Diskussion:Viehwaggon

Neutralität

Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Es muss ausgearbeitet werden, dass es sich bei der Bezeichnung "Viehwaggon" nur um die umgangssprachliche Bedeutung eines geschlossenen Güterwagens handelt. Dazu kommt noch, dass sich der Begriff inzwischen durch häufiges Wiederholen als Synonym festgesetzt hat. Ein Satz in der Einleitung reicht da eben nicht.

Der Artikel stellt eigentlich nur die bahntechnische Komponente dar, die in diesem Zusammenhang relativ uninteressant ist und in ein-, zwei Sätzen abgehandelt werden kann. XV HTV 1352 11:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde es zwar nicht als Problem der Neutralität betrachten, aber gut. Sind wir uns wenigstens darüber einig, daß in der Umgangssprache Güterwagen, die dem Tiertransport dienen als "Viehwaggons" bezeichnet werden? Wenn nicht, bring ich dafür noch diverse Quellen, obwohl es sich eigentlich aus der Wortbedeutung ergibt. Nächste Frage wäre, was für Vieh - ich kenne da jedoch nur die Verwendung bei Schlachtvieh, da Zuchtvieh nie in solchen Mengen transportiert wird, und andere Verwendungen für Transporte im Verhältnis zu vernachlässigen sind (Schafherden, Almtriebe). Am Anfang war ich ja auch noch auf der Linie mit dem gedeckten Güterwagen, obwohl das meinen Erinnerungen wiederspricht, die zumindest hier in Berlin Rinder am Schlachthof sah. [1] zeigt solche Wagen, und zumindest für die USA findet man ja auch Beispiele im Web. Dazu kommt der ursprüngliche Grund für diesen Artikel, also die Deportion von Juden, zu der belegt ist: "Während im Osten häufig Güterzüge mit bis zu 4.000 jüdischen Opfern in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme." Das aktuelle Bild vieler ist ja eher durch die Serie "Holocaust" oder "Schindlers Liste" geprägt. Das Technikmuseum bezeichnet sein Ausstellungsstück auch entsprechend korrekt als "Gedeckter Güterwagen", wobei eben allein darauß nicht abzuleiten ist, was alles als Viehwaggon betrachtet bzw. bezeichnet wird. Ich hab erstmal angefangen, da es sonst keiner gemacht hat. Natürlich nicht optimal, dafür jeder Satz belegbar, was mich an dem Baustein verletzt ist die Tatsache, daß ich eben versucht habe, alle bekannten Zusammenhänge zu nennen, also eben nicht nur die Judendeportation, sondern auch die Militärtransporte, die Vertreibung und das Schicksal der Kriegsgefangenen. Die gewisse Schieflage im Text liegt nur daran, dass ich unbedingt Quellen für den Begriff einfügen wollte, damit kein pauschaler Löschantrag gestellt wird.Oliver S.Y. 14:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja in der Regel war es Schlachtvieh. Deshalb wäre es eben auch sinnvoll, den Artikel umzubauen und stärker auf die Begrifflichkeit im Zusammenhang mit den Deportationen einzugehen. Gerade weil das Wort "Viehwaggon" dadurch eine zusätzliche Komponente erhalten hat. Welche Typen das dann im einzelnen waren, ist relativ uninteressant. Wir haben es hier ja mit dem Phänomen zu tun, dass eine ganze Gattung von Güterwagen (auch die am meisten gebräuchlichsten) unter der Bezeichnung "Viehwaggon" eingeordnet werden. XV HTV 1352 14:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hier auch zwei Links die zeigen, dass der Begriff nur im Zusammenhang mit den Judentransporten verwandt wird: [2] [3] XV HTV 1352 16:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, wenn dieser Text aus eurer Sicht besser ist, ich erkenne keine wesentlichen Unterschiede. Ich sehe aber ein deutliches Problem mit der alleinigen Zuweisung auf die Deportation der Juden, denn selbst viele Wikipediaartikel sagen etwas anderes:

• Josef Mayr-Nusser - Südtiroler Katholik, während Transport in KZ in einem Viehwaggon gestorben
• Bilohirsk - Deportation der Krimtataren nach Sibirien in Viehwaggons
• Krücke (Film) - mehrwöchige Fahrt in Viehwaggons Richtung Schwaben nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs (Flucht/Vertreibung)
• Eduard Lenz - Tod im Viehwaggon nach dem Ende der Kriegsgefangenschaft

Die Liste lässt sich beliebig verlängern, und zeigt mir die Vielfalt der Verwendung. Sollte deshalb im Text erwähnt werden.Oliver S.Y. 20:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es freut mich, wenn du meine Variante trotz der nicht mehr ganz sachlichen Diskussion gestern nicht ablehnst. Was deine Beispiele anbetrifft: Ich habe nichts dagegen, wenn du meinen Text entsprechend ergänzt. Wichtig ist nur, dass der Begriff in den zugrundeliegenden Primär-Quellen auftaucht, was ich allerdings nicht überprüfen kann. VG --Rolf-Dresden 21:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Datenlage bei den WP-Artikeln ist da nicht so toll, werde wohl Googlebooks bemühen müssen, was mir nicht so liegt. Ansonsten zeigt die jetzige Lösung wohl einfach, daß wir gestern aneinander vorbeidiskutiert haben. Ich entschuldige mich für die Aufregung, und ggf. den Seitenhieb gegen euch "Eisenbahnfreunde". Ansonsten bleibe ich aber bei der allgemeinen Kritik an der Bahn. Wenn bis heute keine "offiziellen" Eisenbahndokumente auf diese Viehwaggons eingehen, ist das beschämend. Was aber den klassischen Zweck, sprich Viehtransport angeht, so hat mir auch mein Großvater bestätigt, daß es bis Anfang der 90er Transporte von Rindern aus Brandenburg zum Schlachthof in offenen Wagen gab. Und ihm ist sogar so, als ob es Schweine in offenen "Etagenwagen", also mit Zwischenboden gab.Oliver S.Y. 21:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, du hast einfach nicht richtig gelesen, was wir dir gestern geantwortet haben. XV HTV 1352 hat dir sogar ein Bild eines solchen "Etagenwagen" verlinkt, nur das dieses Ding eben korrekt Verschlagwagen heißt. Ok? --Rolf-Dresden 21:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Dinger kenn ich aus der Schweiz, aber es sind nicht die Wagen, die ich meine. Wie so oft scheint es wirklich ein Problem zu sein, im Web etwas zu finden, was vor 1995 lag. Außer man kennt die Fachbegriffe.Oliver S.Y. 21:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Im Endeffekt haben wir jetzt zwei Aufgaben. Zum einem müssten sämtliche Artikel in der WP durchgegangen werden und geprüft werden, ob das "Viehwaggon" seine Berechtigung hat. In der Regel wird es durch "geschlossener Güterwagen", "Güterwagen" ersetzt oder ganz gelöscht werden können. Außerdem muss hier in den Artikel noch rein, dass er erst durch die Veröffentlichungen so bekannt wurde. Steht zwar schon drin, Quellen dazu wird es nicht geben, aber anhand der Zeitschriften, Bücher etc. sollte es sich schon eingrenzen lassen.

