Diskussion:Westwall

Dieser Artikel war von 2. bis 8. Oktober 2004 der Artikel der Woche.

Falsche Jahrreszahl

-> Die heutige Sicht wird stark geprägt durch die Standardwerke von Groß (1982) und Bettinger & Büren (1990).

_1990_ kann nicht stimmen, oder? (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.72 (Diskussion) 15:10, 5. Apr. 2011 (CEST))

Zur Herkunft des Namens

Naja, er bietet oder bot sich ja auch irgendwie an: Alliterationen (W-est W-all) sind gut taugliche Anreizer für Worte. Und es wurden mehrere verschiedene Worte verschiedenerseits für ihn gebraucht, und "Westwall" blieb eben hängen. Durch die Buchstabenwiederholung ist er faktisch leichter zu merken. Außerdem ist das Wort nur zweisilbig. --194.166.60.177 02:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Ob der Begriff auch in militärischen Kreisen tatsächlich erst so spät verwendet wurde widerspricht einer Aussage von von Anfang 1938 des deutschen Luftwaffengenerals Bodenschatz gegenüber dem französischen Militärattaché:

"Daher will die Reichsregierung ihre friedliche Haltung Ihnen gegenüber unter Beweis stellen, indem sie eine Verteidigungslinie von der Nordsee bis zu[r] Schweiz ... errichtet (...). Der Bau des Westwalls ist, ich wiederhole es, der Beweis unserer freundnachbarlichen Gefühle Ihrem Land gegenüber..." (Rhode 1997, 48. In: W. Willems/H. Koschik (Hrsg), Der Westwall. Vom Denkmalwert des Unerfreulichen (Köln 1997) --79.207.82.18 15:12, 19. Dez. 2013 (CET)

erste Diskussion

Wenn von Interesse, kann in diesem Artikel weiter auf bautechnische Einzelheiten des Westwalles eingegangen werden. Markus Schweiß

Nee, was militaristisches: Unter Taktische Zeichen steht bestätigt, was mir auf der Karte am Anfang bereits aufgefallen ist: "(...) Traditionell werden eigene Truppen in blau, gegnerische in rot gezeichnet, dieses System geht auf das preußische Heer zurück, das blaue Uniformen trug, während der damalige Hauptgegner, Frankreich, rote Uniformhosen hatte. (...)"

Da es hier die preußische (und nicht die französische) Sprachversion ist... ;-) Yopohari 22:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Sag das bitte dem Benutzer:Sansculotte, denn der hat diese exzellente Karte gezeichnet :-) . --Markus Schweiß 22:10, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur zu! -- sk 19:36, 20. Jan 2004 (CET)

Ja, bitte;-) Tilo 20:04, 21. Jan 2004 (CET)

Also, erledigt ;-) und das sieht ja schon ganz gut aus. Was bleibt noch? Ich würde gerne eine Liste der unzerstörten Objekte einstellen, wenn ich da nicht die Gefahr sähe, die von unverbesserlichen Menschen ausgeht, denen ein Wallfahrtsort nicht kostbar genug sein kann. Andererseits gibt es ja auch ganz vernünftige Leute, wie die jinxed-Seite eindrucksvoll beweist. Was haltet Ihr von diesen Überlegungen?

Dann noch die eigenen Bilder, die ich noch einscannen lassen muß. Da muß ich mich allerdings nochmal schlau machen, wie das genau funzt.

Markus Schweiß 22:21, 21. Jan 2004 (CET)

Je mehr Infos um so besser! -- sk 11:59, 7. Feb 2004 (CET)

Also werde ich mich mal da dran begeben, mich aber auf den Teil von NRW konzentrieren. Markus Schweiß 18:18, 7. Feb 2004 (CET)

Irgendwer, der sich mit den anderen Teilen auskennt, wird diese schon ergänzen! ;-) -- sk 00:53, 8. Feb 2004 (CET)

Panzerhaubitze

Hallo Markus, ich lese etwas von 120mm Panzerhaubitze in dem Beitrag. Irgendwie hör ich das zum ersten Mal. Kann es ein Schreibfehler sein? Also dass du zB. die 105 mm oder 150 mm Haubitze (ohne Panzer) meinst? Gruß --Darkone (Diskussion) 16:00, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt vorsichtshalber mal herausgenommen, da ich nicht weiß, woher die Information stammte und in der Literatur so schnell nichts darüber zu finden war. -- Markus Schweiß 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)

Limesprogramm?

Regelbau 10 des Limesprogrammes (!). Bist du sicher??? -- Stahlkocher 17:23, 25. Jun 2004 (CEST)

Aber sicher doch! Die Bauart stammt aus der Zeit um 1938, während später nur noch Anlagen mit frontal wirkenden Scharten gebaut wurden, die massiv gepanzert waren. Das war beim Regelbau 10 nicht der Fall. -- Markus Schweiß 17:26, 25. Jun 2004 (CEST)

OK, jetzt hab ich es. Einen habe ich noch 1m² pro Soldat. Ich glaube die haben da in 3 oder 2 Schichten gehaust, 4 im Kmapfstand, 4. im Bett und 4 in der Küche. -- Stahlkocher 17:49, 25. Jun 2004 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel

• Übersichtskarte fehlt mir, man kann sich die Größe/Länge dann viel besser vorstellen.
• Diese Regelbauten kommen zu kurz, wessen Vorschlag wurde genommen? Namen? Aus dem Nichts kommen diese Entwürfe ja nicht. Wurde irgendein Auftrag ausgeschrieben?
• Für den Propaganda Teil, wäre ein Propaganda Plakat ein gute Sache. Wäre schön, wenn man sowas dafür finden könnte.
• Organisation Todt und der RAD wurden ja schon angesprochen. 1944 waren zb. über 200.000 Arbeiter (ohne RAD, HJ) im Wiederaufbau beteiligt.
• Die Struktur ist noch nicht zufriedenstellend.

Ich würden Artikel noch einmal grundsätzlich um strukturieren.

Hier mein Vorschlag:

==1938 bis 1945==

===Aufbauphase 1936-38===

====Regelbauten====

=====Regelbau 10=====

===Die Rolle der Westwalls im Krieg===

====Der propagandistische Wert des Westwalles====

====Wiederaufrüstung 1944====

=====Probleme=====

====Kämpfe um/am Westwall====

==Nachkriegszeit==

==Literatur==

==Weblinks==

Natürlich ist dies nicht der Weisheit letzter Schluss, Ergänzungen müssen natürlich gemacht werden. Ich würde mich freuen, wenn du dir das mal durch den Kopf gehen lassen würdest. Gruss Darkone (Diskussion) 18:36, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich will mich da gerne noch einmal dran begeben, denn der Vorschlag hat etwas. Wenn Du im Gegenzug Dich mal um ein Plakat bemühst (ich selber habe da nämlich nichts), würde das auch weiter helfen -- Markus Schweiß 19:32, 25. Jun 2004 (CEST)

Um ein Plakat kümmer ich mich gerne. Mein Vater hatte mir eins in Aussicht gestellt. Ich habs selbst noch gesehn, weiß nicht ob es wirklich geeignet ist. Kann aber noch n Weilchen dauern. Ansonsten kam ich noch nicht mal dazu den überarbeiteten nun mal richtig durchzugehen. (oben hab ich noch eine kleine Korrektur gemacht) --Darkone (Diskussion) 18:58, 29. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review:

Dieter Zeigert "Die Führerhauptquartiere, Anlagen und Planungen im Zweiten Weltkrieg". Ich bin hier in einem allgemeinen Teil über die OT auf eine Zahl der von ihr verbauten Betonmenge pro Tag gestoßen. Davor wird über die Bauarbeiten am Westwall und der LVZ West (22.000 Bauten) berichtet. Laut den Angaben hier heißt es hier weiter:" Die tägliche Betonmenge, die von ihr verbaut wurde, stieg auf 45.000 Kubikmeter pro Tag." Ob sich das nun aber nur auf den Westwall und die LVZ West bezieht ist nicht ersichtlich. Evtl. kann das aber aus der hier angegeben Quelle: Seidler, Fritz Todt, S.227 entnommen werden. Weiterhin gibt es noch Angaben über das Betonvolumen im Atlantikwall usw." In die 10.206 Befestigungsanlagen und 844 Geschützbettungen zur Küstenverteidigungen flossen insgesamt 10,6 Millionen Kubikmeter Beton. Die U-Boot-Bunker zum Schutz gegen Fliegerangriffe schluckten 4,4 Millionen Kubikmeter. Die Bauten der Luftwaffe, zum Beispiel für Hangars auf den Flugplätzen, verbrauchten 1 Million Kubikmeter und für die Sonderbauten, zum Beispiel das Ferngeschütz Hochdruckpumpe und die V1 bzw. V2-Abschußrampen, wurden mit 578.000 Kubikmeter verwendet." Laut dieser Quelle seien 16,5 Millionen Kubikmeter Beton dort verbraucht worden. Die Quelle hierzu ist: Seidler, Organisation Todt, S.51; Hautefeuille, S.277; Neitzel, S.2ff.

Die Angaben habe ich alle aus diesem Buch. Ich hoffe ich konnte damit etwas zu diesem Thema beitragen GeoForschung (Diskussion) 12:52, 1. Sep. 2020 (CEST)

Westwall, 19. Juni 2004

Als federführender Autor bin ich der Meinung, der Artikel hat auch das Zeug zu einem exzellenten. Dafür gibt es durchaus mehrere Gründe:

• Aus dem recht umfangreichen Bereich Festung hat es noch keiner hierher geschafft,
• In der Wikipedia sollen durchaus heikle Dinge aus der jüngesten deutschen Vergangenheit behandelt werden, wenn das gut geschieht, darf dieser Artikel das Prädikat exzellent erhalten.

