Diskussion:Vulgärlatein

Ausdrucksstärker?

Dabei ersetzten oft ausdrucksstärkere Wörter die Vokabeln des klassischen Latein.
Inwiefern ist "caballus" ausdrucksstärker als "equus"? --zeno 15:58, 23. Jul 2004 (CEST)

caballus ist von dem volk gebraucht worden , Ich hätte eine Frage an den Autor des momentannen Textes : aus welcher ehemaligen röm. Provinz kommt dieser Graffiti - Satz "HEC PVGNABET CONTRA ORSOM ..." ?? --212.144.137.162 20:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Herkunft: amare habeo

Diese Futurbildung amare habeo, könnte es sein, daß sie von der Wendung in animo habere kommt? --84.154.94.231 17:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Nein das ist sehr unwahrscheinlich , da animo Geist,Seele bedeutet und amare lieben.

(Der vorstehende Beitrag wurde am 15.10.2005, 21:41 [MESZ] abgesendet.)

Nein, das ist falsch. Hat nichts damit zu tun HarWie (Diskussion) 00:34, 17. Okt. 2019 (CEST)

Futur

Ich habe mir französischen Artikel über das Sardische angeguckt und dort steht, dass das Futur so gebildet wird : habeo ad + Ifinitiv also besteht keine Verbindung zu dem Futur , welches so sorgsam erklärend verfasst wurde : Infinitiv + habeo
(Der vorstehende Beitrag wurde am 15.10.2005, 21:47 [MESZ] abgesendet.)

die Idee bleibt jedoch dieselbe, oder etwa nicht? "Infinitiv + habeo" oder "habeo ad/da + infinitiv"... auch im deutschen stellt das Futur eine feste Absicht bzw. eine äußerst sichere Vermutung bezüglich entfernter Ereignisse die schon quasi eine Aussage verkörpert, dar. --> Ich werde gehen / Ich habe zu gehen (nicht im verpflichtenden Sinne, eher genau das zu tun, als Intention haben) oder (Sie werden sich amüsieren / Sie haben [Grund] sich zu amüsieren)

(Der vorstehende Beitrag wurde am 23.11.2005, 13:26 [MEZ] abgesendet.)

Das Futur in den romanischen Sprachen beruht bei Voranstellung von habeo auf 3 Typen: habeo cantare (süditalienisch: aggio cantá), habeo de cantare (portugiesisch: hei de cantar) und habeo ad cantare (sardisch: app a kkantáre). Bei Nachstellung: cantare habeo: canteró (italienisch), je chanterai (französisch), cantaré (spanisch), cantaréi (portugiesisch) etc. Das Portugiesische hat also zwei Möglichkeiten der Futurbildung. HarWie (Diskussion) 21:19, 17. Okt. 2019 (CEST)

Fehler im spanischen Konjunktiv

Es liegt ein Fehler in der Deklination des Spanischen Konjunktivs vor.
amase
amases
amase
amásemos
amaseis
amasen
sind Formen des Subjunkivs bzw. Konjunktivs die in der Schriftsprache häufig
amara
amaras
amara
amáramos
amarais
amaran
ersetzen. Die korrekte Form lautet
hubiera amado
hubieras amado
hubiera amado
hubiéramos amado
hubierais amado
hubieran amado
(Der vorstehende Beitrag wurde am 29.3.2006, 18:21 [MESZ] abgesendet.)

Die richtigen Formen heißen:

amara/amase, amaras/amases, amara/amase, amáramos/amásemos, amarais/amaseis, amaran/amasen (Konjunktiv Imperfekt).
hubiera/hubiese amado, hubieras/hubieses amado, hubiera/hubiese amado, hubiéramos/hubiésemos amado, hubierais/hubieseis amado, hubieran/hubiesen amado (Konjunktiv Plusquamperfekt). HarWie (Diskussion) 18:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

Deponentien

Sollte hier nicht der Wegfall der Deponentien und Konsonantverben und die ausweichenende Bildung neuer a-Verben aus dem Stamm von deren PPP erwähnt werden? Bsp: dicere (sagen) -> dictus (PPP zu dicere) -> dictare (neues Wort). Ich bin kein Experte dafür, und sollte ich etwas in den falschen Hals gekriegt habe, stelle ich das lieber als Erinnerung für die hier schreibenden Experten hierher.--Hannes2 Diskussion  18:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Du hast gar nicht mal so viel Unrecht mirt deinem Vorschlag. Du hast aber ein falsches Verb dafür ausgesucht ;-) Ein besseres Beispiel wäre dieses Deponens: uti, utor , usus sum -> usare--D.K 15:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Bildung von are-Verben aus dem PPA der Deponentien oder den anderen PPP müsste im klassischen Latein auch schon zulässig sein. Es ist dann eine verstärkende oder auch frequentative Form. Etwa canere vs. cantare gibt den Unterschied zwischen "mal so singen" und "beständig singen" oder gar "Sänger sein" zum Ausdruck. Mir fällt aber gerade der Fachbegriff nicht ein.--Kalfaterknecht (Diskussion) 21:46, 11. Okt. 2017 (CEST)
Fachbegriff: das Intensivum.--Kalfaterknecht (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2017 (CEST)

