Diskussion:Wassili Nasarowitsch Karasin

Russe oder Ukrainer samt Lemma

• Nach dem Rat von Benutzer:Kurator71 erwähne ich hier wieder die Argumente und die reputablen Quellen, laut denen, Wassilij Karasin als den russischen Schriftsteller zu bezeichnen ist.
• Wassilij Karasin stammte aus einer Familie, die zu dem russischen Adel gehörte, die verschiedene Wurzeln hatte. Er ist in Krutschik geboren, im Haus, das sein Vater Nasar Karasin von Katharina II. von Russland als Geschenk bekommen hat. Karasin war vor allem als Staatsmann im Russischen Reich bekannt und er hat seine Haupttexte nur auf Russisch verfasst. Im Briefwechsen mit den deutschen Korrespondenten verwendete er die Schreibweise Wassilij Karasin. Auf Ukrainisch hat er nie im Leben was geschrieben. Als Wassilij Karasin bezeichnet man ihn in der modernen deutschen wissenschaftlichen Forschungsliteratur: 1, 2 u.a.
• In Enzyklopädien ist er als russischer Verfasser bekannt, siehe: 1). Das Lemma aus der Großen Sowejtischen Enzyklopädie: "Wassilij Karasin – ein russischer Auklärer und Wissenschaftler [...]."; 2). Aus der Sowjetischen Historischen Enzyklopädie: "Wassilij Nasarowitsch Karasin – ein russischer Staatsmann [...]."; 3). Aus dem Demographischen Historischen Wörterbuch Демографический энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор Д.И. Валентей. 1985.: "Wassilij Nasarowitsch Karasin – ein russischer liberaler Auklärer [...]." (Verf. von Prof. Dr. L. A. Perkowskij); 4). Aus der Großen Russischen Enzyklopädie unter der Redaktion der Russischen Akademie der Wissenschaften: "Wassilij Nasarowitsch Karasin – ein russischer Staatsmann [...]." (Verf. von Dr. W. W. Krawtschenko). Weiter ist die Dissertation über Wassilij Karasin von Dr. hist. Julja Gratschewa zu erwähnen, die unter dem Titel "Василий Назарович Каразин на государственной службе и в общественной жизни России I трети XIX века"; Wassilij Nasarowitsch Karasin im Dienst in Russland des ersten Drittels des 19. Jhs., die im Jahre 2008 erschienen ist.
• Da Wassilij Karasin gar kein Wort auf Ukrainisch geschrieben hat und nie in der Ukraine im Sinne des Staates gewohnt hat, verstehe ich nicht, warum man das ukrainische Lemma in diesem Aufsatz ausgewählt hat. Das widerspricht den Quellen und der deutschen Historiographie. Ушкуйник (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2017 (CEST)

Er war kein Russe, sondern Ukrainer, daher ukrainisches Lemma (siehe Nachweis im Artikel (Enzyklopädie der Geschichte der Ukraine, herausgegeben von der Nationalen Akademie der Wissenschaften der Ukraine. Deine sowjetischen Quellen schreiben alles auf russisch und sind alles andere als neutral). Rest steht in der Transkriptionsbox. Schreib selbst Artikel, da kannst du rumschmieren soviel du willst. Und so lange das hier strittig ist, bleibt es bei der Version des Hauptautors. Wenn du hier erneut ohne Einigung änderst, landest du auf der VM. Ende der Durchsage. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:13, 3. Aug. 2017 (CEST)

Die Verfassern der reputablen Enzyklopädien sind mit Dir jedoch nicht einverstanden. Gruß, Ушкуйник (Diskussion) 19:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Schreib deine eigenen Artikel und halt mich nicht vom arbeiten hier ab. Wenn du Diskutieren willst, vielleicht hat Benutzer:Kurator71 Lust, ich nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:21, 3. Aug. 2017 (CEST)

Und wenn der hier schon mitliest, kann er auch gleich weitere Russentrollerei [1] mit der ich mich hier tagtäglich rumärgern muss, beseitigen. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:24, 3. Aug. 2017 (CEST)

Du hast keine Argumente und schreibst nur propagandistische Pamphlete, das ist der Grund, warum Du nur die Argemente ad hominem verwenden kannst. Ушкуйник (Diskussion) 19:26, 3. Aug. 2017 (CEST)

Des Lesens nicht mächtig Voevodae? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:27, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann da nicht mitdiskutieren, da ich nicht vom Fach bin. Weitere Änderungen im Artikel bedürfen aber eines Konsenses. Keine Änderungen und keine Verschiebereien mehr ohne Konsens. Frohes Schaffen! --Kurator71 (D) 20:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

