Diskussion:Wichte

Verwechslungsgefahr???

Im Artikel steht: "Häufig wird die Wichte mit der relativen Dichte / spezifisches Gewicht verwechselt."

Schaut man sich aber den Artikel zur relativen Dichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifisches_Gewicht) an steht dort: "Die Wichte (auch spezifisches Gewicht genannt) eines Körpers ist das Verhältnis seiner Gewichtskraft zu seinem Volumen."

Das ist ein Widerspruch, bitte erbarmt Euch Ihr Wissenden.

wichte = > bezeichnet die KRAFT / m^3 (z.B.: N/m^3) dichte = > bezeichnet das GEWICHT / m^3 (z.B.: kg/m^3) (nicht signierter Beitrag von 194.94.81.162 (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2011 (CEST))

Gewichtskraft, die von einer Masse von 1 kg ausgeht

hallo Düsel1503, inwiefern ist es von solcher bedeutung, das hier so herum zu erklären? gibt es da einen speziellen grund, wieso Gewichtskraft, die auf eine Masse von 1 kg wirkt weniger (oder nicht?) korrekt ist - und tut mir leid für "blödsinn", war ein unnötiger patzer von mir - gruß -- W!B: 23:54, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo W!B! Auch hier einen schönen Gruß! Entschuldigung angenommen, - gewähre ex post dispens. Wollen wir fortan konstruktiv sein.

Es ist offensichtlich auch für einen Techniker nicht einfach zu erklären, was hier erklärt sein soll: Obwohl ich mir größte Mühe gemacht und in vielen Ansätzen versucht habe, in populärwissenschaftlicher Form eine allgemeinverständliche Erklärung in Kurzfassung zustandezubringen (im Gegensatz dazu, was uns der WP-Artikel "Dichte" zu bieten hat. So wird ein Lemma zum Dilemma! Siehe meinen Kommentar Nr. 5 in der Diskussion), scheint aus dem Kontext noch immer nicht ausreichend hervorzugehen, was sich hinter der Wichte eigentlich verbirgt. Vielleicht fehlt in der logischen Herleitung doch etwas, was mir bislang entgangen ist??

Nun, zunächst einmal "wirkt auf eine Masse keine Gewichtskraft". Zumindest nicht in diesem Zusammenhang. (Selbstverständlich kann "auf eine Masse eine Gewichtskraft" wirken. Aber eben in einem anderen Zusammenhang. Es kann sich z.B. auf einer Masse Material, sagen wir auf einem Holzklotz, eine weitere Masse, sagen wir ein Eisenklotz, befinden. In diesem Falle wirkt eine Gewichtskraft auf eine Masse. Nämlich die des Eisenklotzes auf den Holzklotz).

In unserem Falle haben wir eine Masse von 1 kg angenommen. Ein Kilo von was? 1 kg Eisen? Oder vielleicht 1 kg Federn? Oder 1 kg Luft? Spielt keine Rolle. Eine Masse von 1 kg eben. Unabhängig davon, woraus und wie groß diese Masse nun ist.

Es wirkt also nicht "auf diese Masse von 1 kg eine Gewichtskraft", sondern es wirkt ausschließlich die Erdanziehung auf diese Masse, was folglich zu ihrem "Gewicht" führt (... ihr "Gewicht verursacht"). Es geht nun von dieser Masse demzufolge eine Gewichtskraft aus, die sie (die Masse) auf die Unterlage ausübt. Man würde also sagen "... die Masse übt eine Gewichtskraft auf ihre Unterlage aus".

Gerade dieser umgangssprachliche Begriff "Gewicht" ist der Verwirrungsstifter. Dieses "Gewicht" ist eben eigentlich eine Kraft. Die Kraft, die von einem "Gewicht" (... von einem Klotz eines Materials ...) mit 1 kg Masse auf den Untergrund, auf dem sie liegt, ausgeübt wird. Also "die Gewichts-Kraft, die von besagter Masse ausgeht" (verursacht von der Erd-Anziehung(s-KRAFT) = Erd-Fallbeschleunigung auf diese Masse).

