien
2.2 Polen
2.3 Sowjetunion
2.3.1 Kriegs- und Versorgungsplanung
Fetter Text2.3.2 Behandlung der Kriegsgefangenen
2.4 Italien
2.5 Serbien
2.6 Griechenland
2.6.1 Kreta
2.6.2 Peloponnes und Nordwestgriechenland
2.7 Westeuropa
3 Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung
3.1 Nürnberger Prozesse
3.2 Bundesrepublik Deutschland
3.3 Deutsche Demokratische Republik
B.F.: Lässt wenig gutes an der Vergangenheitsaufarbeitung der DDR. War aber leider so. Ist evtl. angesichts der Tatsache, das die DDR deutlich weniger Einwohner als der Westen hatte, etwas zu lang geraten.
Giro:
JF:
Mark:
4 Gesellschaftliche Rezeption nach Kriegsende
4.1 Wandel des Geschichtsbildes
4.2 Mediale Darstellung
4.3 Rezeption in der Bundeswehr
4.4 Ursachenforschung
B.F.: In der LW-Abstimmung wurde zurecht bemängelt, dass nur ein Ausschnitt der Ursachenforschung anhand weniger Autoren dargestellt wurde. Wer hätte Lust und Kenntnis, das auszubauen ?
Giro:
JF:
Mark:
4.4.1 Entmodernisierung des Krieges
4.4.2 Funktion von Primärgruppen
4.4.3 Ideologische Indoktrinierung
Gruß Boris Fernbacher 23:02, 21. Jul. 2008 (CEST)-->
[Habe den Beitrag mal auskommentiert, da wir schon eine Strukturierung des Vorgehens haben und schon längst dabei waren, danach vorzugehen. Da wochenlang niemand auf diesen Zusatzvorschlag eingegangen ist, ist er faktisch unbrauchbar und macht nur die Diskussionsseite unübersichtlich. Jesusfreund16:31, 5. Aug. 2008 (CEST)][Beantworten]
Tornistervorschriften für Polittrolle
Hier wurde von Boris Fernbacher vorangegangene Edits einer Liebknechtsocke eingekürzt. Der stehengebliebene Rest sollte vor dem Hintergrund von Liebknechts Gesamtschaffen entweder gelöscht oder überprüft werden. Gruß Hozro09:51, 23. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich habe ja dieses endlose Zitat aus der Tornistervorschrift, weil es ein relativ unwichtiger Randaspekt ist, auf das wesentliche zusammengekürzt. -> "Die Wehrmacht drängte teilweise auf Einhaltung von gutem Benehmen und Vorschriften." Das Zitat selber ist in den Refs, wo es als Randthema auch hingehört und den Lesefluss nicht stört. Falls das Zitat richtig ist, und es sich der User nicht selber zusammengedichtet hat, kann man es dort ja stehen lassen. Falls es ganz entfernt würde, würde ich ihm auch keine Träne nachweinen. Gruß Boris Fernbacher10:07, 23. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Geiselerschiessungen während des WW II von allen Alliierten praktiziert? (erl.)
In dem von Mark als Beleg Nr. 41 angegebenen Vortrag, "Die völkerrechtlichen Grundlagen des Zweiten Weltkrieges und des Partisanenkrieges" von Alfred Zayas wird argumentiert: "Allerdings muß dabei bemerkt werden, daß während des Zweiten Weltkrieges Geiselerschießungen nicht nur durch die Deutschen sondern durch alle kriegsführenden Parteien praktiziert wurden."
Das ist offensichtlich eine falsche Behauptung, sie wird natürlich auch nicht belegt. Vermutlich eine Erfindung des Autors. Es scheint sich um eine absolut unseriöse Quelle zu handeln. Wer ist wohl diese Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft (SWG). Sie hat nur eine Postfachadresse. Aber auf der Website findet man immerhin neben anderen die Rubrik "Armee_im_Kreuzfeuer". Die Angst davor scheint eins der Hauptanliegen dieser Herren zu sein. -- Orik16:36, 28. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Selbst wenn Zayas Recht hätte, was so nicht der Fall ist, hätten Geiselerschießungen Anderer hier keinen Platz, das Thema lautet "Verbrechen der WEHRMACHT". Jesusfreund16:34, 5. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gliederung Punkt 5: ...an der Judenvernichtung (erl.)
Judenvernichtung ist ja wohl Nazi-deutsch (=Ungeziefervernichtung). Wie wärs mit Beteiligung an der Ermordung von Juden, oder wenigstens Anführungszeichen ?
Pontiuspilatus, 13.August2008 21:00
Man unterschreibt hier mit vier Tilden, AltGr + ~.
"Vernichtung von Juden" heißt "Ermordung von Juden mit Zielrichtung Ausrottung". Das ist zutreffende Beschreibung dessen, was die Nazis vorhatten.
"Judenvernichtung = "Ungeziefervernichtung", also "Juden" = "Ungeziefer" ist nur im Nazidenken möglich. Wer Judenvernichtung schreibt, meint also nicht Ungeziefervernichtung, da Juden kein Ungeziefer sind. Klar? Jesusfreund05:18, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Formelles, akut (erl.)
Hallo ihr, die ihr den Artikel bearbeitet. Irgendwas scheint im Artikel schiefgelaufen zu sein. Unter der Überschrift "Einzelnachweise" ganz unten kommt plötzlich eine neue Überschrift "Überblick", wo der Artikel mit ein paar Sätzen von vorne loszugehen scheint, worauf dnn plötzlich eine total chaotische Aneinanderrreihung von Zeichen, Sätzen, Worten folgt. Ich nehme an, dass es sich hierbei um die nicht formatierten Referenzen handelt. Keine Ahnung wie man das berichtigt. Wenn ich bei Einzelnachweise auf bearbeiten klicke, ercheint der im Artikel stehende Text nicht. vielleicht schaut jemand von euch, der näher am Artikel dran ist, dass das berichtigt wird. 92.229.216.6317:46, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Erst Boris unter IP, nun MARK: Anscheinend haben beide weder Absicht noch Geduld, einen Sachkonflikt auszuhalten und abzuwarten, bis eine Lösung mit Andersdenkenden gefunden wurde.
Dieser Versionskommentar ist in JEDER Hinsicht falsch:
der Teil war nicht "etabliert", sondern wurde frühzeitig in Frage gestellt, aber aus Rücksicht auf die Änderungsphase von Boris zunächst stehengelassen.
Die Löschung hat Giro klar und deutlich begründet, hier und im Versionskommentar. Die Begründung ist stichhaltig, da die Zusammenstellung der Zitate dieses Teils einer Benutzerlinie, nicht einer ausgewiesenen Forschungslinie folgt.
QS-Bausteine sind nicht "meine" und nicht "beliebt", da sie nur ein Notbehelf sind, um die Beteiligung an Artikelverbesserung auf breitere Basis zu stellen. Ich z.B. setze sie sehr selten, hier noch nie.
Bei dem gedankenlosen reflexhaften Revert wurde das Chaos in der Ref-Abteilung, zustande gekommen durch einen edit-Fehler im Quelltext, erneuert. Hier liest jemand noch nichtmal die vorherigen Versionskommentare, bevor er drauflos tolpatscht.
Ergebnis ist ein völlig unnötiger Rückschlag für unsere effektive Zusammenarbeit und noch mehr Chaos in der History. Das wird nicht mehr toleriert, denn es hat offensichtlich Methode. Jesusfreund18:52, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich schrieb es schon auf der VM, nun schreibe ich es noch einmal hier: Eindeutige Sperrumgehung. Ich verlängere die Sperre deshalb. Den betreffenden Artikel werde ich halbsperren, auf der zugehörigen Diskussionsseite bitte einfach revertieren (würde Diskussionsseiten ungern halbsperren). --Мемнон335дон.э.Disk.19:44, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Off Topic
Ich finde es besser, so etwas beim Artikel zu erwähnen, damit alle Bescheid wissen ich hab aber kein Problem damit, wenn man es löscht. Dann wäre es aber nett, es auf MARKs Benutzerseite zu verschieben
Hallo MARK,
du hast an zwei drei Stellen erwähnt, dass du es seltsam findest, dass die Deutschen noch immer so empfindlich und hm, "unnatürlich" reagieren, wenn es um die NS-Vergangenheit geht. Aber es ist unser Erbe und viele fühlen sich noch immer verantwortlich dafür, dass damit in angemessener Weise umgegangen wird. Solche Auseinandersetzungen haben viel dazu beigetragen, dass gesellschaftliche Gruppen sich damit auseinandersetzen mussten, wie sie mit diesem Erbe umgehen, in der Bundeswehr führte es z. B. dafür, das man das Prinzip der inneren Führung einführte und vom Staatsbürger in Uniform sprach, und so wurde die Bundeswehr trotz vieler Probleme eine demokratische Armee in einem demokratischen Staat. Natürlich triebt die Auseinandersetzung mit dem NS auch seltsame Blüten - wie hier: jeder der schreibt, ein Widerstandskämpfer wurde hingerichtet statt ermordet ist ein Faschist. Aber alles in allem sind die Ergebnisse einer ständigen Auseinandersetzung mit dem NS positiv. Wenn du jetzt etwas nassforsch verlangst: springt endlich aus diesem Schatten, dann habe ich das Gefühl, du willst solche wichtigen Diskussionen abwürgen. Ich weiß nicht, ob für jemanden, der sich für Special Operation Forces interessiert solche Argumente wichtig sind, aber das erklärt vielleicht ein bisschen, woher der grundsätzliche Dissens bei diesem (und ähnlichen Artikeln) kommt. Shug00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gehört zum Basiswissen, dass demokratisches Selbstbewusstsein Annehmen der ganzen Vergangenheit erfordert und dadurch nicht geschwächt, sondern vielmehr gestärkt wird. Wegweisend ist immer noch Weizsäckers Rede vom 8. Mai 1985, wer da nicht ohne Krampf zustimmen kann, ist eigentlich jenseits des Rubikons der Demokraten.
Jeder der meint, es sei irgendwie belastend oder überholt, sich mit den damaligen Verbrechen und ihrer Ermöglichung auseinanderzusetzen, und dauernd versucht, das als "Schatten" und "Schuldkult" oder ähnliches abzutun, Geschichtsrevisionisten als reputable Autoren zitiert und deren Denkmuster in Artikel einschleust, zeigt damit m.E. grundsätzliche Probleme mit Geschichtswissenschaft, Demokratie, der Aufgabe von Wikipedia und mit sich selber. Jesusfreund06:16, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mark, ich geh jetzt doch auf deine Benutzerseite.
Hallo Mark, JF spielt da auf ein ernstes Problem an. Es gibt ja wirklich Versuche die Wikipedai "von rechts" zu unterwandern. Bei diesem komischen Thiaz-Blog wurde das offen verhandelt. Und es ist auch eine offen vertretene Taktik, dass sie ihre rechte Ideologie einbringen, indem sie fordern, dass man das Thema differenzierter sehen muss. Wo aber endet "differenzierte sehen", was richtig ist, und wo beginnt die Manipulation? Und du kannst natürlich niemals beweisen, dass du kein Verschwörer bist. Shug09:01, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir ist durchaus bekannt, dass die Wikipedia auch von Extremisten benutzt wird. Dem wird man aber nicht her, indem einzelne oder Gruppen gleichen Interesses Diskussionen nach Gutdünken löschen. Dem wird man auch nicht her indem man Sachverhalte unterdrückt und eine einseitige Darstellung fördert. Gerade dies bietet den Angriffspunkt für Idiologen und Extremisten. Für die Verschiebung/Löschung sowohl der Grunddiskussion wie auch der Diskussion über das Diskussionsende gibt es keinerlei sachliche Rechtfertigung. Extreme und Idiologen geben aber schnell auf, wenn nach wissenschaftlichen Grundsätzen diskutiert wird, Logik und Belege - einschließlich deren Wertung - ist im allgemeinen nämlich nicht deren Stärke. --Nixx10:13, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich befasse mich erst seit Kurzem mit deutscher (Militär-) Geschichte (in der WP, sonst schon immer). Und mir gehts wie dir. Es scheint da nur rechts-außen und links-außen zu geben. Für die Mitte ist da kein Platz. Wer sich nicht ensscheidet, ist erstrecht suspekt, könnte ja ein verkappter POV-Krieger der anderen Seite sein... Bei Verbrechen der Wehrmacht, mach ich es wie du bei der Schlacht um Stalingrad. Ich schau ab und zu mal drüber und was ich sehe ist eine stetiges Einfärben der einen Seite. Es ist auch ein besonders schwieriges Thema. Weil der ganze Krieg ja im Grunde bereits ein Verbrechen darstellt... Andereseits ist es ebenso schief, von einem komplett durchnazifizierten Militär zu faseln, als ob es keine Widerstände in der Wehrmacht gegeben habe und als ob jeder eingezogene Soldat per se ein Mörder und Brandschatzer war. Paulus ist sowieso eine tragische Figur, anstatt den unsinnigen Haltebefehl zu verweigern, was sogar die Waffen-SS im Kessel von Charkow gemacht hat (Hausser) und seine Truppen wenigstens einen Versuch des Ausbruchs zu erlauben, opfert er lieber seine Männer, läßt sie erfrieren und verhungern, um sich dann in der Gefangenschaft als der Gewendete zu gebärden... Für mich der Inbegriff eines verantwortunglosen militärische Führers.
Shug schreibt: Es gibt ja wirklich Versuche die Wikipedai "von rechts" zu unterwandern. Bei diesem komischen Thiaz-Blog wurde das offen verhandelt. Und es ist auch eine offen vertretene Taktik, dass sie ihre rechte Ideologie einbringen, indem sie fordern, dass man das Thema differenzierter sehen muss. Wo aber endet "differenzierte sehen", was richtig ist, und wo beginnt die Manipulation?
Hast du dafür Beweise, bzw. wo kann ich diesen Block einsehen? Vielleicht erklärt das ja dieses beinahe schon dogmatische Auftreten von JF und Giro. Eins kann ich dir jedenfalls versichern, ich persönlich gehöre weder zu diesen rechten Unterwanderern, noch habe ich ein Interessse daran, Texte POV-mäßig einzufärben. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich will aber auch nicht, dass so ein Artikel ein Antifa-Blaster wird, in dem unisono steht alle waren Verbrecher und böse. Das wäre mir sogar dann zu platt, wenn es tasächlich der Realität entspräche. Mir ist auch nicht klar, warum das NPOV-Gebot nun ausgerechnet im NS-Komplex nicht gelten sollte. Bei Waffen-SS hat es ja bereits den Anschein, das man angeblich Verbrechen relativieren will, nur weil man auch die militärische und organisatorische Seite beleuchten möchte. Diese auch darzustellen, schmälert doch nicht die Verberchen, oder schwächt sie in irgendeiner Form ab. Ich schreib sonst hauptsächlich über US-amerikanisches Militär und Institutionen. Du kannst dir sicher denken, wie genau einem auch in diesem kontroversen Themenkomplex auf die Finger gesehen wird. Dennoch hab ich schon einige Artikel auf KLA und KEA gebracht. Dass wäre sicher nicht gelungen, wenn man nicht möglichst neutral alle Facetten eines Lemmas beleuchtet hätte. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Es bringt gar nichts, nur die Taten, die Verberchen und die Folgen zu beschreiben. Man muß auch alles anedere thematisieren, wenn ein Artikel neutral sein soll, sonst ist bereits dieses Weglassen eine unzulässige Schlagseite. Gruß --MARK11:32, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
PS: Wenn du jetzt etwas nassforsch verlangst: springt endlich aus diesem Schatten, dann habe ich das Gefühl, du willst solche wichtigen Diskussionen abwürgen Wo soll ich das denn gesagt haben? Was ich gesagt habe ist, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit der Thematik voraussetzt, dass man hier sich nach Möglichkeit mit wertenden Begriffen zurückhält, (dein Beispiel wie hier: jeder der schreibt, ein Widerstandskämpfer wurde hingerichtet statt ermordet ist ein Faschist vesinnbildlicht genau, was ich meine), den Forschungstand abbildet und sich vor Verallgemeinerungen hütet. --MARK15:09, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mark, zunächst auf das P.S.: vielleicht habe ich da Aussagen von dir überspitzt und falsch verstanden, aber so kam es mir vor. Sollte ich mal wieder drüber stolpern, werde ich es dir zeigen.