Die Bahn wird kaum auf "Viehwaggons" eingehen können, wenn der Transport mit normalen Güterwagen erfolgte. Hier haben wir das Problem, das ein bestimmter Begriff im Kopf ist, der so nicht richtig ist. Wir haben halt das Problem, dass sich hier ein Begriff festgesetzt hat, ob der jetzt in den Primärquellen auftaucht muss noch herausgefunden werden, der so nicht richtig ist. XV HTV 1352 22:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Reichsbahnfachterminologie

Kannst du bitte mal erklären, was an diesem Wort und an seiner Verwendung hier polemisch ist? Und warum du es bei "Gedeckter Güterwagen" als polemisch entfernst, hingegen bei "Reisezugwagen" nicht?! Oder sollte ich mich irren, und es ist gar nicht Fachterminologie der deutsch(sprachig)en Eisenbahnen? Was für eine Fachsprache wäre es dann, denn Fachsprache ist es ja doch wohl (Großschreibung des Attributs). Wenngleich selbstverständlich von anderer Art, mit ganz anderen konnotativen Begleitern als der entsprechende Terminus aus der Verfolgtenfachsprache?--Kiwiv 11:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde es schon befremdlich, wenn vom Hauptautoren erst ein fachliches Statement im Portal:Bahn eingeholt wird und dann von einem anderen eine ganze Benutzergruppe faktisch "für blöd" erklärt wird. Ich halte es jedenfalls für sehr bedenklich, wenn ein ohnehin sensibles und umstrittenes Thema durch überspitzte Falschaussagen verschärft wird. Der Begriff "Gedeckter Güterwagen" ist auch keine "Reichsbahnfachterminologie", sondern ist ganz allgemein der übliche Fachbegriff für das was du "Geschlossener Wagen" nennst. Das hat übrigens auch nichts mit dem Dritten Reich zu tun, das gab's vorher auch schon. --Rolf-Dresden 16:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Begriff Reichsbahnfachterminologie nix anfangen. Das kann auch anders ausgedrückt werden. Und wenn oben drüber Personenwagen der Dritten Klasse (Reichsbahnfachterminologie: "Reisezugwagen") steht, und wenn ich darauf klicke, ich zu Personenwagen weitergeleitet werde, finde ich das fraglich. Gedeckte Güterwagen wurden hauptsächlich zum Stückguttransport beschafft. Viehtransporte waren eher die Ausnahme. Gruß--Gunnar1m 16:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bahnwärters Anmerkungen

Ich kenne mich etwas mit Eisenbahngeschichte und Eisenbahnbetrieb aus und bin dabei auch mit Aspekten der Transporte in die KZ und Vernichtungslager in Berührung gekommen, wobei meine Kenntnisse sicher nicht lückenlos sind. Zur bisherigen Diskussion habe ich folgende Anmerkungen:

• Es gab für Viehtransporte spezielle Verschlagwagen, äußerlich erkennbar an den durchbrochenen Seitenwänden. Diese Spezialwagen waren allgemmein aufgrund ihrer Ausstattung (Zwischenböden, Türen) für den Transport von Menschen ungeeignet. Ich kenne auch kein Bilddokument, das die Einreihung eines solchen Wagens in Deportationszüge belegen würde. Wenn doch wäre eine Klärung der näheren Umstände interessant.

• Die gedeckten Güterwagen (G-Wagen) waren (und sind) so konstruiert, dass sie für die Beförderung möglichst vieler Güter geeignet waren. G-Wagen wurden deshalb ganz allgemein für nässeempfindliche Güter eingesetzt. Vieh war nur ein mögliches Ladegut, die Wagen konnten natürlich für jegliche Kisten, Fässer, Maschinenteile usw. und auch für Schütt- oder Massengüter wie z.B. Getreide genutzt werden. Wegen der großen Bandbreite möglicher Ladegüter ist die Bezeichnung "Viehwagen" aus (eisenbahn-)fachlicher Sicht nicht angebracht, ähnlich wie z.B. "Rübenwagen" für einen offenen Güterwagen, mit dem man u.a. auch Fahrzeuge, Kohlen, Erz und viele andere (nicht nässeempfindliche) Güter transportieren konnte.
• Gedeckte Güterwagen waren aus militärischen Erwägungen auch für den (behelfsmässigen) Transport von Menschen geeignet - zu Kaisers Zeiten waren Güterwagen mit der Anschrift "40 Mann oder 6 Pferde" versehen und das war ernst gemeint.
• Vieh- oder allgemein Tiertransporte waren von daher weniger durch spezielles Wagenmaterial als durch die betriebliche Behandlung gekennzeichnet. Es gab detaillierte Anweisungen, damit die Tiere nicht verletzt wurden, anderweitig Schaden nahmen oder an Wert verloren: Wurden bestimmte Transportzeiten überschritten, waren Aufenthalte zum Tränken und/oder Füttern vorzusehen. Nach der Ankunft waren die Wagen zu desinfizieren. Transportiert wurde nicht nur Schlachtvieh - auch der An- und Abtransport zu Viehmärkten wurde mit der Bahn abgewickelt. Bahnhöfe mit entsprechendem Aufkommen waren mit speziellen Rampen und Gattern ausgerüstet. Das Volumen war zwar (soweit ich mich erinnern kann) rückläufig, aber keineswegs (wie weiter oben behauptet) marginal.

Der Begriff "Reichsbahnfachterminologie" ist irreführend, die G-Wagen wurde auch vorher und nachher so bezeichnet und das nicht nur bahnintern. Daher müsste man unterscheiden, wann der Begriff als Bezeichnung für eine Gattung von Eisenbahnfahrzeugen verwendet wird (dann wäre ggf. eine Korrektur angebracht) und wann als persönliche Erinnerung oder als Metapher oder Analogie auch für die Umstände des Transportes. -- Bahnwärter 21:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Löschung referenzierter Inhalte

Sie hat einen Teil des Konfliktstoffs entfernt, dafür ist der Benutzerin zu danken: Ich sehe einen Teil der Änderungen als ausgesprochenen Artikelfortschritt. Anderes hingegen nicht, denn die Benutzerin ging mit ihrer leider nicht hier, sondern nur in der Überschrift zur Versionsgeschichte nachlesbaren Erklärung, sie habe jetzt referenzierte Literatur eingebracht, über die Tatsache hinweg, daß

• referenzierte Literatur bereits vorher eingebracht war,
• die sie löschte.
• Warum?

Es fehlt mir jetzt etwas die erforderliche Zeit, komme noch wieder später darauf zurück.--Kiwiv 10:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die bei der Anlage des Artikels angegebenen Referenzen (Gottwaldt, Steinke) entstammen weitgehend aus der Übernahme des entsprechenden Abschnitts im Artikel Deportation von Juden aus Deutschland. Es ist somit davon auszugehen, dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden. Es steht im Editkommentar „anhand der literatur überarbeitet“ nicht darum, dass jetzt referenzierte Literatur eingebracht wurde, sondern darum auf welchen Grundlagen die Artikeländerungen basierten.