Was aus meiner Sicht noch fehlt ist eine Übersichtskarte. Kann da jemand helfen? Grüsse von Markus Schweiß 16:46, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne mich mit diesem Thema noch nicht so sehr aus, der Umfang des Artikels und die Aufmachung gefällt mir jedoch sehr gut, zumal auch die Zeit nach dem großen Krieg behandelt wird! Ich müsste mich damit noch genauer beschäftigen, um ein Urteil abgeben zu können. Steffen M. 17:40, 19. Jun 2004 (CEST)

Penetranter Extrawunsch von mir: Die detailierte Beschreibung eines für den Westwall typischen Bunkers, vielleicht sogar mit Karte ! --Dylac 18:19, 19. Jun 2004 (CEST)

Hmmm, Zeichnungen von Westwallbunkern besitze ich, bloß sind die Dinger aus der Literatur entnommen und daher nicht gemeinfrei. Vielleicht hilft da eine etwas detailliertere Beschreibung des Regelbaus 10, die sich schon eher machen ließe. Im übrigen gibt es noch die Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles, die sich vielleicht mit Gauss-Krüger-Koordinaten für die leichtere Wiederauffindung im Gelände aufpeppen ließe. -- Markus Schweiß 19:37, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Markus, wenn ich das Thema auch nicht mag, scheint nach Eifelwasserleitung und OR Limes auch dieser Beitrag von Dir gelungen zu sein.Vorschläge, Fragen:
a) Kapitel "Psychologischer Wert" würde ich umbennen in "Propagandistischer Wert".

Erledigt

b) Könnte ein Abschnitt zum Museum sinnvoll sein?

Ich bin da etwas zu weit weg von den derzeit laufenden Dingen. Hier in Nordrhein-Westfalen gibt es das Hürtgenwaldmuseum, das müsste ich einmal wieder besuchen.

c) Offenbar wird zur Zeit der Hauptbunker auf der Gerstfeldhöhe ausgegraben. Dazu etwas und zu Freilegungen überhaupt etwas mehr?
d) Du führst da ein Buch an mit dem aus meiner Sicht wunderbaren Titel: "Vom Denkmalswert des Unerfreulichen". Da mit dem Thema vermutlich nicht nur ich Bauchschmerzen habe, denen Du mit der gelungen nüchternen Einleitung ja schon gut begegnest, ist es vielleicht hilfreich, den in diesem Titel enthaltenen Sinn noch kurz in die Einleitung einzubauen. Falls Du das ok findest, würde ich das entsprechend versuchen.Gruss--Lienhard Schulz 08:51, 21. Jun 2004 (CEST)

Mach es nur, meinen Segen hast Du dafür :-). An der Sache sollen sich sowieso möglichst viele engagieren, und zwar auch und gerade die jenigen, die das Thema nicht unbedingt mögen.

PS e) Gibt es Versuche von rechtsaußen/rechtsradikaler Seite, das Denkmal propagandistisch zu vereinnahmen? Ein paar Sätze dazu fände ich sehr sinnvoll.Nochmals Guss--Lienhard Schulz 09:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Im Internet haben sich immer wieder Seiten dazu gefunden, die aber ganz schnell wieder ausgeknippst wurden. Der ganz, ganz große Rest ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung und stellt die Dinge in aller Nüchternheit und Objektivität dar. -- Markus Schweiß 19:02, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Markus, ich noch mal. Mir fehlt der neuerliche Ausbau im Jahre 1944 vom RAD völlig. Wenn du da noch was finden würdest. --Darkone (Diskussion) 21:10, 23. Jun 2004 (CEST)

"...des Westwalls..." oder "...des Westwalles..."? Ich denke, ersteres ist korrekt. Werds morgen dann mal ändern, Einwände? ;) --Darkone (Diskussion) 02:36, 4. Jul 2004 (CEST)

nach Duden ist die Genitivbildung mit -es genauso korrekt wie mit -s. Nach Zischlauten wird der Genitiv mit -es gebildet, nach Konsonanten allgemein halte ich eine Genitivbildung mit -es für eleganter. -- Sansculotte ✏ 02:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Hm, ok wenn das so ist, dann kanns ja so bleiben. Ich finds ohne e aber eleganter btw. ;) --Darkone (Diskussion) 02:56, 4. Jul 2004 (CEST)

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Frage: Da die Nationalsozialisten die linksrheinischen Gebiete vertragswiedrig besetzt haben, finde ich die Formulierung "linksrheinischen Gebiete Deutschlands" etwas irreführend (siehe unten).

Adolf Hitler ließ die Anlage, die eher von propagandistischem denn strategischen Wert war, zwischen 1938 und 1940 erbauen, nachdem die Nationalsozialisten vertragswidrig die linksrheinischen Gebiete Deutschlands 1936 besetzt hatten.

Da dies aber sonst ein sehr guter Artikel ist möchte ich ihn nicht ohne Nachfrage verändern.

Worauf willst Du hinaus? Auch wenn die linksrheinischen Gebiete durch die Alliierten besetzt waren, gehörten sie doch zu Deutschland? -- Sansculotte ✏ 14:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Linksrheinische Gebiete waren von den Alliierten besetzt? War das Rheinland (oder worum gehts?) nicht nur eine entmilitarisierte Zone? --Darkone 15:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gab eine entmilitarisierte Zone (in der Karte Bild:Karte_westwall.png hellgrau unterlegt) 50 km rechts des Rheins, eine sogenannte "Neutrale Zone 10 km rechts des Rheins und mit Ausnahme des von Deutschland abgetrennten Saargebietes und Eupen/Malmedy (dunkelgrau) waren alle linkshreinischen Gebiete Deutschlands von der Entente besetzt (hell/dunkelgrau schraffiert). Man sprach auch vom 'besetzten Rheinland', obwohl auch um die Städte Mainz, Koblenz und Köln in etwa einem 30-km-Radius rechtsrheinische Gebiete besetzt waren. zwischen 1923 und 1925 besetzten die Franzosen zudem weite Teile des Ruhrgebietes (Ruhreinbruch). -- Sansculotte ✏ 17:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Die gesamte Zone des Rheinlandes war durch die Auflagen des Vertrages von Versailles von militärischen Anlagen freizuhalten. Das galt in erster Linie für die linksrheinischen Gebiete und (soweit ich das richtig wiedergebe) für eine Zone mit der Breite 50 km rechts des Rheines. Danke für den Hinweis, ich korrigiere das mal eben --Markus Schweiß 17:07, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Versailler "Friedensvertrag" hatte auch Auflage fuer die Feindmaechte. An die, die sich allerdings nicht gehalten haben. Daher galt das auch als obsolete. Ausserdem wurde das Rheinland und Ruhrgebiet von den Franzosen ueberfallen. Daher gab es gute Gruende das Rheinland wieder durch die Wehrmacht zu sichern. --105.7.144.104 15:21, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, dann wurden die ersten Bunker des Wetswalls bereits vor dem Ersten Weltkrieg gebaut. 1936 begannen dann Wehrmachtspioniere diese Linie weiter auszubauen. Im Mai 1938 wurde dann massiv von der OT weiter gebaut. Kann das jemand bestätigen? Salomon 00:30, 20. Aug 2004 (CEST)

Es gab da in technischer Hinsicht eine gewisse Anzahl Vorgänger in der Umgebung von Wesel und Kleve. Eine dieser Anlagen hat sogar die Zeitläufte überstanden. Sie befindet sich in der Nähe von Fort I in einem Brückenbogen der Ruine der Weseler Rheinbrücke. Weiterhin gab es in ähnlicher Art und Weise ausgeführte Bunker am Festungsring Köln. Alle diese Anlagen wurden ab 1922 beseitigt. --Markus Schweiß 06:11, 20. Aug 2004 (CEST)

Bleibt dann immer noch die Tatsache, daß bereits 1936 begonnen wurde und nicht erst 1938! Salomon 13:40, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal mit dem Beginn der Planungen ergänzt, die direkt mit der Besetzung des Rheinlandes begannen. Maßgeblich aber ist für meine Begriffe Hitlers "Führerbefehl" vom 28. Mai 1938 zum "... gewaltigen und beschleunigten Ausbau unserer Verteidigungsfront im Westen." --Markus Schweiß 14:12, 20. Aug 2004 (CEST)

Bezweifelte Aussagen

Die unten aufgelisteten Aussagen werden von mir bezweifelt. Sollten sie innerhalb der nächsten zwei Monate nicht belegt (Quellenangaben) werden, werden Sie aus dem Artikel entfernt. Feuerdrache 10:27, 14. Sep 2004 (CEST)

• Die genaue Herkunft des Begriffes Westwall lässt sich heute nicht mehr korrekt ermitteln

• Limesprogramm war Tarnbezeichnung

• Die Normung der Bunker und Sperren war wegen der Knappheit der zur Verfügung stehenden Rohstoffe, Transportmittel und Arbeitskräfte für die gleichförmige Ausführung des gesamten Bauwerkes notwendig.

• Der Bauaufwand für den Rohbau des Regelbaus 10 dieses Programms lässt sich etwa mit 20 Mannjahren und dem Betonvolumen von 287 m³ abschätzen.

• Dieser Aufwand entspricht etwa dem Bauaufwand für ein Mehrfamilienhaus.