Was ich an Diskussionen hier mitbekommen habe, ist von keiner Seite eine Heldentat. Ich glaube einfach, das Problem ist, dass wir hier kein Vertrauen zueinander haben. Deshalb geht es auch nicht um linke und rechte Ansichten, sondern um Gute und Böse, Freunde und Feinde. Deshalb wurden in der Diskussion über Juden in der Armee auch nur Argumente vorgetragen und nicht auf Argumente eingegangen. Und soweit ich das nachgelesen habe, leiden alle Diskussionen hier unter diesem Vertrauensmangel. (Und dann kam ja noch das ganze Persönliche dazu, da wurde das Niveau ja unterirdisch).
Wo die Grenzen verlaufen zwischen "alle Seiten beleuchten" und Apologetik, Verteidigung von Verbrechern und neutralem Standpunkt, das sind imho Wertungsfragen, das müsste man an den konkreten Fällen ausdiksutieren. Um diese Grenzen auszuloten braucht man auch wirklich Menschen mit unterschiedlicher Meinung, die einander zuhören - und daran hapert es leider. (So jetzt habe ich eine Grundsatzdiskussion angestoßen und bin ab morgen im Urlaub.) Gruß Shug00:02, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Automatische Archivierung (erl.)
Bei der Länge dieser Diskuseite nutzt sich mein Scrollrad übermäßig ab. Die Maus ist neu und war nicht billig. Deswegen soll der Archivbot hier erstmal Abschnitte wegputzen, auf die keiner mehr antworten will. Wer die Hoffnung hat, dass auf seinen archivierten Beitrag bestimmt noch jemand antworten wird, kann ihn ja wieder aus dem Archiv zurückholen und weiter auf Antworten warten. Im schlimmsten Fall dauert es dann nochmal 14 Tage, bis der Abschnitt wieder im Archiv ist. GiroDiskussion22:53, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Abschnitte "Generalität","einfacher Soldat"
Der Artikel wurde in seiner letzten Überarbeitung durch Boris stark zugespitzt auf die Darstellung von "Generalität" einerseits und "kleiner Soldat" andererseits. Den Teil über den "kleinen Soldaten" hat er komplett aus Zitaten montiert und aus den Zitaten nach eigenem Gutdünken Aussagen fabriziert, ein klarer Fall von WP:TF. Wer sich dafür interessiert, den möchte ich auf das Buch verweisen: Sven Oliver Müller: Deutsche Soldaten und ihre Feinde, ISBN 978-3-10-050707-5. Es stammt von 2007 und ich empfehle es nicht, weil es so furchtbar schlau ist, sondern weil es eine ausgezeichnete Übersicht über die Fachliteratur zum "Krieg des kleinen Mannes" gibt. Mit Hilfe dieser Übersicht kann man sich in die Thematik einlesen. Das würde ich jedem empfehlen, der hier seine Stammtischansagen als angebliches enzyklopädisches Wissen unterbringen will. Auch beim Abschnitt "Generalität" hat Boris sich um WP:TF bemüht und mit längeren Ausführungen über ca. 5 aufmüpfige Generale die Tatsache verschleiert, dass dagegen 1000 Generale stehen, die ohne Zögern die verbrecherischen Befehle der Wehrmachtsführung an die Truppen weitergegeben haben. Der Abschnitt ist noch nicht wirklich gut, aber am Anfang einer Überarbeitung müssen die groben Schnitte stehen.GiroDiskussion20:39, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
An Giro: Es wäre wirklich schön, wenn du deine persönlichen Angriffe wie "Stammtischansagen", "aus Zitaten montiert", "versucht zu verschleiern", etc. endlich mal unterlassen könntest. Dass das Verhalten des "einfachen Soldaten" relativ unerforscht ist, ist eine Tatsache, und lässt sich leicht referenzieren. Deshalb wieder hergestellt. Kann man ja noch verbessern den Abschnitt. Gruß Boris alias 84.56.161.25310:21, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
WP:TF, deswegen weg, oben begründet. wikipedia ist nicht dafür da, das gesamte jemals gedruckte Gutenberg-Universum nochmals wiederzugeben, deswegen ist es egal, ob da ein Beleg dransteht oder nicht. Es ist ein Lexikon, in dem das jeweils Wichtigste steht, und zwar nach dem jeweiligen Stand der Forschung. Das ist bei dieser Zitatmontage nicht der Fall. GiroDiskussion11:03, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Aussagen sind im Artikel gut wissenschaftlich belegt: Z.b: mit Theo J. Schulte: Die Wehrmacht und die nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, in: Roland G. Foerster (Hrsg.): „Unternehmen Barbarossa“ – Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, Seite 165, oder Alfred Streim: Saubere Wehrmacht? – Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2. Auflage, 1995, Seite 572, oder Thomas Kühne: Kameradschaft – Die Soldaten des nationalsozialistischen Krieges und das 20. Jahrhundert, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 173, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 151, und anderen Autoren und Referenzen. Die Löschung des Abschnittes durch Giro ist somit abzulehnen, da es sich nicht um TF handelt. 84.56.140.19015:58, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Giro hat dir genau erklärt, wieso es TF ist: nicht weil reputable Belege für Einzelaussagen fehlen, sondern weil diese Einzelaussagen als Zitatsammlung von dir montiert wurden, und zwar nach deinen eigenen unausgewiesenen Auswahlkriterien.
Da du zur Zeit noch gesperrt bist, ist dein Verhalten hier auch formal nicht zulässig. Ich setze es daher zurück und bitte dich, dich bis zur Entsperrung zu gedulden und dann deine Beiträge besser zu begründen als bisher. Auch solltest du dich in einen geordnetes Vorgehen zur Konsensfindung einfügen; solange diese Teile umstritten sind, ist Wiederherstellen edit-war. Das kann zur Verlängerung deiner Sperre führen. Weißt du alles ganz genau. Jesusfreund16:50, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir ist nur nicht klar, wo bei diesem Abschnitt das Problem sein soll ! Es wird nur festgestellt, dass zum Verhalten des "einfachen Soldaten" Aussagen (wegen mangelnder Quellen/Quellenauswertung/etc.) schwierig sind. Das schreiben viele Forscher. Danach wird das Spektrum damals vorkommenden Verhaltens abgesteckt. Ohne jegliche Verurteilungen oder Ausreden/Entschuldigungen. Nicht durch TF, sondern durch referenzierte Aussagen. Was ist daran "Montage" ? So gesehen wäre jeder Artikel mehr oder weniger Montage. Auch wird im Abschnitt weder Exculpierung/Relativierung noch Pauschalverurteilung oder Verallgemeinerung betrieben. Das verlässliche Prozentzahlen nicht existieren ist erwähnt. Wo haben du oder Giro denn ein Problem mit diesem Absatz ? Zu "unausgewiesenen Auswahlkriterien": Zitate sind immer irgendwie individuell ausgewählt. Die Zitate in Artikeln von dir sind auch nicht nach "ausgewiesenen Auswahlkriterien" eingebaut. Verlangt auch zu recht keiner von dir. Was sollen eigentlich "ausgewiesene Auswahlkriterien" sein ? Es reicht eigentlich, wenn man bei Zitaten etwas den Proporz wahrt, und unterschiedlichen Forschungsergebnissen/Stimmen/Ansichten Raum gibt. Und das macht dieser Absatz. Gruß B.F. (84.56.140.19017:22, 15. Aug. 2008 (CEST))[Beantworten]
Wie schon gesagt, reine Theoriefindung, diese Zitatmontage. Boris, oben findest Du ein Buch mit großem Anmerkungs- und Literaturteil, damit kannst Du Dir einen Überblick über die Veröffentlichungen zu schaffen und Dich in dieses Thema einzuarbeiten. Danach und nach Ablauf Deiner Sperre kannst Du mitdiskutieren. GiroDiskussion19:12, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Boris Beitrag war keine Theoriefindung. Er hat gesagt, über die Haltung zu den Verbrechen bzw. die Beteiligung an den Verbrechen von einfachen Soldaten lässt sich schwer etwas sagen. Das hat er dann, vielleicht etwas exzessiv, mit Literatur belegt. Er zeigte damit aber, das verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Meinungen kamen. Seine Auswahl war dabei sehr breit, das als TF abzubügeln, finde ich etwas zu einfach. Ich finde, der Abschnitt "Einfache Soldaten" sollte drin bleiben. Die Schwierigkeiten, die Haltung der Soldaten und ihre Beteiligung an Verbrechen zu erforschen sollte auch drin bleiben, was man mit den vielen Belegen und Beispielen macht, finde ich schwierig. Zu viel davon macht das Lesen zu schwer und ich finde, für ein Lexikon ist man zu gewissen Vereinfachungen berechtigt. Mein Vorschlag wäre, die beiden extremsten Meinungen raussuchen, und mit es gibt Belege für "saubere Wehrmacht" nämlich... und es gibt Belege für Beteiligung an Verbrechen, nämlich... Und dann würde ich als Schlusssatz noch reinschreiben: "Aber ohne die Beteiligung oder zumindest die stumme Mitwisserschaft der Mehrheit der einfachen Soldaten wären viele der Wehrmachtsverbrechen nicht möglich gewesen." (Denn "Der kleine Mann ist an allem Schuld" Boris Vian). (Ich weiß, dass Boris manchmal im Ton daneben liegt, aber hier verlangte er Differenzierung und das ist für den Artikel nützlich. Wenn man meint, dass ein gesperrter Benutzer nicht im Artikel schreiben sollte und deshalb seine Beiträge revertiert, dann kann man das auch freundlicher erklären - vielleicht auf der Diskussionsseite in ganzen Sätzen statt Stichworte in der Zusammenfassung.)Shug12:34, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Rolle des einfachen Soldaten bei den Wehrmachtsverbrechen ist längst untersucht, breit diskutiert, auch in der Öffentlichkeit, in Fachzeitschriften anhand von Quellen im Detail untersucht, in Büchern für das breite Publikum aufbereitet. Boris Behauptung, es gäbe nichts über die Rolle des einfachen Soldaten, kann man als Zeichen von Ahnungslosigkeit werten, wenn man sehr viel „good faith“ walten lässt. Aber ob ahnungslose oder politisch motivierte (die Boris ja immer auch klar erwähnt hat) Textbeiträge das macht keinen Unterschied bei der Frage, ob seine Artikelbearbeitung zu diesem Aspekt etwas taugt. Es ist egal, ob Boris die einschlägige Literatur nicht kennt, oder ob er sie wissentlich ignoriert, weil sie nicht in sein politisches Weltbild passen. Schlußfolgerung kann nur sein, diese Passagen zu löschen. Zweite Frage ist, ob und ggf. in welcher Form der Aspekt im Artikel aufgenommen werden soll. Dazu gibt es ja schon eine erste Diskussion (siehe Diskussion zum Einleitungstext und zum Aspekt "Befehlsnotstand"). GiroDiskussion13:37, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Behauptung von Giro dass das Verhalten des Durchschnittssoldaten in Büchern und Zeitschriften hinlänglich erforscht wäre, stimmt so einfach nicht. Es existieren zwar Einzeluntersuchungen zu bestimmten Einheiten an bestimmten Fronten aus ausgesuchten Zeiträumen, oder die Auswertung einer begrenzten Anzahl von Feldpostbriefen. Aus diesen Einzelstudien können aber keine allgemeingültigen Aussagen abgeleitet werden. Kein Autor macht auch solche genauen Aussagen wie: "40-50% Prozent waren ideologisch stark indoktriniert und begangen Verbrechen aus dieser Überzeugung herraus. 10-15% wehrten sich gegen die Begehung von Verbrechen." Den Artikelabsatz "In welcher Form der „einfache Wehrmachtssoldat“, und die unterschiedlichen Offiziersränge die Verbrechen von denen sie Kenntnis erlangten, oder an denen sie gar selber beteiligt waren, bewerteten, darauf reagierten, und sich in konkreten Situationen dazu verhielten, ist statistisch noch nicht erfasst bzw. schwer zu verifizieren. Die Erkenntnisse hierzu beruhen überwiegend auf Einzelberichten der Betroffenen von einzelnen Frontabschnitten, auf Berichten von Kommandeuren über die Reaktion der Truppe bei verbrecherischen Einsätzen, und auf Einzeluntersuchungen zu spezifischen, für die Gesamtheit der Wehrmacht nicht immer repräsentativen Einheiten." findet man in diesen oder ähnlichen Worten in fast allen Büchern zu Thema. Es sagt ja auch der gesunde Menschenverstand, dass das Verhalten von etlichen Millionen Personen schwer zu erfassen bzw. in allgemeine Aussagen zu bringen ist. Auch nicht durch beschränkte Einzelstudien die man für allgemein setzt. 84.56.198.11415:57, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es schon mutig zu behaupten, Boris würde die Literatur nicht kennen, wenn er ein halbes Dutzend Belege zitiert. Er hat die Literatur auch nicht einseitig ausgewählt. Das Spektrum ist sehr breit und zweimal wird der Katalog der Wehrmachtsausstellung genannt. Die Aufgabe wäre es, diese Zitate zusammenzufassen und gemeinsam Schlussfolgerungen zu ziehen. Vielleicht ist es bei so einem umstrittenen Artikel wirklich nicht möglich, vertrauensvoll zusammenzuarbeiten, aber in diesem Fall finde ich Boris Argumente überzeugender. (Wenn ich Christopher Brownings Studie "Ganz normale Männer" bedenke, war die Beteiligung der "einfachen Soldaten" eher größer als kleiner - als weiteres Indiz.) Shug20:24, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gibt Fachliteratur reputabler Historiker zu den Handlungsspielräumen, zur Beteiligung, zu den Motiven und zur Einstellung der einfachen Wehrmachtssoldaten hinsichtlich der Wehrmachtsverbrechen. Die sollte hier wiedergegeben werden. GiroDiskussion20:51, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aber das hat Boris doch gemacht. Shug23:51, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es kann doch hier nicht darum gehen, reinzuschreiben, die Wehrmacht war böse-böse, es geht doch darum zu zeigen, es gab Handlungsalternativen, es gab sogar Soldaten (und Offiziere) die anders gehandelt haben es gab einen Spielraum der Freiheit, den man nutzen konnte. Trotzdem haben sehr viele sich an den Verbrechen beteiligt, und ich bin überzeugt - auch wenn ich das nicht belegen kann - dass alle von Verbrechen wussten (Wenn selbst Sophie Scholl in München davon erfahren konnte, dann müssen die Leute im Feld doch bescheid gewusst haben.) Die Frage für mich ist, warum beteiligen sich normale Männer in großer Zahl (wie groß ihre Zahl genau ist, ist nicht belegbar) an Verbrechen. Und welche Mechanismen bringen Menschen dazu sich an Verbrechen zu beteiligen. Das ist der Punkt, wo ich etwas aus der Geschichte lernen möchte. Es waren halt Nazis ist mir zu einfach Shug00:01, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hatte auch keiner geschrieben. Der Teil ist redundant zu den (auch von Boris dankenswerter Weise begonnenen) Forschungsteilen weiter unten. Dort kann man die Forschung zum Anteil einfacher Soldaten sinnvoll darstellen, aber nicht als eigenes Hauptthema und vorweg. Die Gegenüberstellung zu "Generalität" erzeugt ebenfalls bereits ein schiefes Bild. Jesusfreund19:25, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schon mal eruiert, dass der sogenannte einfache Soldat nun mal das Gros der Wehmacht darstellte? Was liegt denn dann näher, als diesen im Gegensatz zur Generalität darzustellen? Da war Boris' Ansatz schon sehr zutreffend und auch naheliegend. Dies anders zu gewichten, sollte mal richtig begründet werden! --MARK23:06, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Letzte akzeptable Version
Bei der notwendigen Überabeitung dieses Artikels ist für mich diese Version maßgeblich. Was danach geändert und ergänzt wurde, betrachte ich nur in wenigen Fällen als positiv. GiroDiskussion22:10, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Notfalls können alle Diffs seither, die keinen Konsens gefunden haben/finden, aufgeführt werden. Einige konstruktive Änderungen gab es seitdem schon. Jesusfreund20:29, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Literatur, Weblinks und Siehe auchs brauchen keine Hauptüberschrift, löschen.
