Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Württembergische Armee“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Ich bin dabei, den Artikel zu überarbeiten bzw. die einzelnen Abschnitte mit Inhalt zu füllen. Bei der Menge und einem gewissen Anspruch auf Qualität lässt sich das aber nicht aus dem Ärmel schütteln, zumal ich nicht nur für WIKI lebe. Es wird also noch ein Weilchen dauern, bis alles fertig ist. Und ... wenn bisher was gefehlt hat, ist es nicht schlimm, wenn es noch einige Wochen mehr fehlt ;-) --Milgesch10:58, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nein. Die (Militär-)Geschichte bzw. die in ihr handelnden Personen richten sich leider nicht nach möglichen übersichtlichen/schönen Darstellungen in späteren Enzyklopädien. Und im 17. und 18. Jahrhundert war es bei den württ. Truppen halt so unübersichtlich. ;-) -- Milgesch11:01, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich wollte es auch in den Artikel einfügen, aber bei meiner langsamen Anbindung (400kBit/sec) warte ich ewig auf Reaktionen dieses Kastens. Danke für Deine schnelle Reaktion! Gruß --Milgesch (Diskussion) 13:48, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da heißt es: „269 Offiziere und 26.623 Mann ließen ihr Leben, davon nahezu drei Viertel in den Kriegen von 1812 und 1813“. Ich bezweifle das. Das Kontingent, das Württemberg für den Rheinbund stellen musste betrug 12.000 Mann. 1.200 Mann davon wurden von Napoleon in Spanien eingesetzt. Für den Russlandfeldzug 1812 musste Württemberg also demnach 10.800 Mann stellen. So waren die Regeln. Wie man unter diesen Vorraussetzungen auf 30.000 Mann kommt, die ihr Leben ließen, ist mir schleierhaft. Es mag ja durchaus sein, dass die württembergischen Verluste 30.000 Mann betrugen, wobei ich auch das bezweifle. Verluste heißt aber Tote, Verwundete und Gefangene. Die gefangenen, kranken und verwundeten Württemberger waren aber nicht tot und profitierten zum Beispiel 1812 davon, dass Alexander von Württemberg und auch Eugen von Württemberg russische Generale waren und die württembergischen Gefangenen finanziell unterstützten, damit sie Lebensmittel kaufen konnten. 1813 liefen die Württemberger in Scharen über zur alliierten Armee der Preußen, Russlands und Österreichs. Unter anderem während der Völkerschlacht bei Leipzig. Das sind zwar Verluste für Württemberg, aber die haben nicht ihr Leben gelassen, sondern waren mopsfidel.--Caedmon12 (Diskussion) 19:45, 23. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Zahlen zur württ. Armee (269 tote Offiziere und 26.623 tote Soldaten) für die gesamte Zeit der Koalitionskriege finden sich auf Seite 62 im Buch von Hans-Joachim Harder: Militärgeschichtliches Handbuch Baden-Württemberg, herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg, erschienen im Verlag W. Kohlhammer Stuttgart 1987, ISBN 3-17-009856-X
Übrigens wurden Württemberger meines Wissens nicht in Spanien verheizt, dagegen traf es in dieser Hinsicht um so härter die Badener.
