Diskussion:Volksentscheid gegen den Young-Plan

Dieser Artikel war am 22. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

13,%

Das liest sich so, als müßte da noch was nach dem Komma kommen. --Widerborst 15:20, 21. Mär. 2011 (CET)

Muss es auch, lieber Widerborst: eine 8. Ich hab sie mal ergänzt. Danke für den Hinweis, --Φ 20:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Wiedergutmachung

Der Versailler Vertrag verwendet den Terminus Wiedergutmachung in seiner deutschen Fassung, aber keine einzige zuverlässige Informationsquelle tut dies. In der Forschung ist vielmehr Reparationen der übliche Begriff. Wiedergutmachung ist zudem irreführend, da die Reparationen zum größten Teil nicht zum Wiederaufbau der kriegszerstörten Gebiete verwendet wurden (der war bei Entstehung des Youngplans schon längst abgeschlossen), sondern zur Tilgung der interalliierten Kriegsschulden. Daher stellt die Einfügung dieses Begriffs keine Verbesserung des Artikels dar. Habe die Ehre, --Φ 17:15, 26. Mai 2011 (CEST)

Wieso bringst du Wiedergutmachung in Beziehung zu Wiederaufbau? Für diese zwingende Interpretation besteht keine Grundlage und irreführend ist ein deutscher Begriff gegenüber dem Fremdwort Reparationen ganz sicherlich auch nicht.

1. Dass der Begriff in der Forschung oder gar vermeintlich in „keiner einzigen zuverlässigen Informationsquelle“ vorkäme, ist Unsinn. Natürlich kommt der Begriff drin vor, mal mit und mal auch ohne Anführungszeichen, Beispiel: [1]

2. Im Text wird in dem fraglichen Satz ausdrücklich Bezug genommen auf Art. 231 ff. VV, von daher ist gerechtfertigt, auch einen Begriff aus dem Vertragstext zu nehmen oder – besser gesagt – zitieren.--Benatrevqre ^…?! 17:54, 26. Mai 2011 (CEST)

Wiedergutmachung heißt, dass ich etwas Schlechtes, einen Schaden, wieder gut mache. Das taten die Reparationen aber nicht, daher ist der Begriff irreführend. Das von dir verlinkte Buch verwendet ihn deshalb aus gutem Grund nur in Anführungszeichen. Wenn man Wiedergutmachung schreiben wollte (auch in Anführungszeichen), müsste man die Problematik dieses Begriffs erläutern, namentlich zB die Nutzung des Geldes für Zahlungen an Dritte. Ich kann in deinem Edit daher weiterhin keine Artikelverbesserung erkennen.

Ich füge ja auch nicht irgendwelche ephemeren Begriffe mit zusammengegoogelten Belegen in rechtswissenschaftliche Artikel ein. Vielleicht sollten die Schuster mal bei ihren Leisten bleiben, oder? --Φ 18:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Das ist aber (Privat-)Interpretation, die ist nicht zulässig, denn natürlich werden hier „Reparationen“ mit „Wiedergutmachung“ gleichgesetzt – was denn sonst? (siehe [2]) –, sonst würde es sich ja verbieten, von Reparationen zu reden und zu schreiben, wenn der maßgebliche Vertragstext dem entgegenstünde, und wir müssten entweder das Lemma Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg oder das Lemma Wiedergutmachungsausschuss zur Löschung geben. Das ist doch jetzt eher gänzlich übertriebene Wortklauberei deinerseits, oder?

Die Anführungszeichen dienen zur Kenntlichmachung eines zitierten Wortes aus Artt. 231 ff. des Versailler Vertrags, zumal dort der ganze Teil VIII die Überschrift „Wiedergutmachungen“ trägt (und die deutsche Ausfertigung ist genauso verbindlich wie die anderssprachigen). Die Erläuterung des Begriffs findet sich außerdem in den Folgesätzen im Text sowie auch im Vertrag selbst. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 26. Mai 2011 (CEST)

Das sind keine Privatinterpretationen, das weiß jeder, der sich mit der Geschichte der Reparationen auch nur ein bisschen auskennt - du anscheinend nicht. Wenn du diese Bildungslücke schließen möchtest, empfehle ich dir Bruce Kent, The Spoils of War, Clarendon Press, Oxford 1989, oder, falls dein Englisch nicht ausreicht, Philipp Heyde, Das Ende der Reparationen, Paderborn 1998. In beiden Büchern kannst du nachlesen, dass die Reparationen eben keine Wiedergutmachungen waren, sondern in der Hauptsache der Tilgung der Interalliierten Kriegsschulden dienten. Die kommen in diesem Artikel aber gar nicht vor, weshalb dein Verweis auf die „Folgesätzen im Text“ in die Irre geht. Es ist daher nicht nachzuvollziehen, wieso der irreführende Begriff Wiedergutmachung, der in der Forschungsliteratur keine Rolle spielt, hier im Artikel eingepflegt werden muss: Die Vermeidung der Wortwiederholung, die dein persönliches ästhetisches Empfinden stört, wiegt doch eher gering gegenüber der irreführenden Implikationen des von dir gewählten Ersatzbegriffes, von denen du aber offensichtlich keine Ahnung hast. Und da es keine zwingende Notwendigkeit für diesen Begriff gibt, nehm ich ihn jetzt wieder raus. --Φ 19:45, 26. Mai 2011 (CEST)