• Lieber Kurator71, ok! Da Sie nicht mitdiskutieren können, wäre ich dann sehr froh die Meinung von anderen Kollegen zu hören, die im Fach Slavistik kompetent sind. Aus den vorigen Diskussionen mit Berihert sind mir Dostojewskij, Voevoda und AMGA bekannt, die die akademische Literatur auf Russisch und Ukrainisch lesen können. Ich werde auf ihre Meinungen warten. Kurator71, falls Sie noch jemandem vorschlagen können, den man für die Diskussion einladen kann, wäre ich Ihnen sehr dankbar! Mit besten Grüßen, Ушкуйник (Diskussion) 21:39, 3. Aug. 2017 (CEST)

Tu was du nicht lassen kannst, aber wenn sich Voevodae hier meldet, mach ich eine CU, verlass dich drauf. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass alles, was Du kannst, ist es – regelmäßig die Argumente "ad hominem" zu verwenden. Wenn Du gar nicht diskutieren möchtest. Na schön, dann werde ich auf die Reaktion von anderen Benutzern warten, die im Bereich der ostslawischen Geschichte kompetent sind. Ушкуйник (Diskussion) 23:30, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ich erwisch dich noch, mein Freund. Das überhebliche Gehabe kenne ich zu Genüge von einem anderen. Mach so weiter, jeder deiner Edits bringt dich näher an infinitiv. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:33, 3. Aug. 2017 (CEST)

Da es die Ukraine als Staat vor dem 20. Jahrhundert nicht gab, wird es immer Diskussionen geben, wer da wer ist. Kleinrussland ist da geschichtlich in diesem Zusammenhang korrekter, Wikipedia hat sogar einen Artikel über Kleinrussische Identität. Dort steht u.a.: In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich ... die ukrainische Idee. Wasilij Karasin starb vor der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Ukrainische Quellen im 21. Jahrhundert machen sehr viele Bewohner des Russischen Reiches vor 1917 zu Ukrainern, da reicht es aus, dass sie auf dem Gebiet des heutigen ukrainischen Staates gelebt haben. Russische Quelle aus dem 19. Jahrhundert (1891) spricht von einem Russen, dnb gibt "russisch-ukrainisch" an, die Große Russische Enzyklopädie schreibt russischer, die Schweden haben auch eine Quelle für russischer. Wenn wir die Tataren nehmen, so haben sie heute genau so wie die Ukrainer bis 1992 (von 1917 bis 1920 mal abgesehen) keinen Staat. Tataren leben in Russland, so haben wir z. B. Renat Charissowitsch Sabitow, russischen Fußballspieler tatarischer Herkunft. So verhält es sich auch bei den ethnischen Ukrainern, die bis 1992 gestorben sind. Aber Wikipedianer machen da eine Ausnahme für die Zeit der Sowjetunion, sodass dann doch Stichtag 25. Oktober^jul. / 7. November 1917^greg. genommen wird. In 25 Jahren haben wir wieder eine veränderte/geänderte politische Situation und diskutieren wieder. Langer Rede kurzer Sinn: Da Karasin russischer Schriftsteller ukrainischer Herkunft ist, gehört das Lemma nach Wassili Nasarowitsch Karasin verschoben, als Untertan des Russischen Kaiserreiches. Im Übrigen haben Bemerkungen wie Ich erwisch dich noch... auf einer Artikel-Diskussionsseite nichts verloren. Schönes Wochenende allerseits. -- Dostojewskij (Diskussion) 17:58, 4. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich war er russischer Staatsbürger, aber längst kein Russe. Auch jeder Pole war zu dieser Zeit Russe als Russischer Bürger, jedoch käme komischer Weise niemand auf die Idee Polen als Russen zu bezeichnen, bei Ukrainern wird dies durch jeden Russen hier befürwortet. Nene, Nur weil die Ukraine zu der Zeit Teil des Russischen Reiches war (wie Polen auch) wird nicht jeder Ukrainer zum Russen. Also wird hier nicht jeder Untertan des Russischen Kaiserreiches zum Russen, ebenso wenig Armenier, Georgier oder Polen und genauso wenig wie jeder Tibeter ein Chinese und jeder Inder ein Brite vor der Unabhängigkeit dieser Staaten wird. Un wenn ihr Russen euch alle auf den Kopf stellt und meinetwegen noch mit den Füßen schlackert: Eure Russifizierungspolitik ist gelaufen und das Imperium kaputt und Ukrainer werden inzwischen wieder Ukrainer genannt und so genannt und nicht mehr Kleinrussen und Russen. Ich schreibe übrigens KEINE Personenartikel mehr, wenn die Kaperung meiner Artikel von Seiten solcher Trolls nicht unterbleibt! Dieser Benutzer, der zuerst immer ändert und nur unter Zwang auf die Disk. gezerrt werden kann und schon in anderen Wikis abgeschossen wurde, weil er da sein Unwesen treibt. Da lob ich mir die englische Wikipedia, da werden solche Typen ganz anders abgewatscht. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Abschließenden Satz entfernt. --Magiers (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich fordere dich auf Berihert, solche Bemerkungen wie Un wenn ihr Russen euch alle auf den Kopf stellt und meinetwegen noch mit den Füßen schlackert: und Un wenn ihr Russen euch alle auf den Kopf stellt zu unterlassen! Ich bin bereit sachlich zu diskutieren und bin nicht bereit, mir unsachliche beleidigende Bemerkungen gefallen zu lassen! -- Dostojewskij (Diskussion) 18:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

