Diskussion:Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1

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[[Diskussion:Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1#Thema 1]]

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Liste auslagern ?

Die Liste der Ordenträger wird ja immer größer, ich finde es ist an der Zeit diese auszulagern und dann bei den höheren Klassen auch Träger einzutragen, die noch keinen Artikel haben. Das sollten nicht so viele sein, da diese Leute sicher auch sonst relevant sind. --Bahnmoeller 09:25, 26. Okt 2005 (CEST)

Da es die Kategorie gibt, sollten hier nur die wichtigsten Träger genannt werden. --ChristianErtl 10:37, 16. Nov 2005 (CET)

Wer da wichtig und wer unwichtig ist, kann nur streitig sein. Die derzeitige Regelung, nur diejenigen aufzunehmen, die bei uns einen Artikel haben, finde ich gut. Unrichtig ist IMHO aber die komplette Entfernung der Liste. Ich erlaube mir daher, die Löschung zu reverten. --Pelz 22:38, 19. Feb 2006 (CET)

Angesichts der Zahl der Träger und auch der hier beschriebenen Personen ist diese Liste nicht besonders sinnvoll. Sie erfüllt nichts anderes als die Kategorie. Ich habe sie entfernt, da die Leute trotz des Kommentars weiter die Liste ausbauen, aber zu blöd sind, in die Kategorie einzuordnen. --ChristianErtl 22:44, 19. Feb 2006 (CET)

Deshalb sollte diese Liste zeitnah auf wirklich sehr herausragende Beispiel reduziert werden. --ChristianErtl 22:45, 19. Feb 2006 (CET)

Die komplette Herausnahme der Liste empfinde ich als unsinnig. Was spricht dagegen, tatsächlich nur klar eingeordnete Einträge zuzulassen und andere - nicht eingeordnete und evtl. auch nicht klar belegte Einträge - schlichtweg wieder herauszunehmen. Das kostet ein bisschen Arbeit, klar. Aber es ist deutlich besser als die ganze Liste zu entfernen.

Deshalb: Die Liste (außer dem Abschnitt mit den nicht kategorisierten Personen) wieder in den Artikel setzen und weiter beobachten. --Hansele ^(Diskussion) 10:38, 20. Feb 2006 (CET)

Dagegen spricht, dass die Auswahl eher zufaellig ist. Wichtig waere hier, eine sinnvolle Auswahl zu treffen und auch mal zu kommentieren, wieso die Leute das Bundesverdienstkreuz bekommen haben. Bei den hoeheren Orden sollte man dagegen ganz von der Auswahl weggehen und alle Traeger auflisten. --DaTroll 11:13, 20. Feb 2006 (CET)

Das wäre die Alternative: die unterste Kategorie (bei uns wohl die oberste ;-) ) rausnehmen und bei den anderen auf Dauer Wert darauf legen, dass sie möglichst vollständig wird. Ich denke auch, dass zahlenmäßig damit der größte Anteil draussen wäre und die Liste einigermassen überschaubar bliebe. --Hansele ^(Diskussion) 12:18, 20. Feb 2006 (CET)

Nach nochmaliger Überlegung schlage ich vor, die Liste meinetwegen auszulagern. Verzichten möchte ich nicht gerne auf die Liste, weil ich nur dort sehen kann, wer welche Ordensklasse erhalten hat. Dabei könnten die Träger der 3 oder 4 höchsten Ordensklasse auch wieder im Artikel selbst erscheinen. Die Reduzierung auf "relevante Träger" halte ich für zu "gefährlich", weil das ja wohl zu sehr individueller Beurteilung unterliegt. --Pelz 00:25, 21. Feb 2006 (CET)

Und es geht munter so weiter. Diese Liste hat für mich keine Daseinsberechtigung. Es ist nicht zu viel, im jeweiligen Artikel nachzulesen. Meinetwegen kann man Unterkategorien erstellen. --ChristianErtl 23:52, 21. Feb 2006 (CET)

Die Liste ist nicht nötig, da man es in jedem Artikel nachlesen kann. Wenn es sein muss, können wir auch Unterkategorien einführen, aber der Artikel sollte nicht weiter durch diese wuchernde Liste versaut werden. --ChristianErtl 16:47, 26. Feb 2006 (CET)

In der Liste fehlt mir zudem eine elementare Information: Wofür haben die jeweiligen Personen das Bundesverdienstkreuz eigentlich erhalten? Es ist ja so, daß es eine große Anzahl von ehrenamtlich tätigen Menschen gibt, die sich über Jahrzehnte aufopfernd engagieren und nie "bedacht" werden, andere erhalten es in erster Linie dafür, daß sie prominent sind. Ich habe gerade mal stichprobenartig bei ein paar der Promis nachgesehen. Meistens wurde es in den Artikeln nicht mal erwähnt oder unter "Auszeichnugen" einfach nur in einer Reihe diverser (mehr oder weniger) bedeutender Preise genannt. Ausschließlich bei Udo Lindenberg habe ich auch die Begründung gefunden. Wenn der Grund für die Verleihung für das Leben der Person so unwichtig ist, daß es im jeweiligen Artikel nicht mal erwähnt wird, sehe ich auch keinen Grund, daß sie hier genannt werden. --Froenneb 10:47, 5. Mär 2006 (CET)

Bisherige Träger (eine Auswahl)

Warum löscht jemand eigentlich dauernd/systemantisch alle Namen von Ordensträgern, die noch keinen Wikipedia-Artikel haben ?
Eine Auswahl heisst doch in hier lediglich 'ohne Anspruch auf Vollständigkeit'
Die Überschrift heisst eben nicht 'In wikipedia genannte Träger'

Alle diejenigen, die bereits ausführlich beschrieben sind, sollten in der Kategorie auftauchen. Damit haben diese beiden Aufzählungen ihren unterschiedlichen Sinn.
--Bahnmoeller 8. Jul 2005 17:28 (CEST)

Vielleicht weil jemand verhindern möchte, dass sinnlose substubs für unbekannte Personen angelegt werden? Gruß --Rax dis 11:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Mit diesem verborgenen Text wird es auch nicht besser:

Bitte gerade bei den jährlich tausendfach verliehenen kleinen Ansteckern KEINE Personen einfügen, die keine Wiki-Seite haben! Ein Eintrag in dieser Liste ist als Querverweis zu gebrauchen, aber nicht als Selbstzweck.

Die bereits beschriebenen Personen sollten in der Kategorie zu finden sein:
Eine Liste der Artikel über ehemalige und derzeitige Träger des Bundesverdienstkreuzes ist hier zu finden.

--Bahnmoeller 20:23, 15. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber der verborgene Text spiegelt die seit langem etablierte Praxis in diesem Artikel, ich stelle ihn darum wieder her. Gruß --Rax dis 11:33, 16. Jul 2005 (CEST)

Dazu fällt mir nur ein: "Früher hatten wir auch einen Kaiser" - Die beschriebenen Ordenträger gehören in die Kategorie, in diese Liste alle.
Aber wenn es den sein muss, gehört die Überschrift geändert, was ich jetzt getan habe--Bahnmoeller 22:42, 16. Jul 2005 (CEST)

Nicht angenommen (Hanseatische Ablehnung)

In den artikel sollten auch noch Leute rein, soweit es das gab, welche die auszeichnung nich angenommen haben. -AFo 02:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Historisches Bewusstsein - schön und gut. Aber das man als deutscher Staatsbürger den höchsten Orden dieser Republik ablehnt mit der Begründung "Auszeichnung eines fremden Herren", halte ich für "gossip". Man sollte hier stärker zwischen dem erstgenannten und der hanseatischen Praxis, überhaupt keinen Orden anzunehmen, unterscheiden. Thomasmuentzer 08:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die im Text behauptete "Hanseatische Ablehnung" ist offenkundig nicht mehr gültig. In den Verzeichnissen des Bundespräsidialamtes über aktuelle Ordensverleihungen der Zeit vom 1.8.2006 bis 1.9.2007 werden Ordensverleihungen an folgende einschlägige Persönlichkeiten genannt, darunter ein ehemaliger Staatsrat (entspricht Staatssekretär!):

Liste vom 1.8.2006, Verdienstkreuz am Bande: Alpers, Klaus, pens. Universitätsprofessor Dr. (Klass. Philologie), Univ. Hamburg

Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Kötz, Hein, emer. Universitätsprofessor Dr. (Rechtswissenschaften), Univ. Hamburg

Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz 1. Kl.: Schmidt, Karsten, Professor Dr. Dres. h.c., Jurist, Hamburg

Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Bilstein, Helmut, Staatsrat a.D., Hamburg

Liste vom 1.11.2006, Verdienstkreuz am Bande: Schwinn, Karl Heinrich, Dr.-Ing., Kammerpräsident, Hamburg