Aber zurück zu den Württembergern
1809 wurden in Württemberg 12.500 Soldaten aufgeboten
1812 wurden 15.800 Mann aufgeboten, von denen der größte Teil in Russland umkam
1814 wurden 24.213 Mann aufgeboten
1815 waren schließlich rund 33.500 Württemberger in der Armee
Diese Zahlen stehen auf Seite 12 bei Herbert Hahn: Das Königlich Württembergische Heer 1806-1871, herausgegeben im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Heereskunde e.V., Beckum 1994
Falls diese Zahlen zweifelhaft erscheinen, dann bitte fundierte anderslautende Belege bringen und nicht spekulative Berechnungen an Hand falscher Annahmen. --Stolp (Disk.) 00:54, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für den Literaturhinweis. In Spanien waren nach Nafziger 1.200 Württemberger. Badener waren es 4.060, Westphalen 4.064 und Nassauer 3.259. Das Kontingent der Württemberger im Russlandfeldzug 1812 beziffert Nafziger deshalb auf 10.800 Mann. Was die Württemberger von 1815 betrifft, die waren in Waterloo nicht dabei. Die Zahlen für 1815 sind also bedeutungslos. Das Jahr 1813 hast du oben vergessen. Das ist aber ein Punkt dieser Diskussion hier. Du hast mit Harder eine Quelle, aber denk doch mal nach. Das kann überhaupt nicht stimmen. Drehen wir den Spieß mal um. Wie hoch beziffert Harder die Zahl der Verwundeten, Vermissten und gefangenen Württemberger? Die gab es ja auch, oder unterschlägt er die? Was schreibt Harder zu den übergelaufenen Württembergern 1813 bei Dennewitz oder bei Leipzig? Was schreibt er über Württemberger, die Napoleon 1812 zurückgeschickt hat, weil sie disziplinlos waren? --Caedmon12 (Diskussion) 20:56, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
P.S.: Wenn du mal bei Amazon schaust [1] findest du einen Kommentar zu dem Buch von Harder und der lautet: "Fehlinformationen über Fehlinformationen".
Interessant, dass der 1949 geborene amerikanische Sachbuchautor George Nafziger von 1.200 Württembergern in Spanien ausgeht. 2006 gab es in Rastatt im dortigen Wehrgeschichtlichen Museum eine Sonderausstellung über Baden und Württemberg in den Kriegen Napoleons. Dazu kam ein mit reichlich Literaturhinweisen ausgestatteter Begleitband heraus mit dem Titel: Der Preis der neuen Kronen. Württemberg und Baden als Vasallen Napoleons. Der Rheinbund von 1806. Der Katalog wurde von Daniel Hohrath (wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Deutschen Historischen Museum in Berlin) und Christoph Rehm bearbeitet. ISBN 3-9810460-1-3. Dort steht auf S. 78: Mit Mühe konnte der württembergische König seine Truppen aus dem Feldzug in Spanien fernhalten. Die Deutsche Division General Anne Gilbert de Lavals in Spanien umfasste Badener, Hessen-Darmstädter, Nassauer, Frankfurter und Niederländer (N.B.: also zumindest keine regulären württembembergischen Soldaten!). --Stolp (Disk.) 22:46, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Auf Seite 88 im Rastatter Katalog von 2006 (Der Preis der neuen Kronen) steht über die württ. Beteiligung am Russlandfeldzug: Württemberg stellte mit 15.800 Mann, 3.400 Pferden und 32 Geschützen, welche am 17. März 1812 abrückten, den größten Teil seiner Armee zur Verfügung. Schon auf dem Vormarsch in Westrussland litt die Armee unsäglich. Da die Württemberger meist die Nachhut der Großen Armee bildeten, traf es sie besonders hart. Ihre Zahl an Erschöpften und Kranken stieg dramatisch an. Staub, Dürre, dann wieder heftige Regenfälle verbunden mit in Morast verwandelte Wege und empfindliche Kälte bei Nacht rafften tausende an miserabler Ernährung, Ruhr und Nervenfieber leidende Soldaten schon auf dem Vormarsch dahin. Am 28. Juli umfasste das württembergische Kontingent noch 5.000 Mann. Nach der Schlacht von Smolensk am 19. August 1812 waren es noch 2.400 Mann. Am 19. Oktober trat die Große Armee den Rückzug aus Moskau an. Am 27. Oktober setzte heftiger Frost ein. Anfang November begann Schneefall und die Temperatur sank auf Minus 18 Grad Celsius! Am 11. November zählte das württembergische Kontingent noch 300 kampffähige Soldaten. An der Beresina traf noch ein aus Danzig herangeführtes frisches Kontigent von 1.600 Mann Württembegern auf die Reste der Moskaurückkehrer. Diese Einheit umfasste nach dem Übergang über die Beresina noch 150 Mann. Am 27. November waren es noch 57 Mann. Von dem Bericht des Russlandrückkehrers Benedikt Peter wissen wir noch: In Hohensalza bei Thorn, dem Sammelraum für die Reste der württembergischen Division, fanden sich bis Mitte Januar 1813 etwa 350 Soldaten (Versprengte und Verwundete) ein. Sie zogen über Frankfurt an der Oder, Leipzig, Altenburg und Würzburg nach Bad Mergentheim. Am 15. Februar 1813 wurden sie in Ludwigsburg von König Friedrich inspiziert, der die Gnad gehabt zu bemerken (so die verbitterte Erinnerung von Wachtmeister Benedikt Peter): „Die Leute sehen schlecht aus“! Interessant in dem Zusammenhang auch dieser Link über Zeitzeugenberichte württembergischer Russlandfeldzug-Teilnehmer. Aus russischer Kriegsgefangenschaft und aus den Spitälern kehrten 1.500 Württemberger zurück. Fazit: Es ist von etwa 14.000 württembergischen Toten im Russlandfeldzug 1812 auszugehen!