PS. Du hast die ätzende Angewohnheit, für ein Posting mehrere Edits zu benötigen, was zu ständigen Bearbeitungskonflikten im gespräch mit dir führt. Lass das doch bitte. Der von dir nachträglich eingepflegte Beleg betrifft den Versailler Vertrag selber. Dieser Artikel ist aber mit Blick auf die Ereignisse von 1929/30 geschrieben, daher passt deine Googelei nicht so recht. Dass der Begriff hier zwingend wäre oder eine Verbesserung des Artikels darstellen würde, hast du bisher nicht nachweisen können. --Φ 19:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Ach Phi, behalt doch bitte deinen irrigen POV und deine hilflose Buchempfehlung, die wohl mehr ein verkapptes argumentum ad personam ist, das interessiert mich doch alles gar nicht. Du konntest mir gegenüber jedenfalls nicht schlüssig darlegen, weshalb man nicht von Wiedergutmachungen schreiben dürfe, wenn es doch der Wortlaut des Vertrages selbst ist, darin also expressis verbis das Wort „Wiedergutmachung“ synonym zu Reparationen gebraucht wird (es entbehrt einfach der Logik, da du diesen Wortgebrauch ja nun bestreitest). Da ist dein Postskriptum noch so abwegig und eine unmögliche theoriefindende Pseudo-Rechtfertigung; zumal im hiesigen Artikeltext „mit Blick auf die Ereignisse von 1929/30“ ausdrücklich Bezug genommen wird auf den Versailler Vertrag. Aber deiner Meinung folgend hat Eberhard Kolb ja vermutlich auch „diese Bildungslücke“, gell, da solltest du ihn mal anschreiben und ihm deine Bücher empfehlen. Da wäre ich echt mal auf seine Antwort gespannt, was er von dieser blödsinnigen Wortklauberei hält. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 27. Mai 2011 (CEST)

Zum Begriff der Reparationen nach 1918: Die Reparationen Deutschlands sollten nicht nur eine Entschädigung für alle der Bevölkerung der alliierten Länder und ihrem Eigentum durch deutsche Angriffe ... zugefügten Schäden sein (so die ursprüngliche Auffassung der amerikanischen Delegation auf der Basis des 14-Punkte-Programms, sondern es wurde schließlich auch die Übernahme aller Kosten für die Renten und Pensionen der alliierten Soldaten darunter verstanden. Diese Erweiterung um die Kosten der Versorgung der Soldaten trieb die geforderte Summe so immens hoch. Potamo 19:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Hitlerputsch und DNVP?

Hat es tatsächlich in nennenswerterweise während/vor Hitlerputsch eine Zusammenarbeit zwischen DNVP + NSDAP gegeben? Machahn 22:18, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja. In Bayern kam ein Bündnis der konservativen Kräfte von Bayerischer Volkspartei, den Deutschnationalen und den Nationalsozialisten zustande, dem sich auch Reichswehr unter General Otto von Lossow anschloss. Die historische Bedeutung des Hitlerputsches liegt nach Karl Dietrich Erdmann gerade darin, dass die Nationalkonservativen mit dem revolutionären Nationalismus zunächst zeitweise zusammenarbeiteten, in gemeinsamer negativer Zielsetzung gegen die Republik. Wobei Deutschnationale und die Bayrische Volkspartei sich dann 1923/24 doch gegen die revolutionären Nationalsozialisten wandten. Jahre später führte Hugenberg in der Harzburger Front Nationalkonservative und Nationalsozialisten wieder zusammen. Das Volksbegehren hier ist ein Schritt auf dem Weg. Potamo 23:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Archivierte Artikelkandidatur 21. Mai – 6. Juni 2011 (Ergebnis: Lesenswert)

War eine Lücke im Bereich der Geschichte der Weimarer Republik, die geschlossen wurde und auf Anraten im Schreibwettbewerb kandierte. Es geht um eine erste gemeinsame Kampagne der "traditionellen" Rechten und der NSDAP gegen die Republik. Wie eins drüber kandidiert der Artikel für lesenswert. Machahn 23:20, 21. Mai 2011 (CEST)

Hab den Artikel ja schon im SW gereviewt und war schwer begeistert. Daher hier  Exzellent --Bomzibar 16:06, 22. Mai 2011 (CEST)

Auf alle Fälle ein sehr guter Artikel, Dank und Respekt für den Autor (auch und gerade, wenn man die Kürze der Zeit bedenkt, indem er diesen Artikel vom kaum-mehr-als-Stub auf dieses hohe Niveau geführt hat). Von mir nur drei Anregungen:

• Ursprünglich wollte der Stahlhelm mit dem Volksbegehren eine Reichsreform durchsetzen. 1929 wurde dann einfach das Thema gewechselt, die Vorarbeiten liefen nahtlos weiter.
• Die ökonomischen Argumente der Youngplan-Gegner sollten ernster genommen werden. Für wirtschaftlich durchführbar hielten den Plan ja nur die Franzosen und die Anhänger der klassischen Nationalökonomie mit ihrem Glauben an ein automotisches Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. Diesen hat John Maynard Keynes bereits 1929 im Economc Journal zerpflückt und die These vertreten, dass der Youngplan sich als undurchführbar erweisen würde, was er 1931 denn ja auch tat. Auch Schachts Argumentation gegen den Youngplan ist interessant (warum hat er eigentlich nicht für das Freiheritsgesetz gestimmt?)
• Die Argumentation von Otmar Jung hätte mE eine etwas freundlichere Darstellung verdient, aber das ist nur mein POV.