Neutrum im Italienischen

Ich hätte da einmal eine Frage zum Neutrum im Italienischen. Mir ist schon klar weshalb der N. Pl. im Italienischen von uova/bracchio/frutto etc. immer auf -a endet. Ich verstehe nur diese Tabele nicht:

             Substantive Adjektive 

• Sg. Pl. Sg. Pl.
• m uomo uomini buono buoni
• f donna donne buona buone
• n uovo uova buono buone

Wieso endet bei diesem Adjektiv die Pluralendung mit -e und nicht mit -a??----D.K 13:49, 15. Jun 2006 (CEST)

Also ich meine hieße es normalerweise nicht 'uova buona' ??--D.K 13:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Adjektive, die sich auf Wörter des Geschlechts "neutrum" beziehen, werden im Singular nach dem maskulinen, im Plural nach dem femininen Genus angepasst. Ein eigentliches neutrales Geschlecht existiert deshalb eigentlich gar nicht mehr. Die Form "uova" bezeichnen alle Italiener als "feminin". Das Adjektiv kennt keine neutrale Formen. pappageno 20:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt im Italienischen keine „Wörter des Geschlechts "neutrum", weil, wie richtig bemerkt, im Italienischen kein neutrales Geschlecht existiert. Einige Substantive auf -o bilden neben dem regelmäßigen Plural auf -i noch einen Plural auf -a. Es sind ehemalige Neutra im Lateinischen, deren Nominativ und Akkusativ Plural auf -a ausgehen. Die beiden italienischen Pluralformen auf -i und -a unterscheiden sich manchmal im Geschlecht und in der Bedeutung der Wörter. Beispiele: il membro – das Glied, le membra (femininum Plural) – die Gliedmaßen; il muro – die Mauer, i muri – die Mauern, le mura – die Stadtmauern; l'uovo – das Ei, le uova – die Eier; l'osso – der Knochen, gli ossi – die Knochen, le ossa – die Gebeine usw. HarWie (Diskussion) 00:58, 18. Okt. 2019 (CEST)

Warum soll es "buona" heißen? "uovo" ist Singular männlich und wird zu "uova" weiblich Plural. Dazu gehört "buone" weiblich Plural und nicht "buona" weiblich Singular. Die Endung des Adjektivs passt sich nicht dem Substantiv an, sondern dem Genus und Numerus. So etwas ist doch ganz normal. Wie sonst erklärst du dir "la mano sinistra" oder "le domande interessanti"?--Explosivo (Diskussion) 20:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Endung -a wäre an sich beim Adjektiv ebenso sinnvoll wie beim Substantiv, insofern kann ich die Frage schon verstehen. Es heißt ja auch nicht "uove" (normale weibliche Endlung der a/o-Deklination). Nur eben: wäre. Aber es wird nicht so gemacht.--131.159.0.47 20:10, 29. Jul. 2014 (CEST)

Diese heute unregelmäßigen Formen einiger Substantive beruhen auf den alten lateinischen Formen des Neutrum Plural. Manchmal hilft die Kenntnis der historischen Entwicklung einer grammatikalischen Formen den gegenwärtigen Zustand zu verstehen. Die lateinischen Neutra werden männlich. Einzahl: lat. ovum --> it. uovo (mit Artikel: l'uovo, männlich Einzahl). Mehrzahl: lat. ova --> it. uova (mit Artikel: le uova, weiblich Mehrzahl). Weitere Wörter sind: le dita (Finger), le mura (Mauern), le braccia (Arme), le membra (Glieder), die auch den Plural auf -i bilden können. L'uovo (Ei) und il paio (Paar) haben nur den Plural auf -a: le uova (Eier), le paia (Paare). HarWie (Diskussion) 09:10, 18. Okt. 2019 (CEST)

Jungs, die Diskussion ist acht Jahre alt! :D —[ˈjøːˌmaˑ] 20:31, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ist doch nicht zu spät. Wer weiß, wer noch über diesen Abschnitt stolpert, auch wenn sich die Besucherzahl in Grenzen hält. --Explosivo (Diskussion) 08:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Konjunktiv

