Diskussion:Walter Widmer

Stil 2007

Ich hatte den Text eingegeben:

"Wenn dies beispielsweise bei einem so urfranzösischen Text wie François Rabelais' "Gargantua und Pantagruel" gelingen soll, braucht es nicht nur intime Kenntnis beider Sprachen und Kulturen, sondern auch diesen unfassbaren Sinn für Sprache, der den Dichter ausmacht. Bei Walter Widmer traf das in selten glücklicher Weise zusammen."

Irgendjemand hat diesen Text verflacht in

"Dies gelang ihm auch bei einem so urfranzösischen Text wie François Rabelais' "Gargantua und Pantagruel"."

Wenn der Veränderer auf seinem Text bestehen will, möge er mir doch bitte die Gründe sagen.

Franz Josef Wittmann/25.7.2007

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Franz Josef Wittmann (Diskussion • Beiträge) 16:12, 25. Jul. 2007) Holman 20:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Franz Josef Wittmann!

Ich finde diesen Stil einer Enzyklopädie nicht angemessen, wo man sich bemühen sollte, etwas sachlicher zu schreiben. Falls Dir nicht klar ist, was ich meine, hier ein paar formal beschriebene Einwände:

• Kannst Du einen Quellenbeleg dafür angeben, dass ein Dichter durch „einen unfassbaren Sinn für Sprache“ ausgewiesen ist? Und wieso „unfassbar“?
• Wenn alle Dichter diesen unfassbaren Sinn für Sprache besitzen (oder was soll sonst das Wort „ausmachen“ bedeuten), warum dann andererseits „selten“?
• Auch „intime Kenntnis beider Sprachen und Kulturen“ ist eine Voraussetzung, die bei jedem Übersetzer selbstverständlich sein sollte.

Überlege Dir doch einfach mal, ob Dich dieser überbordende Stil nicht im Brockhaus oder im Meyers Lexikon ziemlich irritieren würde. Ich wäre jedenfalls überrascht, dort solche Formulierungen zu finden.

Hier in Wikipedia wird das meistens abwertend als Geschwurbel bezeichnet. Ich möchte deshalb schon auf meinen Veränderungen bestehen. Ich lasse es aber jetzt erst mal stehen, und werde es erst später wieder zurück ändern, falls Du nichts dagegen hast.

Übrigens brauchst Du Deine Beiträge nicht „von Hand“ unterschreiben, stattdessen solltest Du einfach --~~~~ dahinter schreiben. Alternativ kannst Du auch mit dem Signatur-Icon ( ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Das wird dann beim Abspeichern durch Deinen Namen, Uhrzeit und Datum ersetzt.

Bei Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel findest Du auch noch ein paar Hinweise, wenn Du häufiger in Wikipedia was schreiben möchtest.

Grüße --Holman 19:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem kein Einwand kam und ich auch überzeugt bin, dass meine Formulierung dem Artikel besser zu Gesicht steht, habe ich die Passage nun wieder entsprechend geändert. --Holman 20:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr,

Danke für Ihre Hinweise. Ihrem Beitrag entnehme ich, dass Sie einen Decknamen verwenden, also anonym bleiben wollen. Ihre Begründung dafür finde ich nicht überzeugend. Ich kann daraus nur entnehmen, dass Sie jetzt so wenig wie in dreissig Jahren einstehen wollen für das, was Sie von sich geben.

Nett, dass Sie mir immerhin ein paar Tage Zeit gelassen haben. Die Zeit war zu kurz, da ich mich nicht viel mit wikipedia befassen kann und mag. Wikipedia ist für mich so wenig wie das Internet ein Selbstzweck, sondern ein Hilfs- und Informationsmittel. Darin hatte ich Informationen über Walter Widmer gesucht und mich gewundert, dass nichts zu finden war. Danach habe ich recherchiert und ins Netz gestellt, was ich gefunden habe in der Annahme, dass auch andere daran interessiert sein könnten. Mag sein, dass dabei meine grosse Bewunderung für den Übersetzer Walter Widmer in meine Sprache eingeflossen ist. Das halte ich für legitim und angemessen, zumal Sprache, wenn sie wirkt, immer subjektiv geprägt ist. Ihrem Beitrag kann ich dagegen nicht entehmen, ob Sie Walter Widmer kennen und jemals etwas von ihm gelesen haben.

