Diskussion:Verriss

Literaturangaben fehlen

Der Artikel liest sich eher essayistisch. Der Text sollte neutraler formuliert und vor allem mit Literatur hinterfüttert werden. --Groucho M 08:40, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich habe und hätte nichts gegen entsprechende Unterstützung - da es hier per se um ein Werturteil geht, ist das mit dem "neutraler" nicht so einfach. Bemüht habe ich mich ja bereits darum, aber wenn du konkrete(re) Vorschläge machen könntest, wäre das jedenfalls hilfreicher (für mich) als deine bisher dazu gefundenen Formulierungen. -- FelaFrey 15:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Nenne einfach die Literatur, auf die du dich stützt. Die einschlägigen Journalismus-Lehrbücher kennen den Verriss als eigenständige Darstellungsform nicht, vgl. beispielsweise Walther von La Roche: Einführung in den praktischen Journalismus. 18. Auflage. Econ, Berlin 2008.  oder Werner Nowag und Edmund Schalkowski: Kommentar und Glosse. UVK, Konstanz 1998.  --Groucho M 08:03, 26. Feb. 2010 (CET)

Touché - die "Kategorie:Journalistische Darstellungsform" habe ich nach deinem Hinweis entfernt. Dennoch meine ich, dass dieser Artikel seine Berechtigung hat (also auch nicht unter "Theoriefindung" fällt), da der Begriff "Verriss" seit Langem existiert und in seiner negativen Einschätzung eines künstlerischen Werkes offenbar gewisse sprachliche Formen (ge)sucht und damit auch nachweisliche Wirkungen erzielt (hat). Die sind ja z.T. von mir auch schon referenziert, auch durch die Querverlinkungen zu anderen WP-Artikeln - aber da du vom Fach bist, ließe sich da gewiss noch einiges mit deiner Hilfe nachbessern. Wofür ich sehr dankbar wäre ... --FelaFrey 13:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Habe gerade auch zur Etymologie etwas aus dem Grimmschen Wörterbuch eingefügt. -- FelaFrey 14:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Den Begriff halte ich für relevant, keine Frage! Ich habe den Text redigiert sowie Füllwörter und Spekulationen entfernt. Ich grabe jetzt noch mal im Bücherschrank, ob ich irgendwo eine belastbare Definition finde. --Groucho M 10:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Warnung von Walther von La Roche vor dem Verriss beim Thema Rezension (S. 178) habe ich eingebaut. --Groucho M 12:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für dein umfangreiches Entjäten des Artikels! Nachdem ich selber immer wieder drangegangen bin und Absätze hin und her geschoben habe, ist da auch Manches zur Stilblüte geworden.

Zu deiner neuen Rubrikstruktur bzw. deren Überschriften: "Feuilleton" allein ist zwar schön knapp, aber ist sie nicht zu weit gefasst und damit nichtssagend, da hier doch auch die "Darüber hinaus"-Beispiele aus dem Einleitungssatz angesprochen werden könnten? Diese Rubrik hatte ich aufgemacht, damit ggf. noch andere Rubriken gleicher Ordnung angefügt werden können.

Was ich gar nicht nachvollziehen kann, sind deine Streichungen

• der beispielhaft angeführten Intentionen (siehe hier)
• der Rubrik Bekannter Beispiele (siehe hier), die natürlich noch zu ergänzen gewesen wären aber auch schon jetzt m.E. keinesfalls beliebig waren, da insbesondere die Schlacht um "Ein weites Feld" in seiner Breitenwirkung außergewöhnliche Dimensionen angenommen hatte und sie auch exemplarisch mit dem Verriss selbst referenziert war.
• insbesondere des Absatzes um politische und ideologische Hintergründe (siehe hier), der mir angesichts der historisch nachweisbaren Dimensionen und gewiss nachreferenzierbarer Belege jetzt viel zu nichtssagend ist.

Grüße -- FelaFrey 14:56, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo FelaFrey! Die Intentionen können gern wieder rein. Ich wusste nur nicht, in welchem Zusammenhang sie am besten angesprochen werden sollten. - "Bekannte Beispiele" würde ich gern deshalb draußen lassen, weil das zum willkürlichen Beispielsammeln geradezu einlädt. - Zu den politischen und ideologischen Hintergründen hätte ich, bevor wir einen derartigen Text aufnehmen, gern einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Ansonsten erscheint mir die Aussage, der ein oder andere Verriss habe "geholfen, den Holocaust mitanzubahnen", ein wenig spekulativ. Besten Gruß, --Groucho M 16:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Hier habe ich gerade noch etwas Zitierfähiges gefunden. --Groucho M 17:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Erst einen Beleg aus der Sekundärliteratur in Sachen Holocaust zu suchen, überzeugt mich - leider habe ich dazu nichts zur Hand. Womöglich wäre hierfür die Verlinkung zu NS-Propaganda und Entartete Kunst ein erster Hinweis?

Den Klammer-Siehe-auch-Hinweis zu Intention (Literatur) würde ich einfach jetzt wieder an den ersten Satz des zweiten Absatzes von "Anlässe" wieder anhängen, weil das m.E. direkt den vorangegangenen Satz erläutert. Ich mache das jetzt einfach mal, und wenn du es besser platzieren kannst, lass dich nicht aufhalten.

Deine Befürchtungen zu den "Bekannten Beispielen" teile ich nicht, notfalls ließe sich da auch ein <!-- Hier nur maximal 2 Beispiele für Verrisse pro Kunstform und nur als Wikipedia-Artikel vorliegende Werke eintragen. --> o.ä. einfügen. Und so viele WP-Artikel zu eigenständigen Werken gibt es m.W. nicht.

