Diskussion:Wechseltaler

Der Artikel „Wechseltaler“ wurde im Juli 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.08.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wechseltaler

Könnte auch die Münze beschrieben werden, die den Schriftzug Wechselt(h)aler trägt? Wenn es schon kein gemeinfreies Bild gibt, gibt es eines im Internet oder in einem Buch oder gibt es ein Schau- oder Sammelstück in einer öffentlichen Sammlung? --Goesseln (Diskussion) 10:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das gibt es. Wenn du hier im Artikel in der Einleitung den Einzelnachweis (2) anklickst erscheint das Bild des Wechseltalers mit dem Schriftzug WECHSELTHALER. Diese sind heute recht selten. Der häufigere Wechseltaler hat diese Aufschrift nicht und sieht so aus wie das Artikelbild. Der Schriftzug ist, wie du dann sehen kannst, der einzige Unterschied im Gepräge. Das ist auch dem Artikel m. M. n. zu entnehmen. Mit Aufschrift wie genannt wurden nur die ersten Taler, wie erwähnt, geprägt. --Weners (Diskussion) 11:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

prima, dann beschreibe doch die Münze im Text, um die geht es doch (auch). Und was ist mit einer Münze in einer öffentlichen Sammlung? Wenn wir sie hier nennen, dann rücken sie vielleicht (bittebittesagen) ein gemeinfreies Foto heraus. Oder auch nicht, wenn die münzgeizig sind. --Goesseln (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Siehe "Münzbeschreibung" (ergänzt "mit gleichem Münzbild"). Öffentliche Sammlungen mit WECHELTHALER sind mir nicht bekannt. Interaktiver Katalog – Münzkabinett der Staatlichen Museen Berlin hat ihn nicht. Im Artikel ist die Münze mit dieser Aufschrift mühelos einzusehen und somit auch ausreichend gut belegt. Der Wechseltaler ohne diese Aufschrift ist im Artikel, wie gesagt, abgebildet und die Münzbilder gleichen sich sowieso. --Weners (Diskussion) 14:06, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mit den Augen des Hauptseitenlesers unter SG? sehe ich das anders. Dort wird ein Wechseltaler beworben, auf der dazugehörigen Abbildung steht das mal eben nicht, sondern da steht Die ersten Gepräge von 1670 tragen deshalb die Aufschrift WECHSELTHALER -tja lieber Leser, Pech gehabt. Und wenn der Leser doch einen sehen will, steht auch das nicht im Artikeltext, sondern er kommt nur über den in einem Einzelnachweis verschämt angebrachten Link mit der Erläuterung acsearch: Wechseltaler 1670 mit Aufschrift WECHSELTHALER. dahin.

Da haben wir wohl verschiedene Ansichten über Benutzerführung und WP:OMA-tauglichkeit.

Und warum du das „Münzbild“ von 1670 nicht zusätzlich beschreiben willst, wenn es denn doch den einen kleinen Unterschied hatte, das muss ich nicht verstehen, aber ich bin auch nur Laie und werde mich nun auch nicht mehr hierher verirren.

--Goesseln (Diskussion) 16:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

"Der überwiegende Anteil der Taler wurde ohne diese Aufschrift mit gleichem Münzbild geprägt." steht im Artikel. Was soll da eine Beschreibung der Münze, die schon (auf Grund des gleichen Münzbildes) beschrieben ist, noch näher bringen???? Ich kann mir wirklich und wahrhaftig nicht vorstellen, dass du das tatsächlich selbst möchtest. Wir wollen doch keine Artikel verschlechtern. Geht dir ein "Experte" tierisch auf den Docht? – Sowas gibt es leider auch. Liegt es an der heutigen Hitze, dass die Verständigung nicht klappen will? Die Münze ist bereits, wie vorher genannt, durch die Beschreibung der bildgleichen Münze eindeutig und bestens beschrieben und das ist auch völlig eindeutig nachlesbar. Also alles o.k.! Der Leser wird nicht enttäuscht. Wenn von 10.000 Lesern einer auf Anhieb nicht alles versteht und sich meldet, ist das ein wirklich gutes Zeichen. Ich beantworte ggf. dann gern Fragen. Grüße --Weners (Diskussion) 19:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

du musst jetzt nicht gleich ausflippen. Wenn ich die Bilder der beiden Münzen, hie Commons, dort acsearch vergleiche, dann steht auf der acsearch-Münze klein aber fein WECHSELTHALER, auf der Commons-Münze steht das Zauberwort mal grad nicht. Mehr als hinschauen und vergleichen und irren kann ich dir leider nicht bieten. Dass der 1671er Taler ja auch ein Wechseltaler ist, nur ohne den erhellenden Schriftzug, das will ich dir ja gerne glauben. Dass du auf diesen Umstand im Intro hinweist, auch gut. Nur wo genau das Zauberwort steht, das darf der werte Leser bei acsearch nachsehen: nämlich auf der Wappenseite (heisst das so?) der Münze.