• Im Herbst 1944 starben 12.000 Deutsche und 55.000 US-Soldaten in der Gegend des Hürtgenwaldes.

Die amerikanische Zahl ist wohl eher eine zusammengesetzte Zahl, die auch die Verwundeten beinhaltet. Ansonsten müsste bei ca. 300.000 amerikanischen Soldaten auf dem Kontinent (ca. Ende 1944) jeder 6 dort gefallen sein. Interessante Diskussion hier: [1] Pettersson am 14.10.2004

• 1944/1945: Die deutschen Besatzungen vieler Bunker verweigerten aus Angst vor den deutschen Standgerichten die kampflose Übergabe

• Die deutschen Kriegsgegner hielten zum Ende des Krieges unnötig lange am unfertigen und in der Zwischenzeit ausgeschlachteten Westwall an.
• Der Westwall ist in militärischer Hinsicht der größte Propagandaerfolg der Nazis

Die unbelegten Aussagen wurden gelöscht. Nur die Anzahl der gefallenen deutschen Soldaten im Hürtgenwald blieb im Artikel. Feuerdrache 19:34, 4. Apr 2005 (CEST)

Was Du hier gerade veranstaltet hast war Vandalismus pur. Ich habe es daher wieder rückgängig gemacht. --Markus Schweiß, @ 19:41, 4. Apr 2005 (CEST)

PS: Die von Dir angezeweifelten Angaben und Zahlen basieren sämtlich auf der im Artikel angegeben Literatur. Bevor Du hier wild herum löschst, solltest Du lieber erst einmal diese Dinge lesen. --Markus Schweiß, @ 19:46, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Feuerdrache schmunzelt. Es war kein Vandalismus. Die Behauptung es stände alles irgendwo in der Literatur ist kein effektiv nachprüfbarer Beleg. Gib bitte zu jeder Aussage die konkrete Quelle samt Kapitel und Seite an. Sind die Aussagen nicht entsprechend belegbar, werden sie wieder gelöscht. Feuerdrache 19:24, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist natürlich die Umkehrung der Beweispflicht. Erst mal die angezweifelten Teile weglöschen und den Nachweis für die Berechtigung des eigenen Handelns andere Wikipedianer führen lassen. So wird das aber nichts. --Markus Schweiß, @ 19:35, 6. Apr 2005 (CEST)

Dies ist kein Gerichtsverfahren. Dein Einwand ist also irrelevant.

PS: Der Feuerdrache ist ein rational denkendes Wesen. Seine Zweifel sind rational. Du solltest sie nicht übergehen. Feuerdrache 20:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Das glaube ich Dir unbesehen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

• Das Limesprogramm tauchte ab 1937 in den militärischen Unterlagen zur Planung der Sperrstellungen auf, man darf über die Intentionen der Erfinder des Begriffes trefflich streiten. Die Information der Öffentlichkeit werden sie wohl nicht im Blick gehabt haben.
• Die Normung der Anlagen war geradezu Voraussetzung für den rationellen Einsatz der wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Bau des Westwalles. Jede Abweichung von der Norm verursachte Mehrkosten, die sich das Regime gar nicht leisten konnte und wollte. Dessen ungeachtet wurden die Normen sehr häufig geändert.
• Bauaufwand und Betonvolumen lassen sich an Ort und Stelle beispielsweise im Buhlert in der Eifel nachhalten. Die 287 m³ für einen Regelbau 10a mit 20 Mannjahren passen ganz gut zum Bauaufwand eines Mehrfamilienhauses mit beispielsweise 6 Wohnungen.
• Zum Ausharren der Bestatzungen in den Bunkern ist auf "Der Westwall, Vom Denkmalswert des Unerfreulichen", Autor Manfred Groß, Seite 104 bis 105 zu verweisen. Die Anzahl der Getöteten ist mit aller gebotenen Vorsicht der Kirchentür der katholischen Kirche in Hürtgenwald-Vossenack zu entnehmen.

--Markus Schweiß, @ 21:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachträge:

• Die Erforschung des Obergermanisch-Rätischer Limes war 1937 abgeschlossen. Die Forschungsarbeiten wurden die ganze Zeit vom Militär begleitet. Eine Verbindung von Limes und Westwall liegt daher sehr nahe.
• Zwischen der Operation Market Garden und der endgültigen Überwindung des Westwalles liegt ein Zeitraum von beinahe einem halben Jahr. Innerhalb eines Krieges ist das ein sehr langer Zeitraum, der nur mit einem Ausharren zu erklären ist. Zeitgleich wurden an der Ostfront die Tatsachen geschaffen, die letztendlich in der Teilung Deutschlands mündeten.

--Markus Schweiß, @ 06:42, 7. Apr 2005 (CEST)

Der Feuerdrache wundert sich. Er sieht Behauptungen und Spekulationen wo Belege erwartet wurden. Zu den Aussagen und den Belegen im Einzelnen:

• Die genaue Herkunft des Begriffes Westwall lässt sich heute nicht mehr korrekt ermitteln

Kein Beleg geliefert.

• Limesprogramm war Tarnbezeichnung

Drei unbelegte Behauptungen :

1. Das Limesprogramm tauchte ab 1937 in den militärischen Unterlagen zur Planung der Sperrstellungen auf
2. Die Erforschung des Obergermanisch-Rätischer Limes war 1937 abgeschlossen
3. Die Forschungsarbeiten wurden die ganze Zeit vom Militär begleitet

eine Spekulation:

1. Bei der Namensgebung für das Limesprogramm werden sie, die Information der Öffentlichkeit wohl nicht im Blick gehabt haben.

Es besteht auch kein zwingender logischer Zusammenhang zwischen diesen Behauptungen und der zu belegenden Aussage.

Fazit: Der Feuerdrache sieht keinen Beleg.

• Die Normung der Bunker und Sperren war wegen der Knappheit der zur Verfügung stehenden Rohstoffe, Transportmittel und Arbeitskräfte für die gleichförmige Ausführung des gesamten Bauwerkes notwendig.

Zwei unbelegte Aussagen:

1. Die Normung der Anlagen war geradezu Voraussetzung für den rationellen Einsatz der wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Bau des Westwalles.
2. Jede Abweichung von der Norm verursachte Mehrkosten, die sich das Regime gar nicht leisten konnte und wollte

Fast eine Wiederhohlung der zu belegenden Aussage, nur das jetzt Knappheit durch Kosten ausgetauscht wurden.

Fazit: Der Feuerdrache sieht keinen Beleg.

• Der Bauaufwand für den Rohbau des Regelbaus 10 dieses Programms lässt sich etwa mit 20 Mannjahren und dem Betonvolumen von 287 m³ abschätzen.

Der Feuerdrache versteht das Wort nachhalten in diesem Zusammenhang nicht. Ansonsten ein sehr unklaren Verweis auf einen möglicher weise vorhandenen Beleg:

1. Bauaufwand und Betonvolumen lassen sich an Ort und Stelle beispielsweise im Buhlert in der Eifel nachhalten.

Der Feuerdrache versteht das Wort nachhalten in diesem Zusammenhang nicht. Wie lässt sich das Betonvolumen und der Bauaufwand dort prüfen. Hast du selber nachgemessen? Hast du selber versucht einen Regelbau 10 zu bauen?

Fazit: Der Feuerdrache sieht keinen Beleg.

• Dieser Aufwand entspricht etwa dem Bauaufwand für ein Mehrfamilienhaus.

Du wiederholst die Behauptung mit anderen Worten:

1. Die 287 m³ für einen Regelbau 10a mit 20 Mannjahren passen ganz gut zum Bauaufwand eines Mehrfamilienhauses mit beispielsweise 6 Wohnungen.

Fazit: Der Feuerdrache sieht keinen Beleg.

• Im Herbst 1944 starben 12.000 Deutsche und 55.000 US-Soldaten in der Gegend des Hürtgenwaldes.

Du lieferst einen Beleg:

1. Die Anzahl der Getöteten ist mit aller gebotenen Vorsicht der Kirchentür der katholischen Kirche in Hürtgenwald-Vossenack zu entnehmen.

Es geht doch! Du könntest allerdings noch angeben ob auf der Kirchentür nur die Anzahl der getöteten Deutschen oder auch der Amerikaner steht.

Fazit: Beleg vorhanden aber ungenau erklärt.

• 1944/1945: Die deutschen Besatzungen vieler Bunker verweigerten aus Angst vor den deutschen Standgerichten die kampflose Übergabe

Du lieferst einen Beleg:

1. Zum Ausharren der Bestatzungen in den Bunkern ist auf "Der Westwall, Vom Denkmalswert des Unerfreulichen", Autor Manfred Groß, Seite 104 bis 105 zu verweisen.

Prima, genauso hatte ich das überall erwartet.

• Die deutschen Kriegsgegner hielten zum Ende des Krieges unnötig lange am unfertigen und in der Zwischenzeit ausgeschlachteten Westwall an.

Eine durch einen anderen Artikel belegte Behauptung:

1. Zwischen der Operation Market Garden und der endgültigen Überwindung des Westwalles liegt ein Zeitraum von beinahe einem halben Jahr.

und eine Tautologie:

1. Innerhalb eines Krieges ist das ein sehr langer Zeitraum, der nur mit einem Ausharren zu erklären ist.

Es besteht kein zwingender logischer Zusammenhang zwischen diesen Behauptungen und der zu belegenden Aussage.

Fazit: Der Feuerdrache sieht keinen Beleg.