In der Literatur fehlen die im Text ergänzten Hauptwerke und Meilensteine der deutschen Forschung:
Christian Streit, "Keine Kameraden", 1991,
Alfred Streim "Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg", 1982
Alfred Streim "Die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener im 'Fall Barbarossa'", 1981.
sowie der Dokumentenband:
Walther Hubatsch (Hrsg.): "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht", Bernard & Graefe Verlag, 2. Auflage, Koblenz 1983, ISBN 3-7637-5247-1
und der Aufsatz:
Rüdiger Ritter: "Arbeitsteiliger Massenmord: Kriegsverbrechen in Litauen während des Zweiten Weltkriegs", in: Timm C. Richter (Hrsg.): Krieg und Verbrechen. Situation und Intention: Fallbeispiele. Villa ten Hompel Aktuell 9, ISBN 3-89975-080-2
Die User Nixxhier, Shughier und ich hier, bezweifeln die Neutralität der Änderungen von GIRO, des weiteren sehen wir seine Ändereungen als nicht ausrechend belegt. Da GIRO in seiner üblichen Manier jetzt drei Mal revertiert hat, ohne seine Aussagen ausreichend zu belegen und wir alle kein Interesse an einem Editwar haben, bleiben die QS-Steine jetzt so lange im Text bis das hier geklärt werden konnte. --MARK11:48, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hier geht es um die Darstellung der Forschungsergebnisse zu Wehrmachtsverbrechen der letzten Jahrzehnte. Hast Du dazu eigene Kenntnisse, die Du nennnen, belegen und mit denen Du diese Bausteine begründen kannst? GiroDiskussion12:03, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bezweifle die Neutralität der Änderungen von Giro in d i e s e m Absatz nicht. Ich wollte eine Information ergänzen, die ich wichtig finde, das war alles. Es war vielleicht mein Fehler, dass ich nicht vor der Ergänzung gemerkt habe, dass an diesem Abschnitt heftig gearbeitet wird, aber schlimm finde ich das nicht. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden, worum dieser Streit geht. Beim Verfolgen der Versionen sah ich nur Änderungen von == in Apostrophe und das war wohl nicht das Thema, oder? Shug12:15, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Shug, mit Deiner Ergänzung zu Christian Streit ist alles in Ordnung, auch wenn MARK sie ohne Begründung gelöscht hat. Ich habe Sie wiederhergestellt. Streits Untersuchungen zum Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen sind hier durchaus eine sinnvolle Ergänzung des Abschnitts. GiroDiskussion12:23, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt ist in vielen Teilen nicht akzeptabel. Ausdrücke wie "durchnazifiziert" können nicht als wissenschaftlich basierte Beiträge anerkannt werden. Sie werden der tatsächlichen Stellung der Wehrmacht nicht gerecht. Hier werden fälschlich tendenziöse Einzelmeinungen zu wissenschaftlichen Tatsachen erhoben. --Nixx00:09, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
So ist es, leider... Das Wort (selbst, wenn es in der Sache zutreffend sein sollte) „durchnazifiziert“ ist in etwa genauso peinlich, wie wir sind eine „durchrasste“ Gesellschaft. Man erinnere sich an diese unseelige Zitat vom ehemaligen Bayerischen Ministerpräsidenten. --MARK17:01, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Wort ist als Teilzitat ausgewiesen und mit Ref belegt. Die übrigen Änderungen Giros in dem Abschnitt waren lediglich eine Ergänzung von Christian Streits Forschung, die dort vorher fehlte, und eine Wiederherstellung der bis dahin konsentierten Artikelversion, die durch falsche Bezüge zu einer "Judenstatistik" in Theoriefindung abgeglitten war. Völlig OK also. Eine ausreichende konkrete Begründung für die POV-Warnung liegt zur Zeit also nicht vor. Jesusfreund17:20, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Wort ist aber als wörtliches Zitat völlig ungeeignet, kein wissenschafltich tätiger Autor würde sich so ausdrücken. Es stellt damit auch die Brauchbarkeit der Quelle generell in Frage. Ebenso wie die allgemeine Darstellung der Wehrmacht in diesem Abschnitt. --Nixx20:44, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hört hört, der Oberzensor über die Forschung spricht. Mit dieser Einstellung bist du in jedem Lektorat Kandidat zum Bücherabstauben, nicht zum Artikelschreiben. Jesusfreund20:49, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
JF, könntest du bitte das Nachtreten lassen? Es verdirbt die Stimmung und macht deine Meinung nicht überzeugender. Zur Sache. Der Abschnitt ist gar nicht so einseitig. "Problematische Verstrickung in Verbrechen" steht ja auch noch drin. Försters Meinung halte ich aber auch für zu undifferenziert. Die Wehrmacht war eine wehrpflichtigen Armee, da ist also ein Durchschnitt der männlichen Deutschen Bevölkerung, die SS war eine Elitetruppe, die bestand aus 100% Nazis. Solche Unterschiede darf man nicht verwischen und das macht das Thema für mich auch so beunruhigend, dass man "ganz normale Männer" dazu bringen kann, sich an Verbrechen zu beteiligen. Aber wenn man sagt, die ganze Armee war durchnazifiziert und es gab keinen Unterschied zur SS, dann hat man das Problem ja gelöst und muss sich nicht mehr überlegen, welche Fragen dieses Thema an unsere Gesellschaft stellt. Shug23:47, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung. Wir haben hier jedoch Historiker dazu zu referieren, diese nicht zu bewerten; es gibt sicher auch Historiker, die genau das vertreten, was du hier schreibst. Dann sollten sie ebenfalls benannt und aufgenommen werden in den Teil. Jesusfreund06:02, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und warum ist es dann ein Problem, wenn Boris genau das tut? Er referierte Historiker und das war auch nicht recht. (Ich bin ja der Meinung, dass wir auch bewerten müssen, schon weil sich die Historiker widersprechen, da müssen wir eine Entscheidung treffen Shug08:53, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das war nicht mein Problem mit Boris, und hier ging es ja auch um Giros edits, nicht die von Boris. Und entscheiden müssen wir glaube ich nur, was reputabel ist, was nicht, und was wohin gehört. Jesusfreund14:28, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir haben hier jedoch Historiker dazu zu referieren, diese nicht zu bewerten, dazu gehört selbstverständlich auch, nicht nur eine (Einzel-) Historikermeinung zum Thema abzubilden. Schon eine soch unhaltbare und schon sprachlich untragbare...
@JF: Hört hört, der Oberzensor über die Forschung spricht. Mit dieser Einstellung bist du in jedem Lektorat Kandidat zum Bücherabstauben, nicht zum Artikelschreiben.' Mit solchen persönlichen Angriffen versuchst du nur eine sachliche Debatte bewußt zum Eskalieren zu bringen. Glaubst denn im Ernst, dass das hier und auch in anderen Disks Niemand durchschaut? Oder legst du es einfach darauf an, wieder einmal (so wie gestern), auf VM gemeldet zu werden? Hätte dich nämlich Nixx wegen dieses PAs auf VM gesetzt, dann wärst du heute gesperrt... Aber auch NIXX ist bestimmt lernfähig... VM-verwertbare Angriffsfläche bietest du ja zuhauf. *kopfschüttel* --MARK15:22, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Diskussionsstand in diesem Thread: Eine ausreichende konkrete Begründung für die POV-Warnung liegt zur Zeit also nicht vor. Denn natürlich behandelt die vorhandene Version bereits mehrere Historiker verschiedener Positionen. (Aufforderungen zu einem VM-Antrag fehlt der Artikelbezug.) Jesusfreund17:54, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Falsch JF, dass ist deine Einzelmeinung. Der Diskussionstand zeigt klar, dass eine einzelne Quelle für so ein allgemeinegültige Aussage, wie einer komplett durchnazifizierten Wehrmacht, hier so nicht im Text bleiben kann. Ich weiß ja nicht, ob du auch die Beiträge der anderen hier im dem Thread gelegentlich liest, aber wenn du das tust, wird dir dass auch schnell klar. Deswegen ist deine Bestandsaufnahme hinsichtlich des Diskussionstandes unzutreffend und irreführend. Solange dieser umstrittene Passus im Text bleibt, solange bleibt auch die berechtigte POV-Warnung. --MARK18:44, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Zitat ist ohne Seitenzahlangabe ohnehin unzulässig.
Das Buch von Förster gehört unabhängig von diesem Wort zu den neuesten reputablen Forschungen, wird also hier unter anderen neutral dargestellt.
Einzelmeinungen von Historikern gehören auch dann rein, falls es Einzelmeinungen sind. Andere Meinungen sind es ja dann auch. Denn unsere Aufgabe ist Referieren, was es Reputables zur Zeit gibt zum Thema, nicht Ausschließen von Meinungen, die uns nicht gefallen, nach willkürlichen Urteilen, die uns nicht zustehen. Jesusfreund19:09, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was unsere Aufgabe ist, ist klar! Sicher nicht singuläre, abwegige und spekulative pseudoreputable Mindermeinungen hier abzubilden. Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, dann schlage ich vor, dich noch mal zu belesen, damit du abwegige Mindermeinungen als solche zu erkennen lernst und verstehst, dass sie wohl kaum als aktueller Forschungsstand einzustufen sind, geschweige denn hier in der Form einen Platz haben können. --MARK22:26, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Einen langjährigen Mitarbeiter des MFA und quasi Nachfolger von Manfred Messerschmidt wird hier niemand aus der Darstellung ausschließen. "Pseudoreputabel" ist dann wohl Ausdruck der o.g. anmaßenden Willkür. Jesusfreund05:23, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme MARK zu. Es ist nicht die Aufgabe: "singuläre, abwegige und spekulative pseudoreputable Mindermeinungen hier abzubilden" und genau das läuft hier ja schon eine Weile: Rauswerfen von solchem Zeug.--Elektrofisch14:04, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
DDR-Rezeption
Fraglich ist überhaupt, ob die DDR-Rezeption im selben Teil mit dem Wandel des westdeutschen Geschichtsbildes abgehandelt gehört. Denn dieses ist eigentlich ein eigenständiger Vorgang gewesen, die DDR-Historiografie hat da wenig zu melden gehabt. Und dort wandelte sich wahrscheinlich auch nicht viel, so dass die Überschrift dafür irreführend ist.
Mindestens der Schlusspassus "Im Weltbild der SED-Propaganda..." ist nicht mehr themenbezogen und ein unbelegter Pauschaleindruck.
Der Passus davor bedarf konkreter Ausführung an Beispielen der DDR-Geschichtsschreibung zur Wehrmacht.
Völlig abwegiger Denkansatz! Die vorhandene Darstellung erfaßt den unterschiedlichen Umgang mit der Vergangenheit adäquat und erklärt auch die spezifischen Unterschiede in der Vergangenheitsbewältigung. Solche Sätze: Denn dieses ist eigentlich ein eigenständiger Vorgang gewesen, die DDR-Historiografie hat da wenig zu melden gehabt. zeugen von einem mangelden Bewußtsein dür ostdeutsche Geschichte. Hier so zu tun, als wäre die DDR oder BRD besser oder schlechter mit der Vergangenheitsbewätigung umgegangen hieße , die Realität unzulässig wertend zu verbiegen. Beide Teile Nachkriegsdeutschlands hatten die gleiche historische Verantwortung und dennoch ihr eigenes Umgehen mit der Thematik und ihre eigene Wertung der Sachlage. So, wie es im Text dargestellt wird, ist dem ausreichend Rechnung getragen. So zu tun, als gäbe es unterschiedliche Verantwortungsbereiche für die Verbrechen der Wehrmacht, ist lächerlich, weil die Teilung ein nachträgliches undd artifizielles Ereignis ist, dass Null Einfluß auf die Taten selbst hat. --MARK22:43, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Wertung kann glaube ich außer dir niemand entdecken, wenn es lediglich um Themen sortieren ging. Durch die sachgemäße Darstellung der Rezeption West und Ost in je eigenen Teilen wird eine eigenständige Rezeption Ost ja gerade bewusst gemacht. Jesusfreund05:20, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Überschrift lautet Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung und meint Deutschland als Ganzes, also nixx mit Bezug auf westdeutschen Wandel.
Die ostdeutsche Rezeption steht auf gleicher Stufe wie die westdeutsche, da es eine gemeinsame Vergangenheit ist. Auch wenn die DDR, dass immer gerne anders dargestellt hat. Hier ist wichtig, dass der jeder versteht, dass in der DDR sogar von Regierungsseite gerne so getan wurde, als sei das alles ein Erbe der BRD...
die letzten beiden Passagen zum ostdeutschen Geschichtsbild sind zu unkonkret und zu weit ab vom Artikelthema Die sind sehr konkret und sogar von herausragender Bedeutung, weil sie die verlogenheit der DDR-Regierung im Umgang mit den NS-Verbrechen aaufzeigt. Nach außen mimt man den antifschistischen Rächer, nach innen erprßt man Täter um sie für sich gefügig zu machen. Mag sein, das das nicht ion dein Weltbils paßt, war aber nun mal so und hat auch einen klaren themenbezug. Dies in Zweifel zu ziehen könnte man schnell als geschichtsrevisionismus deuten, was hier ja wohl keiner will. --MARK14:50, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Generalabsolution
Den Teilsatz dazu habe ich vorläufig gelöscht, da er mir unverständlich war. Es gab in der DDR doch auch NS-Prozesse, einige Kriegsverbrecher wurden bestraft. Also kann "Generalabsolution" nicht so ganz stimmen, vielleicht ist das die Meinung des Autoren in der Ref. Auch die verordnete Erziehung zum Antifaschismus setzt ja eine Distanzierung von den Taten der Faschisten voraus. Wenn damit gemeint ist "Entlastung der einfachen Wehrmachtssoldaten, die an Verbrechen beteiligt waren", müsste man das 1. konkret belegen, dass diese entlastet werden sollten, 2. so differenziert reinschreiben. Jesusfreund12:40, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Völkerrechtliche Grundlagen, Texte auf Deutsch (erl.)