Seite 124 im selben Katalog: Auf dem Rußlandfeldzug waren die württ. und bad. Kontingente fast restlos zugrunde gegangen. Beide Armeen mussten zum großen Teil mit frischen Rekruten neu aufgestellt werden. Da diese jedoch unerfahren waren, erlitten sie in den Schlachten gegen die Verbündeten Preußen, Russen und Schweden in Schlesien und Sachsen im Sommer 1813 sehr hohe Verluste. Leider gibt es in dem Katalog keine ersichtlichen Zahlen zu Truppenstärke und Verlusten für 1813.
Manche der oben geannten Zahlen sind aus dem Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Klett-Cotta, Stuttgart 1992, ISBN 3-608-91467-6 Band 3, Seite 259 ergänzt: Dort findet sich auch die Zahl der am 19. April 1813 neu aufgestellten württembergischen Truppen: 7.260 Mann und 1.400 Pferde noch für Napoleon, die bei Bad Mergentheim Württemberg in Richtung Preußen verließen. Noch in der Völkerschlacht bei Leipzig mussten die Württemberger für Napoleon kämpfen. Überläufer zu den Verbündeten wurden später nicht mehr in der württ. Armee verwendet, deren Offiziere wegen Fahnenflucht vors Kriegsgericht in Stuttgart gestellt.
Seite 260 im selben Handbuch: Unter größten Mühen stellte der württ. König Ende 1813 12.000 Soldaten neu auf, die er den Verbündeten gegen Napoleon zur Verfügung stellte. Im Jahre 1814 konnte diese Zahl auf etwa 24.000 Soldaten verdoppelt werden. --Stolp (Disk.) 15:50, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Rechnung für 1812 und 1813: 3/4 von etwa 26.000 Toten insgesamt wären etwa 19.500 Tote in den Jahren 1812 und 1813. Wenn also auf 1812 bereits etwa 14.000 Tote kamen, dann wären es für 1813 etwa 5.500 Tote. Bei einem 1813 ins Feld geschickten Kontingent von 7.260 größtenteils unerfahrenen württ. Soldaten halte ich diese Verlustangaben für plausibel. --Stolp (Disk.) 00:21, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Anmerkung: Ob diese für die Jahre 1812 und 1813 zu beziffernden württ. Verluste nun am Ende des Jahres 1813 wirklich alles tote Soldaten waren oder ob sich in der grausamen Zahl am Ende auch Vermisste und Fahnenflüchtige verbergen, die sich womöglich irgendwo wieder aufgerappelt haben und weiterlebten, ohne sich je wieder in Württemberg bei ihren Familien blicken zu lassen, wer weiß das? Insofern kann ich nur Zahlen nennen, die ich aus Werken der württembergischen Landesbibliografie kenne. Wenn Du gut belegte andere Studien dazu kennst, dann kann das interessant sein und unter Umständen in den Artikel einfließen. Was mich allerdings wundert ist, warum z. B. das Buch Napoleon's Invasion of Russia (Novato, CA: Presidio, 1988) von George Nafziger im Rastatter Ausstellungskatalog von 2006 (Der Preis der neuen Kronen) nirgends erwähnt wird. Falls dieser Nafziger-Beitrag wichtig gewesen wäre für den Stand der Forschung im Jahre 2006, dann hätte er dort m. E. behandelt werden müssen. Übrigens kann ich ganz allgemein zum Russlandfeldzug 1812 diese SWR-2-Wissenssendung empfehlen. Darin kommt auch der Schweizer Autor Daniel Furrer zu Wort mit seinem Buch: Soldatenleben - Napoleons Russlandfeldzug 1812. Zürich, Ferdinand Schöningh Verlag, 2012. Kennst Du dieses Werk und kommt das ebenfalls zu anderen Ergebnissen? --Stolp (Disk.) 15:50, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, aber ein einfaches Rechenbeispiel zum Verständnis. Auf einen Toten kamen, zur damaligen Zeit, häufig mehr als 10 Verwundete. Setzen wir das hier mal ganz niedrig an und gehen von einem Verhältnis 1:4 aus. Das ergibt dann mehr als 100.000 Verwundete? Hier werden Tote mit Verlusten verwechselt. Und Verluste sind nun mal auch Verwundete, Deserteure und Gefangene. Die 1813 bei Lepzig desertierten Württemberger sind in die preußische Armee eingetreten. Die Bücher von George Nafziger gibt es nur in englischer Sprache. Er ist inzwischen verstorben. Seine Arbeiten hat er zum Teil der US-Militärakademie in Westpoint vererbt. Er hat zum Beispiel alle Schlachten von 1620 bis 1945 recherchiert. Die Daten dazu findest du auf der Homepage der Militärakademie in der Combined Arms Research Library. Das ist für jüngere Leute auf den ersten Blick etwas verwirrend. Aber es gab mal Zeiten, da durften die Namen von Dateien nur maximal acht Zeichen haben. Der Link dazu gleich, vorher die Erklärung, wie Nafzigers System funktioniert. 809CAA bedeutet 1809. Das C, dritter Buchstabe im Alphabet, zeigt den Monat an, in diesem Fall der dritte Monat, also März. A ist Januar, B ist Februar, usw. Suchst du also nach der Schlacht von Borodino (7. September 1812), musst du unter 812I.. schauen. Da waren ja auch Württemberger dabei. Die Völkerschlacht bei Leipzig findest du unter 813J... Für den Krieg in Spanien fügt Nafziger einen zusätzlichen Buchstaben ein, etwa 809CS.., C für März und S für Spanien. Was die Schweiz betrifft, bin ich der Hauptautor des Artikels Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812 und Herrn Furrer habe ich auch schon im TV gesehen. Seit ich Zamoykis "1812", (2012 in deutscher Übersetzung) gelesen habe, glaube ich nicht mehr grundsätzlich jedem Historiker. Da ist Napoleon nur 1,54 Meter groß, weil Herr Zamoyski nicht weiß, dass man damals in Frankreich nicht mit dem englischen Fuß gerechnet hat, sondern mit dem Pariser Fuß. Durch den wird Napoleon locker 10 cm größer. Der absolute Hammer in dem Buch aber ist Marbot. Der hat angeblich mit 500 Kavalleristen 10.000 Russen geschlagen. 9.000 tot, verwundet oder gefangen, nur 1.000 konnten entkommen. In den Memoiren von Marbot, der sich gern mal selbst über den grünen Klee lobte, steht davon nichts.
Ich habe einige alte Bücher über das württembergische Militär. Da werden auch Feldzugsakten des königlich-württembergischen Quartiermeistertabes erwähnt. Und ein Buch des württembergischen Militärarztes von Roos. Ist auch einer von den "Toten". Er wurde 1812 an der Beresina gefangen genommen und hatte später eine florierende Praxis in St. Petersburg. Mal sehen, was ich finde. Die Aussagen von Harder basieren sehr wahrscheinlich auf einem alten Buch von Pfister, das 1868 erschien. Der drückt sich allerdings auch sehr unglücklich aus.