Ich habe die richtigen formen im Zusammengesetzten Perfekt und Plusquamperfekt im Italienschen, beim verb amare, eingefügt. Die alte Form beim Perfekt im Konjunktiv war aus dem Spanischen und das "Congiuntivo Passato und Trapassato" (Perfekt und Plusquamperfekt) wurden einfach Vergessen! --Elendil1 23:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Der Konjunktivabschnitt in der Tabelle für Imperfekt der Verben "sum" und "amo" ist ein einziger Salat. Ich kann zwar nicht für die (vulgär-)lateinischen Formen bürgen, aber die romanischen haben mit den lateinischen wenig bis gar nichts gemeinsam außer einigen lautlichen Ähnlichkeiten. Die angeblichen "Konjunktiv-Imperfekt"-Formen im Spanischen und Portugiesischen sind, das Spanische betreffend, historische Formen des Plusquamperfekts Indikativ, im Portugiesischen sind sie das noch heute, auch stammen sie, soviel ich weiß, von der entsprechenden lateinischen Form ab (unter Auslassung des Suffix -ve-: ama(ve)ra(m) -> amara etc.). Fürs Italienische sind sogar Konditionalformen angeführt (wieso dann eigentlich nicht auch fürs Französische? klingt und schreibt sich ja ähnlich), die historisch mit dem lateinischen Konjunktiv Imperfekt überhaupt nicht verwandt sind. Die Formen, die neben dem lateinischen Plusquamperfekt Konjunktiv stehen, stammen zwar von diesem ab, bezeichnen in den entsprechenden modernen romanischen Sprachen aber sämtlich den Konjunktiv Imperfekt.

Das was da als spanischer "Konjunktiv Plusquampferfekt" steht ist eine der beiden Formen des Subjuntivo del Imperfecto. Die andere wird korrekt unter "Konjunktiv Imperfekt" wiedergegeben. Die Tabelle ist ein einziger "Kakao", wie der Spanier sagt. --Capullo 21:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe auch noch eine Sache wegen dem Abschnitt bei Konjunktiv: Es wird gerne gesagt, der Subjonctif sei die französische Entsprechung für Konjunktiv-Formen. Aber es gibt im Französischen bereits den Conditionel, der die Funktion eines Konjunktivs ausfüllt, während der Subjonctif in seiner Anwendung weniger auf "Möglichkeitsform" zutrifft. Müssten also an diesem Platz in der Tabelle nicht die Conditionel-Formen stehen? -- Nemo1804 00:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Problem wird dadurch kompliziert, dass die Modi (Indikativ, Konjunktiv) und Tempora (Zeiten) im Deutschen und Französischen nicht immer parallel laufen. Aber es gibt im Französischen bereits den Conditionel, der die Funktion eines Konjunktivs ausfüllt, während der Subjonctif in seiner Anwendung weniger auf "Möglichkeitsform" zutrifft. Wahrscheinlich meinst du, dass angesichts der Tatsache, dass die deutsche würde-Form oft für die Übersetzung des französischen Konditionals (le conditionnel) benutzt wird (je chanterais = ich würde singen), man das französische Conditionnel generell für den Konjunktiv heranziehen kann. Das stimmt so nicht. Im Französischen hat das Conditionnel im Gebrauch nichts mit dem Subjonctif zu tun. Im Deutschen dagegen ist die würde-Form (man nennt sie auch Konditional: ich würde kommen) eine Alternativform zu den Formen des Konjunktiv II (Konjunktiv Präteritum, Konjunktiv Imperfekt): ich würde kommen = ich käme. Nebenbei gesagt: Der französische Konjunktiv (le subjonctif) hat in der Verwendung mit dem deutschen Konjunktiv nichts zu tun. Er folgt völlig anderen Gesetzen. HarWie (Diskussion) 11:10, 20. Okt. 2019 (CEST)

