Diskussion:Widderkaninchen

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Archiv

ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

hallo, ich habe soeben ein bild eines deutschen klein-widders im sehr verbreiteten farbschlag wildgrau hinzugefügt. bei dem abgebildeten tier handelt es sich um einen vertreten der in diesem artikel aufgeführten rassetypischen merkmale. --SequereMe 14:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Interwikilinks korrekt?

Mir scheint, die ganzen Interwikilinks weisen nur auf Zwergwidder. Haben wir nichts Passenderes? --Xocolatl 01:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Hab grad noch mal nachgeschaut, nur der Link in die Dänische WP verlinkt zum Zwerwidder, der zur Norwegischen und Englischen zum Englischen Widder, die französische, wie ich das sehe zum Widderkaninchen im Allgemeinen. Problematisch scheint mir die Verlinkung zur Englischen WP, weil da die Widderrassen Einzelartikel haben und es zwei oder drei weitere gibt. Unseren Aufzutrennen ergibt m.E. aber keinen Sinn, dazu ist die Geschichte zu sehr verwoben und der Info-Gehalt pro Rasse dann eher mager. --Hagen Graebner 17:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Letzteres seh ich auch so, danke für's Nachgucken. --Xocolatl 23:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Gewicht?

Also ein Zwergwidder geht bis max. 2kg und ein Kleinwidder hat 3-4kg. Was ist mit den Widderchen die dazwischen liegen? Was sind die? (nicht signierter Beitrag von 85.182.160.250 (Diskussion) 11:00, 26. Mai 2010 (CEST))

Keine Tiere,die zu einer der beiden Rassen gehören. --Hagen Graebner 19:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Verlinkung zu anderen Sprachen

Teilweise fehlen die Verlinkungen zu anderen Sprachen, z. B. ins Englische [rabbits]. Kann jemand helfen?

Der...

erste Satz im Abschnitt "Zuchtbedingte Erkrankungen und Probleme" benötigt einen Einzelnachweis für die Einstufung als Qualzucht, andernfalls ist er Theoriefindung dessen, der ihn eingefügt hat. Ich werde ihn daher erstmal entfernen, und den Folgesatz umformulieren, da der Rest des Abschnitts belegt ist. Vorsorglich trotzdem einen @Uwe Gille: an einen Veterinärmediziner. -- Chuonradus (Diskussion) 10:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Diese Einstufung ist durchaus in der Fachliteratur zu finden, das Postitionspapier des Tierschutzbundes ist ja verlinkt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung

Qualzucht: Definition steht im Tierschutzgesetz, zur Einstufung von Kaninchenrassen als Qualzucht existieren bisher die Empfehlungen des BMEL, 2005 und Forderungen u. a. einer Interessengruppe, dem Tierschutzbund, 2013. Natürlich existieren weitere, private Tierschutzgruppen oder -initiativen, die so etwas fordern, eine davon ist ja sogar prominent verlinkt. Die Rassestandards des ZDRK lassen die Zucht "erbgeschädigten" Tieren nicht zu, seit 2005 wurden Anpassungen vorgenommen, die z. B. das Mindestgewicht wie auch die Ohrlänge beschränken. Die organisierte Kaninchenzucht im ZDRK hat also schon vor Jahren auf bestimmte Vorwürfe in Bezug auf tierschutzrechtliche Probleme reagiert. Für den großen, grauen Markt der Vermehrer, "Hobbyzüchter" und Privathalter mit "Unfallwürfen" kann dem ZDRK kein Vorwurf gemacht werden. Der Titel des Abschnittes "Zuchtbedingte Erkrankungen und Probleme ist tendenziös und müsste deshalb eigentlich heißen "Vermehrungsbedingte Erkrankungen und Probleme.". Noch einmal: eine Einstufung von Widderrassen als Qualzucht existiert bsiher nicht, lediglich Empfehlungen und Forderungen. Sonst wäre die Zucht ja bereits verboten.

Die folgende Auflistung stellt Behauptungen im Artikel vom 18.9.2020 voran und geht darauf ein.

1. Behauptung: "Kaninchenrassen mit hängenden Ohren besitzen eine angeborene Veranlagung zu Ohrabszessen und Mittel- bzw. Innenohrentzündungen, die meisten sind auch schwerhörig." Quelle: Claaßen, W. Hörschwellenbestimmung mittels früher akustisch evozierter Potentiale zur klinischen Diagnostik bei gesunden und erkrankten Kaninchen mit Kopfschiefhaltung. Dissertation 2004

• Hörschwellebestimmung (in dB) gesunder Stehohrkaninchen (n=74) und gesunder Widderkaninchen (n=13).
• Benutzung des Medians statt eines Mittelwertes für die statistische Auswertung, weil Werte zu stark streuten
• der gesamte Hörschwellenbereich lag bei Stehor- und Widderkaninchen zwischen -5 dB und 110 dB
• Median von 74 Stehohrkaninchen =-5 dB; Median für 13 Widderkaninchen =2,5 dB

• auf Grund der Methode (Herkunft der Tiere?, zu kleine und unterschiedlich große Stichprobe) für eine Verallgmeinerung ungeeignet. Die Ergebnisse können sich nur auf die Auswahl der Tiere in der Studie beziehen (Repräsentativität)

2. Behauptung: "Laut einer aktuellen Studien entwickeln rund 16 % der Widderkaninchen im Laufe ihres Lebens einen Ohrabszess, sogar 80 % eine Mittelohrentzündung." Quelle: private Webseite mit fragwürdigen und falschen Darstellungen

• für die konkret genannten Zahlen sollte eine seriöse Quelle genannt werden und nicht eine private Webseite. Die Zahlen sind zudem irreführend (Kontext!)

3. Behauptung: "Ausgelöst werden Mittelohrentzündungen und Ohrabszesse durch die abgeknickten Gehörgänge, die schlecht belüftet sind und aus denen sich der Ohrenschmalz nicht herausarbeiten kann."

• Vermutungen, weil unbelegt. Wäre aber wichtig wegen dem folgenden Punkt 4.

4. Behauptung: "Daher bildet sich im Gehörgang ein ideales Milieu für die Vermehrung krankmachender Bakterien."

• Quelle: keine
• als Ersatz eine Quelle von mir: Reuschel, M., 2018 Untersuchungen zur Bildgebung des Kaninchenohres mit besonderer Berücksichtigung der Diagnostik einer Otitis. Deutsche Veterinärmedizinische Gesellschaft Service GmbH, Gießen 2018, Dissertation, ISBN 978-3-86345-460-9. Dort wurden u.a. folgende Aussage getroffen: "Die Mikroflora bei gesunden Stehohrkaninchen und gesunden Widderkaninchen wies im χ²-Test und im exakten Test nach Fisher keine signifikanten Unterschiede auf, so dass für weitere Berechnungen diese beiden Gruppen zusammengefasst wurden. ... Die pathologische Flora bei einer Otitis externa zwischen Stehohr- und Widderkaninchen zeigte im χ²-Test und im exakten Test nach Fisher keine signifikanten Unterschiede. Auch bei einer Otitis media waren keine signifikanten Unterschiede feststellbar. Daher wurden beide Kaninchengruppen zu jeweils einer Gruppe mit Otitis externa und Otitis media zusammengefasst."

Das ist das genaue Gegenteil dessen, was behauptet wird

5. Behauptung: "Die meisten Widderrassen besitzen – ebenso wie viele andere moderne Kaninchenrassen – einen kurzen, rundlichen Kopf (Brachycephalie), in dessen verkürztem Kiefer die normale Anordnung der Zähne nicht möglich ist. So können sich sowohl Schneide- als auch Backenzähne oft nicht korrekt aneinander abnutzen, wodurch es zu übermäßigem Zahnwachstum und schließlich zu lebensgefährlichen Kieferabszessen kommt." Quelle: Barbara Glöckner: Untersuchungen zur Ätiologie und Behandlung von Zahn- und Kiefererkrankungen beim Heimtierkaninchen, Berlin 2002.

• Tatsächlich stellte Glöckner stellte u. a. folgendes fest: "Die Vermutung, daß rundere Kopfformen, wie sie bei Zwerg- und Widderkaninchen rassetypisch sind, als Praedisposition für Zahn- und Kiefererkrankungen anzusehen sind, wie von BROWN (1992) DIVERS (1997), TURNER (1997) und CROSSLEY (1997b) geäußert, kann damit vorliegend nicht bestätigt werden."

Das ist das genaue Gegenteil dessen, was behauptet wird

6. Behauptung: "Die meisten Widderrassen besitzen – ebenso wie viele andere moderne Kaninchenrassen – einen kurzen, rundlichen Kopf (Brachycephalie), in dessen verkürztem Kiefer die normale Anordnung der Zähne nicht möglich ist."

