Diskussion:Wendelstein 7-X

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vergleich zu LHD in Japan

Was wird der Wendelstein denn können, was der LHD in Japan nicht kann? Oder geht es einfach darum einen 15 Jahre Rückstand gegenüber den Japanern aufzuholen? Mir ist schon klar, dass zur Validierung oder Falsifizierung von wissenschaftlichen Experimenten es gut ist, wenn überall auf der Welt verschiedene Teams mit eigenen Laboren daran arbeiten, und dass allgemein gesprochen Konkurrenz das Geschäft belebt. Aber darum wäre es ja sinnvoll, wenn man bei jeder Konstruktion einen Schritt weiter geht. Ich verstehe einfach nicht, wie die Japaner 1998 so ein Ding in Betrieb nehmen konnten, und bei uns das noch mindestens bis 2014 bzw. 2017 dauert: was ist denn am Wendelstein soviel komplizierter als am LHD? Die Grösse bzw. das Gewicht und die Leistung scheinen ja etwa in der selben Klasse zu liegen... - gibt es irgendwo Infos, wie der LHD gebaut wurde? 93.205.245.236 09:50, 11. Apr. 2012 (CEST) Stadtpark

Alle Forschungen und Anlagen bauen aufeinander auf; d. h. Wendelstein geht einen Schritt weiter. Zum LHD siehe Artikel Large Helical Device Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wieso wird beim LHD nicht auch weiter gegangen? Wie ist mit dem JET? Danke! (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8F5A:FE00:AD6E:7D23:19B9:1643 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 10. Dez. 2015 (CET))

Dinge wie die Spulengeometrie und Magnetfeldstärke kann man nicht ändern, ohne praktisch den gesamten Reaktor neu zu bauen. Sicher werden auch am LHD neue Verbesserungen eingebaut, aber es ist eben das Vorgängerexperiment. JET hat ein anderes Funktionsprinzip. --mfb (Diskussion) 13:46, 11. Dez. 2015 (CET)

W7X ist modular aufgebaut in dem Sinne, das man einzelne Teile (Sektoren) des Ringes aus- und wieder einbauen kann für Wartungs- und Austauscharbeiten, wie sie bei einem späteren Leistungsreaktor nötig sein würden. Beim LHD läuft dagegen m.W. eine durchgehende supraleitende Spule (oder mehrere davon?) wendelförmig den ganzen Ring entlang. Das dürfte einen regelmäßigen Austausch von (z.B. Blanket-) Teilen fast unmöglich machen. Das LHD-Konzept ist insofern weniger "leistungsreaktorrelevant". --UvM (Diskussion) 20:44, 31. Dez. 2015 (CET)

Nett wär ja eine kleine Tabelle, die die relevanten Zahlen vergleicht. Plasmadichte, Volumen, Temperatur, Einschlußzeit, .. --Maxus96 (Diskussion) 12:09, 1. Jan. 2016 (CET)

Plasmavolumen?

In der Tabelle stehen folgende Begriffe: Großer Plasmaradius, kleiner Plasmaradius, Plasmavolumen. Die dahinter stehenden Werte sind aber die der "Plasmakammer" (diesen Begriff habe ich eben erfunden, wie heißt das wirklich?) und nicht die wesentlich kleineren Abmessungen des Plasmas. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Außerdem lässt mich die Formulierung: "Masse des genutzten Plasmas" fragen, ob es im Reaktor auch "ungenutztes Plasma" gibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:46, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich werde die Begriffe mit "Plasmagefäß" formulieren und das Wort "genutzte" weglassen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo, die Werte beziehen sich tatsächlich auf die (mittleren) Abmessungen des eingeschlossenen Plasmas. Genauer:des Bereichs in dem "zwiebelschalen-artig" geschlossene magnetische Flußflächen existieren. Die Plasmakammer ist im kleinen Radius deutlich größer. Ich versuche ein Bild dafür zu bekommen, wo man während des Aufbaus des Plasmagefäßes diesen Querschnitt gut sehen kann. Da es nicht meine eigenen Bilder sind geht das wegen Urheberrecht nicht so leicht. Der Begriff Plasmagefäß ist richtig. --Matthias W Hirsch (Diskussion) 18:08, 13. Feb. 2013 (CET)