Dieser Artikel soll eigentlich nur die Verwendung und Bedeutung des Begriffes "Viehwaggon" klären, um eventuelle Falschinterpretationen und Fehlinformationen zu verhindern. In diesem Sinne könnte man auch noch darauf eingehen, dass es wie Gottwaldt darlegt, bei den ausgestellten Güterwagen nicht nachweisen lässt, dass diese für Deportationen genutzt werden und somit nur eine rein symbolisches Ausstellungstück ohne Authentizität sind. Liesel 11:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie aus dem von dir genannten Artikel deutlich hervorgeht, steht die entsprechende Literatur mir tatsächlich zur Verfügung. Es ist also keinesfalls davon auszugehen, "dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden". Die Kontroverse im von dir als Fehlbeleg angegebenen Artikel dreht sich ja zur Zeit u. a. genau darum, daß ich wörtlich aus der Literatur zitieren kann, weil ich über sie verfüge, hingegen die andere Seite nicht. Diesen unbegründeten und aus dem Blauen formulierten verdacht, den du hier vorträgst, könnte ich selbstverständlich auch gegen dich richten, worauf ich verzichte.--Kiwiv 12:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel Viehwaggon nicht angelegt. Dies war Benutzer:Oliver S.Y.. Was im Artikel „Deportation von Juden aus Deutschland“ abgeht, ist mir egal. Im Artikel Viehwaggon ist jedoch davon auszugehen, dass die vorhandenen Referenzen von Oliver S.Y. nur übernommen wurden und durch dich wurden die drei Referenzen zu einer vereinigt [4] ohne dass nunmehr klar wird, welche Aussage speziell wo zu finden ist. Liesel 12:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wer hier was angelegt hat, ist völlig gleichgueltig. Wer welche Referenzen eingebracht hat, geht bekanntlich aus der Versionsgeschichte hervor. Informiere dich. Den Artikel zur Deportation der deutschen Juden hast du angesprochen, ich habe dir darauf geantwortet.

Es ist eine bodenlose Frechheit, hier aufs Geratewohl irgendjemand - in diesem Fall mir - zu unterstellen, Referenzen seien nicht echt, sie seien erfunden. Ich rate dir, dich mit derartigen Angriffen hier zurueckzuhalten.--Kiwiv 20:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Anscheinend liest du überhaupt nicht was ich schreibe. Ich habe dir niemals unterstellt, dass die Referenzen nicht echt sind. Ich halte es für eine unverschämte Unterstellung sondergleichen mir so etwas vorzuwerfen! Aufgrund dieser hanebüchenen und völlig grundlosen persönlichen Anwürfe deinerseits, sehe ich keinerlei Basis mehr für ein Gespräch. Liesel 20:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas merkwürdig, denn selbst wenn man WP:AGF als Grundlage nimmt, entfernt sich hier mancher immer mehr vom Kernproblem. Ich sehe nichts falsches daran, referenzierte Bestandteile von Wikipedia ungeprüft zu übernehmen. Unreferenzierte Bestandteile dagegen nehm ich auch mit einer gesunden Portion Skepsis auf, und prüfe es vor einer Verwendung auf Logik und "etabliertes" Wissen. Es ging um die Vereinigung von Fachwissen mit überliefertem Wissen, was die Verwendung des Begriffs und der Wagen angeht. Ich weiß nicht, warum ich die Quellen hätte einsehen müssen, so konkret und unbeanstandet sie bislang waren. Liesel, bist für mich nur ein weiteres Beispiel der Berufsbenutzer hier, welche ziemlich harsch gegenüber neuen Inhalten sind, aber über diverse Altartikel samt Inhalt lässig hinwegsehen. Gibt wirklich größere Probleme, als diesen Artikel. Und ich teile Kiwivs Erstaunen, wie hier mit Inhalten und Belegen anderer Benutzer umgegangen wird. Einzig das Ergebnis hält von einem Revert ab, aber sich gerade angesichts des Diskussionsumfangs an eine "Generelrevision" ohne Diskussion zu wagen verstößt meiner Meinung nach gegen alle Grundsätze hier.Oliver S.Y. 20:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe auch in Zukunft keinerlei Veranlassung irgendjemanden zu bitten, wenn ich einen Artikel bearbeite. Der Titel Generalrevision wurde von Kiwiv gewählt. Würdest du dir die Mühe machen, meine Änderungen im Diff-Link betrachten, würdest du feststellen, was ich geändert habe. Ansonsten sehe ich, dass es in dieser Diskussion und bei den Änderungen überhaupt nicht mehr um den Artikelinhalt geht und man lieber zur persönlichen Argumentation übergeht. Liesel 21:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dein "Anhand-der-Literatur-ueberarbeitet" enthielt u. a. die Löschung von drei Literaturverweisen, z. T. mit wörtlichem Zitat ([[5]]). Argumentation dazu = 0. Unglaublich. Deine ganz persönliche Aktion. Aber wir kommen darauf zurueck.--Kiwiv 17:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beruhigt euch jetzt bitte: Wie haben jetzt (endlich) einen Artikel, der neutral dieses diffizile Thema beleuchtet. Was mich übrigens freut, da ich ja auch in erheblichen Umgang in die im Vorfeld erfolgten Diskussionen verwickelt war. Ob wir jetzt eine oder zwei Referenzen mehr oder weniger haben, ist doch jetzt völlig uninteressant!. VG --Rolf-Dresden 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Keinesfalls, denn die Löschung der referenzierten Inhalte ist selbstverständlich ein klarer inhaltlicher Eingriff. Und selbstverständlich so und nicht anders gemeint gewesen. Ohne, wie gesagt, auch nur den Hauch einer Diskussion oder dem Anflug einer stichhaltigen Begruendung. Hingegen mit der frechen Behauptung, "dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden". Das mag Eisenbahnfreunde freuen, tut aber dem Artikel nicht gut. Insofern ...--Kiwiv 10:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich verbiete mir deine böswilligen Lügen und Unterstellungen! Liesel 10:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Kiwiv: Erzähl keinen Käse: „Das mag Eisenbahnfreunde freuen“. Das ist eine Diskussion auf persönlicher Schiene, also lass das. Wenn dir inhaltlich etwas nicht passt, dann sag das hier sachlich und ohne persönliche Angriffe. VG --Rolf-Dresden 10:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das ist, ob es behagt oder nicht, ein Zitat aus der Fachliteratur. Das ohne Begruendung gelöscht wurde.--Kiwiv 20:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mehr bedrückt dich nicht? Derartiges ist eindeutig POV, auch wenn du es mit Zitaten belegen kannst. Das gehört nicht herein, es widerspricht eindeutig dem neutralen Standpunkt. --Rolf-Dresden 20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du machst hier nur bekannt, dass dir das Zitat nicht passt. Was ich ja durchaus nachvollziehen kann. Was meine Haltung zur Sache ist - geht jetzt auf deine "POV"-Unterstellung - ist in diesem Zusammenhang völlig gleichgueltig. Hier wird, wie gesagt aus dem Fachdiskurs zitiert, und zwar nicht irgendwer, sondern mit Gottwaldt der Autor, der in der Fachgemeinde zu DIESEM Aspekt allgemeine und hohe Anerkennung geniesst. Uebrigens weiss man auch gar nicht, was die Löscherin tasächlich veranlasste, geäussert hat sie nur, es wuerden erfundene Zitate vorgelegt. Ohne die Literatur, die zitiert wurde, ueberhaupt zu kennen (oder sie log, was wir nicht unterstellen wollen), na! Sag doch bitte mal was dazu, hm?--Kiwiv 21:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich sage es mal ganz drastisch: Man kann den Artikel auch mit nazistischer, aber vielleicht ja trotzdem frei zugänglicher (weil verfügbarer) Literatur referenzieren. Das ist für mich kein Argument. Ich gehe einen Schritt weiter: Ich halte die referenzierte Behauptung einfach für dümmlich, mehr noch, sie stellt alle Eisenbahner automatisch in eine rechte Ecke. Das kann es nicht sein. Wir haben im Portal:Bahn eine Weile über den Artikel diskutiert, weil er ja fachlich als Begriff nicht haltbar ist. Nicht umsonst habe ich mich daraufhin bemüht, den Artikel von der Beschreibung des technischen Aspektes wegzubekommen, sondern stattdessen die belegte Begrifflichkeit mit ihren Hintergründen zu beschreiben. Der derzeit vorliegende Text zeigt mir dabei die Richtigkeit meines Entwurfs, der ja seitdem mehrfach erweitert und ergänzt wurde. --Rolf-Dresden 21:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ist schon toll Kiwiv, was du für schräge Theorien aufstellst. Wendest du die Arbeitsweise auch bei deinen Artikeln an?