Wofür sollen wir das Zitat einsetzen? "Die Empfehlung und sogar der Verriss eines bekannten Kritikers ist viel Geld wert. " für 1. Spiegelpunkt unter "Rezeption"? Oder/und den letzten Absatz beginnend mit "„Auch Urteile sind nicht unwandelbar, ..." - der würde eigentlich besser zur Literaturkritik passen.

Schön auch, dass du dich bei der "Kunstkritik" eingeschaltet hast - ich wurde der Diskussion da schon langsam etwas müde ;-) Grüße -- FelaFrey 18:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Oh, die Kunstkritik - ein weites Feld... Ich habe hier den Quellen-Baustein entfernt. Besten Gruß, --Groucho M 11:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Denke auch, dass der Quellen-Baustein im Vergleich zu anderen Artikeln nun nicht mehr nötig ist. Da du mir nicht widersprochen hast, baue ich jetzt auch schon mal die "Bekannten Beispielen" wieder ein und ordne das Zitat "geldwerten Verrissen" zu. Bei der Sekundärliteratur in Sachen Holocaust hoffe ich sehr auf dich ... Grüße -- FelaFrey 19:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag1: Habe jetzt auch ein paar "ideologische" Verrisse in der WP gefunden und damit den einen Satz referenziert - kann und sollte aber noch ergänzt werden ... -- FelaFrey 17:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag2: Den Schlusssatz aus der Einleitung Darüber hinaus werden in den Medien u. a. auch "Medien, Politiker, Manager, Quizmaster oder gar Mitblogger" verrissen.(+Ref) würde ich sinngemäß wie folgt umformulieren und dann als 2. Satz einfügen wollen:

In den Medien kann letztlich alles Kritikwürdige, sei es Person oder Gegenstand, auch verrissen werden.(+Ref)

Was hältst du davon? -- FelaFrey 18:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Den Baustein hatte ich ja bereits entfernt. Ich finde es so in Ordnung! Besten Gruß, --Groucho M 21:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Danke - würde mich dennoch freuen, wenn du mal wieder bei Gelegenheit Zeit zur weiteren Verbesserung und Ausgestaltung fändest. Grüße -- FelaFrey 22:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Einleitungsabsatz

Den Einleitungsabsatz habe ich nun auf der neuen Grundlage (siehe auch oberen Diskuabschnitt) noch einmal umformuliert, und damit, wie ich hoffe, nun etwas allgemeingültiger gemacht. Ich bin aber nach wie vor für Verbesserungsvorschläge offen. -- FelaFrey 17:38, 3. Mär. 2010 (CET)

Bitte nicht weiter verschlimmbessern - jetzt wird er wieder schwammig und unbelegt! Besten Gruß, --Groucho M 19:47, 3. Mär. 2010 (CET)

Mit "er" kannst du nur den Abschnitt der Einleitung meinen, und der war - bei etwas längerem Nachdenken - eben auch nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern inkohärent. Deshalb finde ich das mit den "Binsen" im Versionskommentar auch ziemlich daneben. Meine letzten Änderungen haben ja den letzten durch dich verantworteten Stand nicht einfach wegstreichen, sondern nur korrigieren wollen.

Jetzt ist die Einleitung zwar kurz und knackig - aber die Referenz hierzu am Satzende sinnentleert und u.a. die Überschrift bzw. Rubrik "Feuilleton" ohne Bezug zur Einleitung. Außerdem fehlt nun auch das Verb verreissen, das hier m.E. ebenfalls vorkommen sollte.

Und das Feuilleton ist nun mal nicht das einzige Feld für Verrisse, das kann im Kleinen der Verriss durch den Chef auf der Arbeit oder in einer Konferenz sein und im Großen wie jüngst auch Gerichtsurteile treffen. Diesen Zusammenhang eindeutig darzustellen habe ich mich sehr benüht, dabei durch dich auf Korrekturen - nicht aber auf einen "Verriss" gehofft. So kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben. -- FelaFrey 23:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Du hast den Artikel schon auf einen guten Weg gebracht. Bitte mach in der Richtung weiter: Finde Belege und texte nicht selbst irgendetwas. Besten Gruß, --Groucho M 08:18, 4. Mär. 2010 (CET)

Hm, eigenartige Antwort ...

Vielleicht kannst du mir nachträglich noch sagen, wieso für "Binsen" noch Belege gefunden werden müssen? Und wie du ohne sie meine oben angemahnten Defizite ausgleichen würdest? -- FelaFrey 15:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Habe einen Anschlusssatz gebaut, damit das Zitat wieder passt und mögliche Objekte eines Verrisses genannt sind. Vollständig ist die Aufzählung allerdings nicht, das ist ein Problem bei aufzählenden Definitionen. Hilfreich vielleicht auch, was Wikipedia nicht ist und warum Texte in der Wikipedia belegt sein sollten. Besten Gruß, --Groucho M 16:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Schon mal nicht schlecht - doch komplett allein im Sinne der Rückbezüglichkeit innerhalb des Artikels wäre für mich der Satz erst, wenn er in etwa lautete:

Verrissen werden insbesondere im Feuilleton Werke der Bildenden Kunst, der Darstellenden Kunst, der Musik oder der Literatur, darüber hinaus verreißen Kritiker anderer Ressorts bzw. Medien z.B. auch Politiker, Manager, Quizmaster oder Blogger. [1]

Grüße -- FelaFrey 17:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden! Magst du das so umsetzen und bei der Gelegenheit gleich den von mir vergessenen fehlenden Punkt ergänzen? Besten Gruß, --Groucho M 18:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Na prima - erledigt! Grüße -- FelaFrey 19:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Doppelte Referenzierung

1. Passt die Referenz sehr wohl als "ideologisch" wie (macht-)"politisch" begründeter Anlass und man darf ein Zitat wie hier auch 2x einsetzen, weil ja jeder so einen Artikel anders liest.
2. Bitte ich dich, generell mal das Ergebnis deiner jeweiligen Änderungen auch hinterher zu überprüfen - nach deiner letzten Änderung z.B. war die besagte Referenz komplett entfernt.