Weder habe ich einen Beitrag für den Brockhaus noch für Meyers Lexikon verfasst und halte es auch nicht für meine Sache, mich mit den dafür geltenden Regeln zu befassen. Auf eine Dikussion über Sprache, Dichter und Übersetzer mag ich mich mit einem Anonymus nicht einlassen. Mit dem Ausdruck "Geschwurbel" kann ich nichts anfangen, schon garnicht, wenn dafür niemand anderes steht als "wir in wkipedia". Mir scheint, eine so weit gespannte Einrichtung wie wikipedia ist nur möglich, wenn dabei Grosszügigkeit und Toleranz walten. Beckmesserei scheint mir dafür tödlich, jedenfalls für alle Disziplinen, die nicht einfach zwei und zwei zusammenzählen.

Wenn ich Zeit dafür finde, werde ich meinen Text zu Walter Widmer wieder ins Netz stellen. Ihnen wäre ich verbunden, wenn sie ihn stehen lassen würden. Wenn nicht ……………… bin ich um eine Illusion ärmer über die Möglichkeiten des Internet.

Franz Josef Wittmann

Was die Anonymität betrifft: Ein „Franz Josef Wittmann“ ist für mich genauso anonym wie für Sie ein „Holman“. Im Gegenteil, da ich schon einige Edits gemacht habe, können Sie weit besser beurteilen, was ich mache, als ich bei Ihnen, der bislang nur was am Artikel Walter Widmer geändert hat. Davon abgesehen, sollten Sie in einer Diskussion ohnehin besser die Argumente beurteilen und nicht die Person. Inzwischen war übrigens schon jemand anders aktiv und hat Ihre Formulierung wieder gelöscht.

Sie haben recht, ich kannte bisher Walter Widmer nicht. Ich hatte deshalb mal ein bisschen recherchiert und er scheint mir weit weniger bedeutend zu sein als Ihre Formulierungen aussagen: Mein Lexikon kennt ihn überhaupt nicht, und bei den Google-Treffern im Internet wird er auch meistens nur als Vater von Urs Widmer erwähnt. Ich möchte aber durchaus Großzügigigkeit und Toleranz walten lassen, deswegen lasse ich ab sofort Ihre Formulierungen im Artikel stehen, falls Sie sie noch mal einstellen sollten. Offengestanden ist mir der Artikel über Walter Widmer auch nicht wichtig genug, als dass mich solche meines Erachtens eher unfreiwillig komischen Formulierungen in seinem Artikel stören würden. (Bitte verzeihen Sie, dass der letzte Satz so agressiv klingt, aber ich habe mich ziemlich darüber geärgert, dass Sie so wenig auf meine Argumente eingangen sind.)

--Holman 20:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr, ich versuche, ein bisschen Zeit zu finden, um auf Ihre Nachricht zu antworten. was die Anonymität anbetrifft, so haben Sie insoweit recht, als die das prägende Merkmal von Wikipedia und Internet ist. Würden wir uns persönlich kennen, so würde Ihre Höflichkeit Ihnen vermutlich verbieten, mich kurzerhand zu duzen, mir ungebeten Ratschläge zu erteilen und meine Sprache zu beschulmeistern. Auch fällt auf, dass viele, wenn sie eine eMail schreiben, auf die bei einem Brief üblichen Höflichkeitsformen verzichten. Und wozu ein Impressum gut ist, davon scheinen viele, die ihre Seiten ins Netz stellen, keine Vorstellung zu haben. Diese Anonymität macht das Netz so geeignet für kriminelle Aktivitäten, zumal es alle Grenzen überspringt. Bei allem Widerwillen gegen staatliche Schnüffelei habe ich deshalb Verständnis dafür, dass Innenminister Schäuble für die Polizei ein Recht auf verdeckten Zugriff auf das Internet verlangt. Die anonyme Masse sagt gerne "wir" sucht jeden herunterzuziehen, der "ich" zu sagen wagt. Sie sind insoweit eine Ausnahme, als Sie sich immerhin auf eine persönliche Diskussion mit mir einlassen. Das freut mich, zumal ich - wie Sie bemerkt haben werden - in der Nutzung technischer Möglichkeiten wie Internet und wikipedia keinen Anlass sehe, meine Individualität aufzugeben oder anderen Individualitäten den schuldigen Respekt zu versagen. Bleibt zu hoffen, dass der Anonymus, der - wenn ich Ihren Worten glauben darf - meinen, unseren Text schon wieder plattgemacht hat, sich das auch traut. Mit der Masse muss man heutzutage umzugehen lernen, auch mit den Massentrieben die jeder Mensch in sich selbst trägt. Seien wir dankbar, dass wir einander Gelegenheit gegeben haben, uns darin zu üben. Was die Widmers anbetrifft, so war auch mir aufgefallen, dass man im Netz viel über den Sohn Urs Widmer, aber nichts über den Vater Walter Widmer findet. Das liegt wohl daran, dass die Kunst des Übersetzens im unserem Literatur- und Medienbetrieb unterschätzt und missachtet wird. Nicht zuletzt deshalb war es mir eine Freude, einem grossen Übersetzer ein kleines Denkmal im Internet setzen zu können. Urs Widmer, der recht witzig sein kann, hat übrigens einmal geschrieben: "Ich spreche selten von meinem Vater, nie eigentlich,weil sonst auskommt, was ich ihm alles verdanke." Mit freundlichen Grüssen Franz Josef Wittmann