Wenn es dir so beliebt, dann mache es so. Also, cool bleiben. --Goesseln (Diskussion) 20:01, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ist o.k. Wenn ein Herrscher im Münzbild ist, ist das stets die Vorderseite, die Wappenseite ist dann die Rückseite. Ansonsten kann es auch mal die Wappenseite sein. (Wo genau die Aufschrift ist, steht jetzt in der Einleitung.) --Weners (Diskussion) 21:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zedler

Im Zedler verweist das Stichwort Wechsel-Thaler (Band 55, Sp. 1724) auf Wechsel-Geld (Band 55, Sp. 1516) ff. und auf Thaler ( ). In beiden Artikeln kommt zwar Wechsel-Thaler vor, aber soweit ich das sehe, nicht diese Spezies, wohl mehr die Funktion in den jeweiligen Austauschverhältnissen.
Da scheint noch Klärungsbedarf. --Goesseln (Diskussion) 22:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Goesseln, nein, Klärungsbedarf ist da keiner. Zedler wusste es nicht besser und durch plagiieren konnte auch nichts erleuchtendes gewonnen werden. In anderer vergleichbarer alter Lit. ist lediglich von Wechselgeld, von „steht für Wechsel“ u.a.m. die Rede. Als Zedler den Wechseltaler nannte, wurden noch in Europa Hexenverbrennung veranstaltet. Natürlich kann man alte Lit. verwenden oder zitieren, was recht interessant sein kann. Aber eben zwingend nur dann, wenn man dazu den aktuellen Forschungsstand kennt und das auch belegen kann, was im Artikel u.a. durch PAUL ARNOLD abgesichert ist. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass du das nicht kennst und komme somit wieder auf die Frage von vorher zurück. Wünscht ein „Experte“, dass du ihm hilfst? Grüße --Weners (Diskussion) 09:28, 7. Aug. 2015 (CEST)

Klotzsch-Zitat

Warum oder nach welchem Kalkül wurde das Klotzsch-Zitat teilweise an den modernen Sprachgebrauch angepasst, teilweise jedoch in seiner ursprünglichen Schreibweise belassen? --217.226.86.86 10:28, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich hoffe, ich verstehe dich richtig. Das Zitat habe nicht wirklich verändert, nur lange Passagen, die nicht bedeutendes für den Artikelzugewinn ausmachen, weggelassen. Wo etwas fehlt ist das auch sichtbar gemacht worden. Wenn dadurch sozusagen teilweise ein modernerer Sprachgebrauch entstanden ist, verbessert das die Lesbarkeit und das Verständnis. Auslassungen sind generell zulässig. Alle Worte im Zitat entsprechen meines Wissens dem Original. --Weners (Diskussion) 16:09, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung: "im Werthe" schrieb Klotzsch, "im Wert" steht im Artikelzitat: Ein Fehler meinerseits und wird geändert. (Das hättest du auch ändern können.) Danke für den Hinweis. --Weners (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

"Dieses ist der Ursprung und die Absicht eines durch Aufprägung des Ausdrucks: Wechselthaler, […] hierdurch von ander{}n Thalern sich merkwürdig auszeichnenden Geldgepräges, welche{s} Münzforschern zeithero sehr räthselhaft geschienen hat, […]. g) Johann Jacob Vogel […] merket S. 750 an: Daß die Wechselthaler im Jahre 1670 (zuerst) gemünzet w{o}rden, daß solche den Burgundischen Thalern im Wert{he} gleich stünden{,} und daß solche für Wechselgeld angenommen w{ü}rden [Ende der Anmerkung]. Unmittelbar nach geschlossenen Landtage im Monat M{e}rz 1670 ward {}mit dessen Ausprägung der Anfang bereits gemach{e}t {[...]}."

Ich habe mit geschweiften Klammern markiert, was ich auf keinen Fall verändert hätte. Dazu zählt auch das Komma hinter "stünden"; man beachte im Original den zusätzlichen Leerraum dahinter. "Ende der Anmerkung" sollte durch Hinweis auf das ersetzt werden, was dort ebenfalls endet: "Ende der Fußnote"; anders kann der Wikipedia-Leser das kaum erkennen. Darüber hinaus sollte auch im Zitat hier erkennbar bleiben, wo Vogel wörtlich zitiert wird. Die Auszeichnung (des ersten Auftretens) des Wortes "Wechselthaler" (im Original durch breitere Typen erzielt) sollte erhalten bzw. erkennbar bleiben. Bedenklich erscheint mir auch das Weglassen des Hinweises, dass einige Autoren den Zweck der Bezeichnung sehr wohl erkannten, denn nur so wird das Zitat in der Fußnote wirklich verständlich. Moderner und verständlicher wäre es übrigens, das Wort "hierdurch" wegzulassen; in diesem Zuge könnten auch gleich der Doppelpunkt hinter "Ausdrucks" und das Komma hinter "Wechselthaler" zwecks Verständlichkeit für den heutigen Leser wegfallen.