Kein Interesse. Ich schreibe keine Bio-Artikel mehr. Schreibt jetzt selbst Artikel, allen voran Voevodaes Sockenpuppe, statt die anderer Leute zu kapern. Schönen Tag, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich war er russischer Staatsbürger, aber längst kein Russe – Berihert, das ist nur Deine Fantasie: Die ganze Familie von Karasin gehörte seit der Epoche von Peter dem Großen zu den Russen. Die griechischstämmige Familie Karadschi hat zu der Regierungszeit von Peter dem Großen Balkanhalbinsel verlassen. Karadschi sind nach Russland gekommen, dann haben sie den Familiennamen Karadschi als Karasin russifiziert. Der Vater von Wassilij Karasin – Nasar Alexandrowitsch Karasin – war ein Obers der Russischen Armee und einer der starken Vertretern der Politik von Kaiserin Katharina II. Von ihr hat er Krutschik als Geschenk bekommen, wo Wassilij geboren wurde. Die Frau von Wassilij Karasin gehörte zu dem russischen Adel und stammte aus Moskau. Alle Kinder von Wassilij Karasin dienten der russischen kaiserlichen Familie. Sogar das Geld für die Begründung der Universität Charkow hat Karasin von russischen Kaufmännern wie Stepan Kurdjumow, Artjom Karpow und Egor Urjupin bekommen. Karasins Enkel, der Mahler Nikolai Karasin kämpfte für Russland in Mittel Asien und wohnte fast das ganze Leben in Gouvernement St. Petersburg. Alle reputable Enzyklopädien bezeichnen Wassilij Karasin mit Recht als Russe: Die Rede ist nicht nur von der Bürgerschaft, sondern von den Beitrag zur russischen Geschichte. So sind Deine Spekulationen über die ukrainische Identität von Karasin auf Sand gebaut. Ушкуйник (Diskussion) 21:50, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich noch nicht erwähnt, dass mich deine Meinung nicht interessiert? Siehe mal in die Versionsgeschichte! Solange hier keine neutralen Menschen aufschlagen, sondern nur parteiische Russen, ist eine Diskussion sinnlos und daher überflüssig. Komm mit 3M von unbelasteten Personen, mit denen diskutiere ich. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:57, 4. Aug. 2017 (CEST)

nur parteiische Russen – schon traditionell Argumentum ad hominem und sogar Argumentum ad populum. Mich interessiert nur die Objektivität der Darlegung des Materials im Aufsatz. Alle Argumente und Quellen sind hier dargelegt. Ich warte noch eine Paar Tage: Wenn man keine Quellen darlegen kann, die die Thesen aus den oben-gegeben Quellen und Enzyklopädien sowie die Argumente von anderen Benutzern bestreiten, dann werde ich (wenn Magiers, Kurator71, Dostojewskij u.a. nichts dagegen haben), den Artikel entsprechend verschieben und nach den Quellen korrigieren. Ушкуйник (Diskussion) 22:08, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dann schieb ich ihn wieder zurück. Verhunz deine eigene Artikel. Ach ja da ist ja nichts. Du trollst ja nur alle viertel Jahr hier. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:41, 4. Aug. 2017 (CEST)