Sie haben m. E. vollkommen unrecht, was die Höflichkeit betrifft. Im Internet gelten andere Höflichkeitsregeln, und Sie sollten sich da umstellen: Aus den Erzählungen meiner Großelterngeneration weiß ich noch, dass es selbstverständlich war, dass sich auch die wenigen Autofahrer wie die Fußgänger im Dorf bei Begegnungen grüßten. Sicherlich halten Sie es nicht für unhöflich, dass wir heutzutage beim Fahren auf der Autobahn nicht mehr vor jedem anderen Autofahrer den Hut ziehen. Ähnlich ist es mit der Anrede „Du“ im Internet. (Dagegen gibt es einige neue Regeln zu lernen, z. B. dass Sie hier keinen privaten Brief schreiben, sondern jeder mitlesen kann. Den Rest der Menschheit als „anonyme Masse“ zu bezeichnen ist deshalb gegenüber den Mitlesenden eher unhöflich.) Offenbar haben Sie sich nicht so ganz mit dem Konzept von Wikipedia auseinandergesetzt. Man darf nämlich jeden Artikel ändern und ist darüber niemand Rechenschaft schuldig. Die Idee dabei ist, dass die gemeinsame Arbeit ein besseres Ergebnis bringt, als die Arbeit eines Einzelnen. Und auch im Falle dieses Artikels hier halte ich das Ergebnis für besser als Ihre ursprüngliche Version. Dass Sie anderer Meinung sind, ist klar, aber wenn man nicht bereit ist, in Kauf zu nehmen, dass hier jeder alles ändern darf, ist Wikipedia das falsche Medium. Ich habe also nicht Ihre Sprache „beschulmeistert“, sondern habe einen von vielen Wikipedia-Artikel verbessert, weil ich die Sprache der Ursprungsversion für schlecht hielt. Ich habe Ihnen auch nicht ungebeten Ratschläge erteilt, sondern Sie haben gefragt, wer warum die Formulierung geändert hätte, und ich habe mir die Mühe gemacht, zu antworten, obwohl es dem Wikipedia-Konzept widerspricht, alle Änderungen lang und breit zu begründen – dazu ist die Zusammenfassung da, die Sie angezeigt bekommen, wenn Sie sich die Versionen des Artikels angucken.

Zu meiner Anonymität noch, und jetzt kommt wirklich ein ungebetener Ratschlag: Da wirklich jeder auf der ganzen Welt mit Google alle Internetseiten blitzschnell überprüfen kann, halte ich Anonymität bei meiner Wikipedia-Arbeit für sehr nützlich. Sehen Sie nicht eine Gefahr daran, dass jetzt jeder (potentielle Arbeitgeber, ferne Bekannte, usw.) auch noch in dreißig Jahren in Sekundenschnelle herausfindet, dass Sie einen „Widerwillen gegen staatliche Schnüffelei“ haben? Bislang kennt beispielsweise mein Arbeitgeber meinen politischen Standpunkt nicht, es gibt auch keine Möglichkeit für ihn, den herauszufinden. Sie hingegen hätten jetzt z. B. vielleicht bei einer Bewerbung schon schlechtere Chancen, weil Sie offenbar selbstverständlich davon ausgehen, dass eine anonyme Person namens Holman männlich ist, wie Ihre Anrede „Sehr geehrter Herr“ zeigt – das könnte Ihnen als frauenfeindlich ausgelegt werden. Es spielt keine Rolle, ob Sie das tatsächlich sind oder nicht – Ihre Formulierung steht jetzt für alle Zeiten im Internet, und man wird Sie kaum danach fragen.