Liste vom 1.7.2007, Großes Verdienstkreuz: Greve, Helmut, Professor Dr., Unternehmer, Ehrensenator der Univ. Hamburg

Welcher wichtige Hanseat soll bitte "René Krone" sein. Das nehme ich auf meine Beobachtungsliste und bitte entweder um eine Erklärung, sonst nehme ich ihn raus. --- Leschinski 09:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Ist der Benutzer Leschinski ein "bedeutender Hanseat", so daß er dazu ein Urteil haben kann und Herrn Prof. Greve zu kritisieren sich erdreisten darf? --134.100.32.73 16:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Hier ein weiterer Fall eines prominenten "Hanseaten":

Professor Dr. h.c. Manfred Lahnstein, Hamburg: Großes Bundesverdienstkreuz

"Der Vorsitzende des Kuratoriums der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius hat sich in außergewöhnlichem Maß durch die Förderung wichtiger Kulturprojekte und Institutionen um Kultur und Wissenschaft der Freien und Hansestadt Hamburg verdient gemacht. Zu nennen sind hier u. a. die Unterstützungen für die Hamburgische Staatsoper, die Hochschule für Musik und Theater, die Bucerius Law School und besonders die Autorentheatertage, die zum wichtigsten Theaterfestival des Nordens avancierten. Als langjähriger Vorsitzender der Deutsch-Israelischen Gesellschaft prägt er die deutsch-jüdische Zusammenarbeit mit. 2001 wurde er als erster Deutscher und Nicht-Jude Vorsitzender im Aufsichtsrat einer israelischen Universität, der Universität Haifa, die ihm kürzlich die Ehrendoktorwürde verlieh.

(Quelle: „Ordensverleihungen zum Tag der Deutschen Einheit“, Bundespräsidialamt, 4. Oktober 2007"

"Seit 1986 lehrt er als als Professor für Kultur- und Medienmanagement an der Hochschule für Musik und Theater Hamburg."

Quelle: Artikel "Manfred Lahnstein" der deutschen Wikipedia) --134.100.32.73 17:58, 29. Dez. 2007 (CET)

Bleiben Sie sachlich und bezeichnen Sie Aussagen, die Ihnen nicht zu passen scheinen, nicht einfach als "Unsinn"! Es geht im Text des Artikels nicht um sozusagen "ideelle Hanseaten", sondern darum, daß angeblich "Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt (sei), fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung". Diese Aussage ist, wie die oben genannten Beispiele zeigen, offenkundig unrichtig. Eine ganz andere Sache ist es, ob einige Leute wie die im Artikel als "Ablehner" genannten aus "Stolz" (oder umgedrehtem Snobismus) einen deutschen Orden nicht annehmen wollten: das Bundesverdienstkreuz" ist ja keine "fremde Auszeichnung" (wie etwa der englische Hosenbandorden). Der Einwand, Lahnstein sei "Rheinländer" sticht nicht: auch der im Artikel genannte Reemtsma ist geborener Rheinländer (aus Bonn), Klose ist ebensowenig "gebürtiger Hanseat": er ist bekanntlich Schlesier (aus Breslau).--134.100.32.73 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia-Leser Leschinski hat die Sachverhalte, um die es den früheren Diskussionsbeiträgern offenbar hauptsächlich ging, nicht verstanden oder verstehen wollen. Die Aussage des Artikels "So ist es nach Hamburgischer Ordenspraxis bis heute noch allen Senatoren, Bürgerschaftsabgeordneten und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst ausdrücklich untersagt, fremde Auszeichnungen anzunehmen – auch nach ihrer Pensionierung", wird durch die oben angeführten Beispiele von Bundesverdienstkreuzen an mehrere Hamburger Universitätsprofessoren und einen ehemaligen Staatsrat aus neuerer Zeit widerlegt: hier ist der Artikel einfach unrichtig und sollte korrigiert werden! Ein weiterer ganz neuer Fall ist Müller, Ingo, Professor Dr. Dr., Rektor und Professor der Fachhochschule der Polizei Hamburg, Prof. für Straf- und Strafprozessrecht (Bundespräsidialamt 1.12.2007).

Ein besonders berühmter Fall ist der eines Mannes, dem Herr Leschinski auch das Prädikat "Hanseat" wohl kaum versagen kann: Prof. Dr. Karl Schiller, ehem. Universitätsprofessor der Univ. Hamburg: 1947 nahm er einen Ruf der Universität Hamburg an und besetzte hier als Professor den Lehrstuhl für Wirtschaftstheorie. Schiller zählte zu den Wegbereitern der 1948 gegründeten Akademie für Gemeinwirtschaft. Von 1956 bis 1958 amtierte er außerdem als Rektor der Universität Hamburg. Von 1946 bis 1957 war er Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft. Von 1948 bis 1953 war er Senator für Wirtschaft und Verkehr der Freien und Hansestadt Hamburg. Der Hamburger Senat verlieh Schiller 1986 die Bürgermeister-Stolten-Medaille. 1991 wurde er mit dem Großen Bundesverdienstkreuz mit Stern und Schulterband ausgezeichnet, und der Senat hat es ihm wie den anderen genannten Personen nicht "verboten"!

Natürlich steht es jedem Menschen frei, die Annahme verliehener Orden abzulehnen, aus welchen Gründen auch immer; auch Wiki-Leser Leschinski kann das tun, sollte er einmal in die (vielleicht nicht besonders drohende) Gefahr eines ihm verliehenen Ordens geraten, und sich auf "Hanseatenstolz" berufen. Sie haben Ihrem Kritiker vorgeworfen: "Sie können noch immer keinen großen Hanseaten beisteuern". Daher habe ich Ihnen Rektor, Senator und Bundesminister Prof. Karl Schiller "beigesteuert".

Nicht Senatoren, Professoren und Staatsräte, die alle im "Öffentlichen Dienst" waren (und ihre Orden doch annehmen durften), aber dennoch "große Hanseaten" waren oder sind, sind auch die folgenden: Rudolf Augstein (Großes Verdienstkreuz 1997) und der Hamburger Unternehmer Dr. Michael Otto (Großes Verdienstkreuz mit Stern 2006). Dr. Otto wuchs in Hamburg als Sohn von Werner Otto auf. Nach einer Banklehre studierte er Volkswirtschaft, promovierte und wurde 1971 Vorstand im Unternehmen seines Vater. Zu seinen ehrenamtlichen Engagements gehören die Funktion des Vize-Präses der Handelskammer Hamburg, der Vorsitz des Kuratoriums der Gesellschaft für Politik und Wirtschaft e.V. (Haus Rissen Hamburg) und der Vorsitz des Stiftungsrates der Umweltstiftung WWF Deutschland. Er ist Initiator und Vorsitzender des Freundeskreis der Hochschule für bildende Künste Hamburg e.V., stellvertretender Vorstandsvorsitzender im Kulturkreis des BDI und Vorsitzender des Kuratoriums der Werner Otto Stiftung für medizinische Forschung. Um konkrete Projekte zu fördern, stiftete er 1993 die Michael Otto Stiftung für Umweltschutz, in deren Kuratorium er den Vorsitz innehat. Vielleicht lässt sich Wikileser Leschinski ja doch noch durch Argumente zum Umdenken bewegen! --Laonicus 20:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ihre "Marotte und Snobismus", "angeblicher" Leschinski, sei Ihnen geschenkt, auch Ihre willkürliche Ansicht, nur geborene Hamburger als "Hanseaten" gelten lassen zu wollen. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern nur darum, dass das angebliche "Verbot", dass es (auch ehem.) Senatoren, Staatsräten, Universitätsprofessoren etc. verboten sei, "fremde Auszeichnungen" anzunehmen, gegenstandslos ist, was die Verfasser der früheren Beiträge in dieser Diskussion durch Nennung von vielen Angehörigen des Hamburger öffentlichen Dienstes hinreichend bewiesen haben. Es ist Ihnen ja unbenommen, z.B. (Ex-Senator!) Prof. Schiller, Augstein, Dr. Otto und alle die anderen früher erwähnten Personen dafür als "Unhanseaten" zu verachten, weil sie das Bundesverdienstkreuz angenommen haben (was ja eine deutsche und keine "fremde Auszeichnung" ist!), Sie haben aber zu akzeptieren, dass Sie hinsichtlich des angeblichen "Verbots" im Irrtum sind. Beiläufig: mit Ihren Schmähungen (nach Recherche in der Wikpedia) der Verwendung eines Benutzernamens, wie er der Wikipedia ja völlig üblich, sind Sie nur noch geschmacklos geworden und sollten sich dafür eigentlich entschuldigen! --Laonicus 20:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe meine Beiträge aus dieser Diskussionsseite genommen. Schicken Sie mir eine Mail, wenn Sie aus Ihrer Anonymität heraus treten und offen diskutieren wollen. Bis dann: --Leschinski 23:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Pardon, habe ich zum Verhalten von bzw. unter Hanseaten und deren verbreiteter Ablehnung von Orden vielleicht hier überlesen, dass sowohl Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt und Ex-Bundesfinanzminister Hans Apel wie auch der frühere Bremer Bürgermeister Hans Koschnik nie einen Orden und auch das Ansinnen einer Ordensverleihung abgelehnt haben? Auch Hessens früherer Bürgermeister Holger Börner lehnte den ihm angetragenen Bundesverdienstorden ausdrücklich ab. --80.131.232.34 02:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal "Bisherige Träger"