Das gilt aber vorwiegend für die Tatsache, dass er von diversen Verben regiert wird und sich dann wirklich nicht nach einem tatsächlichen Sinn richtet, sondern nur nach dem Verb. Dann erschienen klassischerweise Konjunktiv Präsens und Konjunktiv Imperfekt nicht nach einem Sinn, sondern nach einer Consecutio temporum. (Konjunktiv Imperfekt und seine Vergangenheitsform "Konjunktiv Plusquamperfekt" in Vergangenheitsumgebung, einschließlich Konditional, Präsens in anderen Fällen) In anderen Fällen zeigt der französische Konjunktiv deutliche Übereinstimmungen mit dem deutschen (oder zeigte sie zumindest früher). Der Konjunktiv Präsens wird in (realen) Wünschen verwendet, wie der deutsche Konjunktiv I oder Konjunktiv Präsens. Der französische Konjunktiv Imperfekt wurde klassisch in irrealen Nebensätzen (insbesondere/mindestens in irrealen Bedingungen) verwendet. (Heute tritt dort zumeist der Indikativ Imperfekt auf.) In anderen romanischen Sprachen ist es noch immer so. In irrealen Wunschsätzen, die auf solchen Nebensätzen aufbauen, kommt er auch vor. Diese Verwendungen entsprechen einem deutschen (oder germanischen) Konjunktiv II bzw. Konjunktiv Präteritum. Im Lateinischen wurde der Konjunktiv Imperfekt (mit seiner Vergangenheitsform Konjunktiv Plusquamperfekt) wohl ebenfalls generell als Irrealis benutzt, in den heutigen romanischen Sprachen existiert in den irrealen Hauptsätzen das Konditional, eine Verbform, die etymologisch und manchmal auch inhaltlich eine Vergangenheitsform des Futurs darstellt und ihrer Form nach eher dem Indikativ nahesteht. --2A0A:A541:F414:0:ACB3:F834:6903:C31D 02:15, 13. Nov. 2023 (CET)

Im Mittelhochdeutschen kam der deutsche Konjunktiv wohl noch öfter in (regierten?) Nebensätzen vor und zeigte dabei sogar noch teilweise eine Consecutio temporum seiner beiden Formen. --2A0A:A541:C0A4:0:C93:92D6:B292:7529 15:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Plural

Die Aussage "Auch die Pluralbildung veränderte sich. Im Portugiesischen, Spanischen, Sardischen und Französischen wurde der Singular vom Plural mit einem -s am Schluss unterschieden, wie im Plural des Akkusativs im klassischem Latein" stimmt so nicht. Noch Altfranzösisch hatte Nom. Sg. murs (< lat. murus), Akk. Sg. mur (< murum), Nom. Pl. mur (< muri), Akk. Pl. murs (< muros), mithin ein voll lautgesetzliches System, das noch keineswegs das -s als Pluralmorphem reintrepretiert hat. Dies geschah also offensichtlich erst in nachvulgärlateinischer Zeit. WelcheR RomanistIn könnte das in Ordnung bringen? Freigut 15:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Vokale

"Deshalb schwand die Ähnlichkeit zwischen den unbetonten Silben." Was ist denn damit gemeint? --Joachim Pense 14:38, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich muss das eigentlich „Unterschied“ statt „Ähnlichkeit“ heißen. -- Lotteraner 18:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

klingt plausibel. Aber einfach mal so aus der Luft mag ich hier keine Behauptung in ihr Gegenteil verkehren. --Joachim Pense 22:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Futur im Portugiesischen

Es gibt sehr wohl ein Futur des Verbs Sein (hier Abschnitt Esse) im Portugiesischen. Ich wollte es einfügen, habs aber nicht ganz kapiert wie das geht. Möge jmd anderes es einfügen:

serei serás será seremos seréis seram (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.45 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 13. Apr. 2009 (CEST))

Bei der Tabelle des Zusammengesetzten Perfekt im Konjunktiv bei amare sind die formen im Italienschen falsch und gehören eigentlich zum Spanischen. Das Italienische hat jedoch auch Ein Zusammengesetztes Perfekt im Konjunktiv (Congiuntivo Passato) mit der Form "abbia amato". Dann gibt es im Plusquamperfekt im Italienischen die Form des "Congiuntivo Trapassato" mit "avessi amato". Bei esse sind die Italienischen Formen Korrekt. (nicht signierter Beitrag von Elendil1 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 13. Jun. 2010 (CEST))

"esse" vs. "stare"