Ich setze das deshalb jetzt wieder zurück. Gruß -- FelaFrey 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich bitte dich, die doppelte Referenzierung wieder herauszunehmen. Begründung: Der Text handelt von der Hetze gegen missliebige Autoren unterm Nationalsozialismus. Deine Fußnote dazu behandelt die Prawda unter Stalin. Der Sachverhalt "Prawda" wird bei den Beispielen noch einmal erläutert. Auch deshalb kann er an der Stelle, wo es um den Nationalsozialismus geht und wohin er nicht passt, gelöscht werden. Besten Gruß, --Groucho M 20:07, 6. Mär. 2010 (CET)

Meinetwegen, auch wenn es im Satz davor ja ganz allgemein um "ideologisch" wie (macht-)"politisch" begründete Anlässe geht und das mit der NS-Zeit ja wiederum nur ein Beispiel ist - aber derzeit hat der Artikel mit dem LA sowieso ein ganz anderes Problem :-( Grüße -- FelaFrey 23:51, 6. Mär. 2010 (CET)

„Umgangssprache"(?) und noch ein m. E. wichtiger Hinweis

Weil ich die Frage nach Umgangssprache vs. Fachterminus aufgebracht habe, habe ich mal beim Kluge nachgeschaut („Etymologisches WB der dt. Sprache“ – solltest Du für den Etymologie-Abschnitt noch als modernen Hinweis aufnehmen, auch wenn die Grimms schon OK sind): Der nennt es „peripheren Wortschatz“ – er hat allerdings auch das sonst in Wörterbüchern gern benutzte „Umgangssprache“ nicht; könnte also evtl. das Gleiche meinen.
Bei Küpper („WB der dt. Umgangssprache“) finde ich unter „Verriß“ noch: „Seit dem späten 19. Jh., theaterspr.[achlich]“ – der explizite Hinweis auf das Theater als Ursprung scheint mir in deinem Artikel noch zu fehlen; da solltest Du mal in der theaterwissenschaftlichen Literatur herumstochern. Leider habe ich ad hoc keine Idee, wo ich in meiner Literatur suchen sollte, es gibt aber sicher irgendeine Monographie zur Geschichte der Theaterkritik, in der man dazu etwas findet :) Gruß --Henriette 17:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Vielen, vielen Dank! Nur leider habe ich hierzu so gar nichts zum Stochern - wenn du da also fündig werden wollen und das dann am besten auch gleich in den Artikel einfügen könntest, wäre das toll ... -- FelaFrey 19:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich denke mal drüber nach … Obwohl ich Theaterwissenschaft studiert habe, bin ich zu Haus zu dem Thema schlecht sortiert oder genauer: Zum modernen Theater schlecht sortiert, weil ich fast ausschließlich Theatergeschichte im Mittelalter gemacht hab'. Aber irgendwas muß es dazu ja geben! :) --Henriette 21:06, 7. Mär. 2010 (CET)

Ah … das hier könnte vielleicht passen: Meier, Peter: "Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein Rezensent." : Theater- und Literaturkritik, Gümlingen u.a. 1987 und allgemein, aber ggf. hilfreich Möhrmann, Renate (Hg.): Theaterwissenschaft heute : eine Einführung, Berlin 1990 im Kapitel zur „Sprache der Theaterkritik“. --Henriette 21:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Es tut mir leid, aber ich kann mir lediglich denken, dass dort Brauchbares zum Lemma Theaterkritik steht. Immerhin ist das Wörterbuch der dt. U. ein Wörterbuch. --Gamma γ 22:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Äh … ja. Wenn man Informationen zu Wörtern, ihrem Ursprung und ihrer Verwendung sucht, dann schaut man gemeinhin in ein Wörterbuch (jedenfalls war das in der Prä-WP-Ära so): Kannst Du mir bitte erklären, warum ein Wörterbuch keine valide Quelle sein sollte? Der Artikel Theaterkritik ist ja wohl mal unter aller Kanone – dazu fällt mir ja nun gar nix mehr ein! Als Literatur zu unserem Thema findet sich dort gerade mal Nickel und der schreibt nix zum Verriss. Das Inhaltsverzeichnis der „Beiträge zur Geschichte der Theaterkritik“ verspricht auch nichts auf Anhieb passendes. Im übrigen ist der Verriss auch nicht theaterspezifisch, sondern lt. Küpper kommt die Verwendung des Begriffs ursprünglich daher – das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. --Henriette 22:58, 7. Mär. 2010 (CET)

Dankeschön. Henriette hat es auf den Punkt gebracht: Verrisse gibt es nicht nur bei Literatur-, Theater- oder Musik-Kritik, sondern auch z. B. als Filmkritik (fehlt in unserem Artikel noch komplett). Es handelt sich nicht um einen Fachterminus. Die Journalismus-Lehrbücher verwenden ihn lustigerweise fast alle unter dem Stichwort "Kritik", sehen ihn aber nicht als eigenständige Darstellungsform an. Hier noch ein Wörterbuch-Tipp ;-) Hier das Wort Verriss eingeben. Besten Gruß, --Groucho M 14:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Zur Filmkritik: Unmittelbar (noch) nicht erwähnt, wird die Filmkunst aber siehe Einleitung als Teil der Darstellenden Kunst ebenfalls im Feuilleton abgehandelt. Und wie du schon zu Listungen richtig sagtest: Im Einzelnen vollständig lässt sich das sowieso nicht alles aufzählen. Gruß -- FelaFrey 17:49, 8. Mär. 2010 (CET)