• was heißt "die meisten Widderrassen"?
• Brachycephalie ist beim Kaninchen bisher nicht nachgewiesen. Dazu gibt es eine Tabelle in Fox, 1994: Recognized gene mutations in the rabbit (Oryctolagus cuniculus), also bekannten Genmutationen von Kaninchen
• die Behauptung eines Zusammenhanges von kurzen, rundlichen Köpfen bei Kaninchen in einem Zusammenhang mit Brachycephalie ist falsch

7. Behauptung: "Weiterhin führt Brachycephalie zu einer Verengung der oberen Atemwege, was zu chronischer Atemnot und infolgedessen u. a. zu Herzinsuffizienz führt."

• trifft insbesondere für einige Hunde- und Katzenrassen zu, aber nicht für Kaninchen, weil für sie eben kein Nachweis einer Brachycephalie existiert.
• Dazu eine Untersuchung von Barandun, G., & Palmer, D. 1982. Epiphora beim Zwergkaninchen. Anatomische, klinische und pathologisch-anatomische Untersuchungen des Tränenkanals beim Zwergkaninchen. Tierärztl. Prax. 10, S. 403-410, in der 20 Zwergkaninchen (Herkunft unklar) und 4 Neuseeländer Kaninchen untersucht wurden. Zitat: "Die pathologisch-anatomischen Untersuchungen zeigten, daß Epiphora beim Kaninchen nicht einheitlichen pathologischen Veränderungen zugeordnet werden können. Die von uns gefundenen herdförmigen eitrigen Entzündungen im Bereich des Tränenkanals waren bakteriellen Ursprungs. Kompressionsstenosen des Tränennasenganges aufgrund von pathologischen Prozessen im Bereich der Zahnwurzeln der lnzisivi, Prämolaren und Molaren wurden nicht beobachtet. ... Bei den 11 untersuchten Zwergkaninchen mit chronischem Augenausfluß konnten keine einheitlichen pathologischen Veränderungen gefunden werden. Eitrige Entzündungen im Bereich des Tränenkanals sowie eitrige Konjunktivitis waren die häufigsten Veränderungen. Bei einem Tier konnte Pasteurella multocida nachgewiesen werden. Ein Zusammenhang mit Zahnveränderungen bestand nicht."
• keine Rasseabhängigkeit für Kaninchen festgestellt

8. Behauptung: "Ähnlich wie Scheuklappen bei Pferden schränken sie das Sichtfeld der Kaninchen stark ein, wie stark hängt von der Größe der Ohren ab. Kaninchen mit Stehohren haben hingegen ein 360°-Sichtfeld."

• siehe dazu die Bilder im überarbeiteten Artikel. Das Sehfeld von nahezu 380° ergibt sich nur bei Wildkaninchen, nicht aber bei Hauskaninchen, und zwar unabhängig von einer Rasse. Dafür sind die Veränderungen am Schädel und den Augen zu groß.

9. Behauptung: "Auch benutzen Kaninchen die Stellung ihrer Ohren normalerweise zur Kommunikation. Da Widderkaninchen ihre Ohren kaum mehr als etwas vor und zurück bewegen können, kann es zwischen den Tieren zu Kommunikationsproblemen kommen." In seiner Dissertation verglich Richard Kraft 1976 Verhaltensweisen von Wildkaninchen mit Hauskaninchen und stellte u. a. zusammenfassend fest: "Bei Kaninchen fehlen dagegen feinere Ausdrucksm6glichkeiten. Eine Gesichtsmimik ist nicht erkennbar, lediglich die Schwanzhaltung besitzt Ausdruckscharakter und kann aggressive oder sexuelle Erregung signalisieren. Ritualisierte Verhaltensweisen, die für das soziale Zusammenleben eine Rolle spielen, beschränken sich bei Kaninchen nicht auf einzelne Körperteile wie Kopf oder Ohren, sondern erfassen den ganzen Körper. So äußert sich die Aggression gegen Rangniedere in aggressivem Jagen und Vorstoßen, die an Stelle von Drohgebärden die soziale Rangordnung aufrechterhalten und Verletzungen weitgehend verhindern."

• Die Behauptungist falsch

11. Behauptung, dass Kaninchen auf der Flucht ihre Ohren auf dem Rücken in Sicherheit bringen würden ist, sorry, kompletter Unsinn - siehe Bilder von jeweils flüchtenden (Wild-)Kaninchen

• die Behauptung ist falsch

10. Englische Widder -> siehe Bild und Text in der überarbeiteten Version

• Informationen veraltet und somit nicht zutreffend

Nachtrag: zum ewig diskutierten Thema der Brachygnathia im Zusammenhang mit runden und kurzen Köpfen verschiedener Kaninchenrassen, also auch von Widderkaninchen, hatte ich schon einmal eine Auswertung der Literatur vorgenommen, die von Tierschützern und Tierärzten immer wieder benutzt wird, um ihre Behauptungen zu stützen, was diese aber nicht hergibt: https://kaninchenwuerdenwiesekaufen.blogspot.com/2021/01/qualzucht-5-brachygnathia-superior-und.html --Anderas (Diskussion) 20:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Die Sache mit den schlecht belüfteten Gehörgängen und den Verstopfungen mit Ohrenschmalz scheint aber zu stimmen. Zumindest lässt sich das so in Anja Ewringmanns „Leitsymptome beim Kaninchen“ in der 3. Auflage unter „Otitis“ nachlesen. Dort wird auch erwähnt, dass v. a. Widderkaninchen von einer Außenohrentzündung ohne Vorerkrankung betroffen seien, die sich bei einer Schädigung des Trommelfells zu einer Mittel- oder Innenohrentzündung entwickeln könne. Da es sich bei diesem Buch um einen diagnostischen Leitfaden handelt, gehe ich mal davon aus, dass an dieser These auch etwas Wahres dran ist. Auch im Gutachten zur Auslegung des §11b ist auf S. 11 von einer höheren Otitisfrequenz im Zusammenhang mit Schlappohren die Rede. Die Behauptung, dass Widder häufiger unter Ohrerkrankungen litten, ist daher wohl nicht komplett irrig, sondern primär auf die falsche Ohrentzündung bezogen. Der Autor des Abschnitts verweist allerdings auch auf einen Artikel namens „Otitis beim Kaninchen“, in dem ganz Ähnliches erklärt wird. Komplett unbelegt hat er die Behauptung also nicht gelassen.

Hinsichtlich der Brachyzephalie finde ich es etwas bedenklich, sie als nicht existent abzutun, nur weil sie bislang nicht wissenschaftlich beschrieben wurde. Die Untersuchungen, auf die du dich bei Punkt 6 und 7 beziehst, sind zudem ziemlich alt, weshalb ich kaum glaube, dass sie wirklich geeignet sind, um auf heutige (Mode-)rassen zu schließen. Selbst auf der von dir in deinem Blog kritisierten Seite Kaninchenwiese steht, dass nur einzelne Zuchtlinien von brachyzephaliebedingten Krankheiten betroffen seien, während andere Kaninchen derselben Rassen gesund blieben. Dass die Studie von Barandun et al. gerade einmal 24 Kaninchen untersucht hat, scheint mir daher eine etwas zu kleine Stichprobe zu sein. Um die Brachyzephalie wissenschaftlich nachzuweisen, bräuchte es wohl eine deutlich größer angelegte Studie, in der weitaus mehr Tiere pro Rasse untersucht werden können. Ich glaube nämlich durchaus, dass es Brachyzephalie beim Kaninchen gibt. Es gibt sogar eine internationale Initiative namens „Vets against Brachycephalism“ und auch die nennt Kaninchen als Betroffene. Womöglich handelt es sich dabei auch nur um Erfahrungen aus der Praxis, diese müssen jedoch nicht zwingend weniger aussagekräftig sein als richtige Studien. Wenn genügend Tierärzte eine auffällige Korrelation zwischen bestimmten Erkrankungen und rundlichen Köpfen feststellen, lässt das eine Kausalität durchaus sehr naheliegend erscheinen. Prinzipiell bin ich selbst jemand, der am liebsten immer alles wissenschaftlich abgesichert haben will, allerdings sind Kaninchen in der Tiermedizin ja nicht gerade die wissenschaftlich am meisten studierten Tiere, zu denen am laufenden Band Studien zu allen erdenklichen Themen produziert werden. Die Praxiserfahrungen der Tierärzte würde ich daher nicht unbedingt als so haltlos darstellen.

Was das Thema Sichtradius angeht, hast du, was die Veränderungen von Wild- zu Hauskaninchen angeht, sicher recht, allerdings muss ich aus eigener Erfahrung heraus auch dem Autor des Abschnitts zustimmen, da die Schlappohren tatsächlich wie Scheuklappen wirken können. Ich halte selbst seit vielen Jahren Kaninchen verschiedener Rassen und Widder sind die einzigen, an die man sich erfolgreich von hinten anschleichen kann, um sie einzufangen. Das wird dir auch jeder andere Widderkaninchenhalter bestätigen können. Bei den Englischen Widdern musst du zudem bedenken, dass diese Rasse ja nicht nur in Deutschland gezüchtet wird, sondern auch in anderen Ländern, die vielleicht keine so strengen Ohrenmaße anlegen, wie deutsche Zuchtverbände. Die Probleme dieser Rasse liegen daher nicht unbedingt alle in der Vergangenheit, sondern sind je nach Heimatland und Zuchtlinie der Tiere noch topaktuell.