Der Artikel 56 der Haager Konvention (Fußnote 52) ist bisher auf eine englische Fassung verlinkt, ebenso ist der zitierte Text auf Englisch. Den Text gibt es nun auch auf Deutsch ("Das Eigentum der Gemeinden und der dem Gottesdienste, der Wohltätigkeit, dem Unterrichte, der Kunst und Wissenschaft gewidmeten Anstalten, auch wenn diese dem Staate gehören, ist als Privateigentum zu behandeln. Jede absichtliche Entfernung, Zerstörung oder Beschädigung von derartigen Gebäuden, von geschichtlichen Denkmälern oder von Werken der Kunst und Wissenschaft ist verboten und muss geahndet werden.") auf einer Webseite der LMU zum Völkerstrafrecht [8]. Dort finden sich auch weitere Texte in Übersetzung etwa der Briand-Kellogg-Pact (1928). Ich schlage vor das zu ersetzen. --Elektrofisch16:39, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Einleitung definiert Wehrmachtsverbrechen als "Straftaten und Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht" - die Formulierung ist zum ersten mißverständliches Deutsch. "Straftaten gegen das Kriegsvölkerrecht"? Ein unbedarfter Leser liest das so. Wehrmachtsverbrechen also Straftaten nach Strafgesetzbuch? In dem Zusammenhang habe ich heute den Artikel Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen ergänzt. [9]Wehrmachtsverbrechen wurden in der BRD faktisch nicht nach dem deutschen Strafgesetzbuch verfolgt. Sie wurden nicht verfolgt, werden aber trotzdem so bezeichnet? Hmm...Eigentlich ungern. Dann werden ja Soldaten als Verbrecher bezeichnet, die kein Gericht verurteilt hat. Oder nur ein ausländisches Gericht. Griechenland (um ein nicht-kommunistisches Land zu nennen) hat deutsche Kriegsverbrecher hingerichtet, deutsche Gerichte sich wiederum nicht festgelegt, wie die einschlägigen Massaker in Griechenland zu bewerten sind. Gängige Begründung: "Mord war es nicht, keine niederen Beweggründe nachgewiesen. Vielleicht war es Totschlag, oder Beihilfe, wir brauchen das aber nicht zu prüfen, ist sowieso verjährt." Also ein Land sieht es als Verbrechen, das andere guckt lieber nicht so genau hin. Kriegsvölkerrecht?, schwammig, welches Gesetzbuch war denn das? Das IMT-Statut der Alliierten für die Nürnberger Prozesse? Deckt aber nicht alle Nürnberger Urteile ab, viele Urteile nutzten die Paragraphen des Statuts garnicht. Manche Urteile beriefen sich auf gängige Strafparagraphen, oder sie beriefen sich auf die ungeschriebene "good Praxis" des Kriegsvölkerrechts. Mein Fazit: Allein den ersten Satz der Einleitung juristisch sauber zu formulieren, das ist schon eine ziemliche Aufgabe. Bisher ist die einzige Lösung, die mir dazu eingefallen ist, in der Einleitung keine juristische Definition vorzunehmen und dafür lieber das Thema "Justiz und Strafverfolgung" in einem eigenen Abschnitt darzulegen. Dort könnte man differenzierter formulieren als in einer notwendig knappen Einleitung. Nicht zuletzt: diverse Artikel, auf die zu verlinken wäre, müssen ja auch noch ergänzt werden. Die 13 oder so Artikel zu den Nürnberger Prozessen gehen zum größten Teil auf juristische Fragen nicht ein. GiroDiskussion19:23, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du bist schon mitten im Thema, gut.
U.a. wegen deiner berechtigten Einwände und der konkreteren Tätergruppen hat mir die frühere Formulierung von Satz 1 besser gefallen:
Als Verbrechen der Wehrmacht werden Straftaten und Verstöße gegen Wort und Sinn des Kriegsvölkerrechts bezeichnet, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen wurden.
Natürlich war "Wort und Sinn" nur ein Notbehelf, um auf die ethisch-moralische Dimension hinzuweisen: eben weil nicht alles strafbar war und bestraft wurde und es keine allgemeine Rechtsinstanz gab/gibt, die internationalen Rechtsnormen Geltung verschaffte. Gleichwohl gab es diese Normen und sie waren auch in der Wehrmacht bekannt und rechtsgültig. Das hat die 2. Ausstellung sehr klar gemacht. Hier in der Disku war es Elektrofisch, der zurecht insistiert hat: Verbrechen bleibt Verbrechen, selbst wenn es keiner gesehen und verfolgt hat.
Probleme sind zum Lösen da: Wie definieren die heutigen Standardwerke zum Thema den Begriff "Verbrechen der Wehrmacht"? Dann sehen wir schon klarer.
Provisorische Idee:
Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet die heutige Forschung alle Rechtsbrüche und Verletzungen internationaler Rechtsnormen, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg verübt wurden. Dazu gehören...
Dann haben wir gleich auf die Forschung als Definitionsinstanz verwiesen, und können "damalige" und "heutige" Normen bzw. Strafverfolgungsprobleme später auseinanderklamüsern, ohne in der Einleitung in Sackgassen zu rennen.
Bin noch nicht zufrieden, geht mE in die falsche Richtung, ich will beide Formulierungen, die Du aufgeführt hast, aber auch nicht ganz und gar ablehnen. Eine neue Formulierung kriegen wir heute abend bestimmt aus dem Handgelenk nicht hin. Ich störe mich auch am Bezug auf den Begriff „Kriegsvölkerrecht“, der ja den Verbrechenskreis einschränkt. Was ist zB mit den Verurteilungen wegen der Behandlung der Kriegsgefangenen? Entscheidend war, dass Deutschland die Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ unterschrieben hatte. Die ordnet man dem Humanitären Völkerrecht zu. Kriegsvölkerrecht im heutigen Sinn, wo es tatsächlich Strafgesetzbücher für den Krieg gibt, gab es damals ja nicht. Sollte man also "Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht" schreiben? Schon besser, weil weniger mißverständlich als "Kriegsvölkerrecht". Das Humanitäre Völkerrecht waren damals aber internationale Verträge, die keine Strafen vorsahen. Da steht nirgends drin: ...wird mit Freiheitsentzug von 10 Jahren bestraft. Einer der großen Fortschritte der Nürnberger Prozesse im humanen Sinn war ja, dass sie neue Strafrechtsstandards geschaffen haben, während es eigentlich nur internationale Verträge gab, die überhaupt keine Strafbewehrung vorsahen. Rechtsnormen waren es vor Nürnberg eigentlich noch nicht. Aus diesen internationalen Verträgen wurden erst in Nürnberg Rechtsprinzipen, deren Verletzung strafrechtlich sanktioniert wurde. Erst seit Nürnberg ist klar, dass Verstöße gegen diese Verträge kriminell sind, dass sie nicht nur bloßes Papier sind, und erst seit damals sind Menschen wirksam vor der Kriegswillkür der Streitkräfte geschützt (leider nicht immer und überall). Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). Ich bin immer noch der Meinung, dass in der Einleitung keine juristische Formulierung versucht werden sollte, hab aber auch noch keine eigene Formulierung versucht. Thema läuft nicht weg, wir brauchen nichts überstürzen. GiroDiskussion21:06, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
So sieht zB in einem anderen Artikel eine (erstmal provisorische) Einleitung aus, die eine juristische Definition der Verbrechen vermeidet bzw. einfach nur verlinkt: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien wurden zwischen dem 8. September 1943, als Italien aus dem Zweiten Weltkrieg ausschied, und dem 2. Mai 1945 , an dem die deutschen Truppen in Italien kapitulierten, begangen. Dabei handelte es sich um das gesamte Spektrum von Kriegsverbrechen, um als Verbrechen gegen die Menschlichkeit definierte Gewalttaten und um Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen.GiroDiskussion23:40, 14. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hab Definitionsprobleme. 1.)Den Ansatz der Italien-Einleitung finde ich nachvollziehbar, aber es steckt mMn noch etwas Unlogisches drin:
Kriegsverbrechen in Italien = Kriegsverbrechen + Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte
Scheint mir streng genommen unlogisch, wobei bei der 1.Nennung wohl eher umgangssprachliche Bedeutung, bei der 2. wohl eher die juristische Bedeutung gemeint ist.
Oder ist das so zu lesen:
Kriegsverbrechen in Italien = Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte
Dann würden aber Delikte fehlen, die obwohl Kriegsverbrechen, nicht als Verbrechen gegen die Menschlickeit oder Deportationsdelikte gelten.
Italien, ok? Spezieller konkreter Fall. „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, aber nur die Deportation von Zivilisten. Bei dem Artikel geht es aber um die Deportation großer Teile der italienischen Armee, deswegen habe ich „Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen“ extra dazugeschrieben. Diese beiden Verbrechenstatbeständen sind im Fall Italien einfach die häufigsten. DIe Einleitung muß das Wichtigste aufführen, aber nicht vollständig alles abdecken.
2.)Informationsfrage: Einleitung des Artikels 'Kriegsverbrechen':
Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.
Fallen z.B. in einem besetzten Land Geiselerschießungen nach einem Sabotageakt (keine Verbindung mit Kampfhandlungen) durch Partisanen (offiziell keine Krieg führende Partei) nicht unter Kriegsverbrechen? -- AWI01:12, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Interessante juristische Ausführungen für einen Laien, im großen und Ganzen auch sogar zutreffend, aber hier: Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). leder nicht und auch nicht hier: „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, .
Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist der Auffangtatbestand, dass heißt, wenn andere Normen nicht greifen, so greift diese in jedem Fall. Also ist es umgekehrt, Kriegsverbrechen sind eine Teilmenge von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn wir schon die Mengenlehre bemühen.
Zum Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Da hast du eigentlich sehr schön das teilweise vorhandene juristische Dilemma beschrieben, was bei einer Anklage vor einem internationalen Tribunal nach internationalen Rechtsnormen für Probleme auftauchen. Ebenso hast du anschaulich das juristische Problem der Verjährung auf nationaler Ebene dargestellt. Die deutschen Gerichte haben im Bereich des Holocausts unter anderem deswegen Mord angenommen, weil dieser Tatbesatnd eben nicht verjährt, ansonsten hätte das zu der untragbaren Situation gheführt, dass viele NS-verbrecher nicht mehr hätten juristsich belangt werden können. Nur deshalb ist sauch die Verwendung des Begriffs Mord in diesem Zusammenhang in einem Ezyklopädieformat zulassig und auch angebracht. Denn es gibt einen unterschied zwischen dem juristischen begriff und dem, was landläufig darunter verstanden wird. Das sieht bei anderen Tatkomplexen, wie beispielsweise den Geiselerschiessungen im Zusammenhang mit so geannten Sühnemaßnahmen bereits wieder anders aus, weil es regelmäßig an den Mordmerkmalen fehlt. Ich befürworte die Vermeidung juristischer Details in der Einleitung, weil sie für den Normaluser verwirrend und irreführend sein können, wie wir ja gesehen haben. --MARK12:59, 15. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet man alle Straftaten und Rechtsbrüche, die Oberkommandos, Einheiten und einzelne Soldaten der deutschen Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus begangen haben.
Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.<ref>Alte Formulierung: Einige Täter wurden seit 1945 in verschiedenen NS-Prozessen angeklagt, verurteilt und bestraft. Die juristische Aufarbeitung gilt jedoch als mangelhaft. Viele Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland bis etwa 1985 öffentlich bestritten oder verzerrt wahrgenommen. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute historisch umstritten.</ref>
Gründe für die Änderungen:
"völkerrechtlich nicht gedeckte Partisanenbekämpfung" heißt konkret Morde an Nichtpartisanen. Kann man also kürzer sagen.
Kriegsvölkerrecht ist nicht der einzige Maßstab.
"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann aber hier draußen bleiben, um die Einleitung nicht mit der Problematik dieses nachträglichen Konstrukts zu befrachten.
Darum auch allgemein der Hinweis auf NS-Prozesse ohne Details zur Strafverfolgung einzelner Länder.
"Verfolgung" kann ebenfalls entfallen, da sie meist ohnehin auf Vernichtung zielte. Deportationen z.B., an denen die Wehrmacht teilnahm, sind auch in "Besatzungsverbrechen" enthalten.
"In der Zeit des Nationalsozialismus" ersetzt den Zeitbezug WK II und ermöglicht Aufnahme von Verbrechen vor 1939 (Gernica).
Ebenso kann die Ursachenforschung und andere umstrittene Punkte einfach aufgezählt werden.
Die Details können ohnehin erst im Überblick bzw. unter Strafverfolgung usw. ausgeführt werden.
Das Hin und Her der letzten Wochen hat gezeigt, dass es ganz wesentlich ist, bereits in der Einleitung bestimmte Punkte zu erläutern und vor allem auch abzugrenzen. Dazu sollte der Text genauer sein. Ich mache erstmal keinen Textvorschlag, sondern führe die Punkte auf, die mir wichtig genug für die Einleitung scheinen.
Warum sind es "Verbrechen der Wehrmacht", wo doch das deutsche Strafrecht fast immer nur Einzeltäter kennt, also Verbrechen von Meier, Müller, Schulze? Was ist das für ein Straftäter, die Wehrmacht? Der Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen. Die Befehlskette ist der entscheidende Punkt. Nur mit einem solchen Hinweis kann man "Wehrmachtsverbrechen" gegen "Kriegsverbrechen einzelner Soldaten" abgrenzen, die von Einzeltätern begangen wurden. Einzeltäter handeln gegen Befehle, "Wehrmachtsverbrechen" dagegen wurden auf Befehl ausführt. Dazu fehlt in der Einleitung eine Hinweis auf die Verantwortlichkeit der Wehrmachts- und Heeresführung (OKW und OKH).
Am Vernichtungskrieg im Osten, an den Kriegsverbrechen in Serbien, Griechenland, Italien etc., an der Verschleppung zur Zwangsarbeit und auch am Holocaust hat die Wehrmacht teilgenommen und durch entsprechende Befehle und deren Ausführung ein Stück Mitverantwortung. Primäre ausführende und treibende Kraft war aber die SS. Auch diese Abgrenzung sollte herauskommen. Es ist "nur" eine Mitverantwortung der Wehrmacht. Dagegen ist der Tod mehrere Millionen sowjetischer kriegsgefangener Soldaten voll der Wehrmacht zuzuschreiben.
Der Hinweis auf Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht und andere Rechtsnormen grenzt den Verbrechensbegriff zu stark ein. Zwar gehören zum damaligen Kriegsvölkerrecht auch Verstöße gegen die ungeschriebenen Sitten und Gebräuche des Krieges, aber das steht noch nicht explizit in der Einleitung, und es an der Stelle zu erklären, würde zu weit führen. Hierzu fehlt dann auch noch der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle (deren Unverständnis im deutschen Rechtsraum zum Überleben der "nulla poena"-Verteidigung führte, die von den Hauptkriegsverbrechern ursprünglich selbst formuliert wurde). Um die "anderen Rechtsnormen" zu benennen, müssten Haager Landkriegsordnung und Kellog-Pakt erwähnt werden, diese Thematik gehört aber zum Artikelkomplex der Nürnberger Prozesse und sollte in dem Artikel in einem Abschnitt nur kurz zusammengefasst und verlinkt werden. In die Einleitung muss dazu kein Hinweis, er wäre zwangskäufig zu kurz und damit einseitig. Was ich dagegen in der Einleitung für erwähnenswert halte, weil sehr wichtig, ist ein Hinweis auf die Genfer Konventionen. Die Kriegsverbrechen waren so ungeheuerlich, dass mit dem Londoner Statut der Alliierten ein entscheidender Schritt gemacht wurde, Kriegsvölkerrecht niederzuschreiben und zum Gegenstand internationaler Verträge zu machen.
"Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen": nur wie und wo? Bei Dieter Pohl z.B. heißt es ausdrücklich, dass diese Verbrechen von allen Rängen und allen Teilbereichen des Heeres begangen wurden. Natürlich trugen OKW und OKH die Hauptverantwortung. Um die Befehlskette anzudeuten, habe ich Satz eins ergänzt. Aber vielleicht ist die simple Version doch besser, und die Differenzierung der Verantwortungsgrade kann im Überblick folgen, wie es jetzt auch der Fall ist.
Soll "der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle" etwa in die Einleitung? Wenn ja wie? (wird aus deinen Einwänden nicht klar) Wäre das nicht gegenläufig zu meinem erkennbaren Bemühen, diese von zuviel Komplikationen freizuhalten und auf das Wesentliche, Allgemeinverständliche und Konsensfähige zu beschränken?