Es ist also die Ursache für das "Gewicht" jener Masse die Erdanziehungskraft. Sie verursacht, daß eine Masse von 1 kg auch 1 "Kilo schwer" ist, - 1 Kilo-POND nämlich. Eine Kraft von 1 Kilopond erfordern würde, wenn man sie daran hindern wollte, auf den Boden (auf die Erde) zu fallen. Würde die Marktfrau 1 kg Kartoffeln z.B. mit einer Federwaage messen, dann müßte man zu ihr sagen: Geben Sie mir bitte 1 Kilo-POND Kartoffeln (die Menge, die auf der Federwaagenskala mit 1 kp angezeigt wird). Wiegt sie allerdings mit Hilfe einer "Vergleichs"-Waage, also einer Balkenwaage z.B., dann vergleicht sie zwei Massen miteinander: Auf der einen Seite eine Masse von 1 kg Kartoffeln, auf der anderen Seite eine Masse von 1 kg eines anderen Stoffes. Das könnte z.B. das oben erwähnte 1 kg Federn sein (wenn genügend Platz vorhanden ist). Oder 1 kg Luft. Im Normalfalle aber ein "Eisenbrocken" von 1 kg "Gewicht". Ein Eisenbrocken, der so groß ist, daß 1 kg davon der gleichen Erdanziehungs-KRAFT ausgesetzt ist, wie auf der anderen Seite soviele Kartoffeln, daß diese gleich schwer sind. Sprich, die Waage sich in Balance befindet. Hier würde man also sagen: Vergleichen Sie bitte die Menge Kartoffeln auf der einen Seite Ihrer Balkenwaage mit dem auf 1 kg geeichten "Gewicht"(-s-Körper/Gewichts-Stück/-"Klotz") auf der anderen Seite und fügen sie solange Kartoffeln hinzu, bis die Waage im Gleichgewicht ist. Demzufolge wäre hier tatsächlich richtig, zu sagen: Geben Sie mir bitte 1 Kilo-GRAMM Kartoffeln.

Es ist vielleicht hier schon etwas klarer geworden, daß im Normalfall, wenn man von einem "Gewicht" und "einem Kilo" spricht, eigentlich von einem Kilo-POND die Rede ist, der Kraft von 1 kp also, die diese Masse infolge der Erdanziehungskraft auf ihre Unterlage ausübt. Deshalb habe ich zur Verdeutlichung auch den mittlerweile veralteten Begriff Kilopond (kp) gewählt, weil hierbei so schön 1 Kilo gleich 1 Kilo ist.

Komplizierter wird es für die Vorstellungskraft dann, wenn man nun die Überleitung auf "Newton" (N) versucht. Newton ist ja die Einheit für Kraft. Kilopond auch. Also können wir sagen, Kilopond gleich Newton zuzüglich eines Umrechnungsfaktors. Den wissen wir: 1 kp = 9,81 N, vereinfacht also 1 kp = etwa 10 N (für 1 "Kilo" Kartoffeln müßte die Marktfrau auf der Federwaage also knapp 10 N ablesen).

Was nun ist ein bzw. 10 Newton??? Auch das finden wir heraus und stellen fest: knapp 10 Newton ist gleich 1 "Kilo". 1 Kilo-Pond nämlich. Haben wir oben schon herausgefunden. Ein Kilo-POND ist aber auch die Gewichts-Kraft, - umgangssprachlich das "Gewicht", das ein Kilo-GRAMM unter dem Einfluß der Erdanziehungskraft hat. 1 Kilo-Pond ist also 1 Kilo-GRAMM mal der Erd-Fallbeschleunigung von 9,81 Meter pro Sekunde zum Quadrat. Und 1 Kilo-GRAMM mal der Erd-Fallbeschleunigung von 9,81 Meter pro Sekunde zum Quadrat ist auch zugleich knapp 10 N. 1 kg * 9,81 m/s² = 9,81 kgm/s² also etwa 10 kgm/s² = 10 N. (Könnte man natürlich auch noch fragen, wie kommt es zu der "Quadrat-Sekunde" ...).