Die Listen sollten mal kräftig ausgedünnt werden - sieht mittlerweile fast so aus, als wolle jeder "seinen Liebling" hier sehen. Allein die Überschrift ruft ja schon nach einem Eintrag jedes Trägers. Da alle Preisträger bereits in der Kategorie gelistet sind, sollte man sich hier jedoch auf eine kleine Auswahl beschränken. -- srb ^♋ 15:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Problematik sehe ich ähnlich, jedoch gehen bei einem reinen Verweis auf die Kategorie Zusatzinformationen verloren. Zumindest sollten dann als Gliederung Unterkategorien der jeweiligen Stufe eingerichtet werden. Besser fände ich jedoch Listen (z.B. Liste der Verdienstordenträger (Stufe xy)), dann könnten auch wichtige Informationen, wie der "Beruf" und das Verleihungsjahr beibehalten werden.

--DSC 21:28, 10. Okt 2005 (CEST)

Diese Infos sollten eigentlich im Artikel zur jeweiligen Person stehen - einen Vorteil einer expliziten Auflistung in einer Tabelle kann ich eigentlich nicht erkennen. Einer Aufteilung in Unterkategorien sollte aber eigentlich nichts im Wege stehen: derzeit sind in der Kat 234 Artikel gelistet und ich vermute mal, dass zum einen bereits weitere Artikel existieren (noch nicht einsortiert bzw. keine Angaben im Artikel), zum anderen werden wohl noch diverse hinzukommen. -- srb ^♋ 22:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür, diesen Artikel dahingehend zu lichten und nur wirklich wichtige und bekannte Personen aufzuführen. Für weitere ist ja die Kategorie da. --ChristianErtl 18:48, 7. Nov 2005 (CET)

Ich finde diese Liste eigentlich recht überflüssig (man sollte vielleicht eher reinschreiben, welcher der deutschen lebenden in Wikipedia beschriebenen Personen kein Bundesverdienstkreuz hat), aber ich habe trotzdem mal Elisabeth Frenzel angefügt (Literaturwissenschaftlerin, u. a. Autorin von Judengestalten auf der deutschen Bühne. Ein notwendiger Querschnitt durch 700 Jahre Rollengeschichte, 1940) – bei solchen Leuten finde ich das schon ganz schön interessant, dass sie auch noch durch ein Verdienstkreuz geehrt werden. --AndreasPraefcke ¿! 14:27, 22. Nov 2005 (CET)

Trotz des Textes wird ja munter weiter eingefügt, eben nicht nur solche interessante Fälle, laufend steht wieder irgendwelche unwichtigen Vereinsvorsitzenden drin, die auch nie einen Artikel haben wird. Wer will ausmisten? --ChristianErtl 18:48, 22. Nov 2005 (CET)

wuchernde Liste

Ich habe diesen Teil der Liste mal entfernt, da er immer weiter wuchert. Besonders erwähnenswerte Träger kann man wieder einfügen. --ChristianErtl 15:44, 19. Feb 2006 (CET)

Ich hab die Dopplung der Liste aus dem Artikel hier mal gelöscht, da Deine Änderung anscheinend von einem Listenfanatikern postwendend revertiert wurde.
Da es hier nur allgemeine Frustration über diese unsinnige Liste gibt, läßt sich wohl nicht viel machen - (nicht ganz Ernst gemeint:) bei einem Editwar könnte man wenigstens den Artikel sperren und somit eine Einigung erzwingen ;-) -- srb ^♋ 17:10, 26. Feb 2006 (CET)

Gibt es auch eine Aberkennung der Orden ? Da sind ja schlimmste Figuren dabei 212.204.77.23 13:30, 4. Jul 2006 (CEST)--

Ja der Orden kann prinzipiell auch aberkannt werden, allerdings nur wenn sich die betreffende Person im juristischen Sinne strafbar gemacht hat. Genauer nachzulesen auf der Internetseite des Bundespräsidenten unter oben genannter Adresse.

Angela Merkel

In Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland wird Frau Merkel die Sonderstufe zugesprochen.

In Liste der Träger des Bundesverdienstkreuzes jedoch nur die "normale" Form.

Was gilt denn nun? Oder hat die Frau Merkel zwei?

Dieselbe Frage hab' ich mir auch gestellt. Zur Verwirrung kommt noch das Foto der Überreichung (http://www.tagesschau.de/inland/merkelgrosskreuz2.html), wo zwar ein sechsspitziger Bruststern zu sehen ist, aber die Schleife laut dem Wikipediabild zur Sonderstufe gehört

Das ist m. E. nur die "Damenausführung" der Schleife zum normalen Großkreuz. --AndreasPraefcke ¿! 16:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Laut Pressemitteilung des Bundespräsidialamts handelt es sich um das Großkreuz und nicht um die Sonderstufe des Verdienstordens (http://www.bundespraesident.de/Journalistenservice/Pressemitteilungen-,11107.643007/Bundespraesident-Koehler-hat-B.htm?global.back=/Journalistenservice/-%2c11107%2c0/Pressemitteilungen.htm%3flink%3dbpr_liste).

Wie nebenan schon geklärt: 1996 erhielt sie als Ministerin den Großen Verdienstorden, gestern nun als "Upgrade" das Großkreuz. Ohne Sonderstufe. Pianist Berlin 16:49, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Frage nach Sonderstufe für die Bundeskanzlerin Merkel stellt sich gar nicht, weil sie weder Bundespräsident ist noch Staatsoberhaupt eines anderen Landes; nur Staatsoberhäupter können die Sonderstufe erhalten. Nicht einmal die beiden Bundeskanzler Adenauer und Kohl als Schöpfer der Bundesrepublik bzw. des Vereinten Deutschland haben die Sonderstufe erhalten, diese beiden erhielten stattdessen als bis heute Einzige das Großkreuz in besonderer Ausführung.--George Smith Patton 20:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Produktion in der Volksrepublik China?

Vielleicht habe ich es auch einfach übersehen, aber wo steht die Quelle für diese Aussage. Das halte ich schon für ewas brisant.

Quelle: Mitteilung der Inhaberin und Geschäftsführerin des Marktführers für die Herstellung von Abzeichen und Medaillen "PRAEWEMA" (Prägewerk Markneukirchen), Gabriele Federlin, in einem Artikel der "Freien Presse", Ausgabe Oberes Vogtland, Ende Februar 2008. Auch die Anhänger für deutsche Polizeiuniformen werden in China gefertigt. Artikel und Aussage im Wortlaut nachzulesen unter "www.vogtland.de" Maxanter 09:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Laut http://www.ordensmuseum.de/bvo/hersteller.htm wird das Bundesverdienstkreuz nicht in China hergestellt.

Zitat:

Erster und laut Ordenskanzlei heute einziger Hersteller von Bundesverdienstkreuzen ist die Firma Steinhauer & Lück in Lüdenscheid. Sie war schon mit den Probestücken im Jahre 1951 betraut worden, und ist seither offizieller Lieferant für die Ordenskanzlei des Bundespräsidialamtes des Bundespräsidenten. Steinhauer & Lück stellte und stellt daher natürlich alle Stufen des Bundesverdienstordens her.

Dieselbe Webseite erklärt auch, wie die Dinger hergestellt werden.

Auf http://www.steinlueck.de/index.php?rubrik=referenzen wird auch in der Tat das Bundespräsidialamt als Kunde genannt.

Papierdrache 23:25, 16. Mär. 2008 (CET)

Da hat wohl blanker Konkurrenzneid zu einer gezielten Fehlinformation geführt. Danke für die Änderung. Gruss Maxanter 08:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Auf der Webseite der Firma Steinhauer & Lück in Lüdenscheid steht NICHT, wo die Orden hergestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.190.197.102 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 26. Okt. 2009 (CET))

Wert

Ist es wirklich notwendig, in der Wikipedia auf eBay zu verlinken? Ich erachte das als überflüssig und betreffs des Wertes auch für nicht unbeding aussagekräftig. Eventuell sollte der ganze Abschnitt "Wert" überdacht werden, schließlich ist das keine enzyklopädisch wirklich interessante Aussage. --Mathias Block 21:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das denke ich auch. Trivial, kann sich jederzeit ändern und hat an sich überhaupt nichts mit dem Verdienstorden zu tun. Abschnitt daher ersatzlos gelöscht. --Srvban 20:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das war völlig richtig. -- Jesi 01:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

"Grosses Verdienstkreuz 1. Kl."?