Vielleicht wäre es sinnvoll, in der Konjugationstabelle zu "esse" herauszustellen, dass einige Formen in den modernen romanischen Sprachen nicht auf die entsprechenden (vulgär-)lateinischen Formen von "esse" sondern auf diejenigen von "stare" zurückgehen. Diese sind offenbar das Partizip Perfekt im Italienischen und Französischen, außerdem im Französischen der Infinitiv, das Partizip Präsens sowie das Imperfekt. Entsprechende Formen könnten z.B. mit "*" markiert werden. Man könnte an dieser Stelle darüberhinaus kurz an das auf "stare" in der Bedeutung "[in einem Zustand] sein" zurückgehende Verb "estar" im Portugiesischen und Spanischen erinnern. Möglicherweise könnte ein Experte diese Anregung mit Belegen in den Artikel einbauen. -- Querenburger 21:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Infinitiv könnte allerdings auch auf ess-t-re als Ausspracheerleichterung zu ess-re aus essere hervorgegangen sein, das Imperfekt und Partizip Präsens als Ableitungen davon. Eindeutig ist auf jeden Fall été, ein Verb auf -re bildet sonst kein Partizip auf é, das tun nur Verben auf -er (=lt. are). Im Italienischen bestehen beide Formen im Präsensstamm mit leichtem Bedeutungsunterschied nebeneinander ("come stai?", "sto facendo", usw., statt entsprechender Formen von essere), im Spanischen angeblich sogar noch mehr.--131.159.0.47 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

grammatikalisch/grammatisch

Da Wikipedia eine Enzyklopädie der Gegenwart ist, sollte man sie auch in der Sprache der Gegenwart verfassen. Also nicht "grammatikalisch", sondern "grammatisch" verwenden. Der gute Artikel leidet darunter nicht. Offensichtlich aber das Ego des Autors. Bedauerlich. (nicht signierter Beitrag von Indeperinmensum (Diskussion | Beiträge) 02:52, 18. Apr. 2011 (CEST))

Grammatisch ist sogar das ältere Wort: [1] --HAL 9000 04:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Und grammatikalisch das heute gebrauchte.--131.159.0.47 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Die beiden Begriffe haben eine verschiedene Bedeutung. Es gibt hierzu gute Infos im Internet.
Grammatisch: was seinem Wesen nach Grammatik ist (Konjugation, Syntax), z.B. eine grammatische Endung.
Grammatikalisch: was sich auf die Grammatik bezieht. Die Umgangssprache verwendet für beide Bedeutungen meistens „grammatikalisch“. HarWie (Diskussion) 11:27, 20. Okt. 2019 (CEST)

Web-Links

Das ist nur als Vorschlag gedacht. Ich kann mir vorstellen, daß es zum Thema Vulgärlatein noch nicht viel im Internet gibt. Also zum Beispiel Texte oder ein online Lexikon. Aber ich meine, ein Hinweis darauf, was es noch nicht gibt, wäre informativ. Man spart sich Sucharbeit. Ich bin an etymologischen Fragen interessiert und wüßte manchmal gerne, was es zu einer von mir gesuchten Wortform vielleicht im Vulgärlateinischen gibt.

--Erzed 11:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Dafür sind die etymologischen Wörterbücher der Einzelsprachen oder Sprachgruppen zuständig, z.B. von W. von Wartburg, E. Gamillscheg, W. Meyer-Lübke etc. oder besonders die Lautlehren der historischen Grammatiken, z.B. von H. Rheinfelder, G. Rohlfs, H. Lausberg, M. Regula etc. HarWie (Diskussion) 12:09, 20. Okt. 2019 (CEST)

Veraltete Darstellung

Die derzeit im Artikel zu findende Darstellung mag der traditionellen romanistischen Lehre entsprechen, ist aber nicht mehr auf der Höhe der Zeit; man vergleiche den entsprechenden Artikel in der en-WP, der diverse traditionelle Annahmen bereits mindestens heftig relativiert. So geht man in der neueren Forschung nicht mehr davon aus, daß auch nur ein einziger Text, der älter ist als das 9. Jahrhundert, die gesprochene Sprache unmittelbar widerspiegelt. Ebensowenig wird dem Wechsel der Terminologie von lingua latina zu lingua romana irgendeine Bedeutung als sprachlicher Zäsur beigemessen; dieser markiert allenfalls eine Veränderung der soziolinguistische Wahrnehmung, nämlich daß die Volkssprache als eigenständiges (schriftfähiges und mindestens das Potential zur Ausbausprache besitzendes) Idiom und nicht mehr als (quasi basilektales) Register des Lateinischen empfunden wurde (so wie dies im arabischen Raum in der Regel immer noch empfunden wird). Vielmehr muß die gesprochene Sprache in der Spätantike und zu Beginn des Mittelalters bereits regional zersplittert und wesentlich weiter vom klassischen Latein wegentwickelt gewesen sein als die konservative Schreibung und Formenlehre (und auch der Wortschatz) der Texte dies vorgaukelt – man schrieb (codierte) frühromanische Dialekte (jedenfalls in den „vulgärlateinischen“ Texten) gewissermaßen heterographisch bzw. alloglottographisch durch das klassisch-lateinische Vorbild, aber nur behelfsweise (ähnlich wie ein Dialektsprecher einen selbstverfaßten Text in seinem angestammten – sagen wir, bairischen – Dialekt ins Schriftdeutsche umsetzen, dabei allerdings beispielsweise die Wortstellung, die Formulierung, Redewendungen und teilweise das Vokabular oder manche grammatischen Formen beibehalten und gewisse Hyperkorrekturen einführen kann). Hierzu lese man den Artikel: Versteegh, Kees (2002), Dead or Alive? The Status of the Standard Language, in: Adams, J. N.; Janse, Mark; Swain, Simon (Hgg.), Bilingualism in Ancient Society: Language Contact and the Written Text, Oxford University Press: Oxford und New York, S. 52–76, insbesondere 67ff.