Fassen wir also noch einmal zusammen: Ein Gegenstand, der die Masse von 1 kg hat, erfordert eine Kraft, um ihn daran zu hindern, daß er zu Boden fällt von 1 kp oder 9,81 N. Liegt er auf einer Unterlage auf, kommt diese Kraft von der Unterlage. Zugleich wirkt der Gegenstand mit seinem "Gewicht", richtiger, wie wir nun wissen, mit seiner Gewichtskraft, auf diese Unterlage ein. Verursacht wird die Gewichtskraft des Gegenstandes auf der Erde von der Erdanziehungskraft oder Erd-Fallbeschleunigung. Auf dem Mond von der "Mondanziehungskraft". Dort ist aber 1 Kilo nun nicht mehr 1 Kilo! 1 Kilo(-Gramm) (1 kg) Masse ist dort nur noch 1/6 Kilo(-Pond) "schwer", obwohl die Masse 1 kg geblieben ist. Der Gegenstand übt also auf seine Unterlage nur mehr 1/6 kp Kraft aus.

Die oben angeführte Balken- = Vergleichs-Waage funktioniert auf dem Mond immer noch. Wir vergleichen ja Massen: 1 kg Federn z.B. mit 1 kg Kartoffeln. Die Federwaage funktioniert nicht mehr. Wir haben immer noch die gleiche Menge Kartoffeln, um uns sattzuessen, also 1 Kilo, - 1 Kilo-GRAMM nämlich -, aber die Federwaage zeigt nur noch 1/6 Kilo an, Kilo-POND eben. Ihre Auszugslänge für die Bedingung 1 kg Masse wurde unter irdischen Verhältnissen gewählt. Und dort führt das "Gewicht" einer Masse von 1 kg zu der Gewichts-Kraft von 1 kp. Ganz zufällig ist das natürlich nicht ...

Nun habe ich Stunden versucht, das Problem von allen Seiten wieder und wieder einzukreisen. Aber man sieht: ... und der Berg kreiste und gebar .... einen Berg.

Grüße Düsel1503, 19:48, 29.12.2007 (CET)

verzeihung dass ich dieses gespräch verschlampt habe: ich hatte darüber nachgedacht, in welcher form wir Deine ausgezeichnete erklärung in den artikel packen könnten, und dachte, ich hätte geantwortet (wohl das fenster vor dem speichern zugemacht)

noch nicht klar geworden ist mir, inwiefern wir etwa den astronomischen oder luftfahrtechnischen sprachgebrauch (wenn also "kein" untergrund da ist), die gravitation würde „auf einen körper wirken“, miteinfliessen lassen können -- W!B: 21:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Meterlanges hochredundantes Dummgeschwätz: Die Masse 1 kg (das ist eine bestimmte Anzahl Atome) wird z.B. am Nordpol um 0,5 % weniger angezogen, sodaß die uralten 0,995 kp an der Federwaage abzulesen wären. Hierzu einen 1m langen thread zu schreiben, zeigt, wie alt der Opi schon schon ist u. es nicht mehr schafft, denselben Ortsfaktor, den er nur bei [kp] kennt, in der für ihn neuen Einheit [9,81 m/s²] oder [N/kg] als ebensolchen Ortsfaktor (g=9,81 N/kg) zu kapieren. Denken ist schon schwer genug, aber Umdenken schaffen noch weniger! 30.6.12, Dr.No (nicht signierter Beitrag von 88.217.92.120 (Diskussion) 23:20, 30. Jun. 2012 (CEST))

Das "Meterlange hochredundante D***geschwätz" war wohl in der Tat nicht sehr hilfreich, das nichtssagende Gelabere eines Jüngelchens ohne Umgangsformen allerdings noch weniger. Wäre schön, wenn jemand, der es weiß *und* grundlegende didaktische Fähigkeiten hat, hier mal Klarheit schaffen könnte. (nicht signierter Beitrag von 91.14.200.40 (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2015 (CET))