Dann wäre es wohl gescheiter, in der Tabelle sowohl die Abmessungen des Plasmagefäßes als auch die Abmessungen des Plasmas zu nennen, denn das dient zur richtigen Vorstellung bei den Lesern erstens über die Größe der Apparatur und zweitens dafür, dass das Plasma im Plasmagefäß ohne Wandberührung herumschwebt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Die inneren Abmessungen des Gefäßes folgen der Topologie des dreidimensionalen Plasmas, man könnte so etwas wie einen mittleren Radius des Gefäßes angeben. Ich hoffe aber eher auf die erklärende Wirkung eines Bildes. Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 21:18, 16. Feb. 2013 (CET)

Noch einen Satz hierzu gefunden, der meine Ansicht bestätigt:

(Zitat): Der Wendelstein 7-X besteht im Wesentlichen aus einem Toroid von elf Metern Außendurchmesser;

also sind die 5,5 m Radius in der Tabelle doch nicht die Plasmaabmessung, wie dort steht - sondern die Plasmagefäßabmessung.

Frage hierzu: Wie groß ist denn allseits der (Mindest?)-Abstand vom Plasmarand bis zur Wand?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Die 5,5 m sind der mittlere Radius der Plasmaachse; genaugenommen verläuft diese beim modularen Stellarator nicht mehr notwendigerweise genau auf einem Kreis. Um diese Achse herum hat der "Plasmaschlauch" einen mittleren kleinen Radius von 55 cm. Was Sie gefragt hatten, ist der Abstand vom Plasmarand zu den ersten Komponenten (Graphitkacheln) der Wand. Auch das ist nicht gleichmäßig: typisch sind das meiner Erinnerung nach etwa 25 cm, ich kenne eine Stelle, da sind es nur etwa halb so viel. Noch immer hoffe ich, ich bekomme am Montag die Genehmigung für ein Bild. Herzlichen Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 22:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Aus vorstehenden Angaben ergibt sich dann (ohne die wegen der Plasmaverformung durch die Divertor-Magnete und die Absonderung der schwereren Elemente nötige untere Ausbuchtung) als Raum für das

Plasmavolumen ungefähr (5,5 * 2) * pi * (0,55 * 2) ~ 38 m³; mit der Verformung geschätzte 45 m³,

Plasmagefäß ungefähr (5,5 * 2) * pi * (0,80 * 2) ~ 55 m³; mit der Ausbuchtung geschätzte 75 m³.

Aber für beide Werte hoffe ich, dass dafür aus Greifswald echte Zahlen verfügbar werden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Das Plasmavolumen variirt etwas mit der Konfguration so um gute 30m3 wegen R=5.5m und r=0.53m, das haben wir jetzt auch in der Tabelle stehen. Das Volumen des Plasmagefäßes verwendet kaum jemand, weil es wegen der Ports (Zugänge) wesentlich größer ist und auch nicht so wichtig für den Betrieb - außer zum Abpumpen. Herzlichen Gruß, --Matthias W Hirsch (Diskussion) 23:48, 22. Mär. 2013 (CET)

Der Montageabschnitt

liest sich so, als ob das alles noch Zukunft sei ("wird"). Die Basisanlage ist aber fertig ("wurde"). Durch geeignete Wahl der Zeitform sollte erreicht werden, dass der gegenwärtige Stand ersichtlich wird und somit auch die die noch fehlenden restlichen Tätigkeiten klar(er) werden. Das erfordert auch gelegentliche Aktualisierungen. Aber spätestens, wenn nächstes Jahr Experimente beginnen, wirkt die Verwendung von Gegenwart oder gar Zukunft für die Beschreibung des Zusammenbaus völlig deplatziert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:40, 23. Mär. 2013 (CET)

Finde ich auch. Der Montageabschnitt ist vermutlich von jemand geschrieben worden, als die Montage selbst als Schwerpunkt des Projekts erschien. Aber das geht jetzt vorüber. Ich würde vorschlagen, alle Beschreibung von Komponenten schon vorher zu machen und hier nur die Spezialität der Montage herauszuheben: Genauigkeit (fehlt noch), Qualifizierung eines riesigen komplexen Vakuumgefäßes (Schweißverbindungen an schwer zugänglichen Stellen etc.), das man nicht stückweise testen kann. Vielleicht kann man auch einiges kürzen. Herzlichen Gruß --Matthias W Hirsch (Diskussion) 13:22, 24. Mär. 2013 (CET)