Das Übrige betrifft glaube ich alles erst den Teil Strafverfolgung. Dessen Problematik von der Einleitung zu trennen wurde ja schon mehrfach als notwendig festgestellt. Man kann die Problematik höchstens andeuten, aber dann eben möglichst so, dasss alle zufrieden sind.
Ein paar Anregungen: Ist Historiker nicht zu einengend? Klar sollten im Text Ergebnisse seriöser Geschichtschreibung am besten durch Fachhistoriker zu finden sein. Aber nicht nur Historiker bezeichnen die Verbrechen der Wehrmacht als Verbrechen - und die Emotionalität der Debatte um diese Verbrechen die ja deutlich später als die Ergebnisse der Fachhistoriker liegen vor allem bei Nichthistorikern zeigt das doch sehr anschaulich.
Waren das wirklich nur eine Summe von "Verstöße gegen ..."? Mir scheinen das eher systematisches Brechen von ... oder Ignorieren von ... zu sein. Der zweite Abschnitt ist da besser, weil er Taten nicht als Verstöße listet.
Abschnitt 3 kippt dann wieder zurück von strukturellen Verbrechen der Wehrmacht zu einzelnen Tätern. Vielleicht könnte man das mit einem Hinweis auf das befolgen (oder geben) von völkerrechtswidrigen Befehlen ein wenig mehr weg von individuellen Verstößen Richtung organisierte Verbrechen bringen. --Elektrofisch15:03, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bevor das hier erneut ergebnislos zerfasert, bitte ich nochmals nachdrücklich um konkrete Formulierungsvorschläge in lesbaren Sätzen.
Sonst wiederholen wir nur ewig das Für und Wider der längst bekannten Aspekte. Der Passus zur Strafverfolgung z.B. ist kaum anders zu formulieren, glaube ich, weil nunmal nicht die Organisation Wehrmacht, sondern die Einzeltäter angeklagt und ggf. verurteilt wurden.
Dass das für die Systermatik der Verbrechen nicht reicht und selbst viele Einzelverbrechen ungesühnt blieben, ist ja angedeutet ("juristische Aufarbeitung mangelhaft") und muss natürlich im Fließtext an richtigem Ort ausgeführt werden. Doch hier gehts um eine griffige, das wesentliche nennende Einleitung.
"das Oberkommandos"? Ich wollte den Plural ohne bestimmten Artikel, weil es nicht nur das OKW war, ich aber nicht genau weiß, ob z.B. auch das OKM verbrecherische Befehle usw. ausgab. Jesusfreund20:00, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
kurze Bemerkung: Auch die Führung der Marine und besonders auch die der Luftwaffe waren für verbrecherische Befehle verantwortlich. Man sollte das in der Einleitung aber wegen des unterschiedlichen Gewichts nicht betonen, weil in zahlenmäßiger Hinsicht OKW und OKH die weitaus schlimmsten Verbrechen verursacht haben. Was haltet Ihr von folgendem Satz "Die Verbrechen der Wehrmacht wurden in der Zeit des Nationalsozialismus auf Befehl der Wehrmachtsführung, vor allem OKW und OKH, von ihren Truppen in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg besetzten Ländern begangen." Weggelassen habe ich mit der Formulierung, dass die Verbrechen Gewalttaten, Straftaten oder Rechtsbrüche waren, ich sag mal, das muß man eigentlich nicht erklären. GiroDiskussion20:49, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hole halt etwas weitschweifig aus, um erstmal verständlich zu machen, worum es mir geht. Meine Textvorschläge werden dann demgegenüber erstaunlich kurz, aber man kann dann halt verstehen, warum ich meinen Vorschlag jeweils gemacht habe. Die Passagen über die strafrechtliche Verfolgung in Deutschland sind auch noch nicht so das, was ich mir vorstelle. Was ist das Wichtigste bei der strafrechtliche Verfolgung in Deutschland? Ich hole mal wieder weit aus. Die Nürnberger Prozesse der Alliierten richteten sich nur gegen eine Auswahl der Hauptkriegsverbrecher, unter denen die hochrangigen Militärs eine Minderheit waren. Ihre politische Absicht war, die geschichtlichen Ursachen für den Vernichtungs- und Rassenkrieg in den Prozessen aufzudecken und die Hauptverantwortlichen, darunter auch die Verantwortlichen der Wehrmacht, zur Rechenschaft zu ziehen. Das haben sie gemacht und das halte ich durchaus für erwähnenswert. Als dann 1950 (Koreakrieg) der Wiederaufbau deutscher Streitkräfte militärisch und politisch wichtig wurde (ansatzweise hier zu lesen), liessen die Alliierten die meisten verurteilten Kriegsverbrecher wieder frei (ab 1951). Wehrmachtsoffizieren wurden in großen Zahlen für den Aufbau der Bundeswehr gebraucht, und die Strafverfolgung von Wehrmachtsverbrechen durch deutsche Behörden wurde eingestellt, bevor sie recht begonnen hatte. Erst viele Jahre später wurde sie mit der Einrichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen wieder aufgenommen. Soweit mal die Darstellung, wie man die Quintessenz daraus in einen einzigen Satz für die Einleitung packen könnte, darüber denke ich noch nach. GiroDiskussion22:01, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich teile Giros Einschätzung, erschwerend kommt wohl noch der Mengenrabatt für Morde bei NS-Tätern und Verschleppungen bis über die Verjährung hinzu. Wie wäre es so:
Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.
Vielleicht wäre es gut nach jedem Komplex im Artikel wo es um konkrete Verbrechen geht kurz zu erwähnen ob und welche Stafverfolgung dazu stattgefunden hat und/oder ob es etwa eine Entschuldigung bzw. Anerkennung gegeben hat. Dann wäre man auch etwas aus den zu erwartenden Verharmlosungen heraus. Um oben anzufangen: Gernika Strafverfolgung null aber 1997 entschuldigte sich Roman Herzog offiziell im Namen Deutschlands für den Angriff. --Elektrofisch08:12, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich befürworte weiterhin geneinsames Abhandeln der Strafverfolgung in einem Extrateil dazu, nicht jedesmal.
Formulierungsvorschlag scheint mir brauchbar, mal abwarten, was Giro et al sagen.
Etwas stört mich noch die Doppelung von "Befehl" in Satz 1 und 2, die nun wieder eine andere Einseitigkeit - alle Verbrechen waren befohlen - nahelegt. Das kommt der Ausrede "Befehlsnotstand" entgegen. Jesusfreund10:12, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Habe gerade wenig Bock auf wikipedia. Ich ärgere mich gerade noch über andere Artikel, deswegen nur mal kurz ein Kommentar zum "Befehlsnotstand". Wie bei allen wirksamen Ausreden und Notlügen gibt es auch beim "Befehlsnotstand" einen wahren Kern. Ein Beispiel (es gab eine ganze Reihe von Erlassen von OKW und OKH): Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass verbot das Festnehmen von Freischärler-Verdächtigen ausdrücklich und befahl, sie im Kampf und auf der Flucht zu erschiessen. Dieser Erlass kam von ganz oben und wurde über die verschiedenen Wehrmachtsinstanzen bis zur Truppe weitergegeben und dabei immer weiter konkretisiert. Das AOK 6 hat dann sogar zum besseren Verständnis des Erlasses die Freischärlerdefinition neu gefasst: Als Freischärler galt nunmehr sogar jeder, der Plakate gegen die Besatzer klebte, hetzerische Reden führte oder Flüsterpropaganda weitertrug. Schließlich bei der Truppe angekommen war aus dem Kriegsgerichtsbarkeitserlass ein völliger Freibrief zum Mord an jedem Zivilisten geworden. Jeder kleine Vorgesetzte konnte Erschiessungen von Zivilisten anordnen ohne auch nur in irgendeiner Weise ein Kriegsgericht der Wehrmacht fürchten zu müssen. Das ist soweit alles lang bekannt, und für die Weitergabe dieses Erlasses wurden auch etliche bestraft. Natürlich haben sich auch in vielen NS-Verfahren in Deutschland Angeklagte damit auf einen "Befehlsnotstand" herausreden können. Deutsche Richter haben oft geurteilt, dem Angeklagten wäre nicht zu widerlegen gewesen, dass er einen Befehl für eine Untat erhalten habe. Erst Historiker haben sich dann damit befasst, welche Handlungsspielräume die Truppe wirklich hatte, und die waren tatsächlich ziemlich groß. Wer beim Killen nicht mitmachte, hatte bei der Wehrmacht nicht viel zu befürchten. Wer nicht mitmachte, hat halt keinen Winkel an den Ärmel gekriegt, aber das war auch schon der schlimmste Nachteil. Diese Ergebnisse von Historikern hatten die Richter in den 50er Jahren aber noch nicht, u.a. deswegen waren sie für das Argument des "Befehlsnotstands" so empfänglich. Die Militärgerichte der Alliierten haben natürlich den Kriegsgerichtsbarkeitserlass nicht anerkannt und deutsche Offiziere einfach nach der Haager Landkriegsordnung verurteilt, obwohl der Erlass diese ja außer Kraft gesetzt hatte. Aber diese Militärgerichte haben trotzdem für die Situation der einfachen deutschen Soldaten Verständnis aufgebracht. Sie haben so gut wie ausschließlich das Offizierskorps angeklagt und verurteilt, also die Befehlsgeber, denen sie mit Recht unterstellten, sie hätten die HLKO kennen müssen. Dieses Vorgehen gilt nicht nur für die Nürnberger Prozesse, das gilt auch für die meisten Militärgerichte der Alliierten in den besetzten Ländern (britische, italienische, ..ob auch sowjetische, das weiß ich nicht). Letztendlich sind diese Militärgerichte der "Sieger" auf diese Weise auch von einem "Befehlsnotstand" des einfachen Soldaten ausgegangen, genauso wie die deutschen Gerichte in den späteren Jahren. Sie haben zwar nicht gerade freigesprochen, aber einfach keine Anklage erhoben. GiroDiskussion12:41, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde das Thema "Befehlsnotstand" für diesen Artikel unerheblich. Mit "Befehlsnotstand" sind die Verbrechen der Wehrmacht ja eher problematischer für die Apologeten als ohne, denn wer mit "Befehlsnotstand" kommt, hat die Verbrechen an sich ja schon als Verbrechen anerkannt. Verbrechen verschwinden ja nicht nur weil sie durch Vorgesetzte befohlen, geduldet oder gefördert wurden, da verschiebt sich allenfalls der Fokus der Strafverfolgung. Ich verschiebe meinen Vorschlag von vorhin mal nach oben.--Elektrofisch12:59, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
5 mal zurückgefragt: Ist der Einleitungstext denn vollständig? Spricht der Einleitungstext in Kurzform alles an, was im Artikel aufgeführt wird, und fasst er es korrekt zusammen? Wenn Einleitungstext und Artikel nicht recht zusammenpassen, was muß geändert werden, Einleitung oder Artikel? Sollten wir mal ganz gründlich hingucken, vergleichen und anhand von Textformulierungen diskutieren? Oder ist das zuviel Mühe? GiroDiskussion19:17, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Über den letzten Satz der Einleitung wird man noch mal vermutlich während noch mal reden müssen, der überzeugt mich noch nicht ganz, markiert eigentlich nur das es verschiedene Probleme mit der Bewertung gibt und ohne ihn würde es vermutlich auch gehen. Das "einfacher Soldaten" klingt mir zuviel nach mein Großvater aber nicht - das mag verständlich sein, hat da aber eigentlich nix zu suchen. Das es bei einem so großen und Komplexen Thema immer Interpretationsprobleme oder verschiedene offene Teile gibt ist eigentlich trivial, besonders, wenn es dabei auch um etwas geht wo im Grunde jeder eine Meinung zu hat. Wo sind denn überhaupt die Unterschiede in die seriöse Historiker in der Interpretation der Ursachen für die Verbrechen sehen? Im Grunde dürften das ja nur Verschiebungen im Gewicht der zwischen den einzelnen Komponenten etwa Ideologie, Propaganda, Brutalsierung, Gehorsam, Angst, Gruppendruck ... sein. Natürlich hat das jeweils spezifische Traditionen - das stört aber erst mal nicht oder?
Ich bin dafür den Artikel der Einleitung anzupassen. Ansonsten Abschnittweise vorgehen finde ich gut. Bei Gernika hab ich schon gegeuckt ob das die Wehrmacht war, kann drin bleiben.--Elektrofisch20:55, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aus obiger Diskussion ist nicht ersichtlich, warum es völlig zum Verlust einer einleitenden Definition kam. So ist in vielen Diskussionsbeiträgen die Definition noch vorhanden. Die Einleitung spiegelt momentan nicht die Wiki-Standards wieder. Daher setze ich eine Version die diese umfaßt, über Details kann man selbstverständlich reden, aber eine Einleitung ohne Def. geht nicht. --Nixx21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Über die Einleitung wurde oben lange diskutiert und im Artikel steht jetzt das Ergebnis. Also versuche, Deinen Standpunkt den anderen Beteiligten klarzumachen und einen Konsens zu erzielen. Einfach Deine eigene bevorzugte Version ohne Konsens in den Artikel zu bringen mißachtet die anderen. GiroDiskussion21:38, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: Wo wurde bitte diskutiert, dass es keine Definition mehr gibt? Zudem, selbst wenn es diskutiert und Konsens geworden wäre, ist es nicht haltbar, da so eben keine Einleitung aussieht (s. Wikiregeln) und das ist allgemeiner Wiki-Konsenz. Im übrigen wo hast Du eine Problem mit der von mir wieder eingestellten Fassung mit klarer Definition?
Hier die Version mit Definition, wie sie bis vor kurzem im Artikel stand, gegenüber alten Fassungen um Aspekte aus obiger Diskussion ergänzt:
Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die von Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg planmäßig begangen wurden. Dazu gehören vor allem Massenmorde an Zivilisten während des Kriegsverlaufs, Besatzungsverbrechen, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, völkerrechtlich nicht gedeckte Tötungen von Partisanen, sowie die mittelbare und unmittelbare Teilnahme an der Verfolgungs- und Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus bis hin zum Holocaust. Einige dieser Taten wurden nach 1945 sowohl in den Nürnberger Prozessen als auch auf nationalen Rechtsebenen in Deutschland und den Ländern, in denen die Tathandlungen begangen wurden, zur Anklage gebracht und verurteilt.