Daher ist auch die scheinbare Einheitlichkeit des Vulgärlateinischen sicher nur eine Illusion (z. T. wohl auch davon gefördert, daß aus den Randgebieten der Romania der Alltagssprache nähere Texte kaum überliefert sind), ebenfalls mit Versteegh (S. 65), und die Gleichsetzung von „Romanisch“ mit dem Westromanischen und Zentralitalienischen ist unzulässig. Sardisch, Dalmatisch, Rumänisch und Süditalienisch dürfen bei der Rekonstruktion des Urromanischen auf gar keinen Fall vernachlässigt werden, ganz im Gegenteil: sie bieten aufgrund ihrer divergenten Merkmale, Eigenheiten und Archaismen ja gerade besonders wichtige und wertvolle Evidenz. Damit wird auch klar, daß Quantitätenkollaps, Palatalisierung, Wegfall des Neutrums, Vereinfachung des Kasussystems, diverse Neuerungen in der Phonetik und Lexik u. a. Innovationen, die nicht echt gemeinromanisch sind, auch nicht für das Urromanische rekonstruiert werden dürfen und dieses dem klassischen Latein somit erheblich näher steht als gemeinhin angenommen, mit drei Genera, wenigstens drei bis vier Kasus auch im Nomen, diversen altertümlichen Verbformen und vielen lexikalischen Erhaltungen. Damit muß das Urromanische auch älter sein als herkömmlich angenommen und sein Auseinanderbrechen auf einen früheren Zeitpunkt als traditionell üblich datiert werden, wohl schon an den Beginn der christlichen Zeitrechnung. Auch im Westromanischen selbst gibt es ja zahlreiche zumindest andeutungsweise, in Spuren, versteinerten Formen nachweisbare Archaismen, so daß der herkömmlich angenommene Weg vom klassischen Latein über eine spätantike/frühmittelalterliche vulgärlateinische Stufe hin zu einem plötzlichen Auseinanderfallen in zahllose Regionaldialekte nicht richtig sein kann: der Weg verlief viel bruchloser, als es aufgrund der textlichen Evidenz den Anschein hat (ich kann auch keinerlei Anzeichen für Kreolisierung im engen Sinne erkennen – auch im Niederländischen/Niederdeutschen und speziell im Nordgermanischen ist die Morphologie ja stark vereinfacht worden, ohne daß es Argumente für eine Kreolisierung gäbe, denn diese Vorgänge liefen ja noch in geschichtlicher Zeit ab und ohne massenhaften Sprachwechsel, wie er für das mittelalterliche Großbritannien postuliert worden ist). Hier muß ich auch Versteegh widersprechen. Gibt es hier denn keine universitären Romanisten oder wenigstens Romanistikstudenten? --Florian Blaschke (Diskussion) 22:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein schönes Beispiel für eine vulgärlateinische Entwicklung, die früh belegt ist, aber sogar noch nicht einmal allgemein westromanisch ist, bietet en:Vulgar Latin#Consonant development: Der Abfall von -t im Auslaut nach Vokal ist bereits in pompejanischen Inschriften belegt, im Altfranzösischen und Altspanischen aber nicht durchgeführt! Somit dürfte spätestens um 79 n. Chr. sich das Westromanische (in dem -t zunächst offenbar erhalten blieb, wie auch im Sardischen) vom Zentral- und Süditalienischen (in dem -t anscheinend früh abfiel) bereits getrennt zu haben und indirekt läßt sich so durchaus ein regionaler Unterschied nachweisen (mithilfe der Rekonstruktion). Ähnliches gilt für den Abfall von -s oder die Monophthongierung von au, die beide noch früher im Lateinischen belegt sind, im Romanischen aber teilweise heute noch nicht durchgeführt sind (die Palatalisierung in frz. chose zeigt, daß die Monophthongierung der Palatalisierung folgte, da diese Art nur vor ursprünglichem a erfolgt). Dies zeigt, daß es unmöglich eine einheitliche „vulgärlateinische“ Zwischenstufe auf dem Weg zu den romanischen Sprachen gegeben haben kann: „Vulgärlatein“ ist lediglich ein romanisch beeinflußtes Schriftlatein, das sich grundsätzlich am klassischen Vorbild orientiert, auch wenn die Autoren davon mehr oder weniger stark abweichen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dieses Statement ist nicht ganz korrekt, denn 1) stellt der Verlust von -t die Innovation dar und nicht die Erhaltung, also hätte sich in dieser Angelegenheit nicht das Westromanische vom Ostromanischen getrennt, sondern, wenn schon, das innovativere Ostromanische vom Westromanischen, und 2) gibt es in Süditalien (wie üblich im Grenzgebiet zwischen der Basilicata und Kalabrien) bis heute Gebiete, in denen das -t erhalten geblieben ist. Also ist auch die Sache mit dem "Ostromanischen" nicht so klar, wie man meinen würde. Das tut aber der Tatsache, dass das Vulgärlatein sicher nie völlig einheitlich war, keinen Abbruch. Seidl (Diskussion) 23:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Seidl: Ich habe den Begriff „Ostromanisch“ bewußt nicht benutzt. Und welches Dialektgebiet sich von welchem getrennt hat, ist ja nur Sache der Darstellung: das Westromanische ist auch nicht in jeder Hinsicht altertümlicher als das (Zentral-)Italienische (schon von Anfang an: so fallen im Westromanischen die Reflexe von palatalisiertem /k/ und palatalisiertem /t/ zusammen) und da der Ursprung des Romanischen nun einmal in der Apenninenhalbinsel liegt, liegt es näher, davon zu sprechen, daß das Westromanische sich vom Rest des Romanischen getrennt hätte. Die Lausberg-Zone ist wieder ein ganz eigenes Thema und ist nicht im eigentlichen Sinne italienisch oder italoromanisch, sondern weist m. W. einen Vokalismus vom sardischen Typ auf und damit mindestens ein „südromanisches“ Substrat. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:18, 23. Aug. 2020 (CEST)