Wichte - Masse

"Wird diese Masse von 1 kg auf den Mond gebracht (lunare Fallbeschleunigung, „Mondanziehungskraft“ = 1/6 g), dann gehen von dieser nur noch 9,81 N : 6 = 1,635 N Gewichtskraft aus, die Masse ist also demzufolge leichter, obwohl ihre Abmessungen sich nicht geändert haben. Es hat sich (nur) ihre Wichte geändert.

ad 1) Die Masse von 1 kg bleibt gleich, egal ob sie sich auf dem Mond oder der Erde befindet. Das Gewicht ändert sich allerdings (oder habe ich etwas Falsches gelernt?).

ad 2) Eine Masse / ein Gewicht wird größer oder kleiner, aber nicht schwerer oder leichter!

Hmh, ohne Kennung, ohne Datum ... Wer fragt hier???

Nun, "sauge" ich mir halt das Datum mal daraus, wann der Eintrag erfolgt ist: 2. Feb. 2009, halbwegs aktuell also noch. Gut, dann hier die Antwort:

ad 1: Richtig, die Masse (das ist also gleichbedeutend mit der Menge!) bleibt gleich, egal ob auf der Erde oder dem Mond! Auf dem Weg zum Mond geht schließlich nichts verloren. Wohin auch? Das "Gewicht", richtiger, wie im Text erklärt "die Gewichts-KRAFT" ändert sich. Nochmal zur Verdeutlichung: Es gibt kein "Gewicht". Lesen!! Steht alles im Text und in der Diskussion. Mehr erklären geht nicht.

ad 2: Eine Masse wird NICHT größer oder kleiner (siehe ad 1). Nur ihr "Gewicht", richtig ihre GewichtSKRAFT kann größer oder kleiner werden (siehe Text! LESEN!!! Es erschließt sich einem nichts durch Spekulation. Nur durch beständiges Studieren!). Vergiß doch endlich mal diesen dummen Begriff "Gewicht" und korrigiere Deinen Gewichts-Begriff durch sorgfältige Lektüre des Artikels und jenes langen Zusatzartikels in der Diskussion auf GEWICHTSKRAFT, - es ist eine KRAFT!!!, die den Gegenstand schwer sein läßt!!! (Siehe wiederum Artikel)! Prinzipiell die Erdanziehungs-KRAFT, die an Deiner Masse zieht, läßt sie Dir so und so schwer erscheinen. An Holz "zieht" diese Erdanziehungskraft "anders" als an Eisen.

NEIIIIIIN!!!, eine/die Masse, - einfach nur ein Klotz von irgendwas, nimm meinetwegen einen Stein-Klotz -, wird SCHWERER oder LEICHTER (auf der Erde bzw. dem Mond), NICHT größer oder kleiner!!! Die Masse/der Klotz bleibt gleich groß. Es ändert sich, wenn, dann ihr(e) (Gewichts-)Kraft. Damit ist also Dein Gefühl gemeint, wie schwer das Ding ist. Das Ding ist unter dem Einfluß des Erd-Magnetismus schwerer, als unter dem Einfluß des "Mond-Magnetismus" auf dem Mond. Auf der Erde mußt Du an dem Ding "mehr nach oben ziehen", als auf dem Mond. Also mehr Kraft aufbringen, um gegen die Kraft, mit der das Ding vom Erdmagnetismus nach unten gezogen wird, anzukämpfen. Diese Kraft, die Du aufbringst, bezeichnest Du fälschlicherweise als "das Gewicht".

Kann ich davon ausgehen: Sie haben mich geholfen? Schöne Grüße -- Düsel1503, 04:24, 12. Mär.2009 (CET), kl. weitere Veranschaulichung 13:59, dito 14:12, dito 14:27.

Wer oder was übt Gewichtskraft aus?

Im Artikel steht:

[...] die Masse außerhalb der Anziehungskraft der Erde, also im schwerelosen Raum. Folglich hat sie keinerlei Wichte mehr, besser, ihre Wichte ist gleich Null. Nun übt sie auch keinerlei Gewichtskraft mehr aus (umgangssprachlich: sie „hat kein Gewicht mehr“), obwohl ihre Dichte – und damit ebenfalls ihre Abmessungen – weiterhin gleich geblieben sind. ...