Insgesamt auf alle Fälle  Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Herzliche Grüße, --Φ 16:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Vieles vom dem. was du sagst ist sicher richtig. Allerdings hab ich etwa zum Thema Umswitchen von Reichsreform auf Volksbegehren gesucht und nicht wirklich was gefunden. Ich kann ja noch mal schauen. Auch das es durchaus seriöse Gründe gegen den Plan gab ist natürlich richtig, aber die makroökonomische Debatte gehört doch eigentlich in Hauptartikel Youngplan. Die Propagandisten für das Volksbegehren argumentierten ja eher mit dem Holzhammer und damit weit von Keynes entfernt. ;-) Machahn 22:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Stimme für  Exzellent, da der Artikel in meinen Augen (nicht zuletzt auch aufgrund meiner Syntax-Korrekturen) auch formatierungstechnische Voraussetzungen für einen Enzyklopädie-Artikel erfüllt. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 22. Mai 2011 (CEST)

Er ist exzellent nicht zuletzt auch aufgrund deiner Syntax-Korrekturen? O du Wunder an Bescheidenheit. Mit erheiterten Grüßen, --Φ 19:15, 22. Mai 2011 (CEST)

Ja natürlich, was glaubst denn du? Von nichts kommt nichts. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel hat durchaus Potential. Ausdrücke wie „zügellose Propaganda“ sprechen aber nicht gerade für Neutralität. Außerdem finden sich Satzfragmente wie „Von der NSDAP gehörte auch Gregor Strasser.“ (?) So derzeit noch  keine Auszeichnung. --Q-ß^Disk. 19:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Zügellos ist jetzt gestrichen. Allerdings fand ich den Begriff eigentlich eher beschreibend und nicht wertend. Aber da das schon jemand bemängelt hatte, eben geändert. Ein Satzfragment mit Gregor Strasser finde ich nicht. Der einzige Satz, den ich mit ihm gefunden habe, geht weiter, "gehörte dem Präsidium an." Machahn 22:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Dass der Strasser-Satz jetzt komplett ist, liegt daran, dass ich ihn gestern zusammen mit ein paar anderen sprachlichen Kleinigkeiten korrigiert habe; was seine Aussage sein sollte, war aus dem Kontext ohne Weiteres zu erschließen.--El Duende 13:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Auch ich sehe noch Potenzial nach oben, aber  Lesenswert ist der Artikel jedenfalls schon jetzt.--El Duende 20:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Viel Arbeit geleistet, aber doch noch viele Schwachpunkte. Auf den ersten Blick ein paar davon:

• die besondere Rolle der publizistischen Kampagne für Volksbegehren bzw Volksentscheid in der politischen Landschaft der Weimarer Republik am Ende ihrer "guten Jahre" wird nicht klar betont. Mit dieser Kampagne und der beginnenden Weltwirtschaftskrise beginnt die politische Radikalisierung der deutschen Öffentlichkeit. Der Artikel betont statt dessen, dass die Konservativen durch ihre Zusammmenarbeit mit der NSDAP Hitler hoffähig gemacht hätten. Das ist ein eher zweitrangiger Punkt, auch wenn es dazu Fachliteratur gibt.
• im Ergebnis war die Kampagne mit 10% bzw. 14% Zustimmung ein völliger Versager. Dass in Ostpreußen, Mecklenburg und Pommern bessere Ergebnisse erzielt wurden, dazu hätte man gerne was erfahren. Ohne Erklärung ist das eine verzichtbare Info, so wie übrigens auch die unkommentierte Tabelle mit der Gesamtaufstellung am Ende des Artikels
• Dass mit dem Young-Plan die Höhe der jährlichen Reparationszahlungen erträglich waren (zB weil durch Auslandskredite mehr Geld ins Land kam, als duch die Reparationen abfloss), dass in der Weimarer Republik sogar auch ohne Young-Plan wieder ein relativer Wohlstand erreicht worden war, gehört zum Hintergrund der Kampagne und sollte erwähnt werden
• Hjalmar Schacht und der Young-Plan, bitte mal separat nachlesen. Der Satz dazu im Artikel scheint mir TF zu sein
• "fortschrittliche plebiszitäre Elemente" der Verfassung. aha, soso. Weil sie ja so fortschrittlich waren, hat man sie im Grundgesetz Deutschlands dann ja drastisch verringert. Wer hält sie denn für "fortschrittlich"?
• an diversen Stellen wird betont, dass "die Industrie" hinter der Kampagne steckte, bzw. "die Schwerindustrie". Auch in bezug auf die Stelllung zum Young-Plan. Das ist ziemlich POVig formuliert. In der Hinsicht "Industrie" liest sich der Artikel durch seine Pauschalisierungen wie ein politisches Pamphlet. Wenn einerseits sogar en detail von einzelnen Sitzungen des Reichsausschusses berichtet wird, dann sollte wenigstens auch die Industriebetriebe genau bezeichnet werden. Wo sich der Zusammenhang auf die rheinländisch-westfälische Schwerindustrie bezieht, sollte sie auch so bezeichnet werden. Potamo 20:59, 27. Mai 2011 (CEST)