Bitte weise mir nach wo ich geäußert habe, dass die Zitate erfunden sind, bitte mit Diff-Link. Bitte weise mir auch nach, dass ich den angegebenen Aufsatz von Gottwaldt, denn ich als Literatur angegeben habe nicht kenne. Ich habe den nämlich gerade vor mir liegen. Also bevor du weitere unhaltbare absurde Theorien und Vermutungen aufstellst, solltest du dir lieber überlegen, was du von dir gibts.

Also kommen wir zum fraglichen Zitat, was dir ja so am Herzen liegt.

Gottwaldt schreibt, S. 24 übrigens: "Der Wagentyp war durch seine Konstruktion als bedeckter Raum zumTransport von nässeempfindlichen Frachten wie Stückgut und anderen verpackten Gütern (Kisten, Geräten) von Expressgut, Post und auch von Leichen in speziell dafür geeigneten Särgen gedacht, ferner für Tiere und für Massengüter in Säcken oder sogar in loser Schüttung. Eisenbahner und Eisenbahnfreunde lehnen deshalb die Bezeichnung "Viehwaggon" als einseitig ab. Ein erheblicher Teil der Wagn war mit hölzernen Sitzgestellen dazu eingerichtet, Militärtransporte zu befördern. Gebaut vo zahlreichen Waggonfabriken in den langen Jahren zwischen ungefähr 1890 und 1945, wurden auch älteste Exemplare bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein verwendet."

Daraus lese ich weder eine politische Einstellung von Eisenbahnern, noch eine sonstwie geeignete Positionierung von Gottwaldt gegenüber den Eisenbahnern und Eisenbahnfreunden ab.

Wenn man sich den Aufsatz von Gottwaldt genau durchliest kritisiert er eher die Museen bei ihrem Umgang mit den Güterwagen. Das reicht von mangelhafter Objektunterhaltung, falscher Restaurierung, mangelhafte Beschriftungen, die zu einer Unglaubwürdigkeit des Objektes führt (S. 25). Er macht deutlich, dass die Güterwagen weniger musealen historischen Zweck in der Ausstellung haben sondern ihnen mehr "eine bestimmte symbolische Rolle beigelegt wird". Liesel 22:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

• Diff-Link: s. o.
• "Daraus lese ich weder eine politische Einstellung von Eisenbahnern, noch eine sonstwie geeignete Positionierung von Gottwaldt gegenüber den Eisenbahnern und Eisenbahnfreunden ab." Dem stimme ich doch vollkommen zu. Die Eisenbahnfreunde beschäftigen sich in ihrem Fachbereich sozusagen "unpolitisch" mit ihren Dingen. Ihnen liegt nach ihrem Selbstverständnis wohl mehrheitlich nichts ferner als die Politik. Gerade deshalb ist ja der Satz von Gottwald nicht nur zitierfähig, sondern geradezu eine Zitierempfehlung. Warum nun also die Löschung? Wenn man von der Erklärung absieht, das Zitat sei erfunden.--Kiwiv 10:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte dich jetzt letztmalig darzulegen, wo erklärt wurde, dass Zitat sei erfunden. Ansonsten werden ich die deine Verleumdungen entfernen. Liesel 10:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

1. Kannst du mal erklären, was das jetzt mit dem vorausgegangenen Absatz zu tun hat?!

2. "Ich bitte dich" usw.: Wurde dir erklärt. Hier nochmal die Aussage von dir, auf die ich mich beziehe und die kam, als ich deine grossflächigen Streichungen ablehnte: "Die bei der Anlage des Artikels angegebenen Referenzen entstammen weitgehend aus der Übernahme des entsprechenden Abschnitts im Artikel Deportation von Juden aus Deutschland. Es ist somit davon auszugehen, dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden. "

Mag sein, du blicktest nicht recht durch und hast nicht unterschieden zwischen einer verflossenen Version zum Zeitpunkt der "Anlage" des Artikels und der zum Zeitpunkt deines Eingriffs gueltigen Version, um die alleine es hier gehen kann und in der du wesentliche wörtlich zitierte, referenzierte Aussagen gestrichen hattest (ich hatte sie eingebracht, sie kamen hauptsächlich aus dem angesprochenen Artikel). Du fügtest dann eine Referenz ein. Leider wertlos:

„Der Viehwaggon - Das Denkmal für die Deportierten. Im Mittelpunkt der Gedenkstätte steht ein original deutscher Viehwaggon, der für die Deportation der Juden in die Vernichtungslager benutzt wurde.“ aus: Bella Gutterman und Avner Shalev, Zeugnisse des Holocaust. Gedenken in Yad Vashem, Jerusalem 2005

Es handelt sich um eine Zeile im Findmittel Google.[6] Geht man ihr nach, zeigt sich, daß sie unbelegt ist.[7] Ob sie bei den genannten Autoren auftaucht oder von ihnen - kritisch oder nicht - zitiert wird, bleibt unerfindlich. Daß die Seitenangabe fehlt, ist also kein Zufall. Um einen akzeptablen Literaturverweis handelt es sich jedenfalls nicht. Die Quelle, die du angegeben hast, hast du nicht eingesehen, ging ja auch gar nicht.