Das alles sozusagen als Kompromissvorschlag. Ich selbst hätte möglichst überhaupt nichts am Zitat verändert. Wenn man es für schwer verständlich hält, kann man ihm eine moderne Wiedergabe des Inhalts beifügen. (Ich stelle jedoch keinerlei Ansprüche, hier besonders beachtet zu werden; ich bin auch nur ein gewöhnlicher Wikipedia-Leser.) --217.226.89.37 17:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das war jetzt hier ein technisches Problem. Also, ich habe nur wissentlich Textteile oder Worte ausgelassen, keine Worte verändert. Falls du da noch was findest (unbeabsichtigt veränderte Worte), dann bitte ich dich, das zu ändern. Ich will nichts modernisieren. Die "Klammervariante" bedarf es m.E.n nicht und macht es nicht einfacher. --Weners (Diskussion) 18:06, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die geschweiften Klammern waren nicht zur Übernahme in den Artikel gedacht, sondern zur Kenntlichmachung (hier in der Diskussion) der von mir wahrgenommenen Abweichungen vom Original. Bitte nochmal sorgfältig durchgehen; "damit" z.B. steht nicht nur nicht im Original, sondern ist auch sinnentstellend. --217.226.89.37 18:25, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, verstehe, damit sollte man sich Zeit lassen und bei der Sache bleiben. Ich habe mal selbst deine Stellen, die du gefunden hast, eingearbeitet. Falls du noch etwas siehst, kannst du gern selbst korrigieren. Vielen Dank für die Hinweise und sorry. --Weners (Diskussion) 18:33, 27. Aug. 2015 (CEST)

Münzinschrift

Ich habe mich etwas über Inschrift gewundert:

IOHAN(nes). GEORG(ius). II. D(ei). G(ratia). DUX. SAX(oniae). I(uliaci). CL(iviae). ET. MONT(ium). // SAC(ri). ROM(ani). IMP(erii). ARCHIM(arschallus). ET. ELECT(or).

Johann Georg II., von Gottes Gnaden Herzog von Sachsen, Jülich, Cleve und Berg, des Heiligen Römischen Reiches Erzmarschall und Kurfürst.

Meines Wissens war Johann Georg II weder Herzog von Jülich, noch von Kleve und auch nicht von Berg. In den jeweiligen Listen und Artikeln in der Wikipedia taucht er auch nicht auf. Ich kann nur vermuten, dass die Inschrift etwas mit dem Jülich-Klevischer Erbfolgestreit zu tun hat, in dessen Folge Sachsen auch Ansprüche auf die drei Herzogtümer erhob. Weiß jemand hierzu etwas genaueres? --El Matzos (Diskussion) 21:35, 7. Sep. 2015 (CEST)

Was HAUPT unter "Das sächsische Wappen auf Münzen" schrieb ist lediglich folgendes: Seit Christian II. (1591/1601–1611) kommt zu dem Gesamtwappen u.a. Jülich, Cleve und Berg dazu. Im 16. und 17. Jahrhundert wurde die Darstellung des Wappens auf Münzen durch die Aufnahme der Schilde neu hinzuerworbener Landesteile bzw. Anwartschaften darauf immer reichhaltiger. Ich kann ja mal schauen ob ich an anderer Stelle mehr finde. --Weners (Diskussion) 09:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ja, mit dem Jülich-Klevischer Erbfolgestreit hat das was zu tun. Lt. Erbstein wurde er (Christian II.) vom Kaiser mit den Herzogtümern Jülich, Cleve und Berg, den Grafschaften … belehnt. Die Durchsetzung seiner Ansprüche scheiterten jedoch. Was blieb, war lediglich die Vermehrung seiner Titel. --Weners (Diskussion) 11:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Anwort. Ich bin noch etwas unentschlossen, ob ich im Artikel noch ein oder zwei Sätze an entsprechender Stelle ergänze oder nicht.--El Matzos (Diskussion) 13:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zum "Wechseltaler" gehört das eigentlich nicht, wenn das auch für uns von Interesse ist. --Weners (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Korrektur: Erst ab Johann Georg I. (1611-1656) war die Vermehrung der Titel und Wappen auf den Talern. --Weners (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2015 (CEST)