Bitte um Rückmeldung, wenn Änderungswünsche an der Version bestehen, ansonsten stelle ich diese wiki-standartkonforme Version bei Gelegenheit ein. --Nixx21:52, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da muss man wirklich dreimal lesen, bis man die betreffende Änderung findet. Ja am 6. August hast Du den Vorschlag gemacht, die Definition weg zu lassen und unter den damals Beteiligten gab es keine Einwände. Das rechtfertigt aber nicht, grundlegende Regeln eines Lexikons zu verlassen, zumal - wie bereits des öfteren hier diskutiert - nicht alles so klar ist, wie Du oben ausführst. Es besteht u. a. das schon häufiger angeführte Problem dass die Wehrmacht kein Täter im Sinne des (deutschen) Strafrechts sein kann. Allein daher ist eine nähere Definition nötig. Ebenso fehlt in der Fassung ein Hinweis, dass es bei den "Verbrechen der Wehrmacht" um systematische Vorgänge geht, auch das habe ich in meiner Fassung - entsprechend der obigen Diskussion - eingebaut. Über Details kann man sicher reden - aber die Notwendigkeit einer Definition dürfte bei sachlicher Betrachtung unbestritten sein. --Nixx22:13, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Deine Fassung ist jedenfalls bisher nicht akzeptiert, sondern verworfen worden. Mit ein Grund für die Umformulierung ist der juristische Hintergrund. Er kann nicht in einem einzigen Satz in der Einleitung erklärt werden. Das sollte besser ein eigener Artikelschwerpunkt sein. Der jetzige Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sollte weiter nach oben und überarbeitet werden, nur das ist ein erfolgversprechender Weg. GiroDiskussion22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier nicht um den Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sondern um die juristische Betrachtung des Grundsachverhaltes. Hier dürfte unstrittig sein, dass die Formulierung Verbrechen der Wehrmacht nach deutschem Strafrecht ansich falsch ist - wurde auch schon ausführlich diskutiert - insofern ist es unabdingbar, dass eine - nach den Wikiregeln sowieso erforderliche - Definition erfolgt. Dazu darf ich auch auf den weiter oben erfolgten Beitrag verweisen. --Nixx23:51, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da hier in den letzten Tagen keine Einwände kamen, gehe ich davon aus, dass meine obigen Ausführungen zur juristischen Betrachtung des Sachverhaltes an sich allgemein geteilt werden. Folglich ist es aber nötig, zu definieren, was unter dem Titel zu verstehen ist, da der Titel vom rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch abweicht. --Nixx19:45, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dass keine Antworten mehr kamen, liegt daran, dass niemand mehr Lust hat, auf dein fortgesetztes Stören einzugehen. Denn es war längst nachlesbar klar, dass
es hier um ein historisches, kein juristisches Thema geht,
deshalb der historiografische Sprachgebrauch entscheidend ist
Passus 2 Passus 1 konkretisiert, so dass klar ist, was mit "Verbrechen" gemeint ist
die Rechtsproblematik einen eigenen Teil hat und nicht in der Einleitung behandelt werden muss. DAS war der weitgehende Konsens vor deinem verspäteten Erscheinen.
Deinen unbegründeten und wikiregelwidrigen Vorwurf ich würde stören weise ich zurück.
Themen sind immer interdisziplinär und selbstverständlich ist das Thema nicht nur historisch sondern auch juristisch, genauso selbstverständlich muss es auch dem rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch gerecht werden, bzw. müssen evtl. Abweichungen erklärt werden.
Beispiele ersetzen keine Definition.
Es wurde von mir bereits darauf hingewiesen, dass die Rechtsthematik zweiteilig ist, zum ersten geht es um die rechtliche Einordnung des Themas grundsätzlich, erst zum zweiten um die Wiedergabe der tatsächlichen Behandlung des Themas durch die Justiz.
Hinsichtlich des "Bestandsschutzes" von Wikipediainhalten ist zumindest innerhalb dieses Artikels eine einheitliche Handhabung nötig. Es selbstverständlich nicht sein, dass hier etwas zementiert würde und einige Absätze weiter mehrere Versionen generell in Frage gestellt werden. --Nixx14:49, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dieser Diskussionspunkt ist noch offen, daher hierher in die Hauptdiskussion zurück. Soweit hier keine fundierten Einwände zu meinen letzten Ausführungen kommen, werde ich diese entsprechend im Artikel umsetzen. --Nixx14:59, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hier stellt sich die Frage, ob dieser Angriff nach internationalen Maßstäben ein Kriegsverbrechen darstellt. Dieser aufgeregte Editcomment (Alexander Löhr wurde deswegen verurteilt und hingerichtet - hier sind nicht persönliche Bewertungsmaßstäbe maßgebend, sondern Tatsachen) ist jedenfalls keine Begründung nach enzyklopädischen Maßstäben... Denn die Verurteilung von Löhr noch dazu in einem „Schauprozess“ im kommunistischen Jugoslawien ist jendenfalls kein Beweis für ein tätsächliche Kriegsverbrechen. Stattdessen ist es eine Tatsachen, das Luftangriffe auf Ballungsgebiete bei allen Kriegsbeteiligten gängige Einsatzpraxis waren und dieser Komplex aus diesem Grund auch nicht in Nürnberg zur Anklage kam. Deswegen sehe ich auch nicht ein, wieso nun ausgerechnet dieser Angriff an so exponierter Stelle im Text auftauchen soll. Dass kommt POV-mäßig. Dann könnte wir ja gleich alle ähnlichen Luftangriffe des WW II hier listen, was aus den gennmten Gründen Unfug wäre.
Zur Verurteilung hier: Der jugoslawische Militärgerichtshof verurteilte ihn in einem Schauprozess, der vom 5. bis 16. Februar 1947 dauerte und bei dem neben ihm 6 Generäle und ein Oberst angeklagt waren, wegen der Bombardierung Belgrads 1941 zum Tod durch Erschießen
Hier ist kein Chatroom, sondern hier wird wiedergegeben, was reputable Autoren veröffentlicht haben. Wenn Du einen Fachautor finden solltest, der die Verurteilung Löhrs wegen seiner Verantwortung für Kriegsverbrechen auf dem Balkan kritisiert, dann kannst Du das ja im Artikel über ihn erwähnen. Das wäre mal was Neues, denn kein einziger Deiner Beiträge hier im Artikel war mit reputablen Quellen belegt. In diesem Artikel hier wirkst Du bisher als reiner Störer. GiroDiskussion12:53, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kommentar: Laut damaligen Kriegsrecht stellte die Bombardierung einer unverteidigten Stadt einen Verstoß gegen dar. Wurde eine Stadt aber zur Festung erklärt und/oder verteidigt (Warschau 1939), dann war eine Bombardierung durch das Kriegsrecht gedeckt. Da Belgrad aber unverteidigt blieb, über keine Luftabwehr besaß und sogar zur "offenen Stadt" erklärt worden war, kann die Bombardierung 1941 nach jedemmaßstab nur als Kriegsverbrechen gewertet werden. Ob in Nürnberg wegen ähnlicher Verstöße Anklage erhoben wurde oder nicht, ist ein ganz anderes Thema. --Мемнон335дон.э.Disk.13:05, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Giro: Deinen persönlichen Angriff auf MARK halte ich für unangebracht. Der Prozess wird im Personenartikel zu Alexander Löhr als Schauprozess bezeichnet, also kann er nicht die Grundlage für eine Wertung hier sein.
@Memnon335bc: Deine Angaben zum "damaligen Kriegsrecht" sind so nicht nachvollziehbar, da Du u. a. Deine Rechtsquelle nicht darlegst. Die Maßstäbe des Gerichts in Nürnberg spielen hier durchaus eine Rolle, da es im Gegensatz zu dem hier tätigen "Gericht" (weitgehende) Akzeptanz besitzt.
Da die Einstufung als Kriegsverbrechen somit zumindest umstritten ist, gehört der Abschnitt bis zur Klärung nicht in den Artikel. --Nixx13:48, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wollte zwar nur was kommentieren und nicht diskutieren, aber damit du das nachvollziehen kannst, gebe ich dir was zum nachvollziehen:
Horst Boog: Luftwaffe und unterschiedsloser Bombenkrieg bis 1942, in: ders. (Hrsg.): Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg - Ein internationaler Vergleich, Herford (u.a.) 1993, S. 435-468. bzw. sehr aufschlussreich:
Eberhard Spetzler: Luftkrieg und Menschlichkeit - Die völkerrechtliche Stellung der Zivilpersonen im Luftkrieg, Göttingen 1956. (= Göttinger Beiträge zu Gegenwartsfragen des Völkerrechts und der internationalen Beziehungen, Bd.12)
Leider liegen mir diese Werke nicht vor. Unabhängig davon, ob diese die Einordnung des Luftangriffes als Kriegsverbrechen blegen, bleiben aber Widersprüche, auf die Du nicht eingegangen bist:
a) Schauprozess: Warum wurde ein Schauprozess geführt, wenn die Rechtslage klar war?
b) Ebenfalls noch offen ist die Beurteilung nach den Maßstäben von Nürnberg.
Insgesamt bleibt also die Einordnung umstritten, damit hat der Vorfall bis zur Klärung im Artikel nichts zu suchen. Die Wiedereinfügung trotz bereits vorher erfolgtem Hinweis stellt daher Vandalismus dar. Ich fordere Giro auf, diese selbst zurück zu nehmen, ansonsten wäre eine Vandalismusmeldung nötig. --Nixx14:25, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich würde dir empfehlen noch einmal in den Hauptartikel reinzuschauen und einen Blick darauf zu werfen, wie die dort angegeben Literatur genau heist: Gerd R. Ueberschär/Wolfram Wette (Hrsg.): Kriegsverbrechen im 20. Jahrhundert, Darmstadt 2001. (mal abgesehen von demLink dort auf die Seite "Verbrechen der Wehrmacht") Damit ist der Fall ziemlich eindeutig und wir können uns nun alle wieder wichtigeren Themen widmen. Der Artikel darf hier als Kriegsverbrechen gelistet werden und alles weitere kann man natürlich im Hauptartikel diskutieren. Schönen Tag noch, --Мемнон335дон.э.Disk.14:36, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hab ich bereits gemacht, es fehlt aber jegliche Ausführung im Hauptartikel, warum die Bombadierung als Kriegsverbrechen einzustufen ist. Insofern sind die Einwände die von Mark und mir vorgebracht wurden nicht entkräftet und die Einstellung der Bombadierung ist weiterhin nicht hinreichend begründet und damt unberechtigt. --Nixx14:41, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Doch, sind sie, weil die reputablen Belege zählen und die Mängel von anderen Wikipediaartikeln sie nicht "overrulen". Wikipedia ist für Wikipedia keine reputable Quelle.
Trotzdem sicher kein Grund für Giro hier - wieder einmal - einen Editwar anzufangen! Deine VM hat wieder eine weitere Sperrung erreicht und einen weiteren Stillstand in der Fortentwicklung dieses Artikels. Langsam muß man annehmen, dass das dein (euer) Kalkül ist. Aber wozu dieser Unfug? Ich versteh es nicht!--MARK22:36, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Na klar, erstens habe ich nicht, wie wild herumrevertiert, wie ein echter Edit-Warrior, sondern ganz normal einen Diskthread eröffnet und zweitens ist der Artikel wegen deinem Editwar jetzt gesperrt. Deine persönliche Verantwortung für diese Sperrung wird dazu übrigens gerade auf VM diskutiert. --MARK22:56, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Widersprüche noch ungeklärt
Weder hier noch auf der Hauptseite zum Luftangriff wurden bisher die Widersprüche geklärt (Offene Stadt - fehlende Kriegserklärung, Schauverfahren - klare Rechtslage, ...). Diese Widersprüche können nicht auch nicht durch den Hinweis darauf, dass die jeweiligen Punkte durch Literaturquellen belegt sind abgewiesen werden, sie müssen geklärt werden. Insofern steht hinter der Einordnung als Kriegsverbrechen weiterhin ein Fragezeichen. --Nixx14:53, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sprachliche Formulierungen
In der Einleitung, Abschnitt juristische Aufarbeitung ist der Bezug mittels dem von Benutzer Jesusfreund bevorzugten "daran" unklar, er könnte sich genauso auf die unzureichende Aufarbeitung richten. Ebenso ist sein "ihre" sprachlich unklar. Ich habe diese Änderung von ihm daher rückgängig gemacht. --Nixx15:17, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hoffe, es ist allen Beteiligten wenigstens peinlich, dass sie nicht einmal stilistische Fragen, in einem Abschnitt der sprachlich nicht besonders gut ist (in beiden Versionen) ohne Editwar lösen können. Meine - zugegeben unmaßgebliche Meinung - lautet: "an den Wehrmachtsverbrechen" finde ich unschön, weil dadurch in drei Zeilen dreimal der Ausdruck "Wehrmachtsverbrechen" vorkommt - ich finde das zu viel. Strafverfolgung ist mit "ihre" und "die" schlecht, strafrechtlich verfolgt werden Verbrecher, nicht Verbrechen, oder? Shug22:54, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist sicher nicht optimal, dass das so ist. Für Anregungen bin ich immer offen. Mit der dreifachen Nennung gebe ich Dir recht. Meiner Ansicht nach könnte man bei der mittleren Nennung ein Pronomen setzen, da hier der Bezug klar wäre. Deine letzte Anmerkung sehe ich genauso, darum hatte ich es geändert. --Nixx23:34, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Einleitung
Der juristische Teil sollte mit Einzelbelegen referenziert werden, denn die generelle Aussage, dass die Aufarbeitung mangelhaft ist, kann ohne Ref. so nicht stehenbleiben, selbst wenn es so gewesen ist. @JF, dass soll hier keinesfalls ein Stänkern sein, wirklich nicht. --MARK16:58, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Glaube ich gern, am einfachsten untermauerst du es, indem du selbst einen geforderten Beleg für die Aussage bringst. Man nennt es konstruktive Zusammenarbeit. Jesusfreund17:44, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
MARK, Du solltest eigentlich wissen, dass Du Dir ohne konkrete Kenntnisse über die Verbrechen der Wehrmacht in Frankreich und ihre Strafverfolgung hier vergebliche Mühe machst. Das wird alles noch grundlegend überarbeitet, der Artikel ist, seitdem Boris ihn bearbeitet hat, sowieso auf meiner Übel-Liste. Jedenfalls ist der Artikel nicht geeignet, die Völkerrechtswidrigkeit des Kommandobefehls darzustellen oder zu erläutern, unter welchen Bedingungen Hinrichtungen von Partisanen nach damaligem Völkerrecht straffrei blieben. Deswegen wird bei der noch ausstehenden Überarbeitung des Artikels Dein Text so nicht stehenbleiben. Auch wenn man solche falschen Aussagen wie Deine eben eingefügte vielleicht in manchen Schriften aus dem Motorbuch-Verlag und manchen Büchern finden kann, die sich um das Weißwaschen von Nazis bemühen. GiroDiskussion15:43, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Ergänzung von MARK ist sinnvoll und wichtig. Es gibt keinen Grund das zu löschen. Allgemeine Kritik von Giro "Weißwaschen", "Motorbuch-Verlag", und unspezifische Kritik an anderen Artikelautoren sind keine sachlichen Argumente. Gruß Boris Fernbacher17:45, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du wirst jetzt bestimmt Deinen Edit hier auf der Disku begründen und belegen können, Boris, und dazu auf meine Argumentation oben eingehen. Übrigens Glückwunsch, gleich Dein erster Edit nach zwei Monaten Sperre sieht nach Edit-war aus. GiroDiskussion18:14, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Vorraussetzungen für einen Kombattantestatus, sind dann nicht gegeben, wenn Soldaten in Zivilkleidung im feindlichen Hinterland operieren. Dass ist eine allgemein bekannte Tatsache und nicht etwa nazispzifisch. Das wurde auch im WW II von allen beteiligte Nationen in gleicher Weise geahndhabt. Deswegen ist die Hinrichtung eines Soldaten, der in zivil gefangengenommen wird, auch völkerrechtskonform. Also bitte nicht mit Zivilsten, Partisanen oder Juden in Verbindung bringen. Mein Edit bezieht sich nur auf die von mir bezogegen Fallgruppe und steht für sich. --MARK18:24, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich kenne keine heute anerkannte Darstellung der Wehrmachtsverbrechen, die Völkerrechtsbrüche, die nunmal passiert sind, mit solchen Hinweisen direkt im Anschluss an die unerlässliche Info in dieser Form relativiert. Als ob die gezielten Massenmorde an Zivilisten gerechtfertigt waren, weil einige davon sich als Zivilisten tarnten. Euch Zwangsapologeten müsste man für diese "Kurve", die euer Denken immer wieder einschlägt, echt allmählich den Hosenboden stramm ziehen, natürlich im Rahmen des Völkerrechts ;-))) (nun habt ihr wieder was zum Keifen, bittesehr) Jesusfreund18:32, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