Insgesamt glaube ich, dass der Abschnitt inhaltlich gar nicht so sehr daneben liegt, sondern einfach nur schlecht formuliert und nicht besonders gut belegt ist. Gut gemeint ist ja bekanntlich das Gegenteil von gut gemacht. Ich würde allerdings auch dir raten, dass du vor lauter wissenschaftliche Belege fordern nicht den Erfahrungsschatz von Tierärzten aus dem Blick verlieren solltest. Es gibt nun einmal viele Erkrankungen, die wissenschaftlich noch nicht beschrieben wurden, nicht nur bei Kaninchen. Das heißt jedoch nicht, dass diese Krankheiten nicht existieren. Ich fände es in diesem Zusammenhang sinnvoll, wenn man in dem Abschnitt die Praxiserfahrungen mit dem Stand der Wissenschaft unter einen Hut bringen könnte, anstatt nur auf dem einen oder dem anderen zu beharren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:199:2300:AC62:E0EB:461C:407A (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2021 (CET))

„Es scheint aber zu stimmen …“: Ewringmann, 2016 schrieb u.a.: „Auch kurzköpfige Kaninchenrassen scheinen häufiger unter Zahnfehlstellungen zu leiden. Widder weisen, aufgrund ihrer hängenden Ohren, eine Prädisposition für abszedierende Entzündungen der Gehörgänge auf.“. Der erste Satz ist eine Vermutung, der zweite eine Tatsachenbehauptung ohne Beleg. Auch Behauptungen an anderen Stellen erfolgen ohne Beleg bzw. ohne Angabe einer Quelle. Das ist insofern auffällig, weil sie ja durchaus Quellen für verschiedene Fakten angibt. Nur nicht für diese Behauptungen. Der Grund ist auch einfach nachvollziehbar: es gibt keine, die die Behauptungen wissenschaftlich belegen. Es gibt immer nur weitere Behauptungen, die eine These stützen sollen. Sicher gibt es Fachartikel aus Tierarztpraxen dazu, aber die sind für Verallgemeinerungen ungeeignet. Und wenn diese Untersuchungen ein gegenteiliges Ergebnis zu Behauptungen liefern, werden sie nicht erwähnt – so wie die Dissertation von Reuschel. Ergebnisse, die auf ausschließlich kranken Tieren beruhten, werden in den Vordergrund gestellt, Ergebnisse, die keinen Unterschied bei Steh- und Schlappohren bezüglich der Mikroflora in den Gehörgängen gesunder Kaninchen finden konnten, bleiben unerwähnt. Ähnliche Behauptungen ohne Beleg finden sich übrigens auch bei Böhmer, „Zahnheilkunde bei Kaninchen und Nagern“, 2011. Dort wurden den Behauptungen Quellen zugeordnet, die ebenfalls nur Behauptungen enthielten oder sogar solche, die mit den Behauptungen gar nichts zu tun haben.

„Die Behauptung, dass Widder häufiger unter Ohrerkrankungen litten, ist daher wohl nicht komplett irrig.“: im Gutachten zur Auslegung des §11b ist auf S. 11 wird allgemein und ohne Beleg eine erhöhte Otitisfrequenz bei Kaninchen erwähnt, im speziellen „Kaninchenteil“ wird sie aber nicht aufgeführt. Wohl aus gutem Grund – es gibt bisher keinen wissenschaftlich haltbaren Nachweis dafür. Eine Behauptung kann immer irren. Für ihre Richtigkeit benötigt man einen Nachweis. Eine Behauptung sollte auch immer als solche erkennbar sein.

„Hinsichtlich der Brachyzephalie finde ich es etwas bedenklich, sie als nicht existent abzutun, nur weil sie bislang nicht wissenschaftlich beschrieben wurde.“: Im Gutachten zur Auslegung des §11b auf S. 11 wird allgemein die Brachyzephalie beschrieben und z. T. auf Hündinnen bezogen, aber nicht auf Kaninchen. Im speziellen „Kaninchenteil“ wird sie deshalb auch nicht aufgeführt. Erbkrankheiten des Kaninchens wurden hinreichend untersucht und benannt.

„Selbst auf der von dir in deinem Blog kritisierten Seite … steht, dass nur einzelne Zuchtlinien von brachyzephaliebedingten Krankheiten betroffen seien, während andere Kaninchen derselben Rassen gesund blieben.“ Es gibt keine solchen Krankheiten, weil die Krankheit (Brachycephalie) bei Kaninchen an sich nicht existiert. Egal, was eine private Webseite dazu schreibt. Unabhängig davon: dass in Zuchtlinien Erbschäden auftreten können, ist eine Binse. Der Grund dafür ist in der Regel Inzuchtdepression. Wie auch immer: ich könnte auch z. B. behaupten, dass Kaninchen an „Alzheimer“ leiden könnten und über die Folgen einen ellenlangen Aufsatz verfassen. Er wäre aber für Kaninchen eben nicht relevant. Es sei denn, ich möchte diesen Eindruck erwecken.

„Ich glaube nämlich durchaus, dass es Brachyzephalie beim Kaninchen gibt.“ Dein Glaube sei Dir unbenommen, hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Auch mein Glaube nicht.

„Es gibt sogar eine internationale Initiative …“. Initiativen gibt es wie Sand am Meer, das ist für sich genommen noch kein Qualitätsnachweis, auch dann nicht, wenn Tierärzte beteiligt sind. Der Bildvergleich zweier Kaninchen auf deren Webseite ist z. B. eine üble Manipulation, aber manchen gefällt so etwas. Wenn die Tiere mit ihrer wahren Größe vergleichbar dargestellt worden wären, könnte man den gewünschten (übertriebenen) Effekt nicht erzielen. Dass sich Kopfformen bei verschiedenen Tierrassen zur Wildform unterscheiden, ist nicht ganz unbekannt – es geht ja aber um die Frage, ob es tierschutzrelevant ist. Und wenn unter dem Bild steht „Photos from brachycephalic animals…“ ist das am Beispiel des Kaninchens falsch. „Brachycephalic“ geht auf die Erbkrankheit zurück, die sich in einer Schädeldeformation äußert. Bei Kaninchen nicht nachgewiesen. Auch wenn Tierärzte das behaupten. Ich habe z. B. auf meine Anfrage an die TVT nach Nachweisen für ihre Behauptungen im Merkblatt 157 bezüglich „Zwergwuchs“ bei Kaninchen eine Antwort mit Quelleangaben erhalten, die mich fasssungslos zurückließ. Ein Offenbarungseid für Tierärzte, die sich vereinigt haben.

„… allerdings sind Kaninchen in der Tiermedizin ja nicht gerade die wissenschaftlich am meisten studierten Tiere, zu denen am laufenden Band Studien zu allen erdenklichen Themen produziert werden.“: neben Mäusen gelten Kaninchen als die am besten untersuchtesten Tiere, vor allem im Bereich der Genetik. Weil man sie als Labortiere einsetzt. Schon in den 1930er Jahren wurde der Erbgang der Brachygnatie (damals Progenie bzw. Prognathie genannt) in Inzuchtstämmen von Kaninchen nachgewiesen. Später wurde das genauer untersucht: an Neuseeländern mit einem Gewicht von 3,5-4 kg und Stehohren. Beschrieben wurde dieser Erbfehler als eine Folge der „Inzuchtdepression“, die damals an Instituten und Laboren üblich war. Die Gründe zu erläutern, führt hier zu weit. Aber ähnliches wurde später auch von Niehaus oder Granát festgestellt – an mittelgroßen Kaninchen (Weiße Neuseeländer und Dänische Landrasse) mit aufrechten Ohren. Sicher sind die Publikationen alt – es gab ihnen ja nichts mehr hinzuzufügen. Die alten Arbeiten werden übrigens auch z. B. von Ewringmann und Böhmer zitiert und nicht beanstandet. Die Zusammenstellung von Fox, 1994 liefert den perfekten Überblick über Genmutationen beim Kaninchen: mit Angabe der Gensymbole, Namen und entsprechenden Referenzen. Auch neue „Moderassen“ ändern daran nichts, weil sich ja die Genetik nicht ändert. Diese Moderassen haben im Übrigen ihren Ursprung im großen, grauen Bereich der „Vermehrung- und/oder Hobbyzucht“, aber nicht in der organisierten Kaninchenzucht.