BUND-Abschnitt

Heute Nacht hat der neue Benutzer Dreamliner222 in seinem allerersten Beitrag einen langen Abschnitt zur Kritik des BUND an der Anlage verfasst, der offensichtlich bei der Sichtung der darauf folgenden Bot-Korrektur gleich mitgesichtet wurde. Ich habe kein Problem damit, die kritischen Stimmen zu nennen, aber: Eine Überschrift „Mangelnde Strahlensicherheit“ ist bereits wertend. In der angegebenen Quelle finde ich das Wort „Kernbohrung“ ebenso wenig wie die meisten anderen Schlüsselbegriffe; entweder hier wurde falsch zitiert oder etwas hinzugefügt, das nicht im Zitat steht. Das geht so nicht. Außerdem ist die Konzentration auf eine einzige BUND-Quelle in dieser Ausführlichkeit unpassend; das müsste zusannengefasst werden und mit anderen Kritikpunkten von anderer Seite in einen Abschnitt zusammengestellt werden. Oder? -- M∞sfrosch 09:24, 10. Dez. 2015 (CET)

+1 Ich habe mal einen Anfang versucht. Grüße --EH (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2015 (CET)

"Die Hauptkomponente ist ein experimenteller Kernfusionsreaktor..."

Ist diese Aussage korrekt? Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, geht es doch bei den Experimenten erstmal "nur" um die Erforschung des Plasmas. Fusion tritt dabei vermutlich auch mal auf, ist aber eigentlich nur "Kollateralschaden". Wäre also nicht eher so etwas wie "Plasmagenerator" richtig? --217.231.11.171 15:57, 10. Dez. 2015 (CET)

In dem auch im Artikel eingebundenen Audio-Interview spricht der wissenschaftliche Leiter Thomas Klinger von einer „Fusionsmaschine“. Soweit ich weiß, wird es durchaus auch zu Fusion kommen. Derzeit wird aber erstmal mit einem Helium-Plasma getestet.--Cirdan ± 14:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Äh, doof stellen hilft hier nicht. Der Einwand ist sehr berechtigt. --Maxus96 (Diskussion) 02:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Wer stellt sich denn hier doof?--Cirdan ± 02:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Du, mein Lieber. Die Fakten hat der OP korrekt genannt, kannst du auch im Artikel nachlesen. Die Bezeichnung "Fusionsmaschine" ist Werbeblödsinn. Fusionsreaktionen sind nicht das gewünschte Produkt dieser Maschine, sondern ein ärgerliches und teures Beiprodukt. Wenn man D*T einfüllen würde, würde das Ding brennen, nur fehlt die eingebaute Tritiumquelle, und es wäre außerdem danach ein Haufen strahlender Müll. Die Frage ist eine semantische, ob man nämlich einen Reaktor, in dem es nicht zur Reaktion kommen soll, Reaktor nennen sollte. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:44, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich verlink jetzt einfach mal nur WP:KPA und verzichte darauf, hier eine konstruktive Diskussion zu versuchen.--Cirdan ± 12:00, 12. Dez. 2015 (CET)

entschuldigung. --Maxus96 (Diskussion) 12:45, 12. Dez. 2015 (CET)

Ist ein Flugzeug vor dem Erstflug ein Flugzeug? Es ist ja noch nie geflogen. Es funktioniert aber wie andere Maschinen, die geflogen sind, und es kann fliegen, wenn der Betreiber das möchte. Selbst wenn es letztlich nur im Windkanal getestet wird. --mfb (Diskussion) 14:02, 12. Dez. 2015 (CET)

Wendelstein ist ja eher ein Windkanalmodell, Maßstab 1:3 und Triebwerk ohne Kraftstoffleitung. "Modellreaktor" wäre vielleicht passend. Ich bin mir aber nicht sicher ob das wirklich nötig ist. Man könnte das Ding theoretisch einmal starten, vielleicht reicht das für "Fusionsreaktor". Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:15, 12. Dez. 2015 (CET)

Beim Betrieb mit Deuterium wird ja etwas Fusion stattfinden. Nicht genug für relevante Wärmeleistung, aber genug für Strahlenschutzaspekte. --mfb (Diskussion) 16:12, 12. Dez. 2015 (CET)

Richtig, aber so weit war schon die IP oben, und ich stimme ihr zu, daß das nicht für "Fusionsreaktor" reicht. --Maxus96 (Diskussion) 05:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich denke auch so. W-7X ist kein Reaktor, da bei den meisten Versuchen gar keine Reaktionen vorgesehen sind. Und wenn es irgendwann zu Expirementen mit D-Plasmen kommt, sind die relativ wenigen Reaktionen nur (gewissermaßen unerwünschte) Nebeneffekte und kein Zweck der Anlage, im Unterschied zu einem wahren Reaktor wie ITER.--Prandr (Diskussion) 08:42, 7. Jan. 2016 (CET)