Dem Punkt mit "der Industrie" muss ich widersprechen. Es wird im Bereich Entstehung Reichsausschuss ausdrücklich darauf hingewiesen, dass v.a. aus Schwerindustrie Zustimmung kam und aus dieser nicht einmal geschlossen, später kommt auch noch mal Reusch mit Kritik zu Wort. Ansonsten kommt die Wirtschaft im Weiteren als Finanzier der Kampagne vor. Die stammt so undifferenziert hinsichtlich Branchen von Jung - auch wenn es vermutlich Teile der Schwerindustrie waren, kann ich das ohne Beleg schlecht behaupten. Das mit der regionalen Differenzierung hab ich versucht zu ergänzen. Zum ersten Punkt, der ja wohl auf Veränderungen in politischer Kultur hinausläuft, hätte ich auch gerne mehr drin, aber die Literatur die ich benutzt hatte, ist da wenig hilfreich, da steht Zusammenarbeit und Frage nach Hoffähigkeit von Adolf H, schon stärker im Focus. Wenn du Literatur zu dem angemahnten Punkt vorliegenden hast, wäre es nett, wenn du den ein oder anderen Satz ergänzen könntest. Den Punkt mit den erträglichen Annuitäten kann man noch einfügen, den Rest deines Satzes mit dem relativen Wohlstand und warum er für Lemma wichtig ist hab ich nicht verstanden. Aber danke schonmal für die Rückmeldung.Machahn 23:31, 27. Mai 2011 (CEST)

OK. Bevor ich jetzt lang und breit hier auf der Kandidatenseite antworte, nehme ich mir besser vor, die noch offenen Punkte im Artikel selbst anzugehen. Schon relativ kleine Änderungen dürften genügen, um die oben genannten Schwachpunkte zu beseitigen. Kann nur noch etwas dauern, bin momentan anderweitig beschäftigt. 20:41, 28. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung unter (gutteils) Zustimmung zu Q-ß^Disk. und Potamo.  Lesenswert Meinung geändert. Die nachstehende Kritik gilt weiterhin, aber ich habe falsch sortiert, klebte zu sehr am Exzellent. Lesenswert ist er.
Der Artikel hat formale Fehler(chen), beispielsweise ungleiche Schreibweisen: ’mal Dawes-Plan, ’mal Dawesplan. Der Artikel hat Belegschwächen - so sind die Goebbels-Tagebucheinträge undatiert und nicht belegt; derlei ist eine echte Schwäche; außerdem hätte man die {{Zitat}}-Vorlage nehmen können (sollen). (Das Zitat mit dem „Brr!“ konnte ich auf die Schnelle finden: Goebbels Tagebuch, Eintrag vom 28. Oktober 1929 (Bezug wie stets auf den Vortag) - So, nach einer weiteren halben Stunde Suchen fand ich auch den zweiten Beleg („Unter dem Aufruf…“): Richtig wiedergegeben bis auf das „Du“, das im Original großgeschrieben ist. Fundstelle: Eintrag vom 12. Juli 1929 (Bezug wie stets auf den Vortag).
Die Sprache des Artikels ist teils unsachlich („großer Erfolg“ - was ist groß?; „Er galt bis dahin als bayerische Bierkellergröße“ - stimmt nicht für Nordwestdeutschland (Arge NordWest); also: da ist noch so manches zu tun. Ich will aber nicht verhehlen, daß der Artikel auch gute Aspekte hat und ich ihn für einen Gewinn für WP halte; er bedarf aber vor einer Auszeichnung noch so mancher Überarbeitung. Die Hauptautoren mögen das bitte vor allem als Ansporn sehen.
Vor allem aber ist der Artikel kein gutes Beispiel für NPOV. Hier ist noch viel Feinschliff erforderlich. -- Freud ^DISK 14:33, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Gobbelszitate sind wie angegeben der Literatur entnommen. Da mir Tagebücher nicht zur Verfügung stehen, konnte ich diese natürlich nicht als Quelle angeben, sondern musste notgedrungen mit Sekundärliteratur vorliebnehmen. Da du Tagebücher vorliegen zu haben scheinst, wäre es wirklich prima wenn du die Zitate mit der Originalquelle belegen könntest. Das mit großem Erfolg + Bierkellergröße ist ebenfalls der Literatur entnommen. Die Aussage gibt ja nicht differenziert die tatsächlichen Verhältnisse im Rückblick wieder, sondern macht illustriert wie Hitler, in Teilen der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Machahn 14:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Zitate habe ich bearbeitet. Für eine gründlichere Bearbeitung fehlt mir heute die Zeit. Was H=Bierkellergröße angeht: Das kann man ja schreiben, denn aus Berliner oder Hannoveraner Sicht war das wohl (gerade noch) so, jedoch muß man dann eben auch den Bezugsrahmen erwähnen - man sollte aber nicht schreiben, daß es soundso war. --Freud ^DISK 15:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, dewegen steht ja da er "galt" und seine Anhänger "galten" als Rabauken. Machahn 15:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