„Die Praxiserfahrungen der Tierärzte würde ich daher nicht unbedingt als so haltlos darstellen.“. Praxiserfahrungen von Tierärzten in Bezug auf Kaninchen sind aus statistischer Sicht (also im wissenschaftlichen Sinn) in der Regel absolut ungeeignet, einen Rückschluss auf eine Grundgesamtheit von Kaninchen abzuleiten. Das ergibt sich schlicht aus der Stichprobe. In guten, wissenschaftlichen Arbeiten wird das im Diskussionsteil in der Regel auch so formuliert. So z. B. in der Arbeit von Johnson, J. C. & Burn, C. C. 2019. Lop-eared rabbits have more aural and dental problems than erect-eared rabbits: a rescue population study: „The use of a rescue population may of course not represent the general population of pet rabbits.“. Die Nutzung einer Tierheimpopulation ist natürlich nicht repräsentativ für eine allgemeine Population von Kaninchen – trotz dieser Feststellung der Autorinnen der Arbeit werden heute die Ergebnisse so genutzt, als würden sie allgemein für Widderkaninchen gelten. Übrigens auch von Tierärztinnen.

„Dass die Studie von Barandun et al. gerade einmal 24 Kaninchen untersucht hat, scheint mir daher eine etwas zu kleine Stichprobe zu sein.“ Das ist korrekt. Das scheint nicht nur so. Das ficht aber Tierschützer bei anderen Studien auch nicht an. Ich habe diese auch nur deshalb angeführt, weil sie häufig benutzt wird, um etwas belegen zu wollen. Ich habe extra die Tierzahl angegeben, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Im Prinzip sind die meisten „Studien“, die auf Praxisuntersuchungen beruhen, aus methodischen Gründen nicht geeignet, Rückschlüsse auf eine Population zuzulassen. In der Version des Abschnittes vom 18.09.2020 stehen aber nur allgemeine Behauptungen, die auf Quellen mit einer Versuchsmethodik beruhen, die eine solche Verallgemeinerung nicht zulassen. Die beanstandest Du nicht - warum nicht?

„Sichtfeld“: Scheuklappen haben mit den Ohren von Widderkaninchen nichts zu tun. Bitte noch einmal genau die Bilder in der geänderten Version betrachten.

Erfahrungen sind sicher eine gute Sache, wir haben selbst früher gezüchtet (auch Widder) und später noch viele Jahre Kaninchen verschiedener Rassen gehalten. Und ich beobachte seit vielen Jahren Wildkaninchen in ihrem natürlichen Lebensraum. Daher weiß ich eines ganz sicher: es gibt viele Erfahrungen, die ich gesammelt habe, die sich mit anderen nicht decken. Vor allem nicht mit denen vieler Tierschützer und auch Tierärzte. Ich habe kein Problem damit, dass Tierschützer vermuten oder glauben, dass da noch viel mehr ist – das gehört aber nicht in eine Enzyklopädie, sondern auf private Webseiten. Die sollten allerdings in der Wikipedia nicht verlinkt werden.

„Insgesamt glaube ich, dass der Abschnitt inhaltlich gar nicht so sehr daneben liegt, sondern…“ Insgesamt beruht der Abschnitt in seiner jetzigen Form vom 18.9.2020 auf einer Ansammlung von Behauptungen, die schlecht, falsch oder gar nicht belegt sind, auf Vermutungen und er zeugt zudem von einer Unkenntnis des Kaninchens ganz allgemein. Ein großes Problem von Kampagnen gegen bestimmte Kaninchenrassen ist zudem eine fehlende Differenzierung zwischen der organisierten Kaninchenzucht im ZDRK und den Hobbyzuchten bzw. Vermehrern.

In der Satzung des ZDRK, Stand 2009 ist unter anderem folgendes nachzulesen: „Zweck des verbandes. 7. Arterhaltung der Rassekaninchen unter Beachtung ihrer Gesundheit und Leistungsfähigkeit unter Beachtung, dass bei Festlegung der einzelnen Rassestandards und bei Zusammenstellung der Zuchtstämme nicht auf Grund vererbter Merkmale Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch dem Tier Schmerzen, Leiden oder Schäden entstehen.“. Entsprechend dieser Satzung sind auch die Rassestandards festgelegt. An diese sind natürlich Hobbyzüchter oder Vermehrer nicht gebunden. (nicht signierter Beitrag von Anderas (Diskussion | Beiträge) 21:40, 19. Feb. 2021 (CET))

Der Hinweis auf Ewringmann bezog sich eigentlich auf „Eine Infektion ohne vorangegangene Primärerkrankung ist besonders oft bei Widderkaninchen zu beobachten, da der äußere Gehörgang kaum belüftet ist und zudem schnell mit Zerumen verstopft. Hier entstehen gehäuft abszedierende Veränderungen des äußeren Gehörganges“ (S. 276). Du kritisierst zu Recht, dass sie hierzu keinen Beleg nennt, ich finde es aber etwas übertrieben, ihr deshalb indirekt zu unterstellen, ideologisch verbohrten Tierschutzaktivisten anzuhängen. Das erweckt nämlich den Eindruck, dass du selbst nicht sachlich und objektiv bewertest, sondern einfach jeden, der etwas nicht sofort mit einer methodologisch perfekten Studie belegt, direkt auf dem Kieker hast. Das kann dich schlimmstenfalls eine Menge an Glaubwürdigkeit kosten.

Davon einmal abgesehen, findet sich in der von dir erwähnten Dissertation von Reuschel schon im Abstract folgende Aussage: „Die vorliegende Arbeit konnte die in der Literatur beschriebene Prädisposition von Widderkaninchen für Ohrerkrankungen belegen. Zusätzlich zu der bereits in der Literatur beschriebenen Verengung des Gehörgangs durch die Schlappohrbildung konnten weitere anatomische Veränderungen bei Widderkaninchen gefunden werden. Inwieweit die nachgewiesene Veränderung der Schädelform hin zu einer Brachyzephalität auch bei Kaninchen, ähnlich wie beim Hund, eine Prädisposition für Veränderungen am Mittelohr darstellt, muss in weiteren Untersuchungen geklärt werden.“ Auch die Sache mit dem schlecht belüfteten Gehörgang wird in dieser Studie erwähnt: „Anaerobe Bakterien konnten signifikant häufiger bei erkrankten Kaninchen nachgewiesen werden als bei gesunden Kaninchen. Anaerobier waren bei keinem gesunden Kaninchen nachweisbar. Alle positiven Nachweise bei erkrankten Kaninchen stammten von Widderkaninchen. Dies deutet darauf hin, dass bei Widderkaninchen durch den Verschluss des Gehörgangs aufgrund der Schlappohren ein Luftabschluss entsteht und somit ein obligat anaerobes Wachstum ermöglicht wird.“ Du solltest die Studie also vielleicht selbst nochmal etwas genauer lesen. Auch solltest du wirklich aufpassen, dass du nicht versehentlich in die gegenteilige Ideologie derer abrutscht, die du kritisierst. Einige deiner Aussagen klingen nämlich tatsächlich schon fast dogmatisch, wie etwa die Behauptung, Brachyzephalie würde bei Kaninchen nicht existieren. Dass sie nicht nachgewiesen bzw. wissenschaftlich beschrieben ist, das ist eine Tatsache. Zu behaupten, dass sie nicht existiert, ist jedoch ein Dogma, weil der einzige Beweis dafür ist, dass es keinen Beweis für das Gegenteil gibt.

Was die Scheuklappenohren angeht: Das ist nur eine Analogie. Richtige Scheuklappen sitzen natürlich ganz anders. Es ist jedoch eine Tatsache, dass viele Widderkaninchen, abhängig davon, wie genau ihre Schlappohren hängen, ein nach hinten deutlich beeinträchtigtes Gesichtsfeld haben und zwar zusätzlich zu ihren sowieso bestehenden anatomischen Veränderungen des Kopfes im Vergleich zu Wildkaninchen. Die Ohren sind bei Widdern zusätzliche Sichthindernisse. Du kannst dich davon auch im Selbstversuch überzeugen. Versuch dich mal an normale Hauskaninchen mit Stehohren und an Widderkaninchen von hinten ranzuschleichen. Du wirst dann ja selbst sehen, bei wem du mehr Erfolg hast. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:199:2300:159A:70C9:1083:8EDD (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2021 (CET))

"Du kritisierst zu Recht, dass sie hierzu keinen Beleg nennt, ich finde es aber etwas übertrieben, ihr deshalb indirekt zu unterstellen, ideologisch verbohrten Tierschutzaktivisten anzuhängen." Ich weiß nicht, wem oder was Dr. Ewringmann anhängt - das wäre mir auch egal. Ich beschäftige mich ausschließlich mit ihren Veröffentlichungen. Und den Veröffentlichungen anderer Experten/Tierärzte. Völlig unvoreingenommen. Die allermeisten Veröffentlichungen zu dem Thema „Widderkaninchen“ stammen von Tierärzten, die ich alle nicht kenne. Ich beurteile das, was sie schreiben. Wenn Ewringmann in ihrem Buch zu vielen Fakten Belege anführt, aber für eine mehrfach geäußerte Behauptung keinen, muss jeder stutzig werden. Unabhängig davon betreibe ich schon seit längerer Zeit eine umfangreiche Recherche zu tierschutzrelevanten Themen anhand der Quellen, die von Tierschützern und Tierärzten angeführt werden. Und natürlich weitere, die sie nicht erwähnen. Auch zum Thema "Rundköpfigkeit" und "Brachygnathia". Der Grund dafür sind unter anderem unsere eigenen, fehlenden Erfahrungen mit Krankheiten bei solchen Tieren, die gemäß den Feststellungen in Arbeiten bei unseren, mehreren hundert Tieren in vielen Jahren mindestens 1x hätten auftreten müssen. Sind sie aber nicht. Zufall? Die Antwort können wissenschaftliche Arbeiten liefern. Ich weiß nicht, warum Ewringmann bestimmte Behauptung nicht belegt. Eine wäre, dass sie es schlicht vergessen hat. Eine weitere, dass sie die Quellenlage kennt und bewusst darauf verzichtet hat. Damit bleibt es aber eine Behauptung und es macht wenig Sinn, sie als Beleg in dieser Hinsicht zu zitieren.