• Der Westwall ist in militärischer Hinsicht der größte Propagandaerfolg der Nazis

Auch zu der inzwischen im Artikel stehenden abgeschwächten Aussage (das "größte" wurde entfernt) lieferst du keinen Beleg.

PS: Lass bitte in Zukunft mehr Sorgfalt beim Belegen deiner Aussagen walten. Feuerdrache 22:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Gut so! Mache aber an dieser Stelle einen Vorschlag, was Du geändert haben möchtest. --Markus Schweiß, @ 22:20, 7. Apr 2005 (CEST)

<offtopic><witz>Der BLueFiSH findet Personen, die von sich selbst ständig in der dritten Person schreiben, total albern und unglaubwürdig. Der BLueFiSH ?! 22:28, 7. Apr 2005 (CEST)</witz></offtopic>

Das kann man auch so kennzeichnen:

Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen. Dies schließt natürlich den einen oder anderen – auch einmal etwas derberen – Spruch nicht aus! Danke. Markus Schweiß, @ 22:48, 7. Apr 2005 (CEST)

unabhängig der frage nach richtigen oder falschen tatsachen finde ich den schreibstil von feuerdrache mindestens ungewöhnlich, stellenweise einfach unangemessen und ein stück zu überheblich. ich glaube wir müssen uns noch einmal in erinnerung rufen, was wikipedia ist: hier darf jeder einzelne editieren, was ihn aber nicht grundsätzlich zur auf mark und knochen überprüfenden, kontrollierenden instanz des jeweils vorangegangen schreibers macht. und quellen und nachweise sind natürlich wichtig um festzustellen, wo eine information herkommt. bloß diese im schuldirektor-ton auf seite und zeile für jeden satz zu verlangen, ist doch übertrieben! es soll doch umgekehrt funktionieren: man schreibt rein, was man weiß und wenn jemand anhand von quellen oder besseren wissen feststellt, dass es falsch ist, wirds geändert (möglichst in einklang mit dem vorautoren). überspitzt dargestellt: es erwartet ja auch keiner die geburtsurkunde vom bundeskanzler um zu rechtfertigen, dass es einen artikel über ihn gibt :-) also: einen gang zurückschalten, sich selbst nicht so wichtig nehmen und an der sache orientieren bitte! pikku 23:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo pikku! Der Feuerdrache liebt die Wahrheit. Wissen, dass Zweifeln nicht stand hält, ist keins! Die immer noch unbelegten Aussagen wurden aus dem Artikel entfernt. Wenn die Belege erbracht werden, kann man sie ja wieder einfügen. Feuerdrache 19:28, 8. Apr 2005 (CEST)

warten wir halt ab, ob du irgendwann deine literaturnachweise, auszüge aus den stadtarchiven, kopien historischer karten oder augenzeugenberichte verstorbener bekommst. bis dahin, ums mit deinen merkwürdigen angewohnheiten zu halten, schüttelt der pikku einfach weiter den kopf bei solch einer oberlehrerhaften haltung. da helfen auch keine gebildeten zitate. pikku 02:36, 9. Apr 2005 (CEST)

Sicherheitshinweis

Finde ja die Gesundheits- und Rechtsthemenhinweise schon manchmal störend - aber muss das hier sein?!? Wer einen Artikel über den Westwall lesen will, braucht doch keine Beratung zur Besichtigung (ehemals) militärischer Anlagen?! Finde das ja übertrieben und es stört in diesem wirklich guten Artikel. Die WP ist ein Lexikon und nicht für alle erdenkbaren Dummheiten ihrer Nutzer verantwortlich! --mirer 04:56, 30. Sep 2004 (CEST)

Dein Einwand ist nicht unberechtigt, denn der Abschnitt stammte ursprünglich aus der Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles. Ich habe damals die Hinweise erstellt, um vor den vorhandenen Gefahren zu warnen sowie um im Streit zwischen Dekmalschutz und Ruinenbeseitigung mäßigend zu wirken. --Markus Schweiß 06:23, 30. Sep 2004 (CEST)

In einer Liste finde ich das OK :D aber am Ende eines solche schönen Artikels irgendwie eher unpassend ;) --mirer 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)

In Ordnung, ich streiche das mal raus und stelle es hier ein --Markus Schweiß 22:46, 30. Sep 2004 (CEST)

Achtung: Betreten Sie niemals einen der wenigen erhaltenen Bunker ohne ausreichende Lichtquelle! In den Bunkerböden befinden sich regelmäßig fußtiefe Löcher zur Sammlung von eindringender Feuchtigkeit. Diese Löcher können gefährliche Stolperfallen darstellen.

Betreten Sie unter keinen Umständen eine gesprengte Bunkerruine! Die durch die Sprengung offen liegenden Stahlteile wirken wie Speerspitzen und können schwere bis tödliche Verletzungen verursachen!

Beachten Sie außerdem bestehende Absperrungen. Regelmäßig beschädigte Zäune lieferten schon häufiger die Begründung, das Bauwerk endgültig zu beseitigen.

das war doch kein 1+ Artikel

NAchdem die Wikipedia ja gerade genau diesen Artiekl auf der Titelseite bringt muss ich doch mal etwas kritischer fragen wer denn dafür "gerne" verantwortlich sein möchte. Im Moment siehts so aus dass auf der Titelseite ein erster Absatz wiedergegeben ist, der die Anforderungen nach Verständlichkeit bie mindestens 20% der Sätze nicht erfüllt. Ich hab mir folglich erlaubt zumindest den Absatz im Artikel entsprechedn zu editieren. Die Titelseite überlass ich notgedrungen einem der Admins. --Alexander.stohr 20:02, 3. Okt 2004 (CEST)

So besser? Du hast natürlich völlig Recht, den beschriebenen Mangel an dieser Stelle anzumahnen. --Markus Schweiß 20:22, 3. Okt 2004 (CEST)

"wahrscheinlich größter propagandistischer Erfolg der Nazis"

Ich finde diese Aussage ja für sich schon reichlich vollmundig, aber muss sie denn wirklich zweimal im Artikel vorkommen? Mein Vorschlag: Einmal ganz rausnehmen, das andere mal in der Art von "einer sehr großer..." relativieren. In der jetzigen Form erinnert mich das Ganze zu sehr an Behauptungen wie "die wahrscheinlich längste Praline der Welt"...--MKI 01:15, 7. Okt 2004 (CEST)

Den ersten Superlativ habe ich da rausgeschmissen, bei der zweiten Formulierung fällt mir nichts besseres ein, ohne die Aussage komplett zu verstümmeln oder auf den Kopf zu stellen. Wenn Du da eine bestimmte Vorstellung hast, dann sei mutig ;-) --Markus Schweiß 06:24, 7. Okt 2004 (CEST)

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Bezweifelte Aussagen: US-Gefallene

Die Angabe "...soviele US-Gefallene im Hürtgenwald '44 wie im gesamten Vietnamkrieg"

ist eine ziemlich offensichtliche Geschichtslegende, die aber schon recht weite Verbreitung gefunden hat. Näheres hierzu unter Diskussion bei Allerseelenschlacht. Entsprechende Falschangabe hier auf dieser Seite kam deswegen raus. Gutes neues Jahr, WernerE - 03.01.05

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Missbrauch von Nachrichtenseiten anderer Benutzer als Artikel-Diskussionsseiten

Markus Schweiß schrieb auf Feuerdraches Nachrichtenseite, was hierher gehört hätte:

| Hallo Feuerdrache, was Du gerade in Westwall veranstaltet hast, war Vandalismus pur.
| Ich habe es daher wieder rückgängig gemacht. 
| Unterlasse in Zukunft bitte derartige Aktionen. --Markus Schweiß, @ 19:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Es ist kein Vandalismus, unbegründete Spekulationen und Bezüge zu themenfremden Dingen zu entfernen. Beispielsweise: wenn technische Daten angegeben sind, ist es optional, das noch in Mannjahren auszudrücken oder mit einem Mehrfamilienhaus (2stöckig? 50stöckig? 2 Wohnungen? 2000 Wohnungen?) zu vergleichen. Wenn Du die Spekulation verteidigen möchtest, dieses oder jenes sei geschehen, weil dieser oder jener Angst hatte, musst du vorm Revert Quellenangaben vorlegen.

Vandalismus ist es allerdings, wenn Du (Markus Schweiß) uns aufnötigst, auf den Benutzerseiten aller Diskussionsteilnehmer zu wühlen und zu suchen, ob da zufällig auch Fetzen der Diskussion über diesen Artikel versteckt sind. Du möchtest bitte in Zukunft Diskussionen über einen Artikel nicht vor der Mehrheit verstecken und im Verborgenen auf die Nachrichtenseite Deines jeweiligen Kontrahenten pumpen. Danke. Henning

Cool Down Boy! schau mal etwas weiter oben in dieser Diskussion! --BLueFiSH ?! 21:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Das Abkühlen würde ich ebenfalls empfehlen. Es kommt eben nicht besonders gut, wenn jemand mit dem Hinweis: "Alles Quatsch, wenn es nicht belegt wird" her geht und löscht, was nicht in den eigenen Kram passt. Mittlerweile sollte es angekommen sein, das ein solches Verhalten kein guter Stil ist. --Markus Schweiß, @ 21:39, 6. Apr 2005 (CEST)

Weitere bezweifelte Aussagen

Bestätigte Zweifel (siehe oben) führen zu neuen Zweifeln. Nach genaurem Lesen des Artikels halte ich nun auch die folgenden Aussagen für zweifelhaft. Sollten diese nicht innerhalb der nächsten zwei Monate belegt werden (Quellenangaben), werden Sie aus dem Artikel entfernt. Feuerdrache 20:39, 19. Apr 2005 (CEST)

• Der Westwall war eher von propagandistischem als strategischem Wert.