"Was war Vulgärlatein?"

Eine Überschrift in Frageform ist meines Erachtens nicht enzyklopädisch. Darüber hinaus erweckt die Formulierung den Eindruck, 'Vulgärlatein' bezeichne immer ein und dasselbe, was ja laut Artikel nicht der Fall ist. Adäquater wäre vielleicht "Verwendung der Bezeichnung 'Vulgärlatein", aber ich als Anonymos will das nicht editieren. (nicht signierter Beitrag von 94.216.133.87 (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2012 (CEST))

Das ist gerade der Punkt. Es kann doch keine Rede davon sein, dass das "Vulgärlatein" "nie völlig einheitlich" war, es gibt doch nicht einmal einen einheitlichen Begriff! Das ist im Artikel selbst auch ausgeführt. Das gesprochene und das für den Alltagsgebrauch geschriebene Latein (nicht nur des Volkes sondern auch z.B. teilweise in Briefen Ciceros) soll über Jahrhunderte eine Einheit gebildet haben? Das ist doch schon seit langer Zeit nicht mehr der Stand der Wissenschaft! Was soll dann eine solche Tabelle mit Wortformen??? In der Tat fehlt es hier wohl an echten Fachleuten. Im Übrigen gibt es im Internet sehr wohl seriöse Texte zum Thema, man muss nicht einmal gründlich suchen. --R. la Rue (Diskussion) 21:50, 19. Jan. 2013 (CET)

Zusammengetztes Perfekt?

Wo kommt das zusammengesetzte Perfekt in den romanischen Sprachen her? Der link führt zu einem Artikel, der nur des Französische betrifft und ansonsten nicht weiterhilft. (nicht signierter Beitrag von 80.142.173.191 (Diskussion) 13:16, 2. Okt. 2012 (CEST))

Defekter Weblink (erl.)

• www.tu-dresden.de/sulifr/uploads/Vulgaerlatein.pdf

– GiftBot (Diskussion) 16:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Merkið (Diskussion) 19:53, 5. Mär. 2013 (CET)

erl.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:43, 6. Mär. 2013 (CET)

Kaiser & Zar

In einem Editkommentar fragte Abderitestatos gestern: „Was trägt "Zar" zur Rekonstruktion der früheren Aussprache des Lateins bei?“ Da die Frage wohl nicht nur rhetorisch gemeint sein konnte und da sich in Editkommentaren nicht gut diskutieren lässt, soll hier eine kurze Antwort gegeben werden: Sehr viel! Das Paar Kaiser/Zar (mit den unterschiedlichen Anlauten) gilt als Schulbeispiel, wie bei Entlehnungen aus einer Sprache in andere Sprachen die zeitliche Dimension mitzuberücksichtigen ist. (Im Artikel bleibt aber unbelegt, dass die angeführten Beispiele Caesar und Cicero mit k- tatsächlich aus dem Vulgärlatein entlehnt wurden.)