Eben: das klingt nach allgemeiner Einschätzung. Hieße es „galt in einigen preußischen Provinzen als…“, sind wir an der Wahrheit. Aber „galt als…“ erweckt einen falschen Eindruck von Allgemeingültigkeit. -- Freud ^DISK 22:56, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert Oh je, ich befürchte einige Abstimmer missverstehen - wie so oft - unsere Kriterien an lesenswerte Artikel. Eine Bitte noch: Nicht diese unmögliche Zitatvorlage, wie hier gefordert, in den Artikel zu bugsieren. Es sieht nicht nur unmöglich aus, wenn der Fließtext durch ein Haufen Textlöcher zerfleddert wird und jedes Zitat (so kurz es auch ist) aus den Fließtext gerissen wird, es liest sich auch schwerer. Fachlich und sprachlich sauber geschrieben. Klar lesenswert. --Armin 18:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Lesenswert - leider etwas spät, möchte ich doch noch meine Notizen als Juror des SW posten. Falls sich bereits etwas erledigt hat, bitte ich um Nachsicht. Meine Notizen beziehen sich auf die SW-Version. Vielleicht ist aber doch noch das ein oder andere Brauchbare dabei. Das Artikelintro fand ich nicht gut. Abgesehen davon, dass es unnötig kurz und angesichts des doch sehr komplexen Themas ruhig etwas länger sein dürfte, fand ich es als Artikeleinstieg und -zusammenfassung "schwierig". Das Lemma heißt "Volksentscheid gegen den Young-Plan" - warum geht es dann auf einmal um ein Freiheitsgesetz? Inwieweit hat ein Volksentscheid etwas mit der Gesetzgebung in der Weimarer Republik zu tun? Besonders verwirrend da im vorletzten Satz des Intros wieder Bezug auf Volksbegehren und Volksentscheid genommen wird, während von dem Freiheitsgesetz nicht mehr die Rede ist (Volksbegehren und Volksentscheid scheiterten deutlich.). Klar, das erfährt man dann im Verlauf des Artikels aber in dem knappen Intro braucht man fortgeschrittenes Artikelwissen um diesen Zusammenhang zu begreifen. Das sollte man klarer herausstellen. Im letzten Satz würde ich nochmal das "sie" präzisieren. Im Lemma steht Volksentscheid (gibt es ein Grund für das fehlende Volksbegehren?) und unten steht Umstritten ist in der Forschung die Bedeutung, die sie für den Aufstieg der Partei Adolf Hitlers hatten. Da gibt es m.E. auch eine Fehlinterpretationsgefahr mit dem vorletzten Satz, also die Gleichsetzung von "sie" mit der "traditionellen Rechte".

Im Artikel hätte mir ein kurzer Zeitstrahl o.ä. gefallen, der die wichtigsten Daten (Monat, Tag) des ganzen Ablaufs wiedergegeben hätte. Also von Juni 1929 bis 13. März 1930 mit dem 22.12.1929 als Stichtag des Entscheids. In Stil und Ausdruck weist der Text ein sehr hohes Niveau auf. Mancher Ausdruck wie die "niedrigeren Annuitäten" oder die "besonders fortschrittlichen plebiszitären Elementen der Reichsverfassung." verkomplizieren dann aber IMHO unnötig. Denkt an die Kinder Omas ;-) Dann steht noch in meinen Notizen, dass ich eine Erklärung, warum ein "Reichsausschuß für das deutsche Volksbegehren gegen den Young-Plan und die Kriegsschuldlüge" überhaupt gegründet wurde. Gibt es dazu Hintergründe außer dem offensichtlichen (aber textlich fehlenden) Grund, die Aktivitäten in einem Gremium gemeinsam zu bündeln? Ein Grund, warum der Artikel von mir nicht weiter vorne platziert wurde, war noch die unklare Verfahrensweise der ganzen Geschichte. Man liest anfangs etwas über einen Voilskentscheid. Der wird zum Freiheitsgesetz, aus dem Volksentscheid wird "Volksbegehren und Volksentscheid", zwischendurch kann man erfahren, warum ein Freiheitsgesetz formuliert und eingebracht werden muss über welches das Volk dann abstimmt. Hier hätte ich mir gewünscht, dass das Verfahren nochmal klar strukturiert und zusammenhängend dargestellt wird - es erfordert eine Menge Mitdenken, dass alles zusammen zu puzzeln. Kleinigkeit noch: Die wörtliche Rede war teilweise kursiv, teilweise nicht. Und die Einzelnachweissetzung war für mich manchmal nicht klar nachvollziehbar (bezogen auf letzten Satz oder Abschnitt). Und - last but not least - Rosebud: Wer ist Young? Da der Young-Plan so eine große Rolle im Lemma/Artikel spielt, hätte ich mir gewünscht, irgendwo in einem Nebensatz den Namensgeber kennzulernen ;-) Ich hoffe, Du kannst etwas mit meinen Notizen anfangen. Der Artikel ist schon gut lesenswert, zur Exzellenz siehe mein Gemecker. Viele Grüße Martin Bahmann 22:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kritik am Artikelintro ist berechtigt. Das erste, was ich in der Literatur lieber nochmal nachgelesen habe, war die Mechanik der Gesetzgebung der Weimarer Republik, die hier benutzt worden ist. Damit ich den Artikel verstehe. Dieses Volksgesetzgebungsverfahren der Weimarer Republik in groben Zügen beschrieben: Wenn ein Volksbegehren die erforderliche Stimmenzahl erhielt, durfte dem Reichstag ein Gesetz zur Abstimmung vorgelegt werden. Falls der Reichstag aber dem Gesetz nicht zustimmte, konnte ein Volksentscheid darüber herbeigeführt werden. Die Annahme im Volksentscheid hätte den Reichstag overruled. Es ging also immer um ein Gesetz gegen den Young-Plan. Aus historischer Sicht ist aber weniger das Gesetz, sondern die politische Kampagne für den Volksentscheid bemerkenswert. Hervorzuheben dabei ist das Zusammengehen der Konservativen mit den Nationalsozialisten, die treibende Rolle von Hugenbergs Presseimperium im Kampf gegen die Weimarer Republik, die politische Radikalisierung der Publizistik. Deswegen ist das Lemma auch angebracht. Aber das Artikelintro fasst das noch nicht besonders gut zusammen. Ja, das könnte noch verbessert werden. Potamo 17:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

ich hab die Einleitung mal etwas ausgebaut, so dass die Schritte und Abfolge hoffentlich klarer werden. Machahn 18:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 18:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Karte zum Volksbegehren?