Im Internationalen Germanistenlexikon (ISBN 3-11-015485-4) steht, dass Heinrich Meyer (Literaturhistoriker) 1972 das "Grosse Verdienstkreuz 1. Kl. des Verdienstordens der BRD" erhalten habe; ich würde das gerne in seinem Artikel erwähnen und ihn entsprechend kategorisieren, aber ein solches Kreuz scheint es gar nicht zu geben? Ich sehe hier u.a. die Stufen "Verdienstkreuz I. Klasse", "Grosses Verdienstkreuz" und "Grosses Verdienstkreuz mit Stern", aber kein "Grosses Verdienstkreuz 1. Kl." - weiss jemand, was man darunter verstehen soll? Vielleicht "Grosses Verdienstkreuz mit Stern"? Gestumblindi 23:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Laienhypothese: Vielleicht hat der Autor einfach etwas durcheinandergebracht. Dann kommt man nicht um eine andere Quelle herum. --KnightMove 20:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Hm, die anderen Quellen, die mir zugänglich sind, sind leider alle entweder zu alt (erschienen vor der Verleihung an Meyer) oder erwähnen das Bundesverdienstkreuz überhaupt nicht (Artikel in der DBE - stützt sich sowieso auch auf das Germanistenlexikon). Gestumblindi 20:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Da kommt leider oft was ducheinander, da meist mehrere Stufen im Laufe der Jahre vergeben werden. --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 20:56, 22. Mai 2008 (CEST)

Tja, im Fall von Meyer verzichte ich dann einfach mal darauf, die Auszeichnung zu erwähnen, da man anhand der vorliegenden Quelle also wohl nur sagen könnte, dass es irgend eine höhere Stufe war, aber nicht genau, welche. Gestumblindi 17:15, 27. Mai 2008 (CEST)

7 Ordensähnliche Ehrenzeichen

Dieser Abschnitt hat m.E. hier nichts zu suchen, denn diese Orden haben mit dem Bundesverdienstkreuz schlicht gar nix zu tun. Der Verweis auf die Liste der Orden und Ehrenzeichen der BRD reicht völlig. komplett löschen! Thomasmuentzer 18:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir voll und ganz Recht, habe den Abschnitt gelöscht. -- Jesi 19:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Und ich habe den Abschnitt wieder eingefügt...in den Artikel Bundespräsident.--George Smith Patton 21:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

Unverständlich

Es wird kolportiert, dass Helmut Schmidt die Annahme des Bundesverdienstkreuzes mit der Begründung verweigert habe, ehemaliger Hamburger Senator zu sein. Nach dem genannten Senatsentscheid allerdings konnte er gar nicht entscheiden. Was soll der letzte Satz bedeuten? --AndreasPraefcke ¿! 13:57, 3. Feb. 2009 (CET)

...eine solche "Kolportage" ist frei erfunden. es war eine grundsätzliche Hanseatische Ablehnung, die nix mit seinem Senatorenamt zu tun hatte. habe die passage gelöscht. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 08:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Sonderform des Verdienstkreuzes

Gilt auch für diesen Orden das Vorschlagsrecht, wie im Artikel beschrieben, oder darf nur z.B. der Bundespräsident oder die Regierung vorschlagen, da er ja, abgesehen von den dt. Bundespräsidenten, nur für ausländische Staatsoberhäupter vorgesehen ist?

Aus welchen Gründen/unter welchen Bedingungen/mit welcher Motivation wird diese Sonderstufe vergeben? In den Artikeln zu den Trägern dieser Sonderform steht, zumindest bei denen, welche ich stichprobenartig durchgesehen habe, nichts darüber, warum sie den Orden erhalten haben. Es wäre sicherlich interessant, entweder hier die Beweggründe darzustellen oder in den einzelnen Artikeln der Träger/innen einige Sätze darüber zu verlieren.

Interessant wäre auch, ob es Anträge auf Aberkennung speziell dieser Form des Ordens gegeben hat, da ich mir vorstellen kann, dass einige Träger, wenn nicht bereits zur Zeit der Verleihung, dann doch zu späterer Lebenszeit, bzw. nach ihrem Tod zweifellos umstritten waren. Könnte so ein Antrag auf Aberkennung auch nach Amtsende oder dem Tod des Trägers gestellt werden (wie z.B. die Aberkennung der Ehrenbürgerwürde von Nazigrößen nach dem 2. Weltkrieg)? Gruß 91.48.113.147 05:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

...genausowenig wie ein recht auf orden bei den empfängern gibt es auch keine verbindliche verpflichtung seitens der an sie verleihenden instanzen. gerade diese liste der sonderstufe bildet chronologisch die geschichte der bundesrepublik ab und ist dementsprechend nur in diesem historischen kontext verständlich. warum so eine (durchaus nicht unumstrittene) schillernde gestalt wie ausgerechnet Haile Selassie? weil er das erste staatsoberhaupt war, das die BRD offiziell besuchte. korrupte militärdiktatoren wie Batista, der getürmte schah Resa Pahlevi, Ceaucescu u.a.m. stehen für die ereignisse, die heute mit Kalter Krieg, Ölkrise oder Zerfall des Ostblocks bezeichnet werden. kein bundespräsident würde die entscheidungen seiner vorgänger aus diesen zeiten nachträglich in frage stellen - die bundesrepublik sieht sich da ganz "in weisser weste" stehen - als "verbündete der USA" standen wir z.b. auch mal voll hinter dem Vietnamkrieg und vielen anderen untaten... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 13:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ziviler Verdienstorden

Im Zuge der gestrigen Verleihung von Ehrenkreuzen für Tapferkeit an Angehörige der Bundeswehr wird in den Medien von einigen Seite fälschlicherweise von einem Orden gesprochen. Sachlich handelt es sich lediglich um ein Ehrenzeichen. Daher ist die Angabe, dass Bundesverdienstkreuz sei der einzige zivile Orden irreführend, da die Bundesrepublik Deutschland a.) keinen Militärverdienstorden verleiht und b.) das Bundesverdienstkreuz durch den Bundespräsidenten auch für Militärverdienste verliehen werden kann. Dies erfolgte bspw. an die Angehörigen der GSG 9 für die Erfolgreiche Beendigung der Entführung der Landshut.--Nimro 07:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

...ja, in den medien wird auch eine noch grundlegendere begriffsdiskussion geführt: ist der einsatz in Afghanistan (k)ein krieg ? ;) - die klare unterscheidung zwischen militärischen und zivilen verdienstorden wird sich früher oder später auch hier durchsetzen - nur eine frage der zeit... zu Mogadischu-zeiten (1977) war Deutschland noch geteilt und nichts lief ohne das einverständnis der vier besatzungsmächte. 32 jahre später sieht das schon ein wenig anders aus... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es Informationen zur Frage, wieviel Personen den Orden abgelehnt haben?

--BKSlink 13:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

???--BKSlink 17:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Frauen-Berücksichtigung

Neben Ergänzung zum Stiftungstext die von BP Karl Carstens bereits 1983 in die Ausführungsbestimmungen aufgenommene besondere Berücksichtigung von Frauen bei der Ordensverleihung in den Text eingearbeitet. Der derzeitige, letzte ermittelte Stand des Frauenanteils in 2009 wird nachgetragen.

Als Anregung zur weiteren Lemma-Bearbeitung: In den Text sollte ferner u.a. noch das Verfahrensprocedere eingearbeitet werden, dass jeder volljährige Bürger eine Ordensauszeichnung anregen kann und wie Ordensauszeichnungen über die Kreise bzw. Landratsämter als unterste Landesbehörden angeregt und über die MinisterpräsidentInnen und deren Staatskanzleien beim Bundespräsidialamt eingereicht werden müssen. --80.131.236.152 01:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzend: Nach einer Darstellung der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt können Vorschläge für einen Verdienstorden dem Bundespräsidenten neben den Ministerpräsidenten oder Senatspräsidenten der Bundesländer auch weitere Funktionsträger wie die Präsidenten von Bundestag und Bundesrat, der Bundesaußenminister für Deutsche im Ausland und Ausländer und die Leiter oberster Bundesbehörden machen. --80.131.222.52 11:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie kann geklärt werden, ob jemand tatsächlich ein Bundesverdienstkreuz bekommen hat?