Fela, ich habe heute – glaube ich – eine sehr gute Quelle gefunden! Hast auch eine Mail dazu ;) Gruß --Henriette 20:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Danke - gerade beantwortet. Grüße -- FelaFrey 23:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Dank Henriettes Recherche&Scanarbeit habe ich nun noch einiges anhand eines Auszugs von Ursula Rohr unter "Herkunft" einfügen können. Das kann aber (und sollte wahrscheinlich auch) noch gestrafft werden ... -- FelaFrey 01:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Fallhöhe/Erstlingswerke

Ich habe folgende Passage entfernt, weil sie mir so nicht haltbar scheint:

• In der Regel verfassen professionell publizierende Kritiker einen Verriss, wenn Kunstwerke und insbesondere ihre Erschaffer eine gewisse Fallhöhe versprechen. Erstlingswerke unbekannter Künstler werden im Fall ihrer Ablehnung in Fachzeitschriften oder im Feuilleton meist gar nicht erst besprochen und somit auch nicht verrissen.

Erstlingswerke unbekannter Künstler werden meist nicht von den Redakteuren selbst rezensiert, sondern es werden (freie) Kritiker damit beauftragt. Es bestimmen also nicht dieselben Personen darüber, dass ein Werk besprochen wird und wie die Tendenz der Kritik ausfällt. Der erste Satz wäre u. U. haltbar, aber nicht mit "in der Regel". --Amberg 02:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Entfernung des LAs. Deine anschließenden Änderungen finde ich insofern bedauerlich, als dass sie sich nun etwas blutleer und sehr formal lesen, wo z.B. der Hinweis auf die NS-Zeit m.E. so konkret wie belegt war.

Zum obigen Absatz kann ich nur erwidern, dass auch der freie Kritiker sich hüten würde, eine letztendlich sinnlose Arbeit in einen Verriss zu investieren, wenn er weiß, dass seine Redaktion sie ihm am Ende nicht abnimmt - und das wäre zumindest "meist" der Fall. Insofern gilt das m.E. also für alle Seiten am Redaktionstisch.

Den von Dir bereits akzeptierten Sachverhalt würde ich nun wie folgt formulieren:

• Professionell publizierende Kritiker verfassen einen Verriss, wenn Kunstwerke und insbesondere ihre Erschaffer nicht zuletzt eine gewisse Fallhöhe versprechen.

Wiewohl ich selber nach wie vor "eine Regel" erkenne, die auch m.E. impliziter Teil des Zitats von Walther von La Roche in der Einleitung zum Feuilleton ist - aber so wäre das für mich auch ein akzeptabler Kompromiss. Grüße -- FelaFrey 15:00, 13. Mär. 2010 (CET)

"Auch der freie Kritiker sich hüten würde, eine letztendlich sinnlose Arbeit in einen Verriss zu investieren, wenn er weiß, dass seine Redaktion sie ihm am Ende nicht abnimmt" - ja, aber das weiß er eben meist nicht. Im Gegenteil, er kann davon ausgehen, dass die Kritik, wenn sie gut geschrieben ist, auch abgenommen wird, unabhängig von ihrer Tendenz. Die Vorstellung, dass dem Kritiker mit dem Rezensionsauftrag zugleich die Tendenz vorgeschrieben würde, entspricht nicht meinen Erfahrungen. Und wenn überhaupt, wird so etwas eher bei schon bekannten Autoren geschehen, zu denen in der Redaktion schon eine feste Meinung besteht, und auch dann eher dadurch, dass man den Kritiker auswählt, von dem man weiß, wie er zu dem Autor steht, oder eben die Kritik als Redakteur gleich selbst verfasst.

Bei dem Satz würde ich "nicht zuletzt" nach vorne ziehen:

• Professionell publizierende Kritiker verfassen einen Verriss nicht zuletzt dann, wenn Kunstwerke und insbesondere ihre Erschaffer eine gewisse Fallhöhe versprechen.

Was die NS-Zeit betrifft, ist es zweifellos richtig, dass missliebigen Künstlern und Autoren Bücherverbrennung, Verfolgung und Ermordung drohten, nur hat das nichts mehr mit dem Thema "Verriss" zu tun. Goebbels' Mehring-Artikel ist 1933 erschienen, leider habe ich das genaue Datum nicht gefunden. Es sollte mich nicht wundern, wenn er schon vor dem 30. Januar veröffentlicht oder zumindest geschrieben worden wäre. Auch müsste man den genauen Inhalt kennen, um zu beurteilen, ob er überhaupt noch Elemente einer Rezension hatte. Im November 1936 verbot Goebbels die Kunstkritik, da sie "jüdisch-zersetzend" sei, an ihre Stelle sollten "Kunstbericht" bzw. "Kunstbetrachtung" treten. Ob die Unterschiede in der Praxis so groß waren, sei dahingestellt, aber Verrisse waren jedenfalls nicht mehr erwünscht. Insofern sollte man sich hüten, negative Kritik in einen Zusammenhang mit Bücherverbrennung und Mord in der NS-Zeit zu stellen. --Amberg 19:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Nun, ich weiß nicht, welcher Art deine Erfahrungen als Kritiker sind, aber - ohne hier einer Theoriefindung das Wort reden zu wollen - scheinst du etwas zu übersehen: Der freie Mitarbeiter ist Auftragsempfänger, d.h. er kann und wird zwar auch selber Vorschläge machen dürfen, aber letztlich entscheidet dann der Redakteur, z.B. welches Buch besprochen wird. Der von dir entfernte Absatz wie auch der von dir nun umformulierte Satz daraus setzt "professionell publizierende Kritiker" voraus - und nicht die bei Profis vom Redakteur sowieso vorausgesetzte Artikelqualität ist entscheidend sondern die beim Publikum zu erwartende Resonanz auf ein Werk. Und ein unbekannter Debütant weist nunmal keine Interesse weckende Fallhöhe auf - und ein Verriss würde nach dem David-Goliath-Prinzip nur auf den Rezensenten zurückfallen.