Zurück zu deinen Löschungen: Wie gesagt, von dem Gelöschten behauptest du, die entsprechenden Quellen seien von mir gar nicht eingesehen worden. Sprich, wörtliche (oder auch paraphrasierte) Zitate seien erfunden. Etwas anderes bedeutet es nicht. Also nochmal, werde dir hier nicht unterstellen, dass du bewusst verleumdest, gehe davon aus, du blickst einfach nicht durch. Vielleicht entschuldigst du dich wenigstens mal, damit wir hier weiterkommen.--Kiwiv 20:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ist schon interessant, dass Gottwaldt die gleichen Angaben in seinem Aufsatz hat. Der darf natürlich sowas. Wenn du den Aufsatz von Gottwaldt gelesen hättest wüsstest du das. Ich nehem deshalb an, du hast diesen nicht eingesehen. Liesel 14:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem du dich offenbar nun entschlossen hast, das von mir eingebrachte Gottwaldt-Zitat zu übernehmen, das ich (wie anzunehmen) nur deshalb verwenden konnte, weil ich im Gegensatz zu dir den Gottwaldt-Aufsatz auch gelesen hatte, solltest du dazu ("Aufsatz-nicht-eingesehen") jetzt endlich mal die Klappe halten.--Kiwiv 06:23, 23. Aug. 2009 (CEST)

Keine "Massentransporte"? - "Zigeuner" statt "Roma"? "Wie unbelebte Fracht"? usw.

Zu einigen Änderungen von Benutzer:Liesel und deren Rückführung:

• löscht sinnvolle Strukturierung des Artikels
• löscht sinnvollen Hinweis auf „offenen“ Güterwagen für Zwangsarbeitstransporte in Bildunterzeile, nachdem ansonsten nur von geschlossenen Güterwagen die Rede ist.
• löscht wesentliche Erklärungen für Wahrnehmung der Güterwaggons als „Viehwaggons“Löschung: „Diese Waggons - ansonsten unterschiedlichen Typs - waren in aller Regel für den Massentransport auch von Pferden und Großvieh konzipiert und eingerichtet. So waren für das Anbinden der Tiere innen an den Seitenwänden die erforderlichen Ösen angebracht.“
• löscht die dazugehörige ReferenzierungLöschung: Gottfried Köhler/Hans Menzel, Güterwagen-Handbuch, Berlin (DDR) 1966, S. 60-85
• Zur Unterschreitung der Standards für Schlachtviehtransporte: auf distanzloseste Weise werden die Holocaust-Transporte bagatellisiert: „die Transportierten wurden eher wie normale Güter [Juden als „nichtnormale Güter?!) behandelt.“ Was heißt hier denn "eher"? Vorher: Transporte, „bei denen mitunter bereits bei der Auswahl des Wagentyps nachdrücklich die Bedürfnisse der Tiere berücksichtigt wurden (Rennpferdtransport in Verschlagwagen usw.)“
• Keineswegs war das Gottwaldt-Zitat fehlerhaft, wie du inzwischen erkannt haben wirst, nachdem vorher von einem erfundenen Zitat die Rede war. Fehlerhaft wurde durch deine Änderung allerdings die Seitenangabe. Aber bitte.

Zu den Änderungen von Benutzer:TJ.MD und deren Rückführung:

• Es geht um die konkreten „Massentransportmittel“ im Holocaust, nicht um irgendeinen nicht näher geklärten „Zusammenhang“ mit dem Holocaust.
• „Viehwaggon“ ist kein „Schlagwort“. Der Begriff suggeriert, es handle sich hier um eine Art von Holocaust-Propaganda, die zwar beliebt, aber unzutreffend sei. "Viehwaggon" ist ein „allgegenwärtiger Quellenbegriff“, was bislang durchaus Konsens in der ansonsten kontroversen Diskussion war.
• Es geht hier nicht um Einzeltransporte oder Kleingruppentransporte wie bei der Deportation politischer Gegner oder der „Aktion Arbeitsscheu Reich“, sondern um Transporte von jeweils Hunderten und Tausenden, mithin um „Massentransporte“
• Mit der Ersetzung von „Roma“ durch „Zigeuner“, das heißt des heutigen durch den damaligen, sprich NS-Sprachgebrauch, will der Teilnehmer wohl provozieren. Als Begründung einer Änderung unzureichend.
• Die Einführung von „wurden eher wie normale Güter behandelt“ war schon ein grobe sprachliche Fehlleistung, deren Ersetzung durch „wurden eher wie unbelebte Fracht behandelt“ ist angesichts der Tatsache, dass es sich um Todestransporte handelte (die ja regelmäßig ein Teil der Teilnehmer auch nicht überlebte), ein Zynismus sondergleichen.

--Kiwiv 06:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Aber bitte:

1. Wofür glaubst Du, sind Güterwagen da, wenn nicht zum Transport vieler Güter/Menschen oder was auch immer? - Für Kleintransporte werden Handkarren oder Taxen verwendet. Also unsinniges (oder absichtlich dramatisierendes?) Massen-.
2. Selbstverständlich ist das ein Schlagwort, gern auch eines, dass in vielen Veröffentlichungen verwendet wird (bitte bei der Wiedereinführung aber um mehrere Quellennachweise) Das nach Verwendungsweise und Fachjargon unzutreffende Wort vom „Viehwaggon“ geht zurück auf * die Wahrnehmung der Überlebenden der Transporte, die sich an Ausstattungsdetails der Waggons für Viehtransporte festmacht und die autobiografische Darstellung prägt[7] und * auf den Charakter dieser Fahrten (Massentransporte mit Tötungsorten als Ziel wie bei Schlachtvieh) und ihre besonderen Bedingungen, die viele Teilnehmer nicht überlebten, für Überlebende, Historiker wie mediale Bearbeiter des Themas die Analogie nahelegen. (im Text, von niemandem bestritten)
3. Redundante Wiederholung der Massentransport-Wortkritik, siehe oben
4. normale Güter hat mir auch nicht gefallen - in unbelebt einen Zynismus zu sehen weist aber auf distanzlose Betrachtung hin: Natürlich wie unbelebte Fracht, GERADE WEIL es den Transporteuren nicht darum ging, auf das Leben Rücksicht zu nehmen; denen war, und darüber sind wir uns ja alle einig, scheißegal, ob die "Fracht" lebendig oder tot (also unbelebt) ankam, von mir aus also auch gern leblos statt unbelebt.

Abgesehen davon darfst Du für die von mir unsichtbar gemachten, von Dir wiedereingefügten Behauptungen Quellen nennen, so, wie ich es verlangt habe. (Warum, weißt Du hoffentlich selbst.) TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Warum ich revertierte.