Auslöser meiner Frage ist Otto Meissner, der bekannte Leiter der Präsidialkanzlei unter Ebert, Hindenburg und Hitler (echt eine immer noch verblüffende Kontinuität), bei dem mit einer etwas komischen Quellenangabe vermerkt ist, er sei Träger des Großen Verdienstkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland gewesen. Ich habe da doch erhebliche zweifel, siehe hier Diskussion:Otto Meissner. Wie kann das geklärt werden? --Wahldresdner 09:00, 8. Nov. 2010 (CET)

Ein Versuch, alle Bundesverdienstkreuzträger zu erfassen gibt es hier: Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/1952. Aktuelle BVK-Träger werden direkt von der Bundespräsidentenseite kopiert. Desweiteren kann man im Bundesanzeiger alle Träger ermitteln. Wer dafür eine gute Quelle/Archiv hat, hat alle BVK-Träger. Weiterhin wurden auch schon verschiedene Anfragen an die Ordenskanzlei geschickt, siehe hier. Bei weiteren Fragen kann sich auch an die Mitarbeiter des Wikipedia-Projekts: Bundesverdienstkreuz gewendet werden. --MAY 22:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Tipp, ich habe mal beim Projekt nachgefragt. Gruß, --Wahldresdner 12:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Verdienstorden für Jedermann

Laut diesem Bericht ntv scheinen die Verdienstorden für Bundestagspolitiker regelmäßig verteilt. Pro Legislaturperiode sollen die Verdienstkreuze an Politiker (gemäß Fraktionsstärke) ausgeteilt werden. Dabei sollen es pro Periode 30 Orden sein.

Damit wird der Verdienstorden nicht mehr nach Leistung verteilt. (nicht signierter Beitrag von 85.177.170.184 (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2010 (CET))

so ist es und so steht es auch schon im Artikel Ursprungsquelle ist wohl der Berliner Kurier ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:26, 10. Dez. 2010 (CET) Politiker sind korrupt? Überrascht? Nicht wirklich oder?

Das ist doch ein ganz alter Hut! Ebenso erhalten alle Ministerien und Bundesämter bestimmte Kontingente. --Ekkehart Baals 22:32, 10. Dez. 2010 (CET)

umsomehr gehört es in den Artikel. wenn du für ministerien usw. quellen hast ebenso ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Eintrag

bitte Gotthilf Hempel richtig einordnen. --Saperaud ☺ 01:32, 9. Jul. 2005 (CEST)

Erledigt und in seinem Artikel nachgetragen --Bahnmoeller 22:53, 16. Jul. 2005 (CEST)

Bedingungen fuer hoeherklassige Orden

Wie werden die hoeherklassigen Orden verliehen? Ist es Vorraussetzung, mit dem untersten Orden anzufangen und dann gegebenfalls nach und nach neu eine hoehere Klasse verliehen zu bekommen oder kriegt jemand besonders auszeichnugswuerdiger auch gleich einen hoeherklassigen? (nicht signierter Beitrag von 84.129.26.68 (Diskussion | Beiträge) 01:19, 20. Okt. 2005 (CEST))

Selbstverständlich bekommt man gleich die jeweilige Klasse. Dazu sollte vielleicht mehr in den Artikel. --ChristianErtl 18:43, 7. Nov 2005 (CET)

Diese Frage kann auf der Internetseite des Bundespräsidenten ausführlich nachgelesen werden. Die Adresse hierzu lautet: www.bundespraesident.de/Amt-und-Funktion/Orden-und-Ehrungen-,12071/Verdienstorden.htm

Dort gibt es auf der rechten Seite ein PDF-Dokument in dem diese und einige Fragen mehr beantwortet werden. Um eine kurze Antwort auf die Frage zu geben: Prinzipiell wird die Verdienstmedaille oder das Verdienstkreuz am Bande als Erstauszeichnung verliehen. In Ausnahmefällen kann aber auch eine höhere Ordensstufe als Erstauszeichnung verliehen werden.

Eine bereits mit dem Verdienstorden ausgezeichnete Person kann stets mit einer höheren Stufe erneut ausgezeichnet werden. Allerdings muss für die erneute Auszeichnung eine neue auszeichnungswürdige Leistung vorliegen. (nicht signierter Beitrag von 217.233.44.244 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 5. Okt. 2006 (CEST))

Kürzung der Liste

Es sollen nur noch Träger in der Liste stehen, die von sehr großer Relevanz sind oder bei denen es interessant ist, dass sie ausgezeichnet wurden. Ich bitte um Mitarbeit bei der Kürzung der Liste, sie sollte nur aus sehr wenigen Personen bestehen. Personen sollen also hier nicht weiter eingetragen werden, sondern in die Kategorie Träger des Bundesverdienstkreuzes. --ChristianErtl 18:13, 26. Dez 2005 (CET)

Da bisher mehr als 210.000 Verdienstorden verliehen wurden, ist es unbedingt notwendig bei der Auflistung der bisherigen Träger eine größere Einschränkung vorzunehmen. Da mehr als 90% aller Auszeichnungen auf die unteren drei Stufen (also Verdienstmedaille, Verdienstkreuu am Bande, Verdienstkreuz 1. Klasse) fallen, würden ich vorschlagen, Träger dieser Stufen nicht in die Liste aufzunehmen. Denn eine Auswahl für diese Stufen zu treffen ist stets sehr subjektiv, und Vollständigkeit an der Stelle nicht praktikabel. (nicht signierter Beitrag von 217.233.4.48 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 14. Okt. 2006 (CEST))

Meta Diestel

Wer weiß, wann die Kammersängerin Meta Diestel das Bundesverdiesntkreuz 1. Klasse erhalten hat? Bitte unter Meta Diestel eintragen! 5.3.2007 (nicht signierter Beitrag von 91.7.237.57 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 5. Mär. 2007 (CET)) und (nicht signierter Beitrag von 91.7.233.192 (Diskussion | Beiträge) 10:29, 5. Mär. 2007 (CET)) (Ergänzung)

OBE aber kein BVK oder NPT

z.B.:Ludwig Güttler, OBE aber nicht Ludwig Güttler, OBE BVK NPT... Warum?--Iclandicviking 20:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Englische Verdienstorden, wie zB. OBE, gelten quasi als Namensbestandteil. Bei deutschen Orden gilt dies nicht. So ist OBE auch eine offizielle Abkürzung, BVK nicht. --MAY 15:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Quelle:Wikipedia

Haha, wie geil ist das denn: Wurde bereits bemerkt, dass die BVK-Beschreibung auf der offiziellen Seite [1] als Quelle Wikipedia angibt? Lol. SteMicha 11:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die offizielle Seite? Das ist eine Satire. Bitte nicht zu den externen Links hinzufügen. --84.130.168.45 11:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Oh, stimmt. Aber im Vergleich mit http://www.bundesverdienstkreuz.de/, wo ich zuerst war, ist das bei oberflächlicher Betrachtung täuschend echt gemacht. SteMicha 11:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aberkennung

[2] zweifellos ein wichtiges Thema. Es wäre allerdings sinnvoll einen allgemeinen Abschnitt vor dem Einzelfall zu stellen, oder ist der geschilderte Fall der einzige? Auch in diesem Fall sollte das explizit erwähnt werden. --GiordanoBruno 16:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Bei Zumwinkel oder Hartz ([3]) war es eine nicht ganz freiwillige Rückgabe. Vielleicht ist das Vorgehen in solchen Fällen etwas höflicher als bei Naziverbrechern und formal keine Aberkennung. Allerdings heißt es auch im Fall Bütefisch "der Bundespräsident habe die Rückgabe des Ordens veranlaßt" ([4]). --79.204.230.133 19:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Definition

Die ist ja wohl ein Witz, oder?

"Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, [...], ist der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland." (nicht signierter Beitrag von 93.233.69.91 (Diskussion) 13:43, 10. Apr. 2012 (CEST))

...ja, das wäre fast schon ein fall für den "Hohl-SPIEGEL" ;)) - ich habs durch die offizielle definition ersetzt. lg, --ulli purwin _fragen? 00:11, 20. Apr. 2012 (CEST)

Liste der Träger

Gibt es irgendwo eine vollständige Liste der Ausgezeichneten? (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.115 (Diskussion) 05:10, 10. Jul 2012 (CEST))

Unser Artikelbestand an Trägern des BVK erschließt sich am besten über Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Ansonsten ist die Mehrzahl der Ausgezeichneten im Bundesanzeiger abgedruckt, den wir unter Wikipedia:WPBVK#Alle Ordensträger nach und nach auswerten. Aber auch dort sind bei weitem nicht alle Träger erwähnt worden. -- 93.108.203.169 05:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie

Macht das Sinn? [5] Ein Träger eines Ordens sollte doch eine natürliche oder juristische Person sein, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

hatte mich auch gewundert, wurde aber heute auch für die Landesverdienstorden so gemacht. Wenn rückgängig, dann bitte für alle. -- 81.84.121.196 17:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nur diesen Artikel auf der Beobachtungsliste - falls die Diskussion anderswo mehr sinn macht, dann bitte bescheid geben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Tabelle vs. Foto