Ein wirklich interessanter, gut lesbar geschriebener und gut recherchierter Artikel, der absolut "lesenswert" ist und wahrscheinlich auch die "Exzellenz"-Kriterien erfüllt! In einem Unterabschnitt wird auf die Ergebnisse des Volksbegehrens eingegangen (in Form einer Tabelle und auch im Text). Hier fände ich es sehr schön, wenn noch eine Karte hinzukäme, die das illustrieren würde. Je detaillierter die Karte wäre, desto aussagekräftiger, z.B. ist ja die Rede davon, dass die höchsten Ergebnisse im Kreis Rothenburg ob der Tauber erzielt wurden und das der Grad der Zustimmung regional stark differierte. Gibt es evtl. eine Kreiskarte des Deutschen Reiches im svg-Format, die eine solche Darstellung der Ergebnisse erlauben würde? Und sind die Ergebnisse auf Kreisebene irgendwo online verfügbar? --Furfur 19:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

Plakat: "Bis in die Dritte Generation müsst ihr fronen"

das sollte eingebaut oder zumindest verlinkt werden. --81.216.169.41 12:57, 6. Apr. 2012 (CEST) http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/p74-3797/index.html

steht längst drin, siehe Einzelnachweis 29. --Φ (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ergebnisse

Das Ergebnis des Referendums muss in solche einem Artikel detailliert und in einem eigenen Abschnitt behandet werden! Marriex (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Ergebnisse werden im Abschnitt Weg zum Volksentscheid auf der Basis der einschlägigen Historiographie referiert. Okay die Überschrift ist vielleicht missverständlich, da es dort hauptsächlich um die Ergebnisse geht und nicht so sehr um den Weg dahin. Machahn (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2013 (CET)

"Weg zum Volksentscheid"

Im betr. Abschnitt ist ein kaum verständlicher Satz, der "Kreise" und "Bezirksämter" wie einen Gegensatz aussehen lässt. Letzterer Terminus war in Bayern gebräuchlich, ersterer u.a. in Preußen. Bezeichnet wird damit aber dieselbe Gebietskörperschaft. Zudem meint der Autor mit "Kreisen" sehr wahrscheinlich Landkreise. Die Reichswahlkreise hatten mit den Stadt- und Landkreisen aber gar nichts zu tun. Das Bezirksamt Rothenburg ob der Tauber übrigens war bei den RTW 1928 eine DNVP-Hochburg (78,7%!!), 1930 eine der Landvolkpartei (49,5%), der mit weitem Abstand die NSDAP (33%) folgte. So einsträngig wie dargestellt war es also nicht.--Altaripensis (Diskussion) 20:21, 24. Jun. 2013 (CEST) Habe den Abschnitt entsprechend verändert. Die Zahlen zu den RTW sind den amtlichen Reichsstatistiken entnommen, die mir vorlagen, jedoch sind dort nur absolute Zahlen ausgewiesen, die ich auf % umgerechnet habe.--Altaripensis (Diskussion) 20:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung Volksentscheid in % der Berechtigten?

Was ist das für eine unsinnige Formulierung? In der Tabelle steht dafür irreführend 13,8% für Deutsches Reich, anscheint in der Annahme die Wahlbeteiligung hätte bei 100% liegen müssen und alle Nichtwähler sind gleich Gegner der Zustimmung.

Damit wird geleugnet, das die Zustimmung unter den Wählern selber tatsächlich über 90% betrug. Wieso wendet man hier eine statistische Methode an, die nicht mal heute üblich ist?

Auch bei Bundestagswahlen, werden die Nichtwähler doch nachher raus gerechnet und nicht die Parteien etwa alle unter 10% gewichtet, im Sinne samt Nichtwähler war die Zustimmung zur jeweiligen Partei auch nur sehr sehr niedrig, kaum der Rede wert und das Land hat sie im wesentlichen wieder abgelehnt.

Der Volksentscheid ist damals doch am hohen 50%-Beteiligungquorum gescheitert, also vor allem nach mangelnder Aktivierung der Wähler durch die ungünstige Terminplanung und nicht an der Zustimmung der Wähler an sich.

Vor allem auch das Fazit im Artikel hierzu: "Das Scheitern der Kampagne schien auf eine bemerkenswerte Stabilität der Republik hinzudeuten." nicht etwa die auferlegten Hürden die kaum zu überspringen waren, mangels öffentlichem Aufruf zur generellen Beteiligung. Die Kampagne hat viele auf dem Land doch schon von daher nie erreicht.

Zum Vergleich selbst 2009 gab es zur Bundestagswahl noch 30,5% Nichtwähler! Wie kann man da von einer Stabilität der Republik von Anno 1929 reden, wenn damals nur ein 50%-Quorum nicht erreicht wurde?

Der Artikel verwechselt derzeit überall die Zustimmung mit der Beteiligung. --IrrtNie (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bevor du etwas so weitgehendes änderst wäre es sinnvoll dies hier erstmal zu diskutieren. Es ist hier entscheident, dass man von den Berechtigten und nicht von den tatsächlichen Wählern ausgeht und wird in der Literatur auch so dargestellt. Bitte mal den Link auf die Quelle folgen. Für das Verfahren ist ja eben die Eintragung entscheident - nicht so sehr die Zustimmung oder Ablehnung. Es ist keine Reichstagswahl sondern eine Volksabstimmung mit etwas anderen Regeln. Machahn (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das Verfahren sah eine 50%-Beteiligung der Wähler vor, das ist aber nicht alles, sie mussten dennoch auch Pro oder Contra abstimmen. Es geht um das eigentliche Wahlergebnis und nicht nur um das Verhalten der Masse der Nichtwähler, die von dem Volksentscheid zum Teil gar nichts wussten.