Danke für den Link auf die Nafziger-Collection. Vielleicht hat jemand der Autoren des Artikels Württembergische Armee Zeit, sich damit näher zu beschäftigen? Diese Zeit habe ich momentan jedoch nicht. Zum Artikel hier habe ich ja auch kaum etwas beigetragen.
Auch Historiker sind nur Menschen und können Fehler machen, das ist ja klar. Ich weiß auch von einigen offensichtlichen Fehlern in der Literatur, jedoch bedeutet das in der Regel nicht, dem Gesamtwerk eines Historikers grundsätzlich mißtrauen zu müssen, wenn es sich bei dem einen oder anderen Fehler nicht um methodisch-falsche Herangehensweisen handelt. Die Zahlen zu den Württembergern 1812/13, die ich oben genannt habe, sind nun nicht nur in einem Buch veröffentlicht, ich habe weitere reputable Werke wie etwa das Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte und einen Ausstellungskatalog genannt. Den Militärarzt von Roos als Präzendenzfall zu verwenden, um die Zahl der ums Leben gekommenen Württemberger deutlich in Zweifel zu ziehen und nach unten korrigieren zu wollen, halte ich für unangebracht. Offiziere hatten als Gefangene ein wesentlich leichteres Los als die Mannschaften!
Wenn reputable neuere Studien zur Kenntnis von wesentlich geringeren Verlustzahlen bei den Württembergern 1812 in Russland führen sollten, dann ist es möglich, dass diese hier im Artikel genannt und referenziert werden. Solche Studien lassen sich gemäß WP:Belege hier bei uns aber nicht betreiben. Solche Ergebnisse müssen in der Literatur stehen und in der Fachwelt für Aufsehen gesorgt haben und anerkannt worden sein. Von solchen Studien weiß ich jedoch nichts!
Noch etwas: Die Angabe von 269 toten Offizieren und 26.623 toten Soldaten erscheint auch mir etwas fragwürdig, nicht was die Größenordnung angeht, sondern eher was die absolut genaue Zahl zumindest der Soldaten anbelangt. Weniger angreifbar wäre es m. E. schon, wenn die Autoren in der verwendeten Sekundärliteratur geschrieben hätten, dass es sich um etwa 26.500 tote oder vermisste Soldaten aus Württemberg während der Zeit der Koalitionskriege gehandelt hat. --Stolp (Disk.) 20:27, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Nun habe ich noch den Begleitband zur Daueraustellung des Wehrgeschichtlichen Museums in Rastatt zur Hand genommen: Joachim Niemeyer und Christoph Rehm (Hrsg.): Militärgeschichte in Baden-Württemberg: Das Wehrgeschichtliche Museum in Rastatt. Rastatt 2009, ISBN 3-9810460-4-8. Dort steht auf den Seiten 113 und 114 zum Russlandfeldzug 1812 folgendes: Als Rheinbund-Staaten mussten Baden 7.200 und Württemberg 15.800 Mann für die Große Armee stellen. Von den Badenern kamen 145 Mann, von den Württembergern 300 Mann zurück. Wer nicht tot war, wurde gefangen und in das Innere Russlands bis nach Sibirien verschleppt. Bis Mitte 1815 kehrten aus Kriegsgefangenschaft und Spitälern weitere 700 Badener und 1.500 Württemberger zurück. Zahlenangaben für Württemberg und Baden zum Jahr 1813 fehlen jedoch in diesem Begleitband. Es wird lediglich vermerkt, dass in der Völkerschlacht 500.000 Soldaten beteiligt waren und danach circa 110.000 Tote und Verwundete zu beklagen waren und dass die württembergische Kavalleriebrigade unter Graf Karl Friedrich Lebrecht von Normann-Ehrenfels eigenmächtig die Front wechselte, während sämtliche Badener unter Graf Hochberg bis zum Schluss auf französischer Seite den Rückzug deckten und danach in Gefangenschaft gerieten. --Stolp (Disk.) 21:38, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Wie ich schon angedeutet habe, ist Pfister wohl die Quelle. Auf Seite 560 