In der Tabelle wird für die Verdienstmedaille eine Bandschnalle gezeigt, auf der eine Miniatur der Medaille ist. Auf dem Foto ist die Bandschnalle jedoch ohne Medaille. (nicht signierter Beitrag von 92.193.99.39 (Diskussion) 22:38, 7. Jun. 2012 (CEST))

Die Bandschnalle der Verdienstmedaille ist tatsächlich falsch. Sie hat keine Medaille in Wirklichkeit. https://www.bandschnallen.de/shop/article_451411/141-1---BS-zur-Verdienstmedaille.html?sessid=5Csoy9eV1Sz0oTMnZ0rj032HX18wrTNul13pZQSAMpdSMJyNOWvisHcqzDXgSa93&shop_param=cid%3D301%26aid%3D451411%26 (nicht signierter Beitrag von 87.78.131.84 (Diskussion) 11:40, 30. Sep. 2012 (CEST))

Verdienstorden der Länder

Ist es wirklich so, daß die Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg nicht als Verdienstorden angesehen werden kann? Immerhin ist die Funktion dieselbe und die Beschränkung auf 1000 lebende Träger sorgt auch für Exklusivität. Müßte man anders formulieren, oder? Benutzer:Pluriscient 171024Adec05 (falsch signierter Beitrag von Pluriscient (Diskussion | Beiträge) 10:23, 17. Dez. 2005 (CET))

fotos der orden

hat eigentlich schon mal jemand den inhaber dieser seite nach der erlaubnis für die verwendung der bilder in der wikipedia gefragt? dort sind sehr viele gute aufnahmen und ne ganze menge geschichte zu den orden. wäre sicherlich ganz gut für den artikel. hat ja nur ein foto. und man könnte so auch viel besser die unterschiede feststellen, als nur mit der tabelle.--Dirk <°°> 19:44, 26. Dez 2005 (CET)

allgemeine info

unklarheiten (bez. jahr, datum, stufe, vorschlagende instanz) können nur an einer absolut zuverlässigen stelle überprüft werden: dem Bundespräsidialamt. ansprechpartner per mail: das referat z5. neben der möglichkeit zu einzelabfragen wird dort nach eigenen angaben des für ordensverleihungen zuständigen referatsleiters dran gearbeitet, eine internet-fähige automatische suchfunktion einzurichten. bis dahin sind wenigstens schon mal die für den aktuellen monat laufenden verleihungen veröffentlicht.--ulli purwin 13:19, 2. Mai 2007 (CEST)

Bilder und Symbole

Für die Stufe "Verdienstmedaille" gibt es einen Widerspruch zwischen der Abbildung der Spange in der Liste und dem Foto der Verdienstmedaille. Thomasmuentzer 03:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Casa Alianza

Zitat: Die Kinderhilfe Guatemala e.V. wurde 1998 mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt. Ich dachte immer, das Bundesverdienstkreuz wird nur an Personen verliehen. Sind Organisationen auch zugelassen? --MAY 17:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Rückgabe des Ordens

• http://www.focus.de/finanzen/news/steuerbetrug-zumwinkel-gibt-bundesverdienstkreuz-zurueck_aid_391723.html

Ordensträger sind gesetzlich zu einem ehrbaren Verhalten verpflichtet. Da xxx am 26. Januar vom Landgericht Bochum zu einer Haftstrafe von mehr als einem Jahr verurteilt worden war, musste die Staatsanwaltschaft dies dem Bundespräsidenten anzeigen.

In dem Artikel steht nichts darüber, wann man den Orden wieder abgeben muss?

• --Bene16 11:11, 21. Nov. 2009 (CET)

toter Link

Der Link zur "Broschüre des Bundespräsidialamts zum Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland" gibt einen 404 zurück (nicht signierter Beitrag von 85.176.10.196 (Diskussion) 19:52, 1. Jun. 2011 (CEST))

posthume Verleihung

Die posthume Auszeichnung an Gabriele Heitmann ist eine Falschmeldung. Abendblatt am 24.6.2004: "Vor zwei Wochen war die Bargteheiderin im Alter von 56 Jahren gestorben. Posthum wurde sie vom Bundespräsidenten mit der Verdienstmedaille des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland ausgezeichnet. Die Ehrung war Gabriele Heitmann am 18. April zuerkannt worden. Jugend-Staatssekretärin Mathilde Diederich überreichte die Auszeichung den nächsten Angehörigen während der Trauerfeier." Die Zuerkennung, die Auszeichnung, die Mitteilung darüber sind also zu ihren Lebzeiten geschehen, 18.4.2004, sie ist jedoch vor der materiellen Überreichung verstorben, 10.6.2004. Das dürfte angesichts der Anzahl von Kreuzen, dem Umstand, dass es sich tendenziell an ältere Personen richtet und dass die materielle Überreichung eine organisatorische Planung verlangt, gar nicht mal einzigartig sein. Auf keinen Fall stellt sie das in eine Reihe mit Schumann und Brunner, die, wie der Artikel Verdienstorden_der_Bundesrepublik_Deutschland richtig sagt, wegen ihrer Todesumstände tatsächlich posthum ausgezeichnet wurden. --Logo 18:21, 28. Dez. 2011 (CET)

umstrittene Verleihungen

[ 1963 wurde das Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland an Hans Globke, einem Mitverfasser der Nürnberger Rassegesetze verliehen. Globke war zu dieser Zeit Chef des Bundeskanzleramts unter Bundeskanzler Konrad Adenauer. ] Warum sollte diese kritische Information nicht im Artikel erwähnt werden? --Kvnst (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Dafür gibt es mehrere Gründe:

* Die Verleihung wird als "umstritten" aufgeführt - es fehlt der Beleg, dass dem überhaupt so ist/war

* Es fehlt der objektive Maßstab, wann eine Verleihung "umstritten" ist, bzw. warum eine Relevanz dieser Verleihung bei "umstritten" überhaupt vorliegt

* Bei 243.000 ist es normal, dass irgendwann (die Verleihung ist 50 Jahre her) eine umstrittene Verleigungen gegeben hat - warum also ist diese lange zurückliegende besonders erwähnenswert

* Viele Verleihungen finden nicht uneingeschränkte Zustimmung - warum also ist diese so besonders und die vielen hundert anderen nicht?

Fazit: Es gibt bis jetzt keine ausreichende Begründung - und ich halte es für schwierig, diese zu liefern. Eine Erwähung eines Einzelnen aufgrund eigenem Gutdünken ist POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Antwort

* Wenn man sich daran stört, dass Globke hier als einziges Beispiel heraussticht: kein Problem es gab auch andere umstrittene Verleihungen diese können gerne eingearbeitet werden Globke (Nürnberger Rassegesetze) diente hier lediglich als Anfang...hier nur ein paar beispiele:

• Karl Ritter von Halt: SA-Brigadeführer, Reichssportführer später Präsident des nationalen olympischen komitees
• Karl Blessing: gehörte zum Himmler-freundeskreis späterer bundesbank präsident (wurde damals in der presse ausführlich besprochen)
• Werner Höfer: diffamierung des wegen "wehrkraftzersetzung" ermordeten pianisten kreiten später "renommierter" bundesdeutscher journalist schrieb für NS-propagandazeitungen
• Hans Schwerte: seine wahre identität war ernst schneider ss obersturmführer (medienecho? vorhanden)
• Friedrich Flick: bei verleihung bereits als kriegsverbrecher verurteilt, sieben jahre haft!

* bei 200.000 und sowieso auszeichnungen sei es normal dass es zu fehlverleihungen kommt: tja das ist kein argument gegen die erwähnung der gröbsten fehler wir sollten uns vielleicht vor augen führen, dass verdienstzeichen nach gewissen kriterien verliehen werden inwieweit sich die position des mitverfassers der nürnberger rassegesetze mit diesen decken...fraglich?