Durch die unten genannten Quellen, gerade in Bezug auf die Reaktivierung des Westwalls und die kampfverläufe wohl mitlerweile als erwiesen zu betrachten.Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

• Die Bezeichnung Limesprogramm ging mit dem Abschluss der archäologischen Erforschung des Obergermanisch-Raetischen Limes eine gewollte Verbindung ein.

Weiter unten bereits erwähnt, aber der Vollständigkeit halber: "Dieter Robert Bettinger, Hans-Josef Hansen, Daniel Lois: Der Westwall von Kleve bis Basel. Auf den Spuren deutscher Geschichte, Verlag Podzun – Pallas 2002, ISBN 3-79090-754-5" Seite 18: "Planung und Bau [...] liefen unter dem Decknamen Limes in Erinnerung an den ehemaligen römischen Grenzwall in Germanien."Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

• Die in den Bunkern des Pionierprogramms stationierten Soldaten hatten keine eigenen Betten, sondern mussten sich mit Hängematten behelfen

In den Bunkern des Pionierprogramms gab es gar keine Aufhängungen für Betten, wie in den später errichtetet Anlagen. Vgl.: http://7grad.org/Exkursionen/Westwall/Grenzwacht/grenzwacht.html. Und bereits weiter unten erwähnt: "Dieter Robert Bettinger, Hans-Josef Hansen, Daniel Lois: Der Westwall von Kleve bis Basel. Auf den Spuren deutscher Geschichte, Verlag Podzun – Pallas 2002, ISBN 3-79090-754-5" auf Seite 79 - über D2-Dreischartenstände: "...Baustärke: D=0,30m Wand- und Deckenstärken [...] Besatzung: 5 Mann (in Hängematten untergebracht) [...] In NRW wurden 104 Schartenstände dieses Typs gebaut...." In dem Buch findet sich auch ein Grundriss der Anlage.Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

• Vom Regelbau 10 wurden insgesamt 3.471 Anlagen am gesamten Westwall gebaut

"Dieter Robert Bettinger, Hans-Josef Hansen, Daniel Lois: Der Westwall von Kleve bis Basel. Auf den Spuren deutscher Geschichte, Verlag Podzun – Pallas 2002, ISBN 3-79090-754-5" Seite 76: "Mit 3.471 Anlagen [...] (davon 491 in NRW) ist der Typ 10 der häufigste Regelbau" -- Sehrbrock 11:07, 12. Aug 2005 (CEST)

• Die Bauleistungen des Pionier-Programms wurden größtenteils von Privatfirmen erbracht

"Auf den Spuren des Westwalls, Entdeckungen entlang einer fast vergessenen Wehranlage, Hrsg. Hans-Josef Hansen, 5. Auflage, 2005, Helios-Verlag, ISBN 3-925087-76-1" - Seite 22: "Die OT beinhaltete [...] private Bau- und Spezialfirmen, Transportunternehmen, baubehörden und eine Bauaufsicht mit einer Vielzahl von erfahrenen Bauingeniueren."Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

• Mit Hilfe der Organisation Todt waren zeitweise bis zu eine halbe Million Menschen am Westwall mit Bauarbeiten beschäftigt.

"Auf den Spuren des Westwalls, Entdeckungen entlang einer fast vergessenen Wehranlage, Hrsg. Hans-Josef Hansen, 5. Auflage, 2005, Helios-Verlag, ISBN 3-925087-76-1" - Seite 22: "Die Propaganda verkündete, daß 100.000 Mann vom Reichsarbeitsdienst (RAD), 90.000 Facharbeiter und Festungspioniere sowie etwa 300.000 Mann von der Organisation Todt (OT) im Westen eingesetzt waren. [...] Nach heutiger Aktenlage waren am 1. September 1938 [...] drei Arbeitsgaue des RADs mit 58.500 Mann eingesetzt. Zu diesen kamen noch einmal 56.000 Arbeitskräfte der Festungspioniere. Der größte Teil der Arbeiter, zeitweiese bis zu 350.000, war in der OT zusammengefasst."Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

• Es gelang 1944 nicht die Verteidigungsbereitschaft des Westwalles wiederherzustellen.

"Der Westwall, Vom Denkmalswert des Unerfreulichen, Führer zu den archäologischen Denkmälern im Rheinland, Text und Karten 1:50.000, 1997, ISBN 3-79271-668-2" - Seite 62ff: "Doch die Tatsache, daß er [...] nichts anderes als eine riesige Behelfsbaustelle war [...] machte ihn erst recht zu einem echten Risiko. Für diese Feststellung gibt es genügend Belege [...]" Diese folgen auf den Seiten 63-65 des Buches -- Sehrbrock 11:07, 12. Aug 2005 (CEST)

• Die Ardennenoffensive brachte außer einigen Anfangserfolgen nichts zustande

"Der Westwall, Vom Denkmalswert des Unerfreulichen, Führer zu den archäologischen Denkmälern im Rheinland, Text und Karten 1:50.000, 1997, ISBN 3-79271-668-2" Seite 62: "Der anfänglich sogar noch erfolgreiche Verlauf der Ardennen-Offensive [...]. Ende Februar [zwei Monate später Anm. v. Sehrbrock] 1945 begannen die Westalliierten mit ihrem entscheidenden Durchbruch[...]." -- Sehrbrock 11:07, 12. Aug 2005 (CEST)

• Mit dem Westwall war sowohl eine Bedrohung als auch eine Beschwichtigung der Nachbarn Deutschlands verbunden.

Nun ja, so ist das immer bei einer (Wett)Rüstung. Einerseits bedrohe ich den Nachbarn, andererseits halte ich ihn davon ab mich anzugreifen, beschwichtige ihn alslo sozusagen... was ist daran unverständlich? Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

Ich würde es anders anstellen: Erst einmal die im Artikel angebene Literatur lesen und auch verstehen. Danach können wir uns über die angezeweifelten Aussagen unterhalten. --Markus Schweiß, @ 15:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Das von Dir vorgeschlagene Verfahren ist ineffektiv. Der Autor sollte wissen, wie er seine Aussagen belegen kann. Feuerdrache 20:04, 11. Mai 2005 (CEST)

kann er ja offensichtlich: anhand der literatur, die im artikel angegeben ist, sonst wäre sie nicht dort. was willst du noch? seiten- und zeilenzahlen? es geht weiter wie bisher: die selbsternannte oberste kontrollinstanz braucht wieder einmal für jedes wort die legitimation, um es polemisch zu formulieren. wenn du wirklich jeden satz bewiesen haben willst, kannst du gleich den ganzen artikel vorsorglich löschen, weil ja was falsch sein könnte. da dich das thema ja scheinbar so sehr interessiert, kannst du ihn ja dann neu schreiben. kleiner hinweis am rande: eine mehrheit hat bei der abstimmung festgestellt, dass dies ein exzellenter artikel ist. das macht zwar nicht alles automatisch richtig, zeigt aber immerhin ein gewisses maß an qualität, die nicht nach willkür eines einzelnen über den haufen geworfen werden sollte. pikku 20:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Die Angabe der Quelle samt Seitenzahlen würden die Zweifel des Feuerdrachen zerstreuen. Die Behauptung es stände alles irgendwo in der Literatur ist kein effektiv nachprüfbarer Beleg. Feuerdrache 20:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Entschuldige Feuerdrache, wenn ich Deine Forderungen so kommentiere: Deine Vorgehensweise ist für andere Leute nicht effizient, denn Du zweifelst einfach etwas an und forderst die hier schreibenden Autoren auf, den Gegenbeweis anzutreten. So bekommt man aber keinen vernünftigen Artikel hin, so etwas provoziert schlimmstenfalls Streit, wie Du sicher schon festgestellt haben wirst. --Markus Schweiß, @ 21:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Noch etwas: Das schreiben in der dritten Person hat hier einen, sagen wir, etwas merkwürdigen Beigeschmack ;-) --Markus Schweiß, @ 21:03, 11. Mai 2005 (CEST)

Meinungen der Autoren haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Dass eine Aussage nicht nur die Meinung eines Autors darstellt, lässt sich durch einen Beleg oder eine logisch zwingende Herleitung aus anderen belegten Aussagen zeigen. Der Fakt, dass eine Aussage auf Nachfrage auch nach einer langen Zeit nicht belegt ist, ist ein starker Hinweis darauf dass sie sich nicht belegen lässt. Die Aussage ist dann nicht enzyklopädiewürdig und wird aus dem Artikel entfernt. Feuerdrache 19:43, 12. Mai 2005 (CEST)

Falsch. Was Du hier von anderen belegt haben möchtest ist Deine Privatmeinung, um es mal ganz krass zu formulieren. Wenn Du es darauf anlegen würdest, könntest Du jeden Artikel der Wikipedia in dieser Weise anzweifeln. Du tust es aber nur an dieser Stelle, was auf das Durchsetzen der ganz persönlichen Ansicht hindeutet. --Markus Schweiß, @ 20:30, 12. Mai 2005 (CEST)

Die unbelegten Aussagen wurden gelöscht. Nebenbei: Spekulationen über meine Motivation sind kein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Der Feuerdrache 16:45, 13. Jul 2005 (CEST)

... und sind ganz schnell von einem unbeteiligten Wikipedianer wieder zurück genommen worden. Lieber Feuerdrache, Du solltest es eigentlich bemerkt haben, dass es so nicht läuft. Nebenbei: [2] zeigt eine gewisse Lernfähigkeit Deinerseits, was den Ton in Deiner Beiträge anbetrifft. "Geht Doch!!" ist in anderen Situationen mein Standardspruch, wenn der Beweis der Realität des scheinbar Unmöglichen angetreten wurde ;-) --Markus Schweiß, @ 20:19, 17. Jul 2005 (CEST)

Möchte nur bemerken, dass mich der kommentarlose Revert des "Unbeteiligten" (Wie kann jemand der einen Revert macht unbeteiligt sein?) nicht überzeugt. Ich halte auch die Sperrung des Artikels für völlig unbegründet. Es ist ein unzulässiger Versuch die nicht belegten Aussagen im Artikel zu halten.