Das die Volksabstimmung am 50% Quorum scheiterte ist Hindenburg zu verdanken, der damit schon vorher die "Fürstenenteignung" 1926 verhindert hat. Dieses administrative Auflage, spiegelt aber absolut nicht das eigentlich Wahlergebnis wieder.

Deswegen sollte man das auch erwähnen, entweder so wie die Infobox im englischen Artikel oder wie der Artikel Fürstenenteignung auch die Ja und Nein Stimmen zählt! Diese Tabelle mit der Zustimmung Volksentscheid in % der Berechtigten, ist doch ein reiner Kunstgriff die überhaupt nichts aussagt.

Man kann nicht faktische Ja-Stimmen mit einer beliebigen Quorums-Forderung verrechnen! --IrrtNie (Diskussion) 09:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das Quorum war nicht „beliebig“, sondern gesetzlich festgelegt. Wir müssen von der damaligen Rechtslage ausgehen, selbstausgedachte kontrafaktische Spekulationen, was gewesen wäre wenn …, gehören nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da Quorum war 1926 vor allem nur eine sehr kurzfristige Intervention von Hindenburg, um genau auf den letzten Drücker sozusagen die Fürstenenteignung zu verhindern.

Dieses 50%-Quorum ist doch keine Naturkonstante mit der man alles verrechnen muss. Es war damals eine politisch aufgestellte Hürde um ganz konkret auch einen anderen Volksentscheid zu verhindern. Das Quorum war 1929 allerdings immer noch in Kraft, mehr nicht.

Zudem was meinst nur mit kontrafaktische Spekulationen? Es gab damals faktisch 338,195 Nein bzw. Contra-stimmen zu 5,838,890 also 94.5% Ja-Stimmen, was stimmt daran nicht? --IrrtNie (Diskussion) 10:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was wäre, wenn es ein anderes Quorum gegeben hätte? Was wäre, wenn Hindenburg sich anders verhalten hätte? Alles sehr interessant, aber Spekulation. Sowas kann nur Einfluss auf die Artikelgestaltung nehmen, wenn es mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt ist. --Φ (Diskussion) 10:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht interessant. Es geht nur um das eigentliche WAHLERGEBNIS! Wieso steht das nicht im Artikel? --IrrtNie (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Lieber IrrtNie, hier irrst du: Es steht im Artikel, und zwar genau so, wie es die wissenschaftlichen Quellen zum Thema darstellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Auch die Volksabstimmung zu Stuttgart 21 hatte ein Quorum, trotzdem schreibt dort niemand nur eine Spalte für die "Zustimmung in % der Berechtigten" unter Ausblendung der Ja und Nein-stimmen. Diese Spalte mag wissenschaftlich belegt sein, für Volksabstimmungen ist sie für sich allein vollkommen unüblich. So stellt man Wahlergebnisse nicht dar.

Selbst die Quelle im Artikel zur Tabelle listet noch eine Spalte "Ja in % der Gültigen" das ist doch die relevante. Also bitte mal die jetzige ersetzen! --IrrtNie (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal: Politisch Entscheidend ist die Eintragung in die Listen. Darum ging es letztlich in den politischen Auseinandersetzungen/Werbung der jeweiligen Seite. Im Wesentlich trugen sich nur Befürworter ein, während die ablehnenden Stimmberechtigten sich gar nicht erst eintragen ließen. Darauf bezieht sich die Literatur zum Thema. Was sollen auch Werte von fast durchgängig 90% für die Analyse der Abstimmung aussagen? Wenn du möchtest kannst du meinetwegen die % Zustimmung beim Volksbegehren zusätzlich in die Tabelle aufnehmen, sofern die vorhandenen Daten erhalten bleiben Machahn (Diskussion) 14:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine gute Idee, ich fand nur wichtiger das es vor allem der Leser versteht. Der Artikel suggeriert nämlich insgesamt doch sehr, das der Volksentscheid nicht nur gescheitert ist, sondern von der Mehrheit abgelehnt wurde. Das ist aber so nicht richtig, die hat nur das Quorum nicht erreicht! --IrrtNie (Diskussion) 20:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Volksentscheid ist gescheitert, weil er von der Mehrheit abgelehnt wurde, die einfach nicht hinging. Eben dazu hatten die Regierung und die demokratischen Parteien aufgerufen (siehe zB Heyde, Ende der Reparationen, S. 68). Da nur ein ganz kleiner Teil der Gegner des Volksentscheids an der Abstimmung teilnahm, ist die Prozentzahl der Pro-Stimmen unerheblich. Deswegen wird sie in den zuverlässigen Informationsquellen auch nicht oder allenfalls am Rande erwähnt. Das sollten wir auch in diesem Artikel beibehalten. --Φ (Diskussion) 21:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das bleibt aber Spekulation vielleicht ging sie auch nur nicht hin, weil ihnen der Volksentscheid gegen den Young-Plan nicht weit genug ging. Niemand weiß wie groß die Lenkungswirkung der Regierung auf die Menschen genau war. Es waren mit Sicherheit auch nicht alle informiert. Es ist eigentlich seriöser Nichtwähler auch nur als Nichtwähler zu betrachten und nicht als politische Masse für irgendwen.