Historische Dimension und Dynamik (also die Veränderung im Laufe der Zeit) werden im Artikel kaum thematisiert; die pauschalisierende Angabe „früher“ scheint mir sehr unpräzise.

Der Beitrag der IP 79.196.44.185 schien mir auch deswegen wertvoll, weil im Artikel sonst nirgends Entwicklungen von Konsonanten behandelt werden, im Gegensatz zu Vokalen. Ergo: Solange der Kaiser in diesem Artikel drin ist, sollte auch der Zar nicht fehlen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:07, 5. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Um die Problematik der [k]- bzw. [t͡s]-Aussprache und derer Rekonstruktion und sprachverwandtschaftlicher Einordnung zu verdeutlichen, ist das Wortpaar Kaiser–Zar gut geeignet, da beide Elemente zu derselben verwandtschaftlichen Gruppe (Caesar/Καῖσαρ) gehören. An dieser Stelle sei auch auf „meinen“ wunderschönen Artikel Ka-ze-zi-ko-ku-Regel hingewiesen. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Leider hat Abderitestatos die Einladung, sich hier zu äußern, noch nicht wahrgenommen. Seine heutige Wiederherstellung des Zaren scheint mir nämlich noch nicht ganz geglückt. Wertvoll wären, nachdem ich auf die im Artikel mehrmals vorkommenden ungenauen Zeitangaben „früh, früher“ hingewiesen hatte, präzisere Angaben als nun einfach „später“. --B.A.Enz (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2013 (CET)

"Caesar" und "Cicero" sind als Beispiele äußerst unglücklich gewählt. Wie jede lateinische Standardgrammatik (des Schriftlateinischen) lehrt, wurde C in klassischer Zeit durchweg als k gesprochen, der Wandel zu "tz" vor e und i ist nachklassisch. Das gleiche gilt mutmaßlicherweise auch für die Aussprache von AE als Diphtong a-e oder a-i (Kaiser) statt ä (analog auch OE = o-e oder o-i diphtongisch). (nicht signierter Beitrag von ChrisDO (Diskussion | Beiträge) 15:28, 29. Mär. 2017 (CEST))

auslautendes -m

Ist der Schwund des auslautenden -m notwendigerweise eine Entwicklung des Vulgärlateinischen? Meines Wissens hat es seit jeher eine Nasalierung angezeigt. Außerdem fehlt es in der Schreibweise schon auf der Inschrift des Scipionengrabes (wohl aber nicht laut Wikipedia).--Kalfaterknecht (Diskussion) 22:37, 15. Dez. 2017 (CET)

Verständlich???

Beispielsweise werden in sämtlichen romanischen Varietäten nördlich des Isoglossenbündels Rimini-Spezia die intervokalischen, stimmlosen Verschlusslaute des Lateinischen sonorisiert oder schwinden vollständig (vgl. amicus, ital. amico, frz. ami und span. amigo).

Bitte Hand hoch, wer diesen Satz versteht. Die WP ist eine Allgemeinenzyklopädie und kein Fachwerk für Romanisten. Der Inhalt des obigen Satzes ließe sich, ohne unwissenschaftlich zu werden, auch verständlich ausdrücken. Das gilt nicht nur für diesen Satz. HarWie (Diskussion) 09:38, 18. Okt. 2019 (CEST)

Vulgärlateinische Verbformen

Die im Abschnitt „Konjugation“ angesetzten vulgärlateinischen Verbformen als einheitliche Grundlage der romanischen Verbformen sind z. Teil unsinnig. Ich bezweifle, dass eine Form wie amatum habo jemals aus einem "vulgärlateinischen" Mund ertönte. HarWie (Diskussion) 13:55, 19. Okt. 2019 (CEST)

Auftreten der bestimmten und unbestimmten Artikel

Der bestimmte Artikel stammt in den meisten Sprachen von lateinissch »ille« ab. Woher aber kommt der portugiesische Artikel »o«, der auch im Beispielsatz »O sol é uma estrela« vorkommt? Ich vermute, vom lateinischen »hoc«. Ist das so, und sollte das in diesem Abschnitt erwähnt werden? --Knottel (Diskussion) 13:25, 27. Sep. 2020 (CEST)