Vielleicht ist dir das ja auch schon aufgefallen - aber die Seiten für Buchbesprechungen wurden in den letzten Jahren drastisch gekürzt. Mit der Folge, dass nur noch höchst selten Debütanten ohne berühmte Eltern etc. besprochen werden - und wenn doch, dann nur, weil ihr Werk positiv aufgefallen ist. Die "Axolotl"-Verrisse kamen nach dem Hype um eine Tochter aus bekanntem Hause ...

Den von dir nun tolerierten Satz baue ich jetzt aber dann schon mal wieder ein ...-- FelaFrey 01:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Nein, dass der freie Mitarbeiter Auftragsempfänger ist, übersehe ich ganz gewiss nicht, das sage ich doch gerade. Nur Du unterstellst, dass mit dem Auftrag für die Rezension des Werks eines Debütanten zugleich die Vorgabe verbunden sei, dieses positiv oder zumindest milde zu besprechen. Dem widerspreche ich. Es kann unterschiedliche Gründe geben, dass sich eine Redaktion entscheidet, eine Rezension zu einem Erstlingswerk in Auftrag zu geben. Das können meinethalben auch die berühmten Eltern sein, die Erwartung eines Skandals, der Umstand, dass ein Buch mit diesem Thema schon lange nicht mehr dran war, oder dass das Buch aus einem Land stammt, das Partnerland der diesjährigen Buchmesse ist und dergleichen mehr. Das alles schließt nicht aus, dass am Ende ein Verriss rauskommen kann. Ich weiß, dass es im Literaturbetrieb viele finstere Machenschaften gibt, aber dass die Tendenz einer Kritik immer ausschließlich von strategischen Überlegungen abhängig wäre, ist ein – besonders von Autoren gern gepflegtes – Vorurteil. Es gibt auch die Möglichkeit, dass ein Kritiker ein Buch (oder entsprechend eine Theateraufführung, einen Film, ein Konzert etc.) schlicht und einfach deshalb verreißt, weil er es schlecht findet. Egal, ob der Autor nun bekannt oder unbekannt ist, ob es sich um sein erstes oder zwanzigstes Werk handelt, ob da eine Fallhöhe ist oder nicht.

Dass die Seiten für Buchbesprechungen in den letzten Jahren drastisch gekürzt wurden, ist mir allerdings aufgefallen. Dass dies dazu führt, dass weniger Debütantenbücher besprochen werden, ist auch richtig. Das hat aber wiederum nichts ursächlich mit dem Thema "Verriss" zu tun. Richtig ist vermutlich auch, dass der Anteil der Verrisse an den Kritiken insgesamt zurückgegangen sein dürfte, aber nicht nur bzgl. Debüts. Das hat wohl verschiedene Gründe, u. a. zum einen eine gewisse Akademisierung der Kritik bei gleichzeitigen Veränderungen innerhalb der Literaturwissenschaft (so dass man eben beispielsweise auch Plagiatsvorwürfe lässig mit dem Hinweis auf das Intertextualitätsparadigma kontern kann), zum zweiten den zeitweiligen großen, marktbeeinflussenden Erfolg der damaligen Elke-Heidenreich-Sendung mit Heidenreichs Diktum, für Verrisse sei die Zeit zu schade, es zähle nur noch die Buchempfehlung. Das ist auch auf den Printbereich nicht ohne Einfluss geblieben. Dies alles nebenbei und ohne Belege angemerkt, also nicht für den Artikel verwertbar. Vor allem aber ist bei allen aktuellen Entwicklungen zu berücksichtigen, dass der Artikel ja nicht nur die augenblickliche Situation darstellen soll. --Amberg 03:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Nichthandlung lässt sich schlecht belegen - aber was ich meine ist, dass ein Kritiker - egal ob freier Mitarbeiter oder Redakteur - in der Regel nach einem bestimmten Lektüreprozentsatz generell ein ihn nicht ansprechendes Buch in die Ecke legt und sich ein lohnenswerteres Objekt aus 10.000en anderen Titeln zur kritischen Betrachtung heranzieht. Einzig bei entsprechender Fallhöhe liest er weiter und "schlägt" mit einem Verriss zu. Deine Sicht hinsichtlich der Beachtung von Werken unbekannter Debütanten wirkt in meinen Augen imho etwas romantisch bzw. realitätsfremd oder betrifft eben nicht die Sicht professioneller Kritiker. Groucho M hat sich als Diplomjournalist zu erkennen gegeben - vielleicht kann er sich ja mal dazu äußern ... -- FelaFrey 14:43, 14. Mär. 2010 (CET)