--Holman 00:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Sie brauchen natürlich nicht auf meinen Beitrag jetzt wieder antworten – zu sehr ausufern lassen sollten wir die Diskussion nicht. --Holman 08:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

Deutsche Übersetzungen von " Rot und Schwarz" (Stendhal)

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Ohne die Verdienste Walter Widmers herabzuwürdigen, erlaube ich mir folgenden Hinweis:

Die 2004 erschienene neue Übersetzung aus der Feder von Elisabeth Edl von Stendhals Klassiker 'Rot und Schwarz' aus dem Jahr 1830 gilt mittlerweile in Fachkreisen als die definitive und werkgetreueste Übertragung ins Deutsche.

Zu diesem Schluss sind u.a. auch Feuilleton-Redakteure der 'Zeit' gekommen, die vor zehn Jahren zahlreiche Passagen des französischen Originals mit sämtlichen bislang verfügbaren deutschsprachigen Fassungen verglichen haben.

Hier die Analyse auf zwei Seiten:

http://www.zeit.de/2004/25/L-Stendhal

--Barolojoe (Diskussion) 12:57, 18. Mär. 2014 (CET)

Belege

Auf der Seite für Walter Widmer erscheint neuerdings ein Hinweis, dass sie nicht hinreichend mit Belegen versehen sei. Bei der ursprünglichen Anlage dieser Seite habe ich Beleganlagen beigefügt, insbesondere auf das Staatsarchiv des Kantons Basel verwiesen. Bei den ständigen Veränderungen an dieser Seite hat offenbar jemand diese Angaben entfernt. Das ist für mich sehr misslich, weil es einige Mühe machen wird, diese Angaben zu rekonstruieren, zumal Wikipedia immer komplizierter wird und - entgegen der ursprünglichen Intention - bald nur noch von Wikipedia-Spezialisten zu handhaben sein wird. --Franz Josef Wittmann (Diskussion) 10:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Franz Josef Wittmann,

Der Belege-Baustein stammt von mir, und die Löschung des aus meiner Sicht wenig hilfreichen einfach mal dahingeklatschten Textes Quelle: Staatsarchiv des Kantons Basel-Stadt auch von mir.

Wikipedia war von Anfang auf gut belegte Artikel aus - da hat sich nichts geändert -, die ohne einen unziemlichen Aufwand für Dritte nachvollziehbar sein sollen. Daher war schon immer WP:OR (original research = die Ergebnisse eigener Forschungsmühen an Originalbeständen in zum Beispiel Staatsarchiven hier zu veröffentlichen) nicht gern gesehen.

Ob Sie tatsächlich das Material für diese Kurzvita von Walter Widmer an Hand von Originalakten des Staatsarchiv des Kantons Basel-Stadt zusammengestellt haben, wer kann das außer Ihnen wissen, wenn Sie noch nicht einmal die Siglen des Archivs bekanntgeben ? Soviel Mühe sollten Sie sich schon machen: Dann könnten Sie hier im Artikel zum Beispiel schreiben:

• Der Nachlass von Walter Widmer ist im Staatsarchiv des Kantons Basel-Stadt unter xxxxxx archiviert.

Das ändert nicht daran, dass es für die Vita WP:Belege braucht. Und sei es für den Anfang ein Nachruf in der NZZ, vom xx. xx. 1965, S. yy.

Die von mir hier ergänzte Biografie des Sohnes genügt da auch nicht, da der Autor auch literarische Freiheiten in Anspruch genommen hat.

Dieser Nachruf in der Wochenzeitung Die Zeit ist leider nicht sehr ergiebig, wäre aber auch wenigstens schon mal ein Krümel.

--Goesseln (Diskussion) 12:17, 16. Jul. 2014 (CEST)

„kongeniale deutsche Form“

Man könnte auch sagen, dass seine Übersetzungen trotz seines Französischlehrertums alle ziemlich furchtbar sind und meist weniger einen Eindruck des Originals ermöglichen, als den von Widmers übersetzerischer Selbstgefällgikeit. -- Peter Hammer 22:58, 12. Mai 2016 (CEST)