„Davon einmal abgesehen, findet sich in der von dir erwähnten Dissertation von Reuschel schon im Abstract folgende Aussage…“ Die von Dir zitierte Aussage aus der Zusammenfassung ist eigentlich falsch, also nicht falsch zitiert, sondern der Inhalt. Ein Blick in die Arbeit liefert nämlich z. B. folgende Erklärung zur Methodik: „Alle CT-Untersuchungen wurden aus diagnostischen Gründen aufgrund vorliegender Erkrankungen der Ohren, der Zähne, des Atemtraktes oder aufgrund von Traumata durchgeführt. Bei allen Kaninchen handelte es sich um als Heimtier gehaltene Kaninchen diverser Rassen.“ (S. 30). Insgesamt waren es 388 CT-Aufnahmen aus einem Zeitraum von 7 Jahren. Alles kranke Tiere. Sogenannte Heimtiere. Das war die Grundgesamtheit. Nur auf diese kann sich eine wertende Aussage von Stichproben auch beziehen. Bei meiner Kritik habe ich aber eher die Betreuer der Arbeit im Hinterkopf, als den Doktoranden.

„Auch die Sache mit dem schlecht belüfteten Gehörgang wird in dieser Studie erwähnt…“ Ich zitiere mal einige Aussagen der Dissertation:

• "Die physiologische Flora des Ohres bei Stehohr- und Widderkaninchen unterschied sich nicht auffällig zwischen den beiden Gruppen."(S. 160)
• "Die pathologische Flora sowohl bei einer Otitis externa als auch bei einer Otitis media wies keinen signifikanten Unterschied zwischen Stehohr- und Widderkaninchen auf."(S. 161)
• "Anaerobe Bakterien konnten signifikant häufiger bei erkrankten Kaninchen nachgewiesen werden als bei gesunden Kaninchen. Anaerobier waren bei keinem gesunden Kaninchen nachweisbar. Alle positiven Nachweise bei erkrankten Kaninchen stammten von Widderkaninchen."(S. 162)

Das Wort "signifikant" wird ja gern benutzt, um einen deutlichen Unterschied hervorzuheben. Um die Signifikanz in diesem Fall zu prüfen, muss man noch einmal zurück zu Seite 120 gehen, denn dort stand ja, wieviele Stehohrkaninchen mit pathologischen Veränderungen untersucht wurden: "Im gesamten retrospektiven Auswertezeitraum von 2010 bis 2018 konnte nur ein einziges Stehohrkaninchen mit einer mikrobiologisch untersuchten Otitis gefunden werden. Zusätzlich lag aus der prospektiven Untersuchung ein Zufallsbefund einer Otitis externa vor. Diese war allerdings nur geringgradig, da sie klinisch nicht auffällig war, sondern nur durch die zytologische Untersuchung nachgewiesen wurde. Dem Kaninchen mit der klinischen Otitis media et interna et externa wurde Probenmaterial mittels Mikrobiologietupfer intra operationem aus der eröffneten Bulla entnommen. Bei diesem Tier waren koagulasenegative Staphylokokken und Pelistega species mit jeweils hochgradigem Keimgehalt sowie S. aureus mit mittelgradigem Keimgehalt nachweisbar. Bei dem zweiten Kaninchen lag eine Infektion mit einem hochgradigen Gehalt an P. multocida vor. Vorberichtlich lag bei diesem Tier eine chronische Kaninchenschnupfenerkrankung vor. Damit waren bei den beiden erkrankten Tieren gramnegative und grampositive Keime zu gleichen Teilen vertreten." Es standen also zwei Stehohrtiere für einen Vergleich zur Verfügung. Wahrscheinlich auch deshalb gab es für diesen Fakt kein eigenes Diagramm. Für Widderkaninchen mit pathologischen Veränderungen an den Ohren standen dagegen insgesamt 36 Proben mit einem nachweisbaren, bakteriellen Keimwachstum zur Verfügung. Ich formuliere es mal so: es hätte mich eher sehr gewundert, wenn es keinen signifikanten Unterschied gegeben hätte, schon allein auf Grund der Anzahl der zu vergleichenden Stichproben (2:36). Sowas gehört dann eigentlich im Disskussionsteil einer wissenschaftlichen Arbeit erwähnt, weil es sonst untergehen könnte.

„Einige deiner Aussagen klingen nämlich tatsächlich schon fast dogmatisch, wie etwa die Behauptung, Brachyzephalie würde bei Kaninchen nicht existieren.“ Es nicht meine Feststellung sondern die von Fox, 1997. Ich bin nur der Überbringer der Nachricht, ohne Trickserei. Es ist also nicht mein Dogma, sondern das verdienter Wissenschaftler des „Jackson Institute“. Übrigens: wer in der Tabelle von Fox „Brachygnathia“ sucht, wird nicht fündig. Diese Erbkrankheit wird dort als „Mandibular prognathism“ (mp) geführt.

„Versuch dich mal an normale Hauskaninchen mit Stehohren und an Widderkaninchen von hinten ranzuschleichen.“ Das hängt vom jeweiligen Tier ab, unabhängig von Ohren oder Rasse. Das Fell spielt eine Rolle und das ohnehin etwas ruhigere Wesen von Widdern. Aber wie bereits erwähnt: Deine und meine Erfahrungen zu vergleichen, macht in einer Enzyklopädie wenig Sinn. https://kaninchenwuerdenwiesekaufen.blogspot.com/2020/08/qualzucht.html --Anderas (Diskussion) 21:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Aktuelle Version vom 1.6.2021

Aktuelle Version vom 1. Juni 2021, 21:38 Uhr von Nutzerin Linda Leiner bitte nicht freigeben. Begründungen:

• es gibt bis heute keine einzige wissenschaftliche Arbeit, die bestimmte Behauptungen in Bezug auf die Ohr- und Kopfform von Widderkaninchen belegen oder die geeignet wären, bestimmte Ergbenisse auf alle Widderkaninchen zu übertragen. Dies ergibt sich schlicht aus dem Fakt, dass es sich um "klinische Studien" handelt. Deren Versuchsmethoden lassen Verallgemeinerungen nicht zu.

Von oben nach unter in den Änderungen:

• Der häufig genutzte Konjunktiv (wäre) hat insofern seine Berechtigung, weil sich bestimmte Aussagen aus klinischen Studien auf alle Widderkaninchen beziehen sollen, was aber aus methodischen Gründen der Studien nicht möglich ist. Beispiel: "Widderkaninchen wären auf Grund der eine tierschutzrelevante Zuchtform, ..." Deshalb, weil ein Beleg dafür bis heute nicht existiert. Ersetzt man "wäre" durch "sind", müsste diese Zuchtform verboten sein.
• Das TVT-Merkblatt 157 liefert neben Informationen auch unbelegte Behauptungen über tierschutzrelevante Zuchtformen. Eine Nachfrage von mir bei der TVT zu Belegen für die Behauptungen ergab keine sinnvollen Beiträge. Deshalb also "Behauptungen" und "wäre". Eigentlich ein Armutszeugnis für die Vereinigung von Tierärzten.
• "werden dadurch vermehrt einzeln in Buchten untergebracht ..." Das ist Unsinn. Die "Buchten"-Haltung hat nichts mit einer Ohrform zu tun.
• Der Austausch von "ausschließlich kranker" in "gesunder" Kaninchen ist eine Falschbehauptung. Aus der Dissertation von Reuschel, 2008: "In die Studie wurden alle Tiere eingeschlossen, bei denen zwischen dem 01.01.2010 und dem 06.02.2018 im Rahmen der klinischen Diagnostik eine CT des Schädels durchgeführt wurde. In diesem Zeitraum wurde bei 388 Kaninchen eine CT durchgeführt. Zusätzlich wurde von 31 Stehohrkaninchen und 30 Widderkaninchen, die im Rahmen des mikrobiologischen Studienteils (siehe 7.2) prospektiv untersucht wurden, jeweils eine dorsoventrale Röntgenaufnahme des Schädels angefertigt um einen Vergleich zwischen Röntgen und CT zu ermöglichen. ... Alle CT-Untersuchungen wurden aus diagnostischen Gründen aufgrund vorliegender Erkrankungen der Ohren, der Zähne, des Atemtraktes oder aufgrund von Traumata durchgeführt." (S. 30, hervorhebung von mir). Aus Nüllen, H. und Noppeney, T. 2010*. "Unter dem Begriff klinische Diagnostik verstehen wir alle ärztlich diagnostischen Maßnahmen außerhalb des Einsatzes hämodynamischer und bildgebender Untersuchungsmethoden, die erfolgen sollten, um zu einer begründeten und sachgerechten Diagnose zu gelangen. Hierzu gehören nach unserem erweiterten Verständnis von klinischer Diagnostik die Anamnese und der klinische Untersuchungsbefund, aber auch die Klassifikation und die Dokumentation des Befundes." (S.72). Das heißt, dass alle Kaninchen, sowohl retro- als auc prospektiv, in Bezug auf CT-Aufnahmen auf Grund von Erkrankungen vorgestellt, untersucht und diagnostiziert wurden.
• "Allerdings war bei einem Großteil der Widder eine pathogene Mikroflora feststellbar." Ein gutes beispiel für Desinformation: 2 Stehohrkaninchen wurden mit 36 Widderkaninchen verglichen. Und aus Reuschel, 2018: "Die pathologische Flora sowohl bei einer Otitis externa als auch bei einer Otitis media wies keinen signifikanten Unterschied zwischen Stehohr- und Widderkaninchen auf."(S. 161) Zum Nachlesen bei Interesse hier: https://kaninchenwuerdenwiesekaufen.blogspot.com/2021/02/qualzucht-8-otitis-rhinitis-bakterien.html
• "Dies ist höchstwahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass weder eine eingehende Untersuchung der Ohren mit Begutachtung des Trommelfells noch eine Untersuchung via Röntgen oder CT durchgeführt wurde. Auch das noch junge Lebensalter vieler ausgestellter Kaninchen kann über die hohe Otitis-Neigung hinwegtäuschen, da die Erkrankung häufig über Jahre fortschreitet und erst dann massive Veränderungen erkennbar sind.". Ein beliebtes Totschlagargument. 1. werden Preisrichter tiermedizinisch ausgebildet und bei jeder Schau ist mindestens ein Dr. der Tiermedizin vor Ort, um strittige Fragen zu klären 2. Als Hauptgrund für eine CT wird in der Regel angegeben, dass sich Otitiden hinter dem Trommelfell bilden und deshalb bei visueller Inspektion der Ohren nicht erkennbar seien. Dann müssten aber Stehohren auf genau die gleiche Weise ständig prophylaktisch untersucht werden. 3. Eine Otitis schreitet nicht über Jahre voran: Eine Ohrerkrankung kann asymptomatisch verlaufen und selbst wieder abheilen (intaktes Immunsystem), oder sie wird akut, oder sie ist akut und bleibt - das nennt man dann eine "chronische Otitis". Da schreitet aber nichts voran, sondern es sind klar zu unterscheidende Formen einer Otitis.

Es gibt sicher in moderner Zeit Zuchtformen bei Tieren, die ganz klar kritisch zu sehen sind. Aber ausgerechnet bei Zuchtformen von Kaninchen, die seit mindestens dem 18. Jhr. bestehen, heute eine Tierschutzrelevanz erkennen zu wollen, ist mehr als fragwürdig und gleicht mehr einem ideologischen Kampf. Wenn etwas angeblich so eindeutig sein soll: warum muss man dann mit Des- und Falschinformationen arbeiten? Wenn etwas so eindeutig sein soll, warum gibt es bei der Masse an Studien keine Arbeit, die das zweifelsfrei nachweisen kann? Warum gibt es Ergebnisse in Studien, die bestimmten Aussagen widersprechen? (z. T. hier auch erwähnt)

'*Nüllen H., Noppeney T. (2010) Klinische Diagnostik. In: Diagnostik und Therapie der Varikose. Springer, Berlin, Heidelberg. S. 72-74 (nicht signierter Beitrag von Anderas (Diskussion | Beiträge) 21:45, 5. Jun. 2021 (CEST))

Tierschutzrechtliche Aspekte, Aktuelle Version vom 1.6.2021 etc.

Diese Artikel ist mittlerweile Spitzenreiter in der Liste der ältesten ungesichteten Versionen, um deren langsame Abarbeitung ich mich gerade bemühe. Im letzten Edit von Benutzer:Linda Leiner wurden einige Formulierungen ins Gegenteil verkehrt, wobei ich sagen muss, dass mir als Außenstehendem auch die vorherige Version deutlich tendentiös erscheint. Was davon mit welchem genauen Wortlaut in den zitierten Quellen steht ist für mich nicht nachvollziehbar, aber: Eine offene Quellendiskussion mit Wertungen wie "Einen weiteren Beitrag mit Behauptungen liefert..." hat auf der "Schauseite" eines Wikipediaartikels überhaupt nichts verloren. Diese persönlichen Ansichten ziehen sich durch den ganzen Abschnitt, und zwar in allen Versionen davon. Wenn es nicht gelingt, hier einen Mittelweg zu finden, schlage ich vor, den ganzen Absatz auf ein Minimum zu reduzieren und sich auf distanzierte Aussagen wie "Die Aspekte X, Y, Z der Zucht werden kontrovers diskutiert" zu beschränken. Ewig kann der Artikel auf jeden Fall nicht im momentanen Zustand verharren.--Schreckgespenst • Buh! 16:07, 11. Aug. 2021 (CEST)

Antwort: Tierschutzrechtliche Aspekte, Aktuelle Version vom 1.6.2021 etc.

Kurz zum Hintergrund des Abschnitts "Tierschutzrechtliche Aspekte": seit einiger Zeit gibt es konzertierte Aktionen einiger Tierschützer, die darauf abzielen, Zuchtformen des Hauskaninchens als "Qualzucht" darzustellen. Damit wird versucht, haltungs- und ernährungsbedingte Fehler in der Haltung von Kaninchen vom Halter auf die Zuchtform zu verlagern. Zu diesem Thema gab es auch verschiedene Untersuchungen/Studien/Dissertationen, denen allen eines gemeinsam ist: keine konnte eine Evidenz für die Behauptung/Theorie erbringen, dass Krankheiten durch eine Rasseform bedingt wären.

Es gibt Arbeiten, die von einigen Tierschützern benutzt werden, um ihre Behauptungen zu stützen, aber: keine einzige dieser Arbeiten konnte einen repräsentativen Beleg dafür liefern, das bestimmte Zuchtformen zwangsläufig bestimmte Krankheiten hervorrufen, wenn man von genetisch bedingten Krankheiten absieht, die aber bekannt sind und in der Zucht ausgeschlossen werden sollten. Tatsächlich gibt es aber Arbeiten, die das Gegenteil festgestellt haben: das nämlich Zuchtformen mit einer Häufigkeit von Erkrankungen nichts zu tun haben. Es handelt sich also nicht um eine "kontroverse Diskussion", sondern darum, das Behauptungen/Theorien nicht belegt werden können, ihr Gegenteil aber schon.

Die erste Version dieses Abschnitts wurde am 18.9.2020 erstellt und enthielt neben Falschbehauptungen einer Tierschutzorganisation mit einem Link auf deren Webseite auch Pflegehinweise für das Kaninchen. Ich habe diese korrigiert resp. entfernt, indem ich die Quellen, die ursprünglich angegeben wurden, beibehalten und Ergebnisse aus diesen transparent gemacht habe. Gut möglich, dass dadurch ein "tendenziöser" Eindruck entsteht, dessen Ursache aber im Ursprung liegt und nicht in meiner Korrektur. Ich habe auf der Diskussionsseite weitere Fakten geliefert, die die Falschbehauptungen der ersten Version offenlegen. Das ist also eigentlich keine Diskussion, sondern es handelt sich um Richtigstellungen.

Sicher kann man diesen Abschnitt, der ursprünglich offensichtlich von Tierschützern erstellt wurde, auf ein Minimum verkürzen, aber das hätte ganz sicher ein Maximum von Editversuchen durch diese zur Folge (siehe Benutzer:Linda Leiner). Ich persönlich habe aber leider nicht die Zeit, mich damit zu befassen. Ich mag Fakten und die stehen momentan in der aktuellen Version des Abschnitts. Tendenziöse Fakten ... :-) auch nicht schlecht. mfG, Andreas

Änderung des Abschnitts „Tierschutzrechtliche Aspekte“ in „Zuchtbedingte Gesundheitsgefahren“

Als ich neulich auf den Abschnitt „Tierschutzrechtliche Aspekte“ in diesem Artikel gestoßen bin, lässt sich meine erste Reaktion am besten mit „WTF?!“ zusammenfassen. Nicht nur, dass der Abschnitt tendenziös bis zum Geht-nicht-mehr ist, ohne direkten Vergleich zu jenem Text vom 18.09.2020 ist er auch komplett unverständlich. Da fehlt einfach der Kontext. Soweit ich das überblicke, sind zwar die Quellen an sich alle richtig zitiert, aber in so einem herablassenden Tonfall schreibt man doch keinen Wikipedia-Eintrag!