MARKs Hinweis auf den Kombattantenstatus ist eine halbrichtige Aussage, die ganz Wesentliches auslässt: Was fehlt, ist der Hinweis, dass den Beschuldigten ein Gerichtsverfahren mit Verteidigung, Zeugen und Schriftform zustand und dass das Gericht an das kodifizierte Kriegsrecht und an die "Bräuche des Krieges" gebunden war. Dadurch wird dann der Eindruck erweckt, dass Soldaten in Zivil ohne Federlesens an die nächste Wand hätten gestellt werden dürfen und dass solche Praktiken völkerrechtskonform gewesen wären. Auf dem Standpunkt stand nicht mal die Wehrmacht. Erst einige Erlasse des OKW, die auf Führerbefehlen beruhten, haben solche Praktiken in der Wehrmacht durchgesetzt. Die Weitergabe dieser Erlasse an die Truppe wurde bei den Nürnberger Prozessen als verbrecherisch qualifiziert. GiroDiskussion19:11, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aha, ein Wiedergänger! Wo habe ich denn den geweihten Holzpflock und den Hammer? Um was ging es eigentlich in der Diskussion, ist sie jetzt abgeschlossen? Worin genau besteht der Bezug zum Artikel? Was soll beschrieben werden oder besser beschrieben werden? GiroDiskussion19:56, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hm, stimmt da war ja noch so'n Artikel, um den es ja eigentlich gehen sollte. Giro, deine obigen Ausführungen sind korrekt. Natürlich haben auch Gefangene Soldaten in zivil, ein Recht auf einen Prozeß und dürfen nicht einfach mal eben erschossen werden. Den Eindruck wollte ich auch keinesfalls im Text haben. Vielleicht kann man ja in einem Halbsatz erwähnen, dass es eben auch diese Fallgruppe gab. Natürlich nur so, dass sie nicht apologetisch rüberkommt. Vielleicht sollten wir auch noch die Beneluxstaaten einzeln fassen, falls du da reputable Quellen hast. --MARK20:03, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Off topic
off topic:Hallo Elektrofisch, wenn du das so genau weißt, kannst du das doch in den Artikel Festung Hohenasperg einbauen. Da sind bisher nur Gefangene aus dem 19. Jahrhundert aufgeführt. Wäre nett von dir. Shug21:21, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke drüber nach, ist aber ein Quellenproblem: außer Archivalien (Kopien von Farbdias, Arbeitslisten, Deportationslisten und Fahrtkostenabrechnung sowie einem Bericht der beteiligten Polizisten) hab ich dazu nix und das große Problem ist der "Verbleib" der Deportierten. Es ging in einen polnischen Ort weiter. Gut belegt ist nur das Schicksal der Sinti die sich der Deportation durch Flucht entzogen haben, die Polizei hat sie bei Bensheim erwischt. Die geflohenen sind letztlich fast vollständig im Zigeunerlager Auschwitz umgekommen, bei den Andern gibts kaum eine Spur. Daneben ist "Zigeunerforschung" mir ein zu heikles Minenfeld. --Elektrofisch06:27, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Würde ja nur um ein oder zwei Sätze gehen. Da steht halt über die Festung im Dritten Reich noch gar nichts und die Ergänzung fänd ich gut. Shug09:11, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Hier mal eine Belegstelle aus dem Buch/Austtellungskatalog "Reutlingen 1930 - 1950; Nationalsozialismus und Nachkriegszeit". hrsg 1995 v.der Stadt Reutlingen, Schul-, Kultur- und Sportamt mit dem Reutlinger Stadtarchiv ISBN 3-927228-61-3 , dort auf Seite 159/160 unter der Abbildung des Briefes einer Reutlinger Sinti aus Auschwitz vom 14.06.1943: Informationen zum Weg der betroffenen Sinti: Zitatauszug aus dem erläuernden Text: "... wurden die zwei Reutlinger Sinti-Familien ins Reutlinger Polizeigefängnis ... gebracht. Um 14 Uhr kam ein Omnibus und transportierte die zwölf Männer, Frauen und Kinder auf den Hohenasperg. In der als Zuchthaus genutzten ehemaligen Festung war ein Sammellager eingerichtet worden, in dem Sinti und Roma aus ganz Südwestdeutschland zusammengefaßt wurden. Reutlinger Polizeibeamte hatten den Familien zur Beruhigung vesprochen, sie bekämen am Ankunftsort ein Stück Land. Von einem "Schönen Häusle in der Lüneburger Heide" war die Rede. Stattdessen gingen die Güterzüge von Asperg aus direkt nach Auschwitz, wo der Transport [mit den Reutlinger Sinti] am 18. März 1943 eintraf, wie im Hauptbuch des Zigeunerlagers Auschwitz-Birkenau festgehalten wurde ...." Soweit das Zitat aus der Dokumentation. Danach folgen Nachweise/Belege, dass die Beamten wussten, was der der eigentliche Zielort der Opfer war. Übrigens: Auch alle deportierten Reutlinger Sinti wurden bis August 1943 in Auschwitz ermordet. --85.179.59.12509:34, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Sprich die haben von dem ersten Deportationsschub 1940 der die Süddeutschen Sinti traf (die Norddeutschen z.B. die Kölner wurden am gleichen Tag in anderer Richtung deportiert) bis 1943 also dem Jahr wo das Zigeunerlagers Auschwitz-Birkenau meist durch Mord aufgelöst wurde den Hohenasperg als Durchgangslager für Sinti-Familien ins KZ genutzt. --Elektrofisch10:05, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe drüben einen Entwurf eingebaut. Wie sieht es eigentlich mit Fotos von der Deportation aus. Fotograf(en) sind die Angestellten von Ritter, formal eine staatliche Stelle des Reichsgesundheitsamtes. Originale der Bilder liegen im BA. Sind die gemeinfrei? --Elektrofisch11:07, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Verwendung des Begriffs "Zigeuner"
Hallo alle zusammen, da es sich bei "Zigeuner" eine negativ belegte Bezeichnung handelt, schlage ich "Roma" als bessere Alternative vor. Es ist in dem Zusammenhang nicht hilfreich, die Begriffe der Täter zu verwenden. --GiordanoBruno00:25, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hab die Anführungzeichen wieder eingesetzt, sie werden im entspr. Artikel auch verwendet. Der Begriff wird i.d.R. als diskriminierend verstanden und wir sollten sicher gerade in dem Kontext hier achtsam mit der Frage umgehen. Allerdings wurden Sinti und Roma verfolgt, sollten deshalb auch beide benannt werden. (Und die IP, die Boris' Änderung revertiert hat, möge bitte ihre Provokationen einstellen!) -- AWI00:32, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meines Wissens handelt es sich bei "Roma" um den Oberbegriff. "Sinti" sind demnach die in Deutschland lebende Gruppe der Roma. Roma träfe demnach also immer zu. So zumindest in den entsprechenden Artikeln der WP nachzulesen. Die Anführungszeichen verbessern die Sache, ganz zufrieden bin ich damit ohne Erläuterung nicht. --GiordanoBruno00:42, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn das hier so Usus ist, dann ist's jedenfalls besser als "Zigeuner". Ich verwende immer beide Begriffe, wenn es um west- und (süd)osteuropäische geht. Der Zentralrat der Sinti und Roma btw auch (http://www.sintiundroma.de/index/ siehe deren HP unter: Sinti und Roma). Änderst Du's? (Und Regi51: danke fürs Link-Korigieren). -- AWI02:02, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Einfach Roma finde ich besser. Sinti ist eine der in vor allem in Deutschland lebende Roma-Gruppe, aber eben auch nur eine, vermutlich aber die größte. Und da stellt sich die Frage welche Sinti denn im südosteuropäischen Ausland von der Wehrmacht ermordet wurden. Roma ist durchaus besser als "Zigeuner".--Elektrofisch06:40, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Elektrofisch: du hast recht. Sinti ist ein Stamm der Roma so wie Benjamin ein Stamm der Juden ist und niemand auf die Idee käme "Benjamin und Juden" zu schreiben. Weil das aber kaum wer weiß, wäre es besser Zigeuner zu schreiben, das ist wenigstens allgemein verständlich. ~~
Im Artikel Zigeuner steht: "Die Vermeidung des Begriffs ist bei den Betroffenen und ihren Verbänden allerdings nicht unumstritten. In Deutschland lehnt der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma die Bezeichnung „Zigeuner“ wegen ihrer ideologischen Belastung ab, während die (allerdings wenig repräsentative Sinti Allianz Deutschland) sich für einen wertneutralen Weitergebrauch ausspricht." Es ist also übertrieben aus politischer Korrektheit den Begriff karmpfhaft in "" zu setzen. Gruß Boris Fernbacher10:49, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Andersrum gefragt - was spricht dafür, per Editwar einen Begriff einsetzten zu wollen, der als diskriminierend empfunden wird? Dass man sich mutig fühlen kann, weil man "ein Gebot der politischen Correctness" gebrochen hat, und den Zigeuner eben Zigeuner und den Neger Neger nennt wie schon unsere Väter? Das muss wirklich nicht sein! Man könnte natürlich argumentieren, dass hier der damalige Sprachgebrauch dokumentiert werden soll - dann haben die Anführungszeichen aber eben stehenzubleiben und nicht entfernt zu werden - das sieht dann für den unbedarften Betrachter doch etwas fragwürdig aus. -- 79012:05, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ach Leute, macht Euch doch mal locker, ein Editwar wegen Anführungszeichen! Ein paar Worte zu Eurem Konflikt: Das Wort "Zigeuner" wurde früher eigentlich immer ohne Anführungszeichen geschrieben. Man zählte so auf: Gewohnheitsverbrecher, Zigeuner, Homosexuelle und "Asoziale" und setzte auch die Anführungszeichen so. Das ist Denke und Schreibweise alter Zeiten. Sinti und Roma gelten seit einem Urteil des Bundesgerichtshof von 1963, also seit vierzig+ Jahren, als rassisch Verfolgte des Naziregimes. Das ist zwar noch nicht in allen Köpfen angekommen, aber längst im offiziellen Sprachgebrauch amtlicher Stellen. Die Gedenktafel der Neuen Wache in Berlin, Deutschlands Zentraler Gedenkstätte für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft, nennt sie auch Sinti und Roma und zählt sie an zweiter Stelle hinter den Juden auf.
„WIR GEDENKEN DER MILLIONEN ERMORDETER JUDEN. /
WIR GEDENKEN DER ERMORDETEN SINTI UND ROMA. /
WIR GEDENKEN ALLER, DIE UMGEBRACHT WURDEN /
WEGEN IHRER ABSTAMMUNG, IHRER HOMOSEXUALITÄT /
ODER WEGEN KRANKHEIT UND SCHWÄCHE. /
WIR GEDENKEN ALLER ERMORDETEN, DEREN RECHT AUF /
LEBEN GELEUGNET WURDE. /“
@all: Bevor das hier abgleitet: Ich denke niemand will hier durch die Verwendung des einen oder anderen Begriffs irgend etwas am bekannten Inhalt beschönigen/verharmlosen/irgendwelche Resentiments im Artikel fixieren/usw - Es geht einzig und allein um den besten und neutralsten Begriff für eine Ethnie und nicht um eine Änderung des Inhalts. Können wir und erst mal darauf einigen? --GiordanoBruno12:52, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da bekanntermassen zwei ethnischen Gruppen existieren, die Sinti und Roma, ist der zusammenfassende Begriff Zigeuner verwendbar, ohne eine wie auch immer unterstellte Konotation vorauszusetzen. Eigenbenennungen und Fremdbennunngen stehen immer im historisch-kulturellen Kontext. Wer Menschen retten will und politisch korekt sein will, der sollte sich nicht hinter den historischen Ereignissen und Nachwirkungen verstecken. Sondern zur Tat schreiten, und die miserabelen und immer noch menschenverachtenden Umstände unter denen Sinti und Roma und oder Zigeuner heute in südosteuropäischen Mitgliedstaaten der EU immer noch ausharren, vegetieren müssen abändern. --Gruß Α7213:08, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aha. Nur, so wahr das auch sein mag (selbst in Italien gibt es, wie man hört, mancherorts geradezu eine Pogromstimmung, und das in 2008) geht es hier nicht darum, irgendjemanden zu "retten". Es geht allein um eine angemessene Formulierung. Und "Zigeuner" ohne Anführungszeichen zu verwenden ist ungefähr so angemessen, als würde ich im Artikel Bürgerrechtsbewegung alle Vorkommen von Afroamerikaner in Neger abändern. Du hast schon recht insofern, dass es extrem lästig ist, über sowas überhaupt diskutieren zu müssen. Dafür darf man sich aber allein bei den Leuten bedanken, die meinen, Wikipedia wäre eine Bühne zum Zelebrieren von "PC-Brüchen", d.h.: die der Ansicht sind, den "Zigeunern", die eben erklärtermaßen nicht so genannt werden möchten, könnte eine seriös zu sein versuchende Enzyklopädie ihren Anspruch auf nicht-Diskriminierung genauso verweigern, wie Hans und Fritz das am Stammtisch tun. Der Gipfel dabei ist, wenn sich Hans und Fritz dann ereifern, man würde sie für ihre "PC-Verweigerung" "in die rechte Ecke stellen". Denn es ist ja völlig unerheblich, ob Hans und Fritz das mit Bedacht tun, vielleicht aber auch ohne jeden tieferen Gedanken einfach so reden, wie es an ihrem Stammtisch schon immer getan wurde - professionellen Ansprüchen genügt eine solche Schlurigkeit im Umgang mit ethnischer Diskriminierung - oder je nach Sichtweise meinetwegen auch bloßen ethnischen Befindlichkeiten - jedenfalls nicht. -- 79013:43, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK) Hier geht es nur um die inhaltlich und formal korrekte sprachliche Bezeichnung.
Weder ist "Zigeuner" ein wertneutraler Begriff, den man ohne Konnotation und distanzierende Anführungszeichen einfach weiter verwenden kann, noch bezeichnet er eine dritte Gruppe neben Roma und Sinti, noch hat WP die Aufgabe, die Lage der so genannten Menschen zu verbessern.
Da "Zigeuner" in der NS-Sprache auch Jenische umfasste, muss man entweder "Roma, Sinti und Jenische" aufzählen oder den damaligen NS-Sprachgebrauch in Anführungszeichen zitieren.
Letzteres erschien mir einfacher; dass aus dieser simplen Änderung einige einen edit war machen, ein Admin dies zum Anlass einer Artikelsperre nimmt und anschließend ziemlich dumm am Punkt vorbei diskutiert wird, kann man ja nicht ahnen. Jesusfreund13:52, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sinti und Roma immer anzuwenden ist ein Wortungetüm, zumal wenn nur eine der beiden Gruppen betroffen ist. Ziegeuner in Anführungszeichen zu setzen ist ebenfalls Humbug. Ein Satz zur Verwendung des tradierten Sammelbegriffs reicht völlig aus, welcher die Zusammenhänge knapp darstellt. Das der Zentralrat den Begriff ablehnt, hängt einfach mit den Stigmatsierungen bis in die Gegenwart zusammen, verständlicher Weise. Der respektvolle und erklärende Unterschied macht es tragbar und verwendbar, zumal es sich auch um eine deutsche Volksminderheit handelt.--Gruß Α7214:27, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Sinti" sind sesshaft gewordene Roma, die natürlich ebenso verfolgt wurden von den Nazis.
"Ziegeuner" gibt es nicht.
"Sinti und Roma" sind drei Worte, nicht ein Wortungetüm, und zwar die übliche Aufzählung, die aber noch nicht abdeckt, wer alles "Zigeuner" für die Nazis war.
Warum der Zentralrat den Begriff ablehnt, ist unwichtig, denn solange der Begriff im Zusammenhang der NS-Zeit gebraucht wird, ist der Sinn, den die Nazis im gaben, unvermeidbar damit assoziiert.