Die Version von Kiwiv habe ich aus mehreren Gründen revertiert:

1. Wikipedia:WSIGA#Aufbau eines Artikels: Ein Artikel hat mit einer Begriffsdefinition und einer Einleitung zu beginnen, danach folgt eine erste Überschrift. Dies wurde nicht eingehalten.
2. Kiwiv ändert den Namen der Bilddatei, somit funktioniert diese nicht mehr.
3. Militärmannschaften wurden nicht nur während der Weltkriege in Güterwagen befördert, sondern auch davor und danach. Die Einschränkungen von Kiwiv sind deshalb falsch.
4. das von Kiwiv angeführte Gottwaldt-Zitat bezüglich der Eisenbahner befindet sich auf Seite 24 und nicht wie von Kiwiv angegeben auf Seite 20.
5. Dazu kommen noch Fehler bei der Typografie, wie Lemma nicht fett, oder falsche Anführungszeichen.
6. „wurden eher wie normale Güter behandelt“ ist kein Zynismus, sondern Darstellung der Wirklichkeit. Auf der einen Seite will Kwiv betont haben, dass die Standards für Viehtransporte nicht eingehalten wurden. Was bleibt dann noch übrig unterhalb der Tiertransporte. Man sollte schon die Tatsachen beim Namen nennen, dass die in die Vernichtungslager transportierten, wie „Kartoffelsäcke“ behandelt wurden. Da braucht man dann keine die Tatsachen verbrämenden Begriffe wie Viehwaggon.
7. Bereits im ersten Abschnitt wurde die Ausstattung der Güterwagen mit Anbinderingen erläutert. Eine erneute Erwähnung im zweiten Abschnitt ist eine unsinnige nicht nachvollziehbare unnötige Redundanz.
8. Die Referenzierung auf das Güterwagenhandbuch von Köhler/Menzel ist unnötig, da dies durch den Link auf den Artikel im Röll abdeckt wird. Dieser ist auch noch zeitnäher zum Artikelinhalt.

Alles in allem präsentiert sich der Artikel in der Version von Kiwiv in einem Zustand, den man keinen Leser zumuten kann. Liesel 19:48, 23. Aug. 2009 (CEST)

Hinweise

1) „Zur Fleischversorgung wurden lebende Tiere per Bahn in die Schlachthöfe der Städte gefahren. Wurden dazu erst offene und gedeckte Standardwagen verwendet, bildete sich bald ein Spezialwagen heraus. Der Viehwagen glich einem gedeckten Güterwagen, hatte jedoch größere Lüftungsöffnungen, indem in den Seiten- und Stirnwänden zwischen den einzelnen Brettern Lücken gelassen wurden. Daher kam auch der Name Verschlagwagen. Typisch waren auch Lüftungsklappen und bei Wagen für Kleinvieh ein zweiter Boden, um die Tragfähigkeit des Wagens voll ausnutzen zu können.“ MIBA Viehwagen Vh14

2) „Obwohl nahezu sämtliche bis 1945 gebauten Varianten des kurzen gedeckten Güterwagens zu ‚Judentransporten’ verwendet wurden, suchten die Gedenkstätten stets nur einen ganz bestimmten Typ preußisch-deutscher Bauart mit flachem Dach, wie er ungefähr noch bis zum Jahre 1930 produziert wurde. Besonders begehrt war die Variante mit einem an der Stirnwand erhöht vorhandenem Bremserhaus.“ Zitiert aus: Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten, S. 27. In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139 (10/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors)

3) „Die näheren Umstände der [...] Transporte in überfüllten Waggons bei schlechter Verpflegung und trostlosen sanitären Bedingungen waren unvorstellbar. Manche Überlebenden haben den Verlauf ihrer Deportation bei Hitze oder Kälte mit dem Bild des ‚Viehwaggons’ zu beschreiben versucht.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 20 - KOMMENTAR Holgerjan: Viehwaggon drückt aus = wie Vieh behandelt und transportiert, jedoch kein Rückschluss, es habe sich um diesen speziellen Wagentyp gehandelt

4) „Der Wagentyp [i. e. „gedeckter Güterwagen“ / Anm. Holgerjan] war durch seine Konstruktion als bedeckter Raum zum Transport von nässeempfindlichen Frachten wie Stückgut und anderen verpackten Gütern [...] gedacht, ferner für Tiere und für Massengüter in Säcken oder sogar in loser Schüttung. Eisenbahner und Eisenbahnfreunde lehnen deshalb die Bezeichnung ‚Viehwaggon’ als einseitig ab. Ein erheblicher Teil der Wagen war mit hölzernen Sitzgestellen dazu eingerichtet, Militärtransporte zu befördern.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 24

5) „Im Bestand [...] befindet sich ein gedeckter Güterwagen der Gattung „Gm“ für 15 t Ladegewicht mit der Nummer „Kattowitz 8728“, der die Beschriftung „M.T.48 M.“ (Militärtransporte: 48 Mann) und „6 Pf.“ (6 Pferde) aufweist. Bei Verwendung für Transoprte der Wehrmacht wurden zumeist mobile Sitzbänke und Tische eingesetzt, während für das Anbinden von Pferden und anderem Großvieh innen an den Seitenwänden entsprechende Ösen vorhanden waren.“ Zitat: Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 26

6) Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/1942 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie nach Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein...“ Gottwaldt, der deutsche Viehwaggon..., S. 21

7) Karoline Steinke kritisiert an einer 2005 eröffneten Dauerausstellung in Ravensbrück zum Thema, dass als zentrales Ausstellungsstück ein Güterwagen gewählt wurde: "Im Kontext der Ausstellung suggeriert der in Ravensbrück aufgestellte Viehwagen, dass alle Häftlinge mit Güterwagen an diesen Ort gebracht wurden. Doch bis 1943 - darüber imformieren die Tafeln - benutzte die Deutsche Reichsbahn für die Transporte vor allem Personenwagen..." [im Kontext bezieht sich diese Aussage auf deutsche Konzentrationslager / Anm. Holgrerjan] - (Karolin Steinke: Züge nach Ravensbrück. Über die Daueraustellung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück und den Weg des ausgestellten Güterwagens... In: Zeitgeschichte regional. Mitteilungen aus Mecklenburg-Vorpommern, 11(2007) H.1, S. 103)