gibt es eine Tabelle, überschrieben: "Verzeichnis der vom Jahr 1800 bis 1815 aus Württemberg ausmarschierten und gebliebenen Offiziere und Mannschaften" In der linken Spalte die ausmarschierten Truppen. In der rechten die Verluste. Durch die Formulierung "geblienene Offiziere und Mannschaften" kann man zu dem Schluß kommen, dass es sich in der rechten Spalte nur um Tote handelt. Dem widerspricht aber die allgemein gehaltene Überschrift Verluste. Das Buch "Denkwürdigkeiten aus der württembergischen Kriegsgeschichte" kannst du bei book.google herunterladen [3] --Caedmon12 (Diskussion) 17:52, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Besten Dank für den Link und den Hinweis auf die Verlust-Tabelle auf Seite 560 (und Deine Geduld mit mir :-). Für das Jahr 1812 und 1813 wird dort in Summe die Zahl 19.073 an verlorenen württ. Soldaten angegeben und so gesehen hast Du wohl schon recht mit dem Einwand, dass die Zahlen, die in der Pfisters Darstellung nachfolgenden Literatur verwendet wurden, besser auch generell von Verlusten und nicht von Toten schreiben sollten. Lass mich also nochmal auftröseln: im Jahr 1812 hatten wir es in der württ. Armee etwa mit 14.000 Verlusten und im Jahr 1813 mit etwa 5.000 Verlusten zu tun. Für die Verluste im Jahre 1812 gehe ich weiterhin davon aus, dass da der Anteil der ums Leben gekommenen Soldaten leider exorbitant hoch war, wie ja auch aus dem Mund der traumatisierten und wenigen Rückkehrer die Schreckensbotschaft kam: „Tot, alle tot!“ Ob es im Jahr 1813 so gewesen sein mag, dass in der ebenfalls hohen Anzahl an etwa 5.000 Verlusten prozentual wesentlich mehr „nur“ dessertierte, verwundete und vermisste württ. Soldaten drin enthalten sind, tja? Wäre Dir also damit gedient, statt von toten württ. Soldaten für die Zeit von 1800 bis 1815 im Artikel besser von Verlusten zu schreiben? --Stolp (Disk.) 18:38, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Was die Verlustzahlen zum Jahr 1812 betrifft, hast du auf jeden Fall recht. Die Zahl der Württemberger die in Russland überlebten und dort blieben, werden wir beide nicht klären können. Dazu habe ich leider keine Zahlen zu den Württembergern, sondern nur zu den norddeutschen Ländern. Bereits Katharina die Große hatte Mitte des 18. Jahrhunderts etwa 30.000 Deutsche nach Russland geholt. Sie war selbst Deutsche und stammte aus Anhalt-Zerbst. Aus diesen 30.000 Deutschen sind bis 1812 ganz sicher ein paar mehr geworden. Unter Zar Alexander I., dessen Mutter auch Deutsche war, landeten viele Gefangene in Saratow. Dort sprach man deutsch, es gab hübsche deutsche Mädchen, und nicht wenige Gefangene blieben deshalb dort. Ist aus den Memoiren von Gefangenen überliefert. Andere Gefangene traten in die russische Armee ein. Alexander hatte ihnen versprochen, dass sie nach dem Krieg, wenn sie ihn überlebten, Land bekamen und als freie Bauern in Russland leben konnten. Was die Württemberger 1813 betrifft, wird die Mehrzahl der Verluste wohl aus Überlaufern bestehen. Die Sachsen sind bei Leipzig auch übergelaufen. Man hatte von Napoleon einfach die Schnauze voll. Viele Württemberger hatten in der Verwandtschaft Tote und Verkrüppelte durch die Kriege von 1806 bis 1813. Mach aus Toten Verluste und wir sind uns einig. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Alles klar, habe ich inzwischen abgeändert! Gruß eines Württembergers, der der Heimat auf friedlichem Wege entronnen heute im Saarland lebt. --Stolp (Disk.) 03:12, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Als Saarländer wärst du damals Franzose gewesen. Die linksrheinischen Gebiete gehörten nach dem Frieden von Luneville 1801 zu Frankreich. Auch die Kölner waren damals Franzosen. Aber das ist ein anderes Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 21:03, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Klar, hätte Napoleon auf seinen Russlandfeldzug verzichtet, wer weiß, dann wäre das Saarland und das gesamte linke Rheinufer vielleicht wie Elsass und Lothringen noch heute bei Frankreich. Übrigens, die Mutter von Zar Alexander I., Kaiserin Maria Feodorowna, war eine Schwester des Königs Friedrich von Württemberg, lehnte jedoch Napoleon und seine Politik vehement ab und bestärkte ihren Sohn Alexander, Napoleons Invasion nach Russland 1812 mit unerbittlichem Widerstand zu begegnen. Ob die gefangenen württembergischen Soldaten 1812 womöglich einen Vorteil hatten, dass die Mutter des Zaren selbst aus Württemberg stammte? --Stolp (Disk.) 22:28, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass die Württemberger einen Vorteil davon hatten, dass die Mutter des Zaren aus Württemberg stammte. Aber vielleicht doch? Alexander Friedrich Karl von Württemberg war russischer General. Als er in Wilna ankam und das Leid der Württemberger in den Hospitälern gesehen hat, hat er sie großzügig mit Geld unterstützt. Das ist überliefert. Hat er das aus eigenem Antrieb getan? Oder steckte die Zarenmutter dahinter? Das kann ich dir leider nicht beantworten. Ganz sicher hat er jedenfalls politisch eine wichtige Rolle gespielt. Er war der Bruder der Zarenmutter und des württembergischen Königs. Da schlummert wahrscheinlich noch viel in russischen Archiven. Unter dem sowjetischen Regime ging das natürlich überhaupt nicht, dass auch Deutsche im russisch-patriotischen "Vaterländischen Krieg" zum Sieg beigetragen haben.Eugen von Württemberg war auch russischer General. Dann hätten wir noch den russischen General Diebitsch, der als Preuße geboren wurde. Jomini war Schweizer. O´Rourke Ire, usw. Von den vielen Deutschbalten will ich garnicht reden: Gregor von Berg, Woldemar von Löwenstern, Eduard von Löwenstern, Ludwig von Wolzogen, usw.--Caedmon12 (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Betr. 1. und 2. Weltkrieg: wer will das überhaupt so genau gezählt haben, woher stammen diese Zahlen ? (Und der Zweite Weltkrieg hat mit der Württembergischen Armee nun wirklich nichts mehr zu tun.) --129.187.244.2808:51, 11. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es geht bei den Angaben selbstverständlich nicht darum, dass die Zahlen auf den einzelnen gefallen Soldaten genau sind, sondern um die jeweilige Größenordnung. Dennoch finden sich genau diese Zahlen in der renommierten Literatur zur württembergischen Landesgeschichte.
Betr. 1. Weltkrieg: Alfred Dehlinger: Württembergs Staatswesen. Band 1. Kohlhammer Stuttgart 1951, S. 168. – Dort sind auch weitere Quellen mit leicht abweichenden Zahlen aufgeführt
Betr. 2. Weltkrieg: Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus. Süddeutsche Verlagsgesellschaft, Ulm 1975, ISBN 3-920921-99-2, S. 498
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es ist doch mehr als fragwürdig, dass diese Aussage hier zutrifft: 17. Juli als erster Mobilmachungstag für Württemberg. Dies wäre ca. 2 Wochen früher als bislang "vermutet" :-) Vgl. Wiki: Königreich Württemberg, bzw. Bundesarchiv: [[4]]. - Da die Aussage im Artikel scheinbar belegt ist, ist eine Änderung durch eine IP nicht sinnvoll. (Würde wohl eh wieder erstmal schlicht deshalb revertiert.) --89.204.138.23018:53, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