Also muss irgendeine Distanzierung dazu zum Ausdruck gebracht werden. Das einfachste Mittel dazu sind wie gesagt die "-".
Ein Satz, der erklärt, warum das Wort Zigeuner hier nicht in Anführungszeichen gesetzt wird, gehört 1. nicht hierher, sondern wenn dann unter Zigeuner, und ist 2. wesentlich mehr Aufwand als die Anführungszeichen. Also "Humbug". Jesusfreund14:53, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Den Begriff Zigeuner ohne Anführungszeichen zu setzen, geht völlig i.O. und ist vereinbar mit der Wikipedia:Typographie-Konvention. Das Beispiel mit Afroamerikaner und Neger geht am Thema vorbei, zumal Zigeuner selbst von den Betroffenen nicht abwertend eingestuft wird. --Mannerheim14:58, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Typographie-Konventionen"... Das ist echt der Hammer... wer so etwas ablässt, dem fehlen offensichtlich ein paar grundlegende intellektuelle Voraussetzungen, um bei solchen Themen auch nur ansatzweise konstruktiv mitzuarbeiten. -- 79020:21, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gibt allerdings Betroffene, die den Begriff abwertend verstehen. Aber ganz ehrlich, wie wollt ihr eigentlich an dem Artikel arbeiten, wenn ihr schon wegen Anführungszeichen eine Grundsatzdiskussion anfangt?Shug15:12, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Konsensvorschlag, ohne Grundsatzdiskussion: Bei der ersten Nennung wird eine Formulierung wie "... als "Zigeuner" bezeichnete Volksgruppen der Sinti, Roma und Jenischen" verwendet, im weiteren Verlauf wird "Zigeuner" in Anführungszeichen verwendet, da die aufgeschlüsselten Gruppen gemeint sind. Damit sollten wohl alle leben können. Eine Verwendung des Begriffs Zigeuner ohne jegliche Kommentierung lehne ich ab. --GiordanoBruno15:26, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Müsste heißen: "...von den Nationalsozialisten als Zigeuner bezeichnete Volksgruppen...". Denn sie haben sie eben ohne Anführungszeichen so bezeichnet. Danach dann wie du vorschlägst: OK.
(Und mein Argument war auch nicht grundsätzlich, sondern historisch: Wir können uns nicht danach richten, was uns gefällt oder einigen "Betroffenen" oder nicht, sondern müssen berücksichtigen, was die Nazis mit "Zigeuner" meinten. Darüber kann in diesem Thema keiner hinweggehen, die Assoziation der NS-Sprache ist in diesem Kontext unvermeidbar. Das Argument wurde bisher hier nicht beachtet.) Jesusfreund15:32, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
So ist es. Die Passage im Artikel, um die der Streit geht, fasst zusammen, was ich im Artikel Serbien im Zweiten Weltkrieg im Kapitel Vernichtung von Juden und Roma beschrieben habe. Ich habe dort beide Begriffe verwendet, Roma und Zigeuner. Dort habe ich es so gehalten, dass ich nur dort, wo es um die Fremdbezeichnung durch Nazi-Instanzen ging, den Begriff Zigeuner verwendet habe. Und zwar ohne Anführungszeichen, die pejorative Bedeutung des Begriffes habe ich dabei beabsichtigt. Es geht nämlich implizit daraus hervor, dass die Kategorisierung der Roma als Zigeuner, die in Jugoslawien 1941 nach deutschen Richtlinien vorgenommen wurde, eine Diskriminierung und eine Vorstufe zur Vernichtung war. Sonst habe ich in dem Kapitel dort den Begriff Roma verwendet, wie es in Deutschland inzwischen gebräuchlich ist. Genauso sollte es in diesem Satz hier auch gemacht werden, wobei noch die Stilblüte der "partiellen Liquidierung" zu beseitigen ist. Der Satz "1941 folgte die partielle Liquidierung männlicher Juden und Zigeuner durch Polizei und SD-Einheiten." ist demzufolge abzuändern: " 1941 folgte die Liquidierung männlicher Juden und Roma. Nur wenige überlebten". GiroDiskussion16:23, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, Sinti sind keine sesshaft gewordenen Roma, sondern schlicht eine Untergruppe von Roma, die seit Jahrhunderten vor allem in Deutschland aber z.B. auch in Frankreich leben. Aber: nicht alle deutschen "Zigeuner" sind Sinti. Klar gibt es "Zigeuner" die Zigeuner genannt werden wollen, so wie es "Schwule" gibt die Schwule genannt werden wollen - aber viele fühlen sich dadurch beleidigt, also nehme man das neutralere Wort, was in Südosteuropa, wo es meines wissens keine Sinti gibt eben Roma ist, sofern man Roma nicht ohnehin als Oberbegriff rechnet. Übrigens welche Sprache sprechen Sinti? neben der Landessprache: eine der vielen Varianten des Romanes! Noch was zur NS-Gleichsetzung von Jenischen mit "Zigeunern": Das ist Murks, was man bis hinunter auf die "Arbeitslisten" bzw. Deportationslisten der Polizei/Gestapo bzw. der "rassenhygienischen Forschungsstelle" sprich Robert Ritter nachweisen kann. In meiner Region wurden die "Zigeuner" (als Familien inklusive Müttern mit Neugeborenen) am 16.5.1940 bis auf wenige Ausnahmen (etwa Schwangere) deportiert. Vorwand lieferte deren angebliche Spionagetätigkeit. Die Deportation führte in der ersten Stufe in den Knast Hohen Asberg. Dort wurden alle noch einmal (die Vorbegutachtung hatte nach der Festschreibung schon 1938 stattgefunden) von Ritter untersucht. Interesannterweise wurde eine Jenischenfamilie weil Nichtzigeuner zurückgeschickt, also nicht deportiert. Aber da es hier ja ohnehin um Südosteuropa geht ist das mit den Jenischen schon geographisch irrelevant. Ich finde für den Text Roma richtig, ansonsten so wie Grio das beschrieben hat.--Elektrofisch20:12, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zigeuner ist kein Nazibegriff. Punkt!
ich main, dast ein Zygeuner seist,
weil all mein haimligkeyt du weist
–Hans Sachs 5, 11 Keller
Der Artikel hat stark darunter gelitten, dass ein Teil der Autoren widerlegen will, dass die Wehrmacht eine saubere Truppe gewesen sei, der andere Teil der Autoren irgendwelche Relativierungen und Entschuldigungen einbauen will. Namen brauche ich ja keine nennen, die stehen ja in der endlos langen Versionsgeschichte. Deswegen ist der Artikel ein untauglicher Riemen geworden. Ich würde den Artikel gerne wieder auf das Wichtigste zusammenschrumpfen. Über viele Aspekte gibt es eigene Artikel, sodass eine kurze Zusammenfassung hier, verbunden mit einem wikilink, völlig ausreicht. Das betrifft auch den länderspezifischen Teil. Verbrechen in den deutsch besetzten Ländern kann man eigentlich immer nur schildern, indem man den Verlauf der Besatzungszeit insgesamt schildert. Der Besatzungshintergrund gehört untrennbar dazu, und der sollte jeweils im Artikel Geschichte XY-Land#Besatzungszeit 1941-1945 im Detail nachzulesen sein. Nicht hier. Volkerrechtliche Fragen auch nicht hier darstellen, sondern in Artikeln wie zB Kombattant. GiroDiskussion20:43, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Übrigens scheint sich seit Wochen keiner mehr für den Artikel zu interessieren. Ich gehe deswegen davon aus, dass es keinen stört, wenn ich den Artikel nach meinen Vorstellungen umarbeite. GiroDiskussion21:52, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du weist doch, dass Verbesserungen von Artikeln immer gern gesehen werden. Der Stoff ist aber Edit-War-anfällig. Deswegen wäre es bestimmt hilfreich, wenn du hier kurz umreist, wie die Gliederung bzw. das Konzept aussieht, das dir vorschwebt. Gruss, --Мемнон335дон.э.Disk.23:05, 21. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Gliederung will ich in ihren Hauptkapiteln wenig ändern:
Überblick
Kriegsschauplätze
Osteuropa
Südosteuropa und Italien
Westeuropa
Beteiligung an der Judenvernichtung
Zahlen
Strafverfolgung nach Kriegsende
Rezeption
Damit kommt die Judenvernichtung weiter nach hinten (das war nicht das Gebiet der Wehrmacht mit den meisten Verbrechensopfern), aber es gibt dann ein eigenes Hauptkapitel darüber, jetzt ist das nur ein Unterkapitel. Das Kapitel "Einzelverbrechen" verschwindet, die Liste darin wird in einzelne "siehe auch" in den Länderkapiteln aufgelöst. Die Länder sind dann nach der Zahl der Verbrechensopfer geordnet. Bisher ist in der Abfolge von Ländern kein Sinn erkennbar.
Soweit das Grobkonzept. Eigentlich nichts spektakuläres. Das Feinkonzept wird mehr Arbeit machen, weil es dann um die Unterkapitel geht. Aber erst mal gucken, ob jemand zum Grobkonzept was sagen will. Auch Du natürlich, memnon, bist im Prinzip zum Kommentieren immer gerne gesehen. Allerdings bist Du hier auch schon als Admin unterwegs gewesen, also halte das so, wie Du möchtest. Beteiligung an der inhaltlichen Diskussion und gleichzeitig administrative Eingriffe werden ja nicht gerne gesehen. Ich persönlich hätte aber Vertrauen zu Dir, dass Du das nicht unzulässig verquickst. GiroDiskussion00:06, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dein Vertrauen ehrt mich, aber du weist ja: Zuviele Köche verderben den Brei. Schauen wir also mal, ob sich was tut bzw. was. Den Artikel haben bestimmt einige Leute auf ihrer Beobachtungsliste. --Мемнон335дон.э.Disk.00:15, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Einen ersten kleinen Schritt habe ich jetzt habe ich mal gemacht, das Kapitel aufgelöst, das nur eine unkommentierte Liste von verlinkten Arikel über Massaker enthielt. Später mal kann ich (oder man) aus "siehe auch:..." jeweils einen oder zwei ganze Sätze machen und dabei den jeweiligen Massaker-Artikel verlinken. Nächster Schritt nicht mehr heute. GiroDiskussion23:15, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der (völker)rechtliche Aspekt ist auf alle Fälle hier abzuhandeln, nicht nur die juristische Aufarbeitung. Parallel zur örtlichen Gliederung ist eine Gliederung nach Verbrechensarten nötig. Soweit mal die wichtigsten Punkte, die anzumerken sind. --Nixx22:30, 23. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zu den völkerrechtlichen Aspekten gibt es ca. 13 Artikel über die Nürnberger Prozesse, die ihrerseits wieder auf Artikel über das Kriegsvölkerrecht verlinken. Dort ist auch das historische Völkerrecht dargestellt. Auch hier im Artikel kann das weitgehend über wikilinks gelöst werden. Sonst besteht die Gefahr, dass die Darstellungen auseinanderlaufen, so wie jetzt schon.
Soweit ist bisher kein Widerspruch gegen meine Kapítelumstellung gekommen, offenbar sind alle Beteiligten zufrieden oder haben jedenfalls nichts dagegen. Als nächstes sortiere ich die Kapitel nach Kriegsschauplätzen wie oben beschrieben und passe die Überschrften entsprechend an. Innerhalb der Kapitel sortiere ich chronologisch nach dem Beginn der Kampfhandlungen. Das bedeutet beispielsweise, dass im Kapitel "Südosteuropa und Italien" Jugoslawien und Griechenland am Anfang kommen, Italien am Schluß. Wie bei meiner Kapitelumstellung bisher lasse ich die Texte dabei erstmal unverändert, ich verschiebe sie nur. GiroDiskussion10:41, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Unterabschnitt "Partisanenbekämpfung" auflösen, Text zu den Kriegsschauplätzen verlagern
Meine nächste Ankündigung: Mit der neuen Kapitelverteilung (Kriegsschauplätze sinnvoll sortiert), die ich gerade geschildert habe und noch machen will, wäre aus meiner Sicht ein erster Schritt abgeschlossen. Als nächstes möchte ich das Unterkapitel "Partisanenbekämpfung" auflösen. Zur Zeit ist es ein Teil des ersten Kapitels "Übersicht". Was drin steht, bezieht sich aber fast ausschließlich auf die Ostfront. Historisch gesehen unterschied sich die Partisanenbekämpfung auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen aber deutlich. Deswegen halte ich es für wichtig, diese Unterschiede auch herauszustellen. Mein Plan ist, dieses Kapitel aus der Übersicht herauszulösen und den Text -soweit historisch richtig- auf die Kapitel über die Kriegsschauplätze zu verteilen. Dabei ist auch der chronologische Aspekt wichtig, wann gab es welche Anweisung zur "Bandenbekämpfung", in welchem Gebiet galten diese Anweisungen. GiroDiskussion11:11, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Grundsätzlich hört sich das sinnvoll an, aber was machst Du mit den Passagen zum Kriegsvölkerrecht, die ja dann für alle Schauplätze zutreffen.-- AWI14:24, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein anderer Unterabschnitt als der, den ich meine. Mit "Passagen zum Kriegsvölkerrecht" meinst Du wahrscheinlich den Unterabschnitt „Völkerrechtswidrige Befehle“. Dieses Kapitel behandelt zur Zeit nur zwei Befehle: den Kriegsgerichtsbarkeitserlass und den Kommissarerlass. Beide Befehle beziehen sich nur auf die Ostfront. Also gehören sie eigentlich auch zu diesem Kriegsschauplatz, zur Sowjetunion, nicht in den allgemeinen Überblick. Oder meinst Du andere Passagen? GiroDiskussion19:00, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Möglicherweise meinst Du den Keitelbefehl von 1941 und die „Anweisung zur Bandenbekämpfung...,“ die in diesem Abschnitt zur Partisanenbekämpfung aufgeführt sind? Dieser Text sollte in den Unterabschnitt über die „Völkerrechtswidrigen Befehle“. Die „Anweisung zur Bandenbekämpfung...“ galt nicht nur in Südosteuropa, sondern auch im Partisanenkrieg in Italien. Allerdings nicht bis Kriegsende. Es gibt noch eine weitere Passage über die Strafbarkeit von Maßnahmen gegen Partisanen bzw. die Strafbarkeit von Geiselerschiessungen in diesem Abschnitt über den Partisanenkrieg. Diese Passage gehört zum Kapitel „Strafverfolgung“. Also, ich warte mal einen weiteren Tag, ob Du oder jemand anders über diese Textverschiebung des Unterkapitels "Partisanenbekämpfung" diskutieren will.GiroDiskussion18:56, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Du hast natürlich recht, die deutsche Partisanenbekämpfung wurde von Wehrmachtstruppen, Polizei-Einheiten, Waffen-SS-Einheiten, SS-Truppen (Amt Berger), Landesschützenbataillonen, sogenannten „Selbstschutz“- oder Heimatschutztruppen geleistet. Selbst Kosaken waren damit beschäftigt. Die Anteile der Wehrmacht an dieser Partisanenbekämpfung sind eigentlich nur selten klar auszumachen. Manchmal gab es große Unternehmen mit eigenem Decknamen, die von der Wehrmacht geführt wurden und nicht von den HSSPF, aber die Truppen dazu wurden nicht nur von der Wehrmacht gestellt. Ich könnte demnächst vielleicht mal einen Stub machen zur Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten von 1942, die als Anlage zur Heeresdienstvorschrift gehörte und die Partisanenbekämfung des Heeres in Osteuropa, Südosteuropa und Italien wesentlich geprägt hat. Der Führerbefehl Bandenbekämpfung gehört auch noch dazu, den könnte ich in denselben Artikel packen. GiroDiskussion20:38, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