Dazu folgendes Zitat aus der Einleitung von Kernfusionsreaktor:

Die Bezeichnung Reaktor wird bei Kernfusionsanlagen nicht ganz einheitlich verwendet. Die heute (2015) existierenden Versuchsanlagen, etwa JET, werden von Fachleuten häufig als Experiment bezeichnet, aber manchmal auch als Reaktor, siehe "Mit dem derzeitigen Fusionsreaktor JET ...". Auch für die im Bau befindliche Versuchsanlage ITER findet man manchmal in ein und demselben Text abwechselnd beide Bezeichnungen, siehe Artikel aus dem Max-Planck-Institut für Plasmaphysik (pdf, 932 kB) oder Ein weiterer Artikel aus dem Max-Planck-Institut für Plasmaphysik (pdf, 464 kB). Bitte versucht hier nicht, päpstlicher als die Päpste des Fachgebiets zu sein... --UvM (Diskussion) 17:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe dabei keine Kontradiktion. ITER, sowie auch JET, sind eben experimentelle (Kernfusions)reaktoren, weil bei ihnen planmäßig die Kernfusion stattfindet bzw stattfinden soll und ein Gegenstand der Forschung ist. In dieser Diskussion geht es aber um die Wendelstein-7X Anlage, bei der das Gegenteil der Fall ist: bei meisten Versuchen finden gar keine Reaktionen statt, wenn sie irgendwann während Experimenten mit Deuterium-Plasma doch geringfügig stattfinden, sind sie nur ein Nebeneffekt und kein Gegenstand der Forschung. Deswegen ist W-7X kein Reaktor, und müsste nicht so bezeichnet werden.--Prandr (Diskussion) 20:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, man kann diese Diskussion mit dem Hinweis abschließen, dass der Begriff "Reaktor" niergendwo auf der offiziellen Seite von W7-X im Bezug auf die Anlage angewendet wird, und beginnen neue Formulierungen auszuarbeiten.--Prandr (Diskussion) 09:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Strahlenschutzaspekte

"Der Verzicht hierauf ermöglicht den Zugang zur Anlage und den sie umgebenden Instrumenten jeweils direkt nach Beendigung jedes Experiments und erleichtert somit Modifikationen für Folgeversuche." Der Satz deutet darauf hin, dass ein Gemisch aus Deuterium und Tritium zu hohe Strahlung erzeugen würde. Falls das so ist, wäre es für Laien sicherlich verständlicher, wenn es auch direkt so dort stünde. --knOFF 16:46, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Betrieb mit Deuterium und Tritium setzt wesentlich mehr Neutronen frei, und diese sind radioaktiv. Ist jetzt etwas ausgebaut. --mfb (Diskussion) 17:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Die Radioaktivität der Neutronen ist nicht das Problem, sondern ihre direkte Strahlenwirkung und die von ihnen bewirkte Aktivierung. Außerdem ist nach Betrieb mit Tritium die Anlage innen mit Tritium kontaminiert. --UvM (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen "Die Radioaktivität der Neutronen" und "ihre direkte Strahlenwirkung" in Bezug auf die Problematik? Die Aktivierung kommt dazu, aber die verschwindet nicht so schnell wie die Neutronen. --mfb (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Radioaktivität der Neutronen: das Neutron selbst ist radioaktiv, macht Beta-minus-Zerfall mit etwa 10 min HWZ. Das spielt aber praktisch keine Rolle, denn in materieller Umgebung wird jedes freie n innerhalb Millisekunden absorbiert. --UvM (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2016 (CET)

So schnell? Okay. --mfb (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Nicht wirklich "jede", hängt vom Material ab. Ich möchte an Kerspaltungsreaktoren mit thermischen Neutronen erinnern, wo Neuronen vom Moderator (Wasser oder Graphit) verlangsamt werden ohne absorbiert zu werden, oder an Zirkonium, aus dem die Hülle der Brennstäbe hergestellt werden. Spielt für die Besprechung aber keine Rolle. Im Kern hast du jedoch Recht, dass die Neuronen selbst eine Art der radioaktiven Strahlung darstellen. So weit ich verstehe, wurde dem Beton, aus dem die Wände der Anlagenhalle gemacht sind, Bor beigemischt, das dann die Neutronen absorbiert, und es wurde aufgepasst, dass die verwendeten Stähle kein Cobalt enthalten, das leicht aktiviert werden könnte. Bei der geringfügigen Neutronenproduktion sind das mehr Vorsichts-, als Sicherheitsmaßnahmen.--Prandr (Diskussion) 04:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Doch, praktisch jedes Neutron endet durch Absorption in einem Kern und erlebt seinen Betazerfall nicht. Gerade auch die thermischen im moderierten Spaltreaktor, denn die meisten Kerne haben für sie einen großen (n,gamma)-Wirkungsquerschnitt. Wäre es anders, wäre die genaue Messung der HWZ des Neutrons nicht so schwierig... --UvM (Diskussion) 19:27, 8. Jan. 2016 (CET)

Druck und Temp reichen nicht?