--Holgerjan 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkungen hierzu: (2): Der "ganz bestimmten Typ preußisch-deutscher Bauart mit flachem Dach", der so gerne geommen wird, ist ein G Kassel/München/Karlsruhe der Verbandsbauart nach Zeichnung A2. Von diesen Wagen wurden über 120.000 Exemplare gebaut, er war damit der meistgebaute geschlossene Güterwagen. Der A2 ist direkt aus den letzten preusischen Länderbauarten (Barart "G Stettin") hervorgegangen, diese sahen den frühen A2 sehr ähnlich. Insofern ist er typisch für den Güterverkehr und auch für die Transportzüge und der Wunsch, so einen Wagen zu nehmen, ist nachvollziehbar. Im Gattungsbezirk Karlsruhe waren ab 1938 hierbei die Wagen eingeordnet, die für den Einbau mobiler Sitzbänke für Militärtransporte vorbereitet waren. Diese durften nicht mehr ins Ausland verkehren. Die restlichen Wagen warenin den Bezirken Kassel und München eingeordnet. (5): Ein gedeckter Gm "Kattowitz" mit 15 Tonnen Ladegewicht ist, Verzeihung für die Worte, kompletter Blödsinn. Das Nebengattungszeichen m weist den Wagen als Fahrzeug mit 20 Tonnen Ladegewicht aus. Dieses Nebengattungszeichen hat also an einem 15-Tonnen-Wagen nichts zu suchen (das war ein normaler G). Der Gattungsbezirk "Kattowitz" war für Versuchsbauarten offener vierachsiger Güterwagen vorgesehen. Einen G "Kattowitz" gab es nicht. Quelle (auch für ersten Abschnitt): Stefan Carstens, Güterwagen Band 1 und 3; ISBN kann ich nachreichen. Grüße Marcus 14:26, 12. Sep. 2009 (CEST)

Man sollte dazu anmerken, dass der besagte Gm Kattowitz im Eisenbahn-Museum Minden steht. Inwieweit die Anschrift korrekt ist, oder reine Erfindung steht auf einem anderen Blatt. Liesel 19:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ah, halt, dann passt es wieder. Ich bin durch obrigen Kontext von einem Wagen im Zustand 1923-50 ausgegangen. Laut Vereinsseite ist der Wagen aber für den Preussenzug vorgesehen. Das heißt, das Fahrzeug hat die Beschriftung, die bei der KPEV üblich war (also bis 1923). Kattowitz bezeichet in diesem Fall nicht den Gattungsbezirk, sondern die Heimatdirektion in der der Wagen zu Hause war. Dann passt auch das Gm, was bis 1910 einen Wagen mit mindestens 15 Tonnen Ladegewicht entsprach, von 1910 bis 1923 einem Wagen von mindestens 15 und weniger als 20 Tonnen Ladegewicht. Der Wagen entspricht damit einem Verbandsbauart A2 im Ablieferzustand bzw. mit den von 1905 - 1923 üblichen Anschriften (). Ab 1923 wurden die Wagen dann nicht mehr nach Direktionen eingereiht, sondern nach Typen in Gattungsbezirken zusammengefasst. Die Wagen nach Zeichnung A2 kamen halt in den Bezirk G Kassel/München/Karlsruhe und verloren das m, weil es zwischenzeitlich keine Wagen mit weniger als 15 Tonnen Ladegewicht gab. Der Wagen wurde dann aber in dem Zustand zum Transport der Truppen des Kaisers verwendet. Grüße Marcus 18:48, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und nach korrektem Hinweis von Liesel, dass es die KPEV ja gar nicht gab: Beim Gm Kattowitz handelt es sich um einen Wagen im Bestand der KED Kattowitz, Einsatzzeitraum 1905 - 1923. Als Vorlage für einen "Viehwaggon" also nur bedingt tauglich (gleiches Fahrzeug, andere Anschriften). Grüße Marcus 20:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Korrektur

Zunächst als Beleg das vollständige Zitat:

"Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie nach Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein, weil es ihr an Güterwagen fehlte. Teilweise sollte gegenüber Beobachtern der Transporte auch eine Täuschung aufrechterhalten werden, die Deportierten würden zum Arbeitseinsatz gebracht. Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte mit Juden innerhalb des ‚Generalgouvernements’ zu den Mordstätten von Belzec, Sobibor und Treblinka sowie die Deportationen aus den übrigen besetzen Gebieten Europas von Frankreich bis Griechenland nach Auschwitz fast ausnahmslos in geschlossenen Güterwagen durchgeführt, welche die Reichsbahn aus ihrem Bestand und den einzelnen Ländern zusammengeklaubt hatte.“ (ref: Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten, In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139 (Oktober/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors), S. 21/22)

Diesen Satz in der jetzigen Version beanstande ich:

Für den Transport von Juden in die frühen Vernichtungslager wurden 1941/42 von der Reichsbahn einige Monate lang vor allem alte Personenwagen der Dritten Klasse eingesetzt. Ab Frühjahr 1942 wurden überwiegend geschlossene („gedeckte“) Güterwagen eingesetzt, die aus dem gesamten besetzten europäischen Raum stammten.[5]

1) Die im ersten Satz bei Gottwaldt aufgeführten Ghettos Litzmannstadt bis Theresienstadt sind keine "frühen Vernichtungslager" - siehe Lemma Vernichtungslager

2) Die Aussage "Personenwagen" bezieht sich allein auf Deutschland, Österreich und das annektierte Tschechien

3) Gottwaldt schreibt "in den Jahren 1941/1942" und schränkt dies nicht auf "einige Monate lang" ein.

4) Die zeitliche Bestimmung "ab Frühjahr 1942" bezieht sich im Kontext nicht auf diese Transporte (so fuhr der erste Vollzug nach Theresienstadt erst am am 16. Juni 1942 ab... ref Gottwaldt/Schulle: Die Judendeportationen... S. 447/448)

5) Die Aussage zu Güterwagen bezieht sich im Kontext auf bestimmte andere Gebiete und Länder.

Als knappe, doch inhaltlich nicht verzerrte Formulierung setze ich daher ein:

Für die ersten Deportationen der deutschen, österreichischen und tschechischen Juden in den Jahren 1941/42 nach Litzmannstadt, Minsk, Kowno, Riga, in den Distrikt Lublin sowie ins Ghetto Theresienstadt setzte die Reichsbahn regelmäßig Personenwagen ein. Dagegen wurden seit dem Frühjahr 1942 die Massentransporte des ‚Generalgouvernements’ in die Vernichtungslager sowie die Deportationen aus den übrigen besetzen Gebieten Europas von Frankreich bis Griechenland nach Auschwitz fast ausnahmslos in geschlossenen Güterwagen durchgeführt. --Holgerjan 23:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Alfred Gottwaldt: Der deutsche ‚Viehwaggon’ als symbolisches Objekt in KZ-Gedenkstätten In: Gedenkstättenrundbrief Nr. 139 (Oktober/2007) (hrsg. von der Stiftung Topographie des Terrors), S. 21/22