Was verleiht einer (kleinen) Masse "Gewichtskraft, was macht sie "schwer"? Doch nicht nur sie selbst? Zur Verdeutlichung der Positionierung "im schwerelosen Raum" habe ich im Text das Wort "dort" eingefügt. LG -- Gerhardvalentin 17:45, 27. Dez. 2009 (CET)

Hallo Gerhardvalentin! Habe gerade mal wieder hier hereingeschaut und Deine Notiz zum Einfügen von "dort" vorgefunden. Wahrhaftig, das macht die Sache noch deutlicher. Ist somit also sinnvoll. Danke! Schöne Grüße Duesel1503-- 91.9.179.29 12:14, 25. Feb. 2010 (CET)

???-beschleunigung

Hier ist stellenweise von Fall-, stellenweise von Erdschwerebeschleunigung die Rede - letztere führt zum Lemma Erdbeschleunigung. Die Fallbeschleunigung wiederum führt zum Lemma "Schwerebeschleunigung", die angeblich auch "Ortsfaktor" genannt wird. Vorschlag: Vereinheitlichen. --888344 12:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ortsabhängigkeit

.. müsste man genauer abgrenzen gegen die Ortsabhängigkeit innerhallb inhomoger Körper, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Dichte#Ortsabh.C3.A4ngige_Dichte . --888344 15:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die von KaiMartin

... eingebauten Veränderungen haben durch Bezugnahme auf den Begriff Verhältnis der Mathematik die korrekte Einordnung in die Terminologie des Größenkalküls zunichte gemacht; danach sind Quotient und Verhältnis nciht synonym. Die jetzige Darstellung ist nicht mit DIN 1313 vertretbar. --888344 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Woher nimmst Du die Aussage, dass "Verhältnis" und "Quotient" in Bezug auf naturwissenschaftliche Themen nicht synonym sei? Wikipedia ist nicht der Erfüllungsgehilfe der sprachformenden Ambitionen von Normierungsausschüssen. Vielmehr orientieren wir uns hier am Sprachgebrauch der für das jeweilige Thema relevanten Fachliteratur. Anders als Deine Formulierung suggeriert, habe ich keine "Veränderungen eingebaut", sondern Deine Änderungen rückgängig gemacht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

So allgemein nicht.- Aber Einiges zur Terminologie des Größenkalküls findet sich in DIN 1313 und danach wird zwischen Größenquotienten und Größenverhältnissen (= Verhältnisgrößen) unterschieden - beides sind Brüche, die in Zähler und Nenner Größen enthalten. Ein bißchen darüber steht in Physikalische Größe. Vermutlich läuft der Streit jetzt darauf hinaus, ob DIN 1313 relevante Fachliteratur hinsichtlich der Wichte ist. --888344 (Diskussion) 20:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Warum sollte die DIN irrelevant sein? Sie ist allerdings nur eines von vielen relevanten Beispielen zum Sprachgebrauch in der Fachliteratur.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

@ an den Wikipedianer kmk : "Wikipedia ist nicht der Erfüllungsgehilfe der sprachformenden Ambitionen von Normierungsausschüssen."- Erfüllungsgehilfen der selbstgeschaffenen Wikipedia-Richtlinien müssen konsequenterweise folgenden Text aus Dichte "Nach dieser Methode bestimmte schon Archimedes die Dichte der Krone eines Königs, der bezweifelte, ob diese wirklich aus reinem Gold bestehe (ρK = 19320 kg/m³.)" in einem Chemie-Atikel ändern zu " ... 19320 kg·m^-3", weil nach Chemie-Richtlinien der Schrägstrich geächtet wird. Als Erfüllungsgehilfe von Normungsorganisationen zu gelten, ist mir - ehrlich gesagt - lieber. --888344 (Diskussion) 08:32, 19. Apr. 2012 (CEST)