Split albern, ich trolle Dich nicht, ich habe nicht so viel Zeit, um jeden Tag Aufsätze zu schreiben und mit Dir zu diskutieren. Ich korrigiere die Aufsätze nicht so oft und nur die Informationen, die den historischen Quellen und Enzyklopädien radikal widersprechen. Deine Versuche, mich abzustempeln, interessieren mich nicht. Ich habe schon gesagt, ich werde auf die Meinung von anderen kompetenten Benutzern warten. Ушкуйник (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

Auf die warte ich auch. Und jetzt hast du sicher in der en:wiki noch ein wenig Verwirrung zu stiften. (nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) 23:35, 4. Aug. 2017 (CEST))

Also ist es unstrittig, dass der Mann russischer Staatsbürger war. Das ist hier doch ausschlaggebend für das Lemma. Tschulpan Nailjewna Chamatowa heißt auf tatarisch Çulpan Nail qızı Xamatova, als Lemma wird aber ihr Name in ihren offiziellen Dokumenten genommen, die Amtssprache ist Russisch, also Чулпан Наилевна Хаматова, also als Lemma Tschulpan Nailjewna Chamatowa. Ihre tatarische Herkunft wird in der Einleitung erwähnt. Karasin hatte auch Dokumente und diese waren im Russischen Reich auf Russisch. (Finnland und Polen sind ein Sonderfall.) Und sein Name in diesen Dokumenten wurde nicht auf Ukrainisch geschrieben, auch heute ist bspw. Petro Poroschenko im Russischen Pjotr Poroschenko. Das Lemma i.v.F. muss lauten Wassili Nasarowitsch Karasin. -- Dostojewskij (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dostojewskij, völlig korrekt. Aber das Problem liegt nicht in der Bürgerschaft. Formal gehörte z.B. Taras Schewtschenko auch zu den russischen Bürgern, dennoch betrachtet man ihn als Ukrainer, da sein Beitrag zur ukrainischen Kultur zweifellos größer, als sein Beitrag zur russischen Kultur war. Im Falle von Karasin haben wir prinzipiell andere Situation: Karasin hat gar kein Wort auf Ukrainisch verfasst, er war ein russischer Staatsmann und Aufklärer und gehörte zu dem russischen Adel. Alle seine Beziehungen mit der ukrainischen Geschichte sind auf Sand gebaut. Genau aus diesem Grund sind alle Verfassern von Enzyklopädien miteinander in der Betrachtung Karasin als Russe einverstanden. Nach den Regeln der Wikipedia soll man die Aufsätze am Material der reputablen Quellen schreiben, im Fall der historischen Persönlichkeit – vor allem am Material der Enzyklopädien. Genau deswegen sehe in keinen Grund für die Verwendung des ukrainischen Lemmas in diesem Artikel und betrachte die Position von Berihert als kontraproduktiv. Ушкуйник (Diskussion) 01:44, 5. Aug. 2017 (CEST)

P.S. Es ist sehr kennzeichnend, was Karasin über die Eröffnung der Universität Charkow geschrieben hat. "Главнымъ предметомъ учрежденiя университета было у меня благосостоянiе моей милой страны и полуденнаго края Россiи". Auf Deutsch: "Der Hauptzweck der Eröffnung der Universität (Charkow) war für mich allgemeiner Wohlstand meines lieben Landes und des südlichen Gebiets Russlands". Zitat Ende. Das Zitat befindet sich u.a.

am Basrelief des Karasin-Denkmals in Charkow.
Siehe hier. Ушкуйник (Diskussion) 11:39, 5. Aug. 2017 (CEST)
Würde man heute auch nicht mehr so schreiben. Die Russifizierungspolitik der Sowjetunion ist beendet und die Ukraine ist auch nicht auf dem Weg zurück dahin, wenn nicht grade der Russe die Ukraine erneut besetzt und das Rad der Zeit zurückdreht.