PS: @ Markus: Was den Ton angeht - Ich warte immer noch auf eine Entschuldigung wegen der Bezeichnung als Vandale. Feuerdrache 16:28, 18. Jul 2005 (CEST)

Reite bitte nicht auf diesen Vokabeln herum. Der Ton ist hier leider harscher geworden, in der Sache bin ich objektiv geblieben, denn mit offensichtlichen Vandalen wird ziemlich schnell kurzer Prozess gemacht. Was die von Dir bezweifelten Aussagen angeht: Einfaches Löschen gilt nicht! Bring statt dessen bessere heran und belege sie, wenn es denn nötig werden sollte. All das ist guter Brauch in der Wikipedia und würde dem Klima hier gut tun. Grüße Markus Schweiß, @ 20:33, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ist guter Brauch und einer der Grundsätze der Wikipedia, dass man sich auf eine Artikelversion einigt, die alle rational denkenden Menschen für richtig halten (neutraler Standpunkt). Das Bezweifeln nicht belegter Aussagen ist rational, die zweifelhaften Aussagen müssen also entfernt oder durch eine Quelle belegt werden, um dem neutralen Standpunkt zu genügen. MfG der Feuerdrache 22:42, 21. Jul 2005 (CEST)

offenbar gibts da unterschiedliche ansichten vom begriff "neutraler standpunkt". deinen hinweis mit den "rational denkenden" sollte man mal übersehen, denn diese eigenschaft nimmst du wohl vor allem für dich in anspruch, während andere das erstmal belegen müssen. beim neutralen standpunkt geht es darum, keine einseitige meinung zu vertreten bzw. die unterschiedlichen standpunkte zu einem thema ausgewogen darzustellen. das meiste, was du in deiner selbsterfundenen autorität anzweifelst, sind aber tatsachen oder aussagen, die in einem gewissen grad interpretativ sind. (bspsweise der propagandistische wert - wie soll das messbar und damit belegbar sein? hier genügt eine einschätzung, die offenbar verbreitung gefunden hat.) insofern ist dein verweis auf den neutralen standpunkt hier unangebracht, weil er nicht zum eigentlichen diskussionsgegenstand passt. ginge es beispielsweise um politische hintergründe und bewertungen des westwalls, schlimmstenfalls wenn dabei rechte parolen geschwungen würden oder ähnliches, dann könntest du mit dem neutralen standpunkt wieder kommen. ansonsten akzeptiere doch einfach einmal, dass offensichtlich eine mehrheit mit der form des artikels zufrieden war (sonst hätte er nicht die bewertung bekommen) und das verbesserung deshalb nicht heißen muss, die hälfte des textes herauszustreichen. pikku 22:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Noch einmal. lieber Feuerdrache: Es kann einfach nicht sein, dass Du Dir nicht die Mühe machst, selbst die Quellen zu studieren und es verlangst, dass diesen Job andere für Dich übernehmen. Stelle anhand der Quellen die angemerkten Punkte zur Diskussion und nicht Dein "rationales Denken", das in der Sicht von aussen eher als das genaue Gegenteil erscheint. Genausogut könnte man das Gesunde Volksempfinden als rational bezeichnen. --Markus Schweiß, @ 09:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Es lassen sich keine Quellen studieren, da keine angegeben sind. Quellen gibt man üblicherweise so an, dass jeder Aussage die konkrete Quelle zugeordnet werden kann. Des Weiteren bitte ich Dich den Vorwurf, dass ich nicht rational denke, konkret anhand einzelner Aussagen zu zeigen, oder aber dies zu unterlassen. Könntest Du bitte, auch wenn Dir die Argumente ausgehen, fair diskutieren. Der Feuerdrache 21:44, 25. Jul 2005 (CEST)

Die diskussion dreht sich im kreis, und mittlerweile dreht sie sich nur noch um gegenseitige vorwürfe. vielleicht solltest du dich darauf konzentrieren, an der sache zu bleiben und dich nicht jedes mal mit weiteren charakterlichen vorwürfen zu beschäftigen. der begriff des rationalen denkens kam von dir, nur als erinnerung - dann musst du damit rechnen, dass er verwendet wird. man könnte aber einfach zur ursprünglichen diskussion zurückkehren, nämlich zu den tatsachen, so sehr mich deine art und weise mit anderen umzugehen ärgert und einem erwachsenen menschen unangemessen scheint. also zum inhaltlichen nocheinmal: wenn du der meinung bist, dass etwas geändert werden müsst, dann begründe doch erst einmal, wieso du das denkst. hast du beispielsweise ein buch, in dem etwas genaues über die zustände in den bunkern steht? dann wäre es kein problem, wenn du in eigenregie anderes schreibt. bis dahin können wir davon ausgehen, dass derjenige, der es zuerst schrieb, davon ahnung hatte und bestimmt wusste, wovon er redet. gerade das großflächige "einfach raus" ist exakt die falsche reaktion, weil sie unhöflich und kompromisslos wirkt. pikku 23:48, 25. Jul 2005 (CEST)

@ Feuerdrache zur Quellenlage: Falsch. Die gesuchten Informationen finden sich in der Literatur, bitte selbst lesen. Ich habe nämlich keine Lust, jetzt Seiten- und ggf. Zeilenangaben mühsam für jemanden zu suchen, der selbst nicht willens dazu ist. Also noch einmal: Selber lesen und dann mit Veränderungsvorschlägen kommen, alles andere wäre, wie mein Vorredner schon darlegte unhöflich und wird sofort wieder rückgängig gemacht. Wenn Dir das nicht passt, darfst Du gerne um die Hilfe Dritter bitten. --Markus Schweiß, @ 06:24, 26. Jul 2005 (CEST)

PS Zum Komplex persönliche Anwürfe: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Das solltest Du mittlerweile auch schon begriffen haben. Den Vorwurf hinsichtlich Deines rationalen Denkens habe ich nicht erhoben, den hast Du Dir weiter oben selbst zugewiesen. --Markus Schweiß, @ 06:37, 26. Jul 2005 (CEST)

Hallo, bin grad zufällig nach langer Zeit mal wieder in der Wikipedia gelandet. Diese Diskussion hier zeigt mir mal wieder, dass ich mich lieber auf mein Brockhaus verlasse als auf diese Seiten hier. Aber mal was anderes: @Markus: Du sagst, du hättest keine Lust, für jede Aussage eine Quelle anzugeben und verlangst vom Feuerdrachen, die Quellen selber rauszusuchen. Hm, da ich vor kurzem meine Diplomarbeit geschrieben habe, weiß ich, dass man bei einer wissenschaftlichen Arbeit alle Gedanken, die nicht von einem selber stammen (ganze Sätze bzw. inhaltlich übernommenes), mit Quellen hinterlegen muss. Dass du jetzt verlangst, Feuerdrache solle sich seine Quellen selbst zusammensuchen, wäre ja bei der Diplomarbeit so gewesen, dass ich ein Quellenverzeichnis geschrieben hätte, aber im Text NIRGENDWO Quellenangaben gemacht hätte, nach dem Motto: Such dir deine Quellen selber, Herr Professor! Also, Aussagen mit Quellen zu belegen hat immer der, der einen Text geschrieben hat! Und das hat augenscheinlich Markus und nicht Feuerdrache! Ihr hättet die Diskussion beschleunigt bzw. verhindert, hätte Markus diese Aussagen mit Quellen belegt, kann ja nicht so schwer sein, wenn sie der Wahrheit entsprechen. So, ich werde die Wikipedia wieder verlassen, mal sehen, wann ich durch Google wieder draufstoße! -- Littledemon 20:16, 6. Aug 2005 (CEST)