Es mag ja sein, dass es noch keine repräsentativen Studien zur Prävalenz von Ohrinfektionen bei Kaninchen gibt, aber deswegen Erfahrungswerte aus der Veterinärmedizin so völlig in den Wind zu schlagen, geht halt auch nicht. Es mag vielleicht einige Tierärzte geben, die von ihrer ideologischen Ausrichtung und ihrem wissenschaftlichen Sachverstand her vielleicht besser einen anderen Beruf ergriffen hätten, aber die große Mehrzahl ist es sicher nicht. Und selbst wenn die Stichproben in den Studien nicht repräsentativ sein mögen, dass im Klinikalltag mehr Widder als Stehohrkaninchen mit Ohrerkrankungen diagnostiziert werden, ist schon auffällig genug, um auf eine Prädisposition durch die Schlappohren zu schließen. Letztlich ist die Herkunft bzw. Rasse der Stehohren meist genauso im Dunkeln oder einfach nicht erfasst, wie bei den Widdern, weshalb ich diesen Kritikpunkt für nur bedingt nachvollziehbar halte.

Den Punkt, dass es für Züchter keinen Sinn mache „Rassen mit einem Hang zu Verletzungsgefahr in Bezug auf die Ohrlänge zu züchten“, halte ich jedoch für absurd, weil man an der Existenz Englischer Widder und zahlreicher anderer überzüchteter Tierrassen das Gegenteil sehen kann. Selbst bei einer maximalen Spannweite von 60 cm berühren die Ohren immer noch den Boden, wenn das Kaninchen sich nicht gerade komplett aufrichtet, wie auf dem Bild. Dass die Ohren damit verletzungsanfällig sind, ist einfach logisch und, dass dies bei viel Bewegung eher passiert, ebenso. Wenn man sich mal die unterirdischen Mindestmaße für Kaninchenbuchten ansieht, die der ZDRK ausgibt, dann sollte einem klar sein, wie diese Verletzungen verhindert werden. Leider ist die Buchtenhaltung ja immer noch verbreitet. Davon einmal abgesehen werden Kaninchen mit bereits bekannten oder durch schlichte Allgemeinuntersuchungen feststellbaren Erkrankungen wohl sowieso kaum auf Ausstellungen präsentiert, sondern Zuhause gelassen, weshalb auch auf Ausstellungen keine repräsentative Stichprobe zu gewinnen sein dürfte. Dass keine Anzeichen einer Ohrerkrankung festzustellen waren, muss bei lange subklinischen und nur durch bildgebende Verfahren zu diagnostizierenden Erkrankungen nichts heißen. Zudem ist mir aufgefallen, dass nur beim Englischen Widder offiziell spezifiziert ist, dass Verletzungen an den Ohren zu Punktabzug führen, nicht aber bei anderen Widderrassen (http://www.kaninchenrassen.info/kaninchen/grossemittelgrosse-rassen/englische-widder.php). Dieser Hinweis muss ja einen Grund haben.

Wie dem auch sei, ich habe nun einmal den kompletten Abschnitt überarbeitet und auf drei Problemzonen beschränkt: Ohrinfektionen, Hitzschläge und Ohrverletzungen bei Englischen Widdern. --SapereAudete (Diskussion) 00:20, 23. Jun. 2022 (CEST)

Aus Deinem Beitrag: "...eine Disposition für bestimmte Erkrankungen und Verletzungen. Einschätzungen zu deren Häufigkeit beruhen jedoch hauptsächlich auf Beobachtungen und Erfahrungswerten von Haltern und Veterinären."

Genauso liest sich jetzt dieser umbenannte Abschnitt: "könnte", "vielleicht", "fraglich" ...  Könnte auch von einer privaten Tierschutzberatungsseite stammen, inklusive Pflegehinweisen. Mittlerweile lese ich bei so gut wie jeder Erkrankung von Widderkaninchen, dass das "normal" wäre, weil Widder sind ja eine "Qualzucht". Man muss sich um nichts mehr kümmern - ist halt so. Der Halter hat nie Schuld, es ist immer irgendetwas anderes. Tierschutz "light".

Nur noch so viel von mir zu der Behauptung der Tierärztin im Internet: "The ear size and form of middle-sized and giant breeds correspond to their function (Figure 5). Dwarf and lop-eared rabbits have, however, been selectively bred for their unusually small sized or shaped ears in disregard of function, which has resulted in an inefficient ear cooling system.". Eine Erklärung oder der Verweis auf einen wissenschaftlichen Nachweis dazu fehlt. Es wird einfach behauptet.

Hauptsächlich hängt die Funktion der Thermoregulation von der GRÖßE der Ohren ab. Insofern wird deshalb v. a. für Hermelinkaninchen eine Benachteiligung gesehen. Bei unseren Hermelinen hatte ich diesbezüglich aber nie ein Problem feststellen können, obwohl wir im SW von Deutschland leben. Ebensowenig bei Widderkaninchen. Das sind meine ERFAHRUNGEN, die ich aber nicht in einen Wikipedia-Artikel schreibe.

Unabhängig davon betrifft die "Hitzschlag"-Geschichte ALLE Kaninchen. Wildkaninchen habe ihren "klimatisierten" Bau, Hauskaninchen leben in Wohnungen oder in "Buchten". Wenn Du Dich wirklich dafür interessierst, empfehle ich folgende Artikel:

- Nichelmann, M. (1974). Besonderheiten der physikalischen Temperaturregulation beim Kaninchen. Monatshefte für Veterinärmedizin, 27. S. 782-789

- Nichelmann, M., Rott, M., & Rohling, H. (1974). Beziehungen zwischen Energieumsatz und Umgebungstemperatur beim Kaninchen. Monatshefte für Veterinärmedizin, 7. S. 257-261

- Nichelmann, M. Lyhs, L. (1976). Zur Bestimmung der biologisch optimalen Temperatur. Monatshefte für Veterinärmedizin, 31. S. 546-554

- Nichelmann, M. (1984). Biologie des Kaninchens. Warum Kaninchen bei Hitze hecheln. GuK, 14. S. 8-9

Der letzte Artikel gibt auch die Antwort darauf, warum die Behauptung auf Eurer Webseite, dass Kaninchen nicht hecheln könnten, falsch ist.

Aus meiner Sicht tragen Deine Änderungen nicht zu Darstellung von evidenzbasierten Fakten bei. Dafür ist die Wikipedia aber eigentlich vorgesehen.

mfG, Andreas --Anderas (Diskussion) 11:02, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du dich mit „Eurer Webseite“ auf Kaninchenwiese beziehst, kann ich dich beruhigen: Daran bin ich nicht beteiligt und auch an keiner anderen privaten Beratungsseite. Ich halte seit rund 20 Jahren privat Kaninchen und beziehe meine Informationen praktisch nur aus Fachliteratur oder von Medirabbit. Privaten Tierschutzseiten stehe ich prinzipiell kritisch gegenüber, weil dort ziemlich viel Ideologie betrieben wird, nicht nur bei Kaninchen, sondern z. B. auch bei Katzen. Man wage es nur mal, die angebliche Getreideunverträglichkeit aller Hauskatzen in Frage zu stellen...da wird sofort die Guillotine ausgepackt. Was Kaninchen angeht, halte ich Kaninchenwiese aber noch für die am wenigsten schädliche Seite, gerade was die Haltungsempfehlungen betrifft. Da kenne ich doch weitaus haarsträubendere Infoseiten.

Da ich seit jeher nur „Second-Hand-Kaninchen“ aus dem Tierschutz aufnehme, habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass an den meisten Erkrankungen oder Verhaltensstörungen in irgendeiner Art und Weise die Vorbesitzer schuld sind. Das reicht von katastrophalen Zahnproblemen und Verdauungsstörungen durch reine Trockenfutterfütterung, über Osteoporose und Arthrose durch Bewegungs- und Vitamin-D-Mangel, bis hin zu stereotypen Bewegungsmustern, weil das Kaninchen sein ganzes Leben in einem Hamsterkäfig verbringen musste. Ich habe mir tatsächlich schon des Öfteren überlegt, den Vorbesitzern die Tierarztrechnungen zu schicken. Meine Kaninchen haben jedenfalls ganzjährig bei nahezu jedem Wetter tagsüber den kompletten Garten zur Verfügung und ernähren sich fast nur von dem, was sie da so finden. Von dieser Haltungsform erzähle ich in Foren oder gegenüber bestimmten Tierschützern dennoch lieber nichts, weil ich bei der Erwähnung, dass das Nachtquartier nur 2m² und nicht exakt 6m² Grundfläche plus je 20% pro weiterem Kaninchen beträgt, schon des Öfteren standrechtlich erschossen wurde. Der rund 150m² große Auslauf tagsüber zählt da offenbar nicht. Mir wurde sogar schon mal mit einer Anzeige wegen angeblich unhaltbarer Haltungsbedingungen gedroht. Dass bei mir bislang, abgesehen von den Zahnpatienten, jedes vorgeschädigte Kaninchen wieder gesund wurde, zählt dabei auch nicht.