Ist jetzt natürlich eine Geschmacksfrage, ob man lieber russischen/sowjetischen Lexika mit ihrer deutlichen Positionierung zur Russifizierung oder einer aktuellen ukrainischen Enzyklopädie folgt. Und da beide Schreibweisen bereits von Anfang an im Artikel stehen und es Weiterleitungen zu allen diskutierten Versionen gibt, ist es auch kein Problem den Artikel unter allen Schreibweisen zu finden. Da es also strittig bleibt (ebenso ob die Krimkrise nun Annexion der Krim heißen soll), und beides, je nach Weltsicht, richtig ist und beides auch bereits im Artikel steht, bleibt es bei der Benennung des Lemma durch den Autor des Artikels. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:01, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das Lemma bleibt nicht strittig, das ist nur Deine unbegründete Fantasie und Dickköpfigkeit. Du ignorierst die Quellen. Der Aufsatz ist nicht über die Ukraine, sondern über den russischen Staatsmann des 18.-19. Jhs. aus dem Russischen Reich geschrieben. Ich habe Dir schon gesagt: Ich warte noch zwei Tage, wenn Du keine Argumente außer Populismus hast, dann werde ich den Artikel entsprechend verschieben. Punkt. Ушкуйник (Diskussion) 12:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wir drehen und im Kreis und du hast hier gar keine Fristen zu setzen. Meine Argumente, die du anscheinend nicht liest (ich mach's mal nachträglich fett) stehen hier und sind kein Populismus und die werden von dir ignoriert. Wenn du verschiebst, sehen wir uns auf der VM, dann wird das Lemma und deine Mitarbeit hier geklärt werden. Punkt! Berihert ♦ ^(Disk.) 12:29, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem das Tamtam entgegen der gestrigen Ankündigung nun weiterzugehen scheint: Laut WP:FVB wird klar die Staatsangehörigkeit genannt. Der Staat Ukraine entstand erst lange nach seinem Tod, und weder in seinem Geburts- noch in seinem Sterbeort wird bis heute Ukrainisch gesprochen. Und einen Russischsprachigen mit der ukrainischen Variante seines Namens belegen zu wollen, die für ihn nie amtlich war, empfinde ich als glatten Unfug. Wie wenn man einen französischen Thierry in der Wikipedia als Dieter bezeichnen würde. --2A02:1206:4585:6900:B1DA:D1B0:3244:1BF3 15:59, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hab jetzt verschoben, weil ich keinen Bock habe zu diskutieren. Benutzer:Magiers oder Benutzer:Kurator71 jetzt seid ihr dran! War mein letzter Bio-Artikel. Schön, dass hier Anheiz-IPs und Störsocken das Feld überlassen wird, sollen machen was sie wollen! Berihert ♦ ^(Disk.) 16:15, 5. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Formulierung der Einleitung: Wassyl Karasin [...] war ein Schriftsteller, Erfinder, Pädagoge und Aufklärer im Russischen Kaiserreich. Wäre das ein annehmbarer Vorschlag mit dem jeder halbwegs leben kann? --Zebra848 (Diskussion) 17:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

Mit dieser Logik müsstest du Jesus von Nazaret unter "Jehoschua" führen, den dort ist jetzt Israel. --2A02:1206:4585:6900:B1DA:D1B0:3244:1BF3 17:20, 5. Aug. 2017 (CEST)

Es ging mir nicht um die Transkription, das ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe lediglich "ukrainisch-russischer (...)" umgangen. Wenn eine Kompromisslösung aber nicht gewünscht ist, kann ich auch nicht weiterhelfen. --Zebra848 (Diskussion) 17:34, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit Transkription zu tun. Wassyl ist die Transkription von Василь, aber sein Name war Василий (auf ukr. "Василій" geschrieben). --2A02:1206:4585:6900:B1DA:D1B0:3244:1BF3 17:39, 5. Aug. 2017 (CEST)

Zebra848, ich bin mit Ihnen völlig einverstanden, dass die Formulierung Karasin [...] war ein Schriftsteller, Erfinder, Pädagoge und Aufklärer im Russischen Kaiserreich korrekt und neutral klingt, aber die Auswahr von der Formulierung klingt komisch und ich erkläre warum: Laut den obenerwähnten achtunggebietenden Enzyklopädien gilt Wassili Karasin als russischer Staatsmann, Schriftsteller und Aufklärer – d.h. die Bezeichnung russischer Staatsmann prävaliert in der Historiographie und entspricht den Quellen. Über Karl Gottlieb Lange schreibt man z.B. nicht, dass er ein Kulturträger im Preußischen Kaiserreich war, dennoch formal wäre es richtig. Ich habe schon das Zitat aus dem Erbe von Karasin dargelegt, in der er Russland als sein Heimatland bezeichnet. Da die Formulierung russischer Staatsmann in der Forschungsliteratur prävaliert, bin ich der Meinung, dass genau diese Formulierung in der Präambel zum Artikel ausgewählt werden soll. Ушкуйник (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2017 (CEST) P.S. In zwei Tagen kann ich den Text des Artikels verbessern und erweitern, momentan bin ich zu beschäftigt, aber ich kann garantieren, dass man alle Informationen, die ich hier erwähnt habe, durch die Quellen und die Forschungsliteratur leicht überprüfen kann. Mit den besten Grüßen, Ушкуйник (Diskussion) 17:59, 5. Aug. 2017 (CEST)