Link zum Glrhs

Benutzer:Strelok hat den Link zum Glrhs entfernt, Benutzer:Oliver S.Y. hat die Änderung rückgängig gemacht. Ich tendiere momentan dazu, den Link aus dem Artikel zu entfernen. Zwar kann ich nicht ausschliessen, dass Wagen dieser Gattung in Deportationszügen mitliefen (wenn man davon ausgeht, dass man mit dem fuhr, was gerade verfügbar war), allerdings waren diese Wagen aufgrund ihrer seinerzeit modernen Bauart (Übergangsmöglichkeit auf Breitspur, Dampfheizleitung, Eignung für schnellfahrende Güterzüge) und des gegenüber den Verbandsgüterwagen höheren Ladevolumens sicher nicht das Fahrzeug der Wahl für Deportationszüge. Auch die gegenüber der Verbandsbauart sehr geringe Stückzahl spricht stark dagegen, dass die Bauart typisch für die Deportationszüge war. Wenn ich kein gutes Argument übersehen habe, werde ich Streloks Löschung des Links wieder entfernen. Wenn es einen Link braucht, dann eher zu den Verbands- oder Austauschwagen. -- Bahnwärter 20:52, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Wenn es erwiesen ist, daß die Waggons verwendet wurden, würde das im Artikel verlinkt. Hier geht es nur um "Siehe auch", gerade weil häufig Wagen dieser Baureihe in Ausstellungen gezeigt wird. WP:Siehe auch spricht von "assoziativen Hinweisen", da geht es nicht um Sinn oder Unsinn, sondern um Assoziationen, und die hier liegen wohl auf der Hand. Ist ja auch kein beliebiger Wagen, sondern eine Baureihe, die zu der Zeit hergestellt wurde. Gegen Austausch hab ich nichts, wenn andere Artikel zutreffender sind, lass mir aber solchen Link nicht als "Unsinn" diffamieren.Oliver S.Y. 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Links zur Verbands- und Austauschbauart ein- und die den Link zum Glrhs ausgetragen. -- Bahnwärter 22:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Bild unpassend

und daher entfernt: (Datei:Bundesarchiv Bild 101I-267-0124-20A, Russland, Transport sowjetischer Kriegsgefangener in Güterwagen.jpg|miniatur|1941: Transport sowjetischer Kriegsgefangener in Güterwagen)
1) Es geht im Lemma um "Gedeckten Güterwagen" vulgo "Viehwaggon "/ hier dargestellt aber ein offener Güterwagen
2) Hier geht es lt. Bildbeschreibung offenbar um einen Nahtransport im Sept. 1941, zu diesemn Zeitpunkt keinesfalls um einen Transport ins Reichsgebiet. Der Text spricht von einem Schlagwort... --Holgerjan 23:44, 2. Dez. 2010 (CET)

1)

Löschkandidat

An einer etablierten Verwendung von Viehwaggon als dezidierten Begriff im Kontext der Deportation in die KZs habe ich starke Zweifel; und wenn ich den Abschnitt lese, lese ich den selbst nur wie eine versuchte Theorie/Begriffsfindung. Da sonst nichts Signifikantes übrigbleibt vom Artikel wäre er ein glatter Löschkandidat. --Itu (Diskussion) 09:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Und hier gehts zur damaligen Diskussion: Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2009/III#Viehwaggon. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich als Hauptautor des Lemmas Deportation von Juden aus Deutschland intensiv auch mit der Frage befasst, welches Zugmaterial bei der Deportation verwendet wurde (siehe dortige Disku). Im Zusammenhang mit Deportationen im Osten (und häufig auch in Frankreich u. a. westlichen besetzten Gebieten) wird von Zeitzeugen fast ausschließlich der Begriff "Viehwaggon" bzw. "Viehwagen" verwendet.

Auch wenn diese Bezeichnung bei Fachleuten als unkorrekt eingestuft wird: "Viehwaggon" ist nachgerade ein topos geworden, wenn Zeitzeugen die Deportationen schildern. Diese Tatsache stellt auch Gottwaldt heraus (siehe ref im Lemma). --Holgerjan (Diskussion) 13:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Interwikilinks

Der Artikel hat zwei mögliche Entsprechungen in anderen Wikipedien: Zum einen en:Stock car (rail) & Co, wo ausführlich über Eisenbahnwaggons zum Viehtransport berichtet wird, was sich mit dem hiesigen Lemma deckt, während wir aber zum Thema im Wesentlichen sagen "Sowas wie Viehwaggons gibt's eigentlich nicht". Zum anderen en:Holocaust train & Co, der sich thematisch weitgehend mit dem Abschnitt Der „Viehwaggon“ im Zusammenhang mit dem Holocaust deckt, der ganz klar der Hauptteil dieses Artikels ist. Mit dieser Artikelgruppe teilen wir uns derzeit auch den Commons-Link, der für "echte Viehwaggons" wäre commons:Category:Cattle wagons. Interwikilinks gibt's derzeit dagegen hier gar nicht. Sollte man einen der genannten setzen? --YMS (Diskussion) 10:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

en:Stock car (rail) wäre wahrscheinlich ein Lemma ala Tiertransport (Schienenverkehr) ein Äquivalent, für en:Holocaust train passt eher Deportation von Juden aus Deutschland.

Bei diesem Artikel handelt es sich zum einen Artikel zu einem "politischen Schlagwort" der nichts mit der fachspezifischen Bezeichnung solcher Fahrzeuge zu tun hat. liesel Schreibsklave^® 10:30, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, dass es hier um ein "politisches Schlagwort" geht, wird aus der Einleitung überhaupt nicht ersichtlich. Da fällt zwar das Wort "umgangssprachlich", aber ansonsten drehen sich die immerhin zehn Sätze konkret eben um einen bestimmten Waggontyp. Und um genau den geht es auch im Stock-Car-Artikel. Nicht nur das Lemma, sondern auch der komplette Inhalt handelt von den Wagen, ihrem Aufbau, ihren Besonderheiten. Es geht dort höchstens in soweit um Aspekte des Tiertransports, als das natürlich begründet wird, warum es überhaupt spezielle Waggons braucht. Sowas wie rechtliche Aspekte, Kritik, logistische Probleme, eben all das was man zu einem hypothetischen Lemma Tiertransport (Schienenverkehr) erwarten würde und das über die Konstruktionsweise der Waggons hinausgeht, gibt es in dem Artikel nicht. --YMS (Diskussion) 10:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel en:Stock car (rail) geht es eben nicht nur den reinen Viehtransport, das wird ja schon an den Abschnitten „Refrigerated cars“ (Kühlwagen) oder „Fish cars“ (Fischwagen). Ja klar ist der Artikel bei en mangelhaft. Aber der Artikel "Viehwaggon" ist schon deshalb nicht für einen fachspezifischen Artikel im Bahnbereich nicht verwendbar, weil es keine Viehwaggons gibt. Der Begriff "Viehwaggon" wird eben, wie aus dem Artikel vorgeht vor allem im Bereich der Holocaust-Forschung und den Lebensberichten der Überlebenden verwandt. liesel Schreibsklave^® 11:01, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Interwikilink nach en:Stock car (rail) ist deshalb falsch, weil die "Viehwaggons" aus den Erinnerungen der Zeitzeugen eben keine Spezialwagen zum Tiertransport waren, sondern (meist) gedeckte Güterwagen, die universell eingesetzt werden konnten und deshalb für den Transport sehr unterschiedlicher nässeempfindlicher Güter, darunter auch Grossvieh, eingerichtet waren. Fachlich korrekt wäre also ein Link nach en:Boxcar oder en:goods van, aber da der "Viehwaggon" eben kein Fachbegriff ist, sind auch diese Links wenig sinnvoll. Liesels Vorschlag mit en:Holocaust train halte ich für die bessere Lösung. -- Bahnwärter (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2013 (CEST)