Ich habe den Edit zurückgesetzt, da es keinen Beleg gibt, weder in der Einleitung noch steht unten im Artikel etwas dazu. Außerdem behauptet Fusion_mittels_magnetischen_Einschlusses daß 100 Mio K und ~1 bar Plasmadruck nötig sind. Wenn ich die Zahlen aus der Tabelle mit technischen Daten mal ganz naiv nach pV=nRT ausmultipliziere, komme ich auf 800000 Pa, das sind acht Bar. Das kann nicht soo falsch sein. Zumal die Plasmadichte ja sogar für gelegentliche DD-Reaktionen ausreicht. --Maxus96 (Diskussion) 10:05, 28. Jan. 2016 (CET)

Die in der Tabelle angegebenen Werte sind die jeweiligen erreichbaren Maximalwerte. Das bedeutet nicht, dass gleichzeitig eine hohe Temperatur und eine hohe Dichte erreicht werden. Die wenigen DD Reaktionen sind ein Nebeneffekt und spielen energetisch keine Rolle. Das Argument mit dem Druck ist zu einfach, man muss die Einschlusszeit mitberücksichtigen (siehe Lawson-Kriterium). Ausserdem ist die Seite Fusion_mittels_magnetischen_Einschlusses bei der Temperatur etwas ungenau: Man braucht so um die 150E6 Grad.

--Klgrd (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2016 (CET)

OK. Trotzdem: Beleg für die minimalen, bzw. später anzupeilende Werte für Druck und Temp. für einen Stellarator-Kraftwerk? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Kritik

Es gibt einen kompletten Absatz mit Kritik die bereits im vorherigen Absatz komplett wiederlegt wird. Warum ist denn bitteschön eine Kritik die nachweislich nicht stimmt überhaupt im Artikel? Wenn man die überhaupt rein nehmen will, reichen da zwei Sätze. BUND hat kritisiert. Studie hat die Kritik voll umfänglich wiederlegt. Aus die Maus. --2003:C2:CBDD:EEE9:31E5:9D8E:8F74:CDA7 17:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde den ganzen Abschnitt gar nicht vermissen wenn er weg wäre, aber es hat nunmal Aufmerksamkeit in den Medien bekommen. --mfb (Diskussion) 22:05, 4. Jul. 2017 (CEST)

Name

Im Abschnitt Name wird zwar der Ursprung des Bestandteils Wendelstein, nicht jedoch der von 7-X erklärt. Wofür genau steht das?--Mocht (Diskussion) 18:39, 5. Dez. 2017 (CET)

Die Vorgänger hießen 7-A und 7-AS. Die Sieben scheint fixer Bestandteil. --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2018 (CET)

Zeitleiste

Die Geschichte von W7-X ist komplex genug, um sie in einer Zeitleiste darzustellen. Hier ist ein erster Entwurf. Kritik und eigene Verbesserungen wilkommen!

--Geek3 (Diskussion) 15:19, 20. Nov. 2020 (CET)

Was bedeutet es am Ende ?

Es wäre toll, wenn es noch eine grobe Einordnung ins Gesamtbild geben könnte. Angenommen, die Anlage demonstriert die Dauerstrichfähigkeit bei der projektierten Leistung, was fehlt dann noch, um tatsächlich mehr Energie zu entnehmen, als man insgesamt zum Betrieb aufwenden muß ? Logischerweise braucht man ein anderes Gas(gemisch) und entsprechend viel besseren Schutz vor Radioaktivität. Vermutlich muß auch die Abführung der entstehenden Wärme deutlich verstärkt werden, etc. Aber wie groß ist der Abstand zum ökonomisch attraktiven Reaktor letztlich wirklich ? Ich konnte keine brauchbare Quelle finden, weshalb ich hoffte, die Wikipedia könnte helfen und ich denke ein Kapitel dazu würde dem Artikel gut tun. JB. --92.193.190.212 16:57, 24. Feb. 2023 (CET)