Glaub mir, wenn der freie Kritiker häufiger ein Buch, das er mit Rezensionsauftrag zugeschickt bekommt, in die Ecke legt und den Auftrag zurückgibt, dann kriegt er bald keines mehr zugeschickt. Stattdessen rächt er sich eben ggf. mit einem Verriss. Er kann sich, wie Du ja oben richtig sagst, eben zumeist nicht aussuchen, worüber er schreibt. Es sei denn, er gehört zu den wenigen Big Names, die trotzdem keine Redakteure sind, wie etwa Verena Auffermann, und die schreiben dann auch selten über No Names bei den Autoren. Noch mehr gilt das für Bereiche wie Konzert- oder Theaterkritik, die in diesem Artikel ja auch mitbehandelt werden. Da muss die Kritik ja oft schon am übernächsten Tag (d. h. am nächsten Abend) im Blatt stehen. Wie soll der Kritiker da sagen, die Inszenierung war Mist, aber ich schreib nicht drüber, weil der Regisseur zu unbekannt ist und die Fallhöhe für einen Verriss nicht reicht. Das ist realitätsfremd. --Amberg 17:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, zuwas länger aneinander vorbeireden, wenn wir ausgewiesene Fachleute anfragen könnten ... -- FelaFrey 19:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Blumen. --Amberg 23:58, 14. Mär. 2010 (CET)

Wieso - bist du etwa selber Journalist? Dann hättest du ja aus Erfahrung gesprochen - aber das ist mir bislang entgangen ... -- FelaFrey 15:09, 15. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussion halte ich für unergiebig. Ihr werdet so viele Meinungen zu dem Thema bekommen, wie ihr Journalisten befragt, und vielleicht noch ein paar mehr. Selbstverständlich treffen die Redaktionen eine Auswahl, was rezensiert wird und was nicht. Die Entscheidung wird nach dem vermuteten Leserinteresse, also gemäß der Zielgruppe, getroffen. Eine inhaltliche Vorgabe der Redaktion, ob positiv oder negativ zu rezensieren sei, halte ich für indiskutabel (soll es aber geben). Wie immer beim Urteilen muss der Urteilende Kriterien haben, anhand derer er urteilt. Diese sollten für die Leser nachvollziehbar sein, Fallhöhe hin oder her. Der eine Freie bekommt die Bücher und soll sie rezensieren, ob er sie für interessant hält oder nicht, der andere geht mit Vorschlägen auf die Redaktion zu und hat sich dazu bereits Gedanken gemacht. Wer "aus Rache" oder sonstigen persönlichen Gründen einen Verriss schreibt, hat Journalismus nicht kapiert. Trotzdem kommt das vor. Besten Gruß, --Groucho M 16:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Danke Groucho M. - Amberg und ich dachten wohl beide, dass die jeweils eigenen Deduktionen schon in sich schlüssige Überzeugungskraft hätten. Nun denn, der verbliebene und wieder eingefügte Satz spiegelt das, worum es mir geht, ja immerhin als kleinsten gemeinsamen Nenner schon wieder. Das Weitere hätte hierzu nur noch ergänzend erläuternde Funktion gehabt. Also sei's drum, nach deinen Anmerkungen ist das Thema für mich nun erledigt. -- FelaFrey 16:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Mit der Formulierung "Stattdessen rächt er sich eben ggf. mit einem Verriss" meinte ich nicht persönliche Motive, sondern die "Rache" dafür, dass man ein schlechtes Buch lesen musste oder eine schlechte Aufführung sehen. (Das es die persönliche Form der Rache auch gibt, ist klar, sowie ich ja auch nie behauptet habe, dass es keine sachfremden Motive gibt, aus denen Verrisse geschrieben werden; ich habe mich nur gegen die Unterstellung gewehrt, dass das ausschließlich und immer so sei.) Ansonsten entsprechen Groucho Ms Ausführungen ziemlich genau dem, was ich meine gesagt zu haben, aber vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Mir ist ja auch nicht klar, wie man auf "Die Vorstellung, dass dem Kritiker mit dem Rezensionsauftrag zugleich die Tendenz vorgeschrieben würde, entspricht nicht meinen Erfahrungen" mit "Dann hättest du ja aus Erfahrung gesprochen - aber das ist mir bislang entgangen ..." reagieren kann, aber was soll's.

Ganz einfach - ich bin bei deinen Erfahrungen platterdings "nur" von solchen als ambitioniertem Leser ausgegangen und habe deshalb offenbar mit meiner Ironie zuweilen ins Leere gezielt. Sorry.

Und ohne das nun noch einmal aufwärmen zu wollen: Dein nachfolgendes Beispiel aus der Literatur steht im Übrigen eben nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. Mit im Falle des Falles übergangenen Debütwerken bezog ich mich ausschließlich auf die große Masse von Vor- oder Mitruhm gänzlich unbelasteter Autoren. Wer nicht auf der Laienbühne sondern als Anfänger mit einem Erstlingswerk ein "großes" Theater bespielen darf, würde nach meiner Lesart schon einige Hürden genommen haben müssen und hätte somit auch potentiell die "Fallhöhe" für einen Verriss - ähnlich vielleicht einem Schriftstellerdebüt, das in einem der "großen" Verlage herausgegeben würde. Aber wie gesagt .. Grüße -- FelaFrey 14:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht zur Illustration mal ein konkretes Beispiel eines Verrisses: [1]. Die Rezension stammt nicht von mir, aber ich habe das Buch gelesen und hatte ganz ähnliche Eindrücke. Der Roman war ein literarisches Debüt, wenn auch der Autor als Regisseur nicht vollkommen unbekannt war. Man merkt der Kritik deutlich an, dass der Kritiker unsäglich genervt war von den Manierismen, der "knuddelige[n] Infantilität" und den "saloppe[n] Sprachschnitzerchen", und sich dafür gewissermaßen "gerächt" hat mit einem (mit für den Leser nachvollziehbaren Kriterien operierenden) Verriss, der sich eben auf dieses Thema konzentriert und andere Aspekte, die man vielleicht für das Buch hätte ins Feld führen können, etwa die subtilen Bezüge zu wichtigen Werken der Schweizer Literatur und der Krimi-Genregeschichte, weglässt. Keine Ahnung, ob er den Autor auch persönlich kannte und was gegen ihn hatte, aber mir war er damals völlig unbekannt – das war vor seiner Mitgliedschaft im Team des Literaturclubs im Schweizer Fernsehen – und ich hätte es ähnlich geschrieben. Die Vorgabe, welche die Zeitung, in der die Rezension erschienen ist, zu geben pflegt, besteht übrigens in einer dem Buch beigelegten vorgedruckten Karte, auf welcher steht:

• Wir bitten Sie, das beiliegende Buch für uns zu rezensieren und würden uns freuen, Ihr Manuskript möglichst bald zu erhalten. Auf jeden Fall erwarten wir es innerhalb von vier Wochen. Sie können uns Ihren Text gern auch per E-Mail schicken an: [E-Mail-Adresse] Literatur-Redaktion

Handschriftlich wird allenfalls noch der erwünschte Textumfang dazugeschrieben, etwa: Bitte 2 Blatt. Aber sicher nicht: Bitte nicht verreißen.

Damit aber auch von meiner Seite genug zu dem Thema. Mir war, wie gesagt, nur wichtig, dass sich der Artikel nicht liest, als sei die Tendenz einer Rezension immer und ausschließlich von finsteren sachfremden Motiven bestimmt, und ein Verriss die Vorstufe zur Bücherverbrennung. Ohnehin ist der Einfluss von Zeitungskritiken auf den Buchmarkt heute ziemlich gering, von vereinzelten Ausnahmefällen abgesehen.

Und dies noch als allerletzte Bemerkung: Ein Aspekt, der vielleicht wirklich, wenn man entsprechende Belege findet, für den Artikel noch interessant sein könnte, ist oben von FelaFrey angesprochen worden, nämlich das aktuelle Zurückdrängen der klassischen Rezensionen in den Feuilletons. Dies aber eben nicht nur auf Debüts beschränkt. Verrisse sind eigentlich nur in der Form der Rezension denkbar. Bei Mischformen, etwa wenn eine Buchbesprechung in einen Artikel verpackt wird, der schildert, wie die Kritikerin mit der Autorin durch Berlin geschlendert ist, und welche Weisheiten die Autorin dabei von sich gegeben hat, lässt sich ein Verriss schwer unterbringen. --Amberg 03:49, 16. Mär. 2010 (CET)

In Ordnung - wäre interessant, wenn du den Trend (Rückgang der Rezensionen) einbaust. Und danke fürs Einbringen der professionellen journalistischen Herangehensweise in den Beitrag! Besten Gruß, --Groucho M 09:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Butter bei die Fische

Die obigen Spitzfindigkeiten sind Ausdruck der Tatsache, dass es keine brauchbare, allgemeine Definition des Begriffes gibt. Falls einer eine hat, bitte einsetzen, falls nicht bleibt der Baustein bis zum nächsten LA. Es gibt noch viele Merkmale, die man "auseinandernehmen" kann und am Ende bleibt kein begrenztes Lemma übrig. Das ist nichts, über das man einen brauchbaren, informativen und belegten Artikel schreiben kann. Oder auf deutsch: Wer nicht redirected zu Rezension zur rechten Zeit, der redirected später und es tut ihm leid. --Gamma γ 21:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ein erneuter LA müsste wohlgemerkt eine neue Begründung haben, ansonsten wäre nur die LP möglich. Welchen Sinn es haben soll, etwa Reich-Ranickis "Lauter Verrisse" rauszunehmen, leuchtet mir auch nicht ein. --Amberg 01:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Also stimmst du mir zu, "dass es keine brauchbare, allgemeine Definition des Begriffes gibt."? Dann brauchst du gute Gründe um den Artikel überhaupt zu behalten. Irgendwann kommt schon nochmal ein LA. Solange kürze ich radikal und drücke diese expliziten Relativierungen auch aus. Trägt das Werk "Lauter Verrisse" irgendetwas zur Erläuterung des Begriffes "Verriss" bei? Wenn ja, kannst du es ja als Quelle für weitere Ergänzungen nutzen. Wenn nein - was sehr wahrscheinlich ist - ist es eben nur eine Beispielsammlung, die man in schlechten Artikel vielleicht behalten kann. Den Sinn sehe ich nicht. Damit wird nur "Leserverarschung" ausgewalzt und versucht salonfähig zu machen. --Gamma γ 09:58, 2. Mai 2010 (CEST)

Löschung und "Belege fehlen"-Baustein

Hallo, dieses hier ist eine recht weit gehende unbegründete Löschung. Erst Literatur entfernen und dann den "Belege fehlen"-Baustein anbringen ist kein guter Stil. --Groucho M 11:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich stelle jetzt den Versionsstand vor der "Bearbeitung" durch Gamma wieder her.