* Fazit: Dem Artikel über die höchste bundesdeutsche Auszeichnung fehlt es an einem kritisch, hinterfragendem Ansatz der dem Leser nicht nur die funkelnde Seite der Medaille zeigt sondern ganz im Sinne einer enzyklopädie sich auch der anderen seite widmet --Kvnst (Diskussion) 01:22, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich interpretiere deine Antwort so, dass du keine Belege dafür hast, dass Verleihungen umstritten sind/waren, keine Relevanz der von dir als umstritten bezeichneten Verleihungen beibringen kannst oder möchtest, dafür aber nach eigenem Empfinden eine Aufzählung starten möchtest. Da bin ich strikt dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Dann liegst du falsch mit deiner Interpretation denn die belege gibt es und diese können gerne angeführt werden. Dann werde ich mal sammeln und das schon bekannte und wenn gewollt erkennbare für dich aufbereiten und hier präsentieren --derzeitihrekvnstderkvnstihrefreiheit 22:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Na, da bin ich aber mal gespannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Stufen + Kategorien

die ordenskanzlei des bundespräsidialamts spricht zwar von acht stufen, lässt jedoch das Großkreuz in besonderer Ausführung in der aufzählung auf ihrer homepage weg. dafür werden die ersten beiden als "vorstufe für weitere (6) verleihungen" zusammengefasst.

sinnvolle kategorien wären demnach neun:

zwei vorstufen:

1. Verdienstmedaille
2. BVK am Bande

sechs folgestufen:

1. BVK Erster Klasse (ohne Band-aufhängung; Steckkreuz)
2. Großes BVK
3. Großes BVK mit Stern
4. Großes BVK mit Stern und Schulterband
5. Großkreuz (mit Halsband; ähnlich wie das frühere 'Ritterkreuz' getragen wurde)
6. Großkreuz in besonderer Ausführung

eine sonderstufe:

1. Sonderstufe des Großkreuzes (nicht für Inländer)

- die verdienstmedaille wird auch "am Bande" getragen, wennauch nicht "um den Hals" ;) - eigntlich isses ja eher ein kurzes "bändchen"...

eine unterteilung dieser ersten (vor)stufe ist deshalb irreführend, weil man daraus schliessen könnte, daß die Verdienstmedaille eine art "Brosche" sei - es handelt sich jedoch um eine "medaillen-ähnliche form des kreuzes, die an einem band hängt" (siehe umseitige abbildung). das ganze hat im volksmund und auf Wikipedia immer wieder zu verwechslungen des "BVK am Bande" mit dem "BVK Erster Klasse" geführt - viele denken "am Bande klingt irgendwie 'höher' als 'Steckkreuz'" ...

lg, --ulli purwin _fragen? 17:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ist der Orden dotiert?

D. h. gibt es Geld dazu, wenn man den Orden bekommt. Werden die Reisekosten zum Ort der Verleihung erstattet??? --Crosby Newton (Diskussion) 01:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Geld gibt es meines Wissens nach nicht. Der Ort der Verleihung ist meistens in der Heimatgemeinde. Es fallen also keine Reisekosten an. Ausländern wird das BVK über die Botschaften "nachgetragen". Nur zu wirklich ganz ganz ganz ganz besonderen Anlässen wird eine ganz ganz ganz kleine Auswahl von BVK-Empfängern ausgewählt, und das BVK wird ihnen vom Bundespräsidenten persönlich überreicht. Da kann ich mir vorstellen, das die Reisekosten erstattet werden. --MAY (Diskussion) 23:33, 3. Feb. 2015 (CET)

Königlicher Kronen-Orden

im Artikel wurde ein Absatz eingefuegt, nachdem das Bundesverdienstkreuz seiner gesellschaftlichen Stellung nach dem preussischen Kronen Orden nachfolgt. Hierzu zwei Fragen. Ist es noetig, den Verdienstorden eines demokratischen Staates auf einen Orden eines autokratisch-militaristischen Staates Und dessen Herrscher, der sich auf das Gottesgnadentum berief zu beziehen. Ich finde das fuer den Orden einer Demokratie nicht angemessen. Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie relevant und wie wissenschaftlich belastbar diese Aussage ist. Die Quelle "mitteilung Michael Autengruber" ist zumindest keine nachpruefbare Quelle.(nicht signierter Beitrag von 84.57.41.28 (Diskussion) 22:57, 6. Apr. 2015 (CEST))

Stimmt. Also raus damit. -- Rosenzweig δ 23:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Träger...

Ist es korrekt, die Kategorie Träger des BVKr am Bande rauszuschmeißen, wenn der Orden 1. Klasse verliehen wird ? Ich bin dagegen.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Als ich 2013 meinen ersten Artikel über einen BVK-Träger geschrieben habe, wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass man sich im WikiProjekt Bundesverdienstkreuz darauf geeinigt hätte, jeweils nur die höchste Stufe zu katgorisieren, damit bei Personen mit vielen Auszeichnungen die Kategorien nicht ausufern. Vielleicht solltest du das Thema dort ansprechen. Gruß --JLKiel(D) 07:42, 29. Mai 2015 (CEST)

Bundesverdienstkreuz#Verleihung an Beamte

Schlechte Beispiele - Soldaten und Richter sind keine Beamten. --Dsdvado (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Automatische Verleihungen

Bei einigen Beamten, Richtern und Soldaten erfolgte inzwischen eine automatische Verleihung bestimmter Ordensstufen, sobald diese aus ihrem Amt ausscheiden. Wieso Präteritum? Ist diese Praxis mittlerweile abgestellt? -- 84.135.146.109 09:50, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sonderstufe als "höchste Stufe"?

Der Artikel sagt derzeit, dass die "Sonderstufe" die höchste Stufe ist. Die dazu angegebene Quelle sagt das aber soweit ich es lesen kann nicht aus. Auch diese etwas neuere Publikation nicht: [6]. Vielleicht steht die "Sonderstufe" nur am Ende der Reihenfolge, weil sie eine Ausnahmestellung hat, da sie nur an ausl. Staatsoberhäupter / Regierungschefs verliehen wird und damit nicht in die Hierarchie-Stufen der anderen Auszeichnungen passt? --X2liro (Diskussion) 10:40, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Sonderstufe ist die höchste Stufe, sie ist allerdings nicht von jedermann "erlangbar", weil sie nur an ausländische Staatsoberhäupter verliehen wird. Auch die Stufen unterhalb kann nicht jeder bekommen. Die Stufen für Verdienste "normaler" Bürger hört eigentlich beim Großen Verdienstkreuz auf. Alles darüber sind besondere und Funktionsstufen, teilweise mit diplomatischem Hintergrund. (nicht signierter Beitrag von 84.132.198.104 (Diskussion) 00:09, 2. Okt. 2019 (CEST))

Begrifflichkeit

Im Artikel werden Begriffe benutzt, die es so offiziell nicht gibt, etwa das "Bundesverdienstkreuz" oder gar das "Große Bundesverdienstkreuz" - beides ist Umgangssprache bei der nicht eindeutig klar ist, was denn gemeint sein soll! (nicht signierter Beitrag von 91.37.97.121 (Diskussion) 22:57, 28. Jan. 2019 (CET))

Mit Umgangssprache hast du recht. Trotzdem sind das eindeutige Begriffe. Dh. deine zweite Behauptung ist falsch. --MAY (Diskussion) 16:43, 3. Feb. 2019 (CET)

Da irren Sie sich aber gewaltig! (Als Mitarbeiter einer staatlichen Stelle, die mit Auszeichnungen betraut ist, habe ich da einen ganz guten Einblick) Denn die Laien äußern sich mit "Bundesverdienstkreuz" auch dann, wenn sie die Ordensstufe nicht kennen. Es wird häufig synonym zu Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland gebraucht und mit nichten nur als inoffizielle Umgangssprache für das Verdienstkreuz am Bande. (nicht signierter Beitrag von 84.132.198.104 (Diskussion) 00:05, 2. Okt. 2019 (CEST))

Beim Wiki Beitrag zum umgangssprachlichen "BvK" sollte es schon ganz genau sein. Weil sich alle Orden- und Ehrenzeichenverleiher an der höchsten Auszeichnung des Landes orientieren. Beim schmöckern ist mir eine Ungenauigkeit aufgefallen, es gibt den Orden im Orginal und den Bandsteg für das "Knopfloch" am Zivilanzug. Für Uniformträger ist eine Bandschnalle vorgesehen, die nachgekauft werden muss. Hier werden im BvK Beitrag/ Trageweise zwei Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt, Bandsteg und Bandschnalle. Das Bild mit der außergewöhnlich bunten Krawatte und der Miniatur ist fälschlicherweise mit Bandschnalle untertitelt worden, es ist aber ein Bandsteg. Leider ist das Foto zum Wikimediaeintrag auch falsch benannt worden. Gibt es Einspruch wenn ich hier Verbesserungen vornehme? Mit den besten Grüßen --Beisitzer (Diskussion) 00:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Bandschnallen

Hallo in die Runde, die Darstellung der Bandschnallen (für Uniformträger) zu den verschiedenen Stufen ist sehr gut dargestellt. Allerdings ist zur Medaille eine falsche Darstellung der Bandschnalle eingearbeitet worden. Hier einmal richtig Orden und Bandschnalle zum Verdienstordens-herrenausfuehrung. Da die Darstellung mit viel Mühe eingebettet wurde, möchte ich die Grafik Bandschnalle nicht zerschießen. Die Bandschnalle zur Medaille hat keine Miniatur des Ordens, eher sind schmalere Goldeinfassung im Bandstoff eingewebt. Kann wer helfen? Beste Grüße --Beisitzer (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2020 (CEST)