Gut, wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit ablieferst, die im wesentlichen auf schriftlichen Quellen beruht, dann ist diese Vorgehensweise völlig korrekt. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie und wenn dieses Einfordern von Quellenmaterial Schule macht, dann können wir hier den normalen Betrieb einstellen, dann zitieren wir zur Beweisführung nur noch. An den diversen Bauwerken des Westwalls wird das übrigens schwierig, denn da genügt der bloße Augenschein, um die hier aufgestellten Thesen zu verifizieren. Man schaue sich allein die erhaltenen Bunkerchen des Pionierprogramms an, da erkennt man sofort die Unmöglichkeit Betten dartin für die Soldaten aufzustellen. Ich würde allen Zweiflern allen Ernstes mal empfehlen, die Primärquellen vor Ort zu studieren: Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles. Diese Vorgehensweise ist klärt die meisten Fragen, die hier schon viel zu wortreich diskutiert werden. --Markus Schweiß, @ 07:39, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe (um das mal vorwegzunehmen) Markus in allen Punkten recht, mich nervt diese sinnlose Diskussion. Um trotzdem mal dem Feuerdrachen den Wind aus den Segeln zu nehmen: Hättest Du die angegebene Literatur gelesen, hättest Du über die Bettenfrage im Pionierprogramm in "Dieter Robert Bettinger, Hans-Josef Hansen, Daniel Lois: Der Westwall von Kleve bis Basel. Auf den Spuren deutscher Geschichte, Verlag Podzun – Pallas 2002, ISBN 3-79090-754-5" auf Seite 79 folgendes über D2-Dreischartenstände lesen können: "...Baustärke: D=0,30m Wand- und Deckenstärken [...] Besatzung: 5 Mann (in Hängematten untergebracht) [...] In NRW wurden 104 Schartenstände dieses Typs gebaut...." Zum Decknamen "Limes": Gleiches Buch, Seite 18: "Planung und Bau [...] liefen unter dem Decknamen Limes in Erinnerung an den ehemaligen römischen Grenzwall in Germanien." Reicht Dir das als Beleg? -- Sehrbrock 10:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo Sehrbrock! Endlich mal ein konstruktiver Beitrag! Du lieferst gut durch Quellen belegte Aussagen. Mir reichen solche Belege. Der Satz zum Namen des Limes-Programmes widerlegt allerdings auch die Behauptung, dass die Namensgebung direkt mit der archäologische Forschung zusammenhängt. Darauf deutet übrigens auch diese Quelle hin. Dort steht: "In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begannen Archäologen den Limes auszugraben und neu zu vermessen. Es wurde festgestellt, dass der Limes - wenn genügend Truppen vorhanden waren - als schwer zu überwindende Friedensgrenze galt. Diese Idee spielte auch in den Planungen der Nationalsozilisten eine Rolle, die dem Bau des Westwalls zu Beginn des Zweiten Weltkrieges den Projektnamen Limes-Programm." Deswegen habe ich nun folgende Version in den Artikel gesetzt: "..wobei mit dem Limes-Programm ein Deckname gewählt wurde, der an den ehemaligen römischen Grenzwall in Germanien erinnern sollte."

Bezüglich der Frage mit den Hängematten gibt es allerdings noch Ungereimtheiten. Im Artikel steht, dass die Bauten des Pionierprogramms eine Wandstärke von 0,5m hätten. Die von dir angegebene Quelle spricht aber von 0,3m. Also entweder waren die D2-Dreischartenstände keine Bauten des Pionierprogramms oder der Artikel ist schon wieder (!!!) falsch und nicht alle Bauten des Pionierprogramms hatten eine Wandstärke von 0,5m. Vielleicht kannst Du die Ungereimtheiten ja anhand der Quelle klären. Gruß, der Feuerdrache 17:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das mit den 0,3m mal geändert. Die Wandstärke ist in der Tat zutreffend, wenn man sich den einzigen erhaltenen Bunker dieser Art bei Monschau mal näher anschaut. --Markus Schweiß, @ 17:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Nachdem nun vier Aussagen belegt wurden und eine Aussage sich als falsch herausgestellt hat, bleiben nun nur noch vier Aussagen die noch belegt werden müssen um im Artikel zu bleiben. Gruß, der Feuerdrache 08:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die noch nicht belegten Aussagen aus dem Artikel entfernt. Nutzer die das dringende Bedürfnis verspüren, sie wieder einzufügen, sollten vorher bitte einmal das hier lesen. Gruß, der Feuerdrache 19:34, 19. Okt 2005 (CEST)

Dann füge die Aussagen, jetzt nachdem ich sie oben belegt habe, doch bitte wieder dem Artikel hinzu. Ich bin nicht so fit in einem Wiki, dass ich das könnte... Abgesehen davon scheint der Artikel für mich nicht mehr editierbar zu sein - hat jemand eine Ahnung woran das liegen könnte? Sehrbrock 10:41, 17. Nov 2005 (CET)

Weiterführende Literatur

Interessensgemeinschaft für Befestigungsanlagen beider Weltkriege - IBA e.V.

IBA Homepage unter: http://www.iba-informationen.de

Die Hefte der IBA erscheinen einmal jährlich, die Seitzahl beträgt ca. 140 Seiten. Viele andere Themen mit Bildern und Plänen vervollständigen diese Wehrwissenschaftliche Schriftreihe.

Weitere Informationen auf der IBA-Homepage unter Veröffentlichungen.

• IBA - Sammelband 2 Die Geschichte der Westbefestigung
• IBA - Sammelband 3 Sehrohre in deut Befestgungsanlagen
• IBA - Informationen Nr. 11 Der B-Werk Riegel Bad Bergzabern
• IBA - Informationen Nr. 12 Div. Gefechtstände am Oberrhein
• IBA - Informationen Nr. 14 Festungsfunk in der deut Befestigung
• IBA - Informationen Nr. 26 der Westwall bei Münsterbusch
• IBA - Informationen Nr. 27 Westwallbauten auf dem Buhlert
• IBA - Informationen Nr. 38 Der Heeres Einheits Schutzlüfter

Wichtige Tagung und Tagungsband:

Franziska Bedorf and Daniel Holder: Zukunftsprojekt "Westwall". Wege zu einem verantwortungsbewußten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage. Tagungsbericht über die Westwall-Tagung vom 3. bis 4. März in Bonn. In: Archäologie - Geschichte - Geographie 24, 2006, S. 379-389. Siehe auch diess.: Tagungsbericht Zukunftsprojekt Westwall. Wege zu einem verantwortungsbewussten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage. 03.05.2007-04.05.2007, Bonn. In: H-Soz-u-Kult, 08.08.2007, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1663>.

Frank Möller und Karola Fings (Hrsg.): Zukunftsprojekt Westwall. Wege zu einem verantwortungsbewussten Umgang mit den Überresten der NS-Anlage (Materialien zur Bodendenkmalpflege im Rheinland Bd. 20). Verlag Ralf Liebe, 2008, ISBN: 978-3-941-03705-2. Krtek76 19:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Otto-Wilhelm Förster

Ich habe gerade einen Artikel zu einem General Otto-Wilhelm Förster angelegt. In der von mir verwendeten Literatur wird er als Schöpfer des Westwalls bezeichnet. Im Westwall-Artikel ist jedoch weder er noch ein anderer mit Planungen Befasster benannt. Sollte sich da eine Ergänzung anbieten? (Da ich mich mit dem Westwall und den näheren Details nicht beschäftigt habe, würde ich dies gerne den Westwallexperten überlassen.)--Olaf2 19:23, 31. Okt 2005 (CET)

Hhhm, der Name kommt mir nicht weiter bekannt vor. Wenn Du Dir aber sicher bist, dass dem so ist, dann ergänze einfach den Artikel in dieser Richtung. --Markus Schweiß, @ 19:39, 31. Okt 2005 (CET)

Dazu habe ich zu wenig belastbare Fakten. Von 1933 bis 1938 war er Inspekteur der Pioniere und Festungen. Insoweit dürfte seine Mitwirkung zwar Nahe liegen, er schied aber 1938 und somit wohl im Jahr des Baubeginns aus dem Amt aus. Denkbar ist also wohl eher eine Beteiligung (Leitung) an den Planungen. Aber bei der Qualität des Artikels müsste man schon Konkreteres wissen.--Olaf2 19:35, 1. Nov 2005 (CET)

Bei mir sieht es leider genau so aus. Nach: Der deutsche Festungsbau, von der Memel zum Atlantik, 1900 bis 1945 von Albert Moll, ISBN 3860709054, gehen auf Otto-Wilhelm Förster die heute noch genannten Mengen an Baumaterial für den Westwall zurück. Der Mann scheint aber in der Tat einen gewichtigen Einfluß auf die Planungen zum Westwall gehabt zu haben. --Markus Schweiß, @ 19:53, 1. Nov 2005 (CET)

Diese Diskussionsseite

Kann mal bitte einer der Hauptautoren diese Diskussionsseite entrümpeln ? Das Ding ist mittlerweile unlesbar! (nicht signierter Beitrag von Alphart (Diskussion | Beiträge) )

Find ich nicht. Es gibt weitaus längere Diskseiten und durchlesen tut man sich eh nur die Überschriften und das neueste Zeug. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 11:33, 5. Jul 2006 (CEST)

14 meter nach texas verkauft

auf der seite www.eifel-blicke.de steht, daß im jahr 2004 18 m. an einen millionär aus texas verkauft + verschifft wurden. weiss hierüber jemand genaueres? mfg arbalo@web.de

Die Geschichte ist bekannt und hängt mit der Räumung von Kampfstoffresten aus dem ersten Weltkrieg zusammen, die dort wild in der Landschaft lagerten. --Markus Schweiß| @ 09:35, 18. Aug 2006 (CEST)

folgenden text habe ich im kölner stadt anzeiger gefunden:

http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1075047649462

der artikel zeigt auch mal wieder wie schön unsere presse wahrheiten verdreht......

evtl. könnte der artikel unter kuriositäten eingepflegt werden?

mfg

arbalo@web.de

Weblinks

Ich habe einen Vorschlag für einen weiteren Weblink: WDR-Themenbeitrag zum Westwall in NRW --Karl, 137.226.198.184 16:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag für Literaturhinweis:

• Alexander Kuffner: Zeitreiseführer Eifel 1933-45. Helios, Aachen 2007, ISBN 978-3-938208-42-7.

Vorschlag für weiteren Weblink: www.westwallzentrum.de

Auch von mir ein Vorschlag: www.luftschutzbunker-forum.de Westwallmuseum Regelbau 1 Merzig / Besseringen www.westwallanlage.de

Abgebrochener Wiederwahlantrag Juni 2008

Westwall

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni.