1. Die Begründung seiner Veränderungen fußt auf den gleichen Argumenten wie sein gescheiterter LA.
2. Die durch Gamma entfernten Absätze waren allesamt durchaus referenziert bzw. belegt.
3. Dieser Versionszustand ist (Zwischen-)Ergebnis eines konstruktiven Ausstauschs nach dem LA mit mehreren, durchaus in der Sache kompetenten und die Relevanzkriterien beachtenden Diskussionsteilnehmern. -- FelaFrey 16:16, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der "Belege fehlen"-Baustein bezihet sich auf die Tatsache, dass absolut niemand in der Lage ist die in der Einleitung dargestellte Definition zu belegen. Große Teile des Artikels waren unterirdisch belegt und tragen nichts zur (Er-)klärung des Lemmas bei. Der "konstruktive Austausch" ist Quatsch - durch die Spitzfindigkeiten ist kein Satz besser geworden, in der Sache ist wohl nicmand kompetent, sonst hätten wir schon lange einen Beleg für die Definition aus der Literaturkritik. Ich habe den durch brauchbare Quellen und fpr den Leser noch leidlich nützlichen belegten Text wiederhergestellt. --Gamma γ 10:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Produktive Mitarbeit

Der artikel wirkt recht gelungen. Er erscheint sehr präzise, mit liebe zum detail ausgearbeitet sowie entsprechenden quellen belegt. Die bezeichnung "verriss" ist ein wichtiger punkt im bereich der medien, wie es auch meine recherchen immer wieder bestätigt haben.

Hier mehr oder weniger desinteressiert (und so gut wie unbeteiligt) teile des artikels, ohne wirklich nachvollziehbare und stichhaltige begründungen, zu löschen bzw. den artikel gleich ganz löschen zu wollen, statt produktiv mitzuarbeiten, ist einfach nur respektlos gegenüber der aufopfernden arbeit von z. b. felafrey oder groucho m.

Das thema sollte jedoch nun vom tisch sein und hoffe, dass dieser artikel weiterhin so präzise betreut wird, wie bisher. Gruß --Quincy777 07:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jaja, Produktive Theoriefindung ist destruktive Mitarbeit. Der Artikel ist Leserverarschung, weil er vorgibt einen Begriff klar zu erläutern, der nicht klar abgregenzt ist und deshalb so nicht belegt werden kann. Ich kann verstehen, dass sich Menschen mit ihren Geschreibsel idendifizieren und diese Form dann wie ihre eigene behalten wollen und deshalb verteidigen. Aber Menschen sind Schwachköpfe. Wer also erneut etwas einfügt - bitte mit Quellen aus der Literaturwissenschaft, die sich auch explizit mit dem Begriff "Verriss" auseinandersetzen. --Gamma γ 10:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie schon auf deiner Benutzerseite weise ich auch hier noch einmal darauf hin, dass ich deinen wiederholten Revert nun als VM hier gemeldet habe. (VM-Linkadresse aktualisiert - ist inzwischen, wiewohl unerledigt und lediglich mit einer erneut fremdpeinlich stimmenden Antwort Gammas am Ende, im Archiv gelandet. Honi soit qui mal y pense ... ) Grüße -- FelaFrey 14:48, 2. Mai 2010 (CEST)

In der Einleitung wird jetzt deutlich, dass es sich um einen umgangssprachlichen Begriff handelt. Warum jetzt diese weitgehende Löschung? Wenn Gamma Belege fehlen, hilft vielleicht fürs erste der Belege-Baustein. --Groucho M 09:37, 3. Mai 2010 (CEST)

Wiedereinfügungen + Anfrage zum Einleitungsabschnitt

Nachdem sich Gamma hier im Sinne der VM als "schuldig" und nicht seriös bekannt hat, habe ich seine Reverts nun wieder bis auf den von ihm geänderten Einleitungsabschnitt rückgängig gemacht.

Die von ihm und seinem Adlaten 2x mit grammatikalischen Fehler versehene Änderung lautet nach der Korrektur Grouchos:

"Ein Verriss ist eine destruktive Kritik bzw. Rezension. Als umgangssprachlichem Begriff fehlt dieser Definition eine allgemein anerkannte Abgrenzung."

Zuvor hieß es dort:

"Ein Verriss ist eine destruktive Kritik bzw. Rezension, die nicht selten mit den Mitteln der Ironie oder Polemik formuliert wird und den Gegenstand einer Diskussion in den wesentlichen Teilen seiner Ausführung und Zielsetzung als gescheitert ansieht."

Zu Gammas Einschätzung (Behauptung?) hätte ich gern ein erläuterndes Gegenbeispiel - welcher Art von Begriff fehlt zur Definition denn keine allgemein anerkannte Abgrenzung? Was heißt hier zudem (heute noch) "umgangssprachlich"? Wer ist die Allgemeinheit, die hier anerkennt bzw. anerkennen müsste? (Zählt der Duden nicht dazu?)

Ich lasse mich gern quellensicher belehren - ansonsten wäre ich dafür, auch hier die vorherige Formulierung für den Einleitungsabschnitt wieder einzufügen. -- FelaFrey 14:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie angekündigt, trage ich wegen fehlender Gegenargumente (und auch siehe DUDEN) den vorigen Einleitungssatz wieder ein. --FelaFrey 17:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

So genanntes Deskriptives muß nicht belegt werden?

I beg your pardon? Von mir aus muß nicht belegt werden, daß Cagliari Calcio der beste Verein der Welt ist oder, daß Robbie Williams der hübscheste Frauenheld des Jahres ist, nee, war, aber so ein Werturteil sollte schon belegt werden, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Versionskommentar ist mir in der Eile unverständlich geraten - aber erstens sehe ich in destruktiver Kritik kein Werturteil, sondern verstehe das als sachlich-wertneutrale Beschreibung einer Kritik, die nicht "konstruktiv" z.B. Verbesserungsvorschläge macht oder/und neben nicht gelungenen auch auf gelungene Teile eines Werkes abhebt oder auch nur abheben will. Zudem scheint mir all das im Abschnitt "Wortherkunft und -Verwendung" ausreichend erläutert und belegt. --FelaFrey (Diskussion) 17:56, 22. Nov. 2013 (CET)