Vorschlag Nr.2 die Abmaße der Bandschnallen sollten noch erwähnt werden, da bis zum Steckkreuz die üblichen 25 mm Breite einer Bandschnalle Stand der Dinge ist. Ab der Stufe Großes VdK sind aber schon 40 mm Gesamtbreite vorgesehen. Hier zum schmöckern -grosses-verdienstkreuz. Gibt es Einwände zur "Verbesserung". Beste Grüße --Beisitzer (Diskussion) 01:36, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aberkennung bei Toten

Weiss jemand ob die Rechtslage so eindeutig ist, dass das Kreuz bei Toten nicht aberkannt werden kann und ob es schon zu der angekündigten Änderung gekommen ist (https://www.nw.de/lokal/kreis_herford/herford/22552547_NS-Arzt-Seine-Ehrung-sorgt-fuer-neue-Verdienstkreuz-Regeln.html)? (nicht signierter Beitrag von Hakanneu (Diskussion | Beiträge) 11:46, 23. Jan. 2021 (CET))

Hallo. Zum ersten Teil deiner Frage: Auch bei Tito und Ceaușescu sollte der Orden aberkannt werden und die Chancen sollten angeblich nicht schlecht stehen. Auf der anderen Seite wurde in einem anderen Artikel genau die gleiche Antwort gegeben, das die Aberkennung bei Toten nicht geht. Zum zweiten Teil deiner Frage: Im Artkel steht nicht, das es zu Änderungen kommen soll. Dort steht nur die Verfahrensweise zur Ordensverleihung neu zu bedenken, was äußerst vage ist. Es wird also zu keinen Änderungen in dem Sinne kommen. Nichtdestotrotz hat es seit Anfang der Ordensverleihung bis heute durchaus schon Änderungen gegeben. So werden heute nur noch ein Drittel so viele Verleihungen durchgeführt wie noch in den Sechzigern. Desweiteren werden nur noch selten hohe Stufen des BVK verliehen, was in den ersten Jahrzehnten auch noch anders war. Und auch die Hürden wurden höher gelegt, so das zB. heute nur noch selten Unternehmer ein BVK bekommen. Das war in der Wirtschaftswunderzeit noch anders. Man hat aus peinlichen Fehlern (Der Fall Hans Ernst Schneider war mit Sicherheit der Größte) sicherlich gelernt (wenn auch sehr spät). --MAY (Diskussion) 23:19, 28. Jan. 2021 (CET)

Hanseatische Ablehnung

Wenn man doch weiß, dass Hanseaten den Orden nicht annehmen, warum versucht man dann immer noch, ihnen das Bundesverdienstkreuz zu verleihen? Und nehmen Hanseaten auch keine Karnevalsorden an? 46.114.143.104 23:06, 22. Jan. 2021 (CET) Wer verleiht einem Hanseaten einen Karnevallsorden ??? --Hakanneu (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Hanseaten (du meinst wahrscheinlich nur Hamburger und Bremer) können Orden annehmen und einige nehmen sie auch an. Darum verleiht man ihnen das BVK. Jeder potenzielle BVK-Träger wird vor der Verleihung gefragt, ob er die Auszeichnung annimmt. Jedem Bürger (auch Hanseaten) seht frei sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Schau doch mal im Projekt Bundesverdienstkreuz. Da gibt es eine Menge Hamburger, die das BVK angenommen haben. Die Zeiten, in denen Hamburger, Bremer und Lübecker andere (deutsche) Orden nicht annehmen dürfen, sind spätestens seit dem zweiten Weltkrieg vorbei. Einige fühlen sich allerdings der Tradition verpflichtet und möchten keine Orden annehmen. Das ist aber eine rein individuelle Entscheidung. --MAY (Diskussion) 17:30, 28. Jan. 2021 (CET)

Dann hat sich wohl auch meine Nachfrage erledigt, was mit der automatischen Verleihung passieren würde, wenn ein Hamburger oder Bremer (m/w/d) zum Bundespräsidenten gewählt würde. 46.114.137.60 16:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Veränderungen

Ich würde dem Thema "Veränderungen" (um es nicht "Niedergang" zu nennen) doch mehr Gewicht beimessen. Offenbar ist es inzwischen zu einer Auszeichnung geworden, die nach dem Muster "Promi wirbt Promi" vergeben wird. Ein Beispiel: Mai-Thi Nguyen-Kim. Es gibt weiß Gott in diesem Jahr eine große Anzahl an Menschen, die wirklich Außergewöhnliches, um nicht zu sagen Übermenschliches geleistet haben. Mai-Thi Nguyen-Kim hingegen ist eine Popularisiererin, mir ist nicht ganz klar, was daran auszeichnungswürdig ist - gerade in diesem Jahr! Zudem wurde bei ihr auch die Interkalarfrist nicht eingehalten. Schade, dass durch Verleihungen wie diese der Eindruck entsteht, dass Berlin jenseits der Promiblase nichts im Land wahrzunehmen in der Lage ist. Daher würde ich als Anregung formulieren, diesen Artikel weniger staatstragend-verlautbarend, sondern mit ein bißchen mehr kritischem Bewusstsein zu verfassen.--79.231.62.251 11:39, 4. Dez. 2020 (CET)

Ergänzung: Die Pressesprecherin des Bundespräsidenten ist die Journalistin Anna Engelke, sie ist mit dem "Journalisten" und Spaßvogel Jörg Thadeusz verheiratet ... Fernsehleute, vornehm "Medienschaffende", und Politiker unter sich. Das ist eine Clique. Dass die den leitenden Oberarzt der Intensivstation von Soundso und Millionen von Krankenschwestern, die bis zum Rande der Erschöpfung gearbeitet haben, das Personal bei Strom- und Energieversorgern, Müllabfuhr, Polizei und alle, die unter größter Bedrängnis weitergearbeitet haben und weiterarbeiten, nicht wahrnehmen, liegt in der Natur der Sache. Aber ein ohnehin schon fragwürdig mit Preisen überhäuftes Fernseh-Wissenschaftlerinchen ... es kommt einem langsam die Vorstellung abhanden, dass wir nicht in einer Bananenrepublik leben. --79.231.62.251 11:48, 4. Dez. 2020 (CET)

Um deinen Neid noch ein bisschen zu befeuern: Sie war auch mal vierfache dt. Meisterin im Stepptanz und sogar Weltmeisterin in der Mannschaftsformation. 46.114.137.60 16:37, 20. Mär. 2021 (CET)

Und was hast DU bisher so geleistet? 46.114.137.60 16:42, 20. Mär. 2021 (CET)

Wo ich gerade den Rückblick auf 50 Jahre "Sendung mit der Maus" gesehen habe: Die WDR-Maus hat auch mal einen Spezialorden vom Bundespräsidenten verliehen bekommen. Was sagst du Neidhammel denn dazu? 46.114.137.60 02:16, 21. Mär. 2021 (CET)

"nach internationaler Norm"

vielleicht "...wie auch in anderen Ländern"? --129.13.137.119 14:43, 22. Okt. 2019 (CEST)

Inhaber vs. Träger

Die mit dem Bundesverdienstorden Beliehenen werden nicht als "Träger", sondern als "Inhaber" des Ordens bezeichnet, vgl. auch die Darstellung unter https://de.wikipedia.org/wiki/Orden_und_Ehrenzeichen. (nicht signierter Beitrag von 77.2.54.234 (Diskussion) 20:17, 9. Okt. 2019 (CEST))

Das ist richtig, gibt es heute überhaupt noch Träger einer Auszeichnung? Wenn man gute 100 Jahre zurückschaut, wurden tatsächlich nur Orden zur Lebenszeit "verliehen" (inkl. kleiner Apanage) und mussten nach dem Ableben der Träger von den Angehörigen dem Verleiher (Fürst/König und Co.) zurück gegeben werden. Deswegen sind auf "verliehene" Orden auch Nummern eingeprägt worden. Hier meine steile These, der Träger von Auszeichnungen ist eine historische gewachsene Bezeichnung. Grüße vom --Beisitzer (Diskussion) 22:03, 3. Sep. 2021 (CEST)

Bild vom Verdienstkreuz am Bande

Wahrscheinlich steh ich nur auf dem Schlauch, aber warum sieht man auf dem Bild in der Tabelle kein Kreuz?--Berita (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2021 (CEST)

Moin, wenn Du die Abbildung der Bandschnalle meinst?! Die Bandschnalle zum BvK trägt erst als Steckkreuz, ein Kreuz als Miniatur. Die Stufen am Bande sind nur am Ordensband erkennbar. Hier im Beitrag wurde die Bandschnalle der Verdienstmedaille eine Miniatur "fälschlicher" Weise dargestellt. Gibt es so nicht zu kaufen und auch bei aktuellen Verleihungen bis 2019 habe ich so noch nicht gesehen. Hier zum schmöckern. Grüße vom --Beisitzer (Diskussion) 21:43, 3. Sep. 2021 (CEST)