Begründung: Der Artikel verfügt über keinerlei Einzelbelege. --ALE! ¿…? 15:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Welche "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate" finden sich denn in dem Artikel? --Saint-Louis 16:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

ich bin ja normalerweise recht tolerant, was Abwählanträge angeht, aber dieser hier kann so und in dieser Form gleich abgebrochen werden. Keine konkreten Mängel genannt, als einzigen Mangel einer, der keiner ist. Als der Artikle exzellent wurde gab es die technische Möglichkeit zu EN noch nicht einmal, ein Großteil dieser alten Artikel enthält keine. --schlendrian •λ• 16:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eine zu pauschale Abwahlbegründung. Gibt es irgendwelche strittige Punkte die Einzelnachweise brauchen?-- Avron 17:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht stören. Einzelnachweise sind nicht immer notwendig. --my name 02:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt den Antrag aufgrund Regelwidrigkeit abzubrechen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dann muss aber das voreilig herausgelöschte Exzellenz-Label wieder in den Artikel. Ich erlaube mir, das wieder reinzusetzen. --RoswithaC | DISK 10:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gefallenenzahlen zur Schlacht im Hürtgenwald

Habe die Zahlen geändert so wie sie auch im Lemma zur Schlacht angegeben werden:Schlacht im Hürtgenwald-- Toms66 07:32, 20. Jul. 2009 (CEST)

Mangel Panzerteile

Im Artikel steht: "Hinsichtlich der Legierungsmetalle für die Herstellung dieser Panzerteile (in erster Linie Nickel und Molybdän) war man vom Ausland abhängig, so dass man entweder überhaupt keine Panzerteile einbaute oder diese aus minderwertigem Ersatzmaterial herstellte. Dieser Mangel war selbst auf offiziellen Fotografien zu erkennen." Wss ist hier mit Panzerteilen gemeint? Etwa Panzerkuppeln, Panzerkanonen oder einfach Panzerstahl? Mir sind jetzt zum Beispiel bei den Commons diese mängel nicht aufgefallen. Die schlechteren Legierungen kann man aber überhaupt nicht erkennen. Bitte genauer schreiben und Falls Fotos vorhanden dies damit belegen.--Falkmart 14:10, 3. Feb. 2010 (CET)

südlichster Punkt

Ich habe diesen heute von Weil am Rhein in Grenzach-Wyhlen geändert, denn wir haben am Sonntag eben diese Bunkerplatte, die auch auf der G-W Seite belegt ist besuchst. Ich hoffe das reicht als Beleg. Bei Bedarf könnte ich auch versuchen Fotos nachzureichen. --Fachaela 15:50, 14. Dez. 2010 (CET)

LVZ-West auf Übersichtskarte "Karte westwall.png"

Hallo,

ich finde die - ansonsten gute - Übersichtskarte (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_westwall.png) in Bezug auf die LVZ-West etwas irritierend. So ist diese nur etwa bis Karlsruhe eingezeichnet, obwohl sich diese tatsächlich bis zum Bodensee erstreckte (steht so auch im Artikel).

Gruß Mathias (nicht signierter Beitrag von 193.141.61.5 (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2012 (CEST))

eher von propagandistischem als strategischem Wert

In der Einleitung findet sich der Nebensatz "Anlage, die eher von propagandistischem als strategischem Wert war". Der Rest des Artikels belegt allerdings, dass die Anlage durchaus einen strategischen Wert hatte.

• 1940 "verharrten beide Gegner im Sitzkrieg, wobei keine Seite die andere angreifen wollte und stattdessen in ihren sicheren Stellungen verharrte."
• "Bereits die im September 1944 durchgeführte Operation Market Garden der Alliierten ist im Zusammenhang mit dem Westwall zu sehen. Innerhalb dieser Operation versuchte das alliierte Oberkommando, Rheinübergänge in den Niederlanden zu gewinnen, um die deutsche Sperrstellung nördlich zu umgehen; das Unternehmen scheiterte jedoch am deutschen Widerstand."
• "Der daraufhin am stärksten umkämpfte Bereich des Westwalls war die Gegend des Hürtgenwaldes"
• "Am 16. Dezember 1944 begann die Wehrmacht aus der Deckung des Westwalls heraus die Ardennenoffensive"
• "Auch an anderen Stellen wurde am Westwall schwer gekämpft."

Natürlich werden wir niemals erfahren, wie der Krieg ohne den Westwall verlaufen wäre. Hätte ohne Westwall Frankreich den Krieg 1940 mit einem Blitzkrieg entscheiden können?! Hätten sich ohne Westwall die West-Alliierten Operation Market Garden oder die Schlacht im Hürtgenwald ersparen können und wären 3 Monate früher am Rhein gewesen oder sogar vor den Russen in Berlin? Wie gesagt, wir werden es nie erfahren. Aber dem Westwall den strategischen Wert abzusprechen, ist doch schon sehr gewagt. --Carl B aus W (Diskussion) 14:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Widerstand durch Bummelstreiks und Sabotage

Die KPD hatte 1939 in einem Aufruf "An alle beim Westwall beschäftigten Arbeiter" die Parole "langsam arbeiten" ausgegeben, wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wer weiß mehr??? --Roxanna (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2013 (CEST)

unbelegter Satz

Im Artikel (Abschnitt 'Limesprogramm', 1. + 2. Satz) steht

Massiver konstruiert waren dagegen die Anlagen des Limesprogramms von 1938. Sie besaßen eine Decken- und Wandstärke von 1,5 m, was sich allerdings schon während des Baus als völlig unzureichend herausstellte.

Wodurch ? Schon während des Baus ?? Ich nehme den Satz raus ; (wenn ihn jemand "drinhaben' möchte - bitte mit Beleg(en). (übrigens: ganz selten, dass Dinge "sich (von alleine, ohne menschliches Zutun) herausstellen") --Neun-x (Diskussion) 06:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Decken- und Wandstärke (Limesprogramm)

Zitat: Zu den Anlagen gehörten: Verschiedene Bunker wie: MG-Stände, Pakunterstände, Gruppenunterstände (50%), Stände mit Schartenkuppeln, Artilleriebeobachter, aber auch Sanitätsstände. Die Ausbaustärken der Bunkeranlagen war A bis D gestaffelt. D war die geringste Wand- und Deckenstärke. Die ersten Bunker erhielten eine Betondecke von 0,30 – 1,00 m. Im Limesprogramm erhöhte sich die Wandstärke auf 1,50 m und in der Folgezeit auf 2,00 bis 3,50 m. (Autor: Wolfgang Wegener, tätig beim LVR-Amt für Bodendenkmalpflege im Rheinland)

Hat jemand reputable Quellen zum Thema Wand- und/oder Deckenstärke ? Würde mich freuen, wenn er sie in den Artikel reinbringt. --Neun-x (Diskussion) 06:28, 25. Feb. 2016 (CET)

redundant

Der Abschnitt Westwall#Limesprogramm enthält fast nur Redundanzen. Die ganzen dort ausgebreiteten Details gehören / passen (imo) in den Artikel Regelbautyp 10 und sind zu speziell für 'Westwall'. --Neun-x (Diskussion) 19:14, 25. Feb. 2016 (CET)

Zitat von Fritz Todt

Im Artikel findet sich im Bezug auf das Umerziehungslager in Hinzert der folgende Satz: "Todt selbst sagte zur Rolle dieses Lagers, es habe die Westwallbauten erst ermöglicht." Im Netz findet man den Artikel auch an der ein oder anderen Stelle, wobei als Quelle stets Wikipedia genutzt wird. Auf der offiziellen Internetseite der Gedenkstätte findet man das Zitat jedoch nicht. Sofern es einen Beleg für das Zitat gibt sollte die Quelle angeführt werden.-- 93.212.93.94 17:29, 04. Nov. 2016 (CET)

Grenztruppen der Wehrmacht

Was bisher übersehen wurde und auch in diesem Artikel - obwohl wenn nicht hier, wo dann - relevant ist: die Tatsache, dass die Wehrmacht vor dem Kriegsbeginn 1939 speziell ausgebildete Grenztruppen aufbaute. Was an der Westfront z. B. an den dortigen 3 Generalkommandos der Grenztruppen: Oberrhein, Saarpfalz und Eifel - zum Ausdruck kommt (nach Kriegsbeginn wurde diese Organisationsform abgeschafft bzw. umgewandelt). --88.217.125.48 09:43, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ehrenring

Ich habe im Nachlass meiner Verwandschaft einen Ring gefunden, vermutlich einen Herrenring. Er trägt die Aufschrift "Westwall 1939-1940". Es sieht aus, als wäre es ein Ehrenring für dort eingesetzte Soldaten (?). Allerdings war keiner meiner Verwandten meines Wissens nach dort als Soldat im Einsatz. Wenn Interesse besteht, kann ich ja ein Foto hochladen. Bei der Google-Bildersuche habe ich jedenfalls nichts Vergleichbares gefunden.

Siegfriedstellung oder Siegfriedlinie

Da hier wohl eine Verwechslung naheliegt, würde ich mich freuen, wenn es einen Verweis im Einleitungstext gibt, wie das auch bei anderen Artikeln üblich ist. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD3:AABE:0:EC96:760C:1465:E21 (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2019 (CEST))

Beton

Guten Tag Meine Frage ist, wie viel m³ Betonboden am Westwall verbraucht wurde? GeoForschung (Diskussion) 11:16, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine wie viel Beton m3 verbraucht wurden GeoForschung (Diskussion) 11:21, 1. Sep. 2020 (CEST)