Viele dürften auch noch gewusst haben, wie sie schon bei der Fürsteneineignung (39,3 Prozent Wahlbeteiligung) mit ebenso über 90% Zustimmung das Quorum nicht erreicht haben, der demotivierende Faktor durch das hohe unerreichbare Quorum selber wird hier völlig außer acht gelassen.

Tatsache ist ja auch nachher haben die Menschen die Nazis gewählt und die haben den Young-Plan dann komplett abgeschafft. Doch sehr ungewöhnlich wenn hier wirklich eine Masse von 86,2% der Nein und Nichtwähler gegen den Entscheid waren also für die Reparationen im Sinne der Kriegsschuld. --IrrtNie (Diskussion) 05:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nehmen wir mal an, das wäre wirklich Spekulation. Dann wäre sie für den Artikel aber trotzdem relevant, weil sie aus einer wissenschaftlichen Quelle stammt. Deine Gegen-Spekulationen („Viele dürften auch noch gewusst haben …“) sidn dagegen ausschließlich deine eigene Theoriefindung, und die ist hier garantiert irrelevant. Entweder du lieferst endlich mal Belege für deine Behauptungen, oder das Gespräch ist hier beendet. --Φ (Diskussion) 09:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, jetzt geb ich auch noch mal meinen Senf dazu. Die letzte Spalte "...in % der berechtigen Wähler" erscheint mir auch etwas irreführend. Es wäre sinnvoller die Höhe der Abstimmungsbeteiligung (also Ja + Nein + Ungültige in Prozent) anzugeben, denn es war ja ein Beteiligungsquorum von 50% das übersprungen werden musste (WRV Art. 75). Warum baut man die Tabelle nicht so auf, wie es im bereits angesprochenen Artikel Volksabstimmung zu Stuttgart 21 ausgeführt ist? Die Farben kann man sich sparen, aber der Rest sieht doch gut aus. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:59, 11. Aug. 2013 (CEST) NACHTRAG: Noch eine Klugscheißerergänzung: Von "Wählern" spricht man nur bei Wahlen. Bei Abstimmungen muss es "Abstimmende" heißen.

Ich hab jetzt " in % aller berechtigten Stimmen" daraus gemacht. Berechtigte Abstimmende sind sie ja nur, wenn sie wirklich zur Abstimmung gingen aber die Zahl enthält vor allem die Nichtwähler.

Die Tabelle müsste noch jemand basteln, die 1. Spalte "Eintragen Volksbegehren in %" sollte aber erhalten bleiben, das Verfahren war ja wirklich zweistufig. Hier ein Prototyp, fehlen noch die einzelnen Landkreise:

Alle Angaben in Prozent

Stimmkreis	Eintragungen in % für das Volksbegehren	Beteiligung in % am Volksentscheid	Anteil an gültigen Stimmen in % im Volksentscheid
			Ja	Nein
Deutsches Reich	10,02	14.59	94,5	5,5

Die Beteiligungszahlen ergeben sich aus der Quelle der Tabelle durch Berechtigte / Gültige = x und 100/x Die Nein Stimmen hingegen sind nur der Rest nach den gültigen Ja-Stimmen zu 100%. --IrrtNie (Diskussion) 10:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich finds so gut. Wenn ansonsten keiner Einwände hat... in meinen Augen ist es eine Verbesserung. Gilt nur noch die alte WP-Regel: Wer die Änderung zuerst vorgeschlagen hat, muss es machen ;) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 01:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Lemma

Hallo, ich möchte gerne alle Interessierten zu einer etwas grundsätzlicheren Diskussion im Portal Deutsche Politik einladen. Die Zahl der Artikel zu Volksbegehren und Volksentscheiden, historischer wie aktueller, wächst beständig. Die Benennung der Artikel erfolgt derzeit ein wenig frei Schnauze und ich sehe darin perspektivisch ein echtes Problem. Ich möchte daher gerne mit anderen Interessierten diskutieren, ob eine einheitliche Lemmasystematik geschaffen werden kann/soll und wie diese aussehen könnte. Einen ersten Vorschlag habe ich bereits eingestellt, aber der soll nur als Anregung dienen. Ich freue mich auf Eure Teilnahme und Eure Argumente. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:39, 28. Nov. 2013 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe vorgeschlagen, dass dieser Artikel am 22. Dezember 2014 auf der Hauptseite erscheinen soll (Volkentscheid vor 85 Jahren). --L. aus W. (Diskussion) 08:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Unklarer Satz

Der Satz "Mit knapper Mehrheit von etwa 10 % der Wahlberechtigten hatte das Volksbegehren Erfolg." macht für mich keinen Sinn. Eine Mehrheit von 10 %? Gemeint ist vermutlich, dass mehr als die benötigten 10% der Wähler sich in die Listen eingetragen haben. Hier aber von einer Mehrheit zu sprechen scheint mir falsch. Vielleicht könnte jemand, der sich mit dem Thema auskennt, die Aussage verbessern? 2003:66:8C7A:4A00:FCBC:F120:F055:BC6B 17:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Erklärt sich beim Weiterlesen: Unter „Freiheitsgesetz“ steht „Nach deren Artikel 73 war ein Volksbegehren erfolgreich, wenn wenigstens 10 % der Stimmberechtigten zustimmten.“ --Φ (Diskussion) 18:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Damit erklärt sich aber immer noch nicht das Wort "Mehrheit" in dem Satz. Über dieses Wort bin ich gestolpert. 2003:66:8C7A:4A00:FCBC:F120:F055:BC6B 18:18, 22. Dez. 2014 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, so ist es verständlicher 93.216.95.79 23:33, 22. Dez. 2014 (CET)