Dass alle Kaninchen extrem hitzeempfindlich sind, ist mir natürlich bekannt. Ob bestimmte Rassen oder Größen gefährdeter sind als andere, kann ich aus persönlicher Erfahrung aber nicht abschätzen, da ich nicht vorhabe, das experimentell nachzuprüfen. Den von dir kritisierten Abschnitt über Ohrgröße und Funktion halte ich allerdings im Kontext zu den dort zuvor dargelegten Punkten für nicht wirklich belegpflichtig, weil er sich von selbst erschließt. So haben mittlere und große Rassen nun einmal im Verhältnis zum Körper größere Ohren als Zwergrassen und dass bei Schlappohren die Luftzirkulation um die Ohren herum beeinträchtigt ist, erscheint mir doch recht offensichtlich. Dass weder deine noch meine Kaninchen bislang Probleme mit Überhitzung hatten, ist zwar erfreulich, ist aber wahrscheinlich auf die Haltungsbedingungen zurückzuführen und lässt keinen Rückschluss auf ein erhöhtes Risiko bestimmter Rassen im Allgemeinen zu.

Ansonsten finde ich deine Kritik doch recht unfair, weil du geradewegs so tust, als wäre der komplette Text im Konjunktiv verfasst und als wärst du der Einzige auf der Welt, der wirklich Ahnung von Kaninchen hat. Der jeweils einmalige Gebrauch der Wörter „könnte“ und „fraglich“ ist in ihrem jeweiligen Kontext jedenfalls völlig legitim. „Vielleicht“ kommt gar nicht vor. Davon einmal abgesehen sind sämtliche belegpflichtige Erläuterungen durch die verlinkten Artikel nachprüfbar und nicht von irgendeiner Tierschutzseite abgeschrieben. Dasselbe gilt für die Empfehlung, überschüssigen Ohrenschmalz zu entfernen. Diese ist übrigens kein bloßer „Pflegehinweis“, sondern eine medizinische Vorsorgemaßnahme, die man bei Menschen und anderen Haustieren mit übermäßig viel Ohrenschmalz ebenfalls durchführt. Davon einmal abgesehen, habe ich nirgendwo etwas von „Qualzucht“ geschrieben, sondern nur durch Studien und veterinärmedizinische Erfahrungen belegbare Aspekte dargelegt. Dass eventuelle methodische Probleme an Studien erwähnt werden sollen, wenn man vorhat, mit diesen zu arbeiten, habe ich im Studium so gelernt. Wäre es dir lieber, ich hätte sämtliche Studien zu Ohrentzündungen bei Kaninchen aufgelistet und als den ultimativen Beweis dafür hingestellt, dass Widder auf der Stelle am besten global verboten gehören? Sowas halte ich nämlich für Schwachsinn. Wenn man seine Haustiere richtig hält und sich entwickelnde Erkrankungen durch Fachkenntnis frühzeitig erkennt, können auch Widder ein langes und glückliches Leben führen. Das, worunter viele Tiere eigentlich leiden, ist die fortwährende Ignoranz ihrer Besitzer und dagegen hilft eben nur Aufklärung. --SapereAudete (Diskussion) 17:14, 23. Jun. 2022 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Es gibt bis heute (Stand: 24.06.2022) keine einzige Facharbeit/wissenschaftliches Untersuchungsergebnis, die bestimmte Behauptungen in Bezug auf eine Anfälligkeit von Widderkaninchen beweisen könnten, die Stehohrkaninchen nicht genauso betreffen können. Das ist Fakt. Wenn man also die Behauptungen aufführt, hat das so ein G’schmäckle nach dem Motto: irgendwas wird schon hängenbleiben. Dazu ein Beispiel: im zweiten Absatz Deiner Änderungen erklärst Du folgendes: "Zu den Erkrankungen, die deutlich häufiger bei Kaninchen mit Schlappohren als bei solchen mit Stehohren beobachtet werden, zählen insbesondere Außen-, Mittel- und Innenohrentzündungen sowie Abszesse im Gehörgang, die nicht als Folge einer vorausgegangen oder begleitenden Erkrankung (z. B. Zahnprobleme, Atemwegsinfektionen oder Parasiten) zu erklären sind. Dies wird üblicherweise auf die besondere Anatomie der Ohren von Widderkaninchen zurückgeführt.[3]"

Die Quelle [3], auf die Du Dich für diese Behauptungen stützt, ist ein Fachartikel von de Matos, 2015. Was in dem Artikel nicht erwähnt wurde ist die Tatsache, dass er gewissermaßen ein Extrakt aus einer Dissertation darstellt (de Matos. 2014. Computed Tomography of Clinical and Subclinical Middle Ear Disease in Domestic Rabbits (Oryctolagus cuniculus). Universidade de Lisboa. Dissertação de Mestrado Integrado em Medicina Veterinária.)

In der Untersuchung wurden von insgesamt 784 Kaninchen 88 aus einem Zeitraum von knapp 7 Jahren ausgewählt. Die Gruppe 1 waren Tiere, für die eine CT wegen einer Otitis externa oder Otitis interna erstellt wurde und die Gruppe 2 enthielt folgende Tiere: "Group 2 included rabbits evaluated for conditions not related to ear disease (dental disease, upper respiratory tract disease, and other conditions of the head region, such as ocular or periocular disease or soft tissue or bone masses)."

Wir beide wissen, dass die Tiere der Gruppe 2 somit nach Krtiterien ausgewählt wurden, die sehr wohl in Verbindung mit einer Otitis interna stehen können. An dieser Stelle könnte man also das Studium der Arbeit beenden, weil die Ergebnisse allein nur durch diesen Fakt erheblich beeinträchtigt werden können. Was dann auch der Fall war.

Wir haben in dieser Arbeit also ausgewählte Tiere (Klinik), die wiederum nach verschiedenen Kriterien ausgewählt wurden. Die wurden auf Veränderungen des Mittelohres mittels CT ausgewertet. Die festgestellten Veränderungen bedeuteten aber NICHT, dass die Tiere an einer Otitis erkrankt waren oder später noch erkrankten.

"Predisposing factors for middle ear disease - Of the 21 rabbits in group 1, 9 (43%) were lop-eared rabbits. Of the 12 rabbits in group 1 with CT-detected middle ear changes, 9 had lop ears and 3 had upright ears. All rabbits with presumptive central vestibular disease had upright ears. For group 2, the distribution of lop-eared rabbits (28/67 [42%]) was similar to that in group 1. Of the 18 rabbits with CT-detected changes of the middle ear in group 2, 12 had lop ears and 6 hael upright ears. Combining rabbits with clinical or subclinical middle ear disease (30 rabbits), 21 (70%) had lop ears and 9 (30%) had upright ears. For the 58 rabbits with no CT-detected middle ear changes, 16 (28%) had lop ears and 42 (72%) had upright ears. Although there was no association between ear position and clinical or subclinical ear disease, there was a significant (P < 0.001) asscciation between lop ears and presence of CT-detected changes of the middle ear. The study data indicated a significant association between upright ears and presumptive central vestibular disease. ... The clinical relevance of CT abnormalities of the middle ear in rabbits with subclinical disease remains unknown."

Im Übrigen hat der Autor bestimmte, mögliche Mängel seiner Arbeit auch selbst klar benannt: "Among the various studies, these discrepancies are likely attributable to differences in rabbit populations, inclusion criteria, or method of diagnosis of otitis media. ... As for other findings, discrepancies in these prevalences may be due to differences in rabbit populations, medical history, or method of diagnosis of otitis media."

Zur Thermoregulierung:

Du schreibst: „Dass alle Kaninchen extrem hitzeempfindlich sind, ist mir natürlich bekannt. Ob bestimmte Rassen oder Größen gefährdeter sind als andere, kann ich aus persönlicher Erfahrung aber nicht abschätzen, da ich nicht vorhabe, das experimentell nachzuprüfen. Den von dir kritisierten Abschnitt über Ohrgröße und Funktion halte ich allerdings im Kontext zu den dort zuvor dargelegten Punkten für nicht wirklich belegpflichtig, weil er sich von selbst erschließt. So haben mittlere und große Rassen nun einmal im Verhältnis zum Körper größere Ohren als Zwergrassen und dass bei Schlappohren die Luftzirkulation um die Ohren herum beeinträchtigt ist, erscheint mir doch recht offensichtlich.“

Was Du nicht für belegpflichtig hältst, wird von Dir dann auch (folgerichtig) falsch dargestellt. Zur Erklärung - Die Temperaturregulierung des Kaninchens funktioniert im Wesentlichen über 4 Faktoren:

1.      Außentemperatur (im Verhältnis zur Kerntemperatur des Tieres)

2.      Luftfeuchtigkeit

3.      Atmung (Nasenmuscheln, Concha nasalis)

4.      Ohren.

Nehmen wir nur den Punkt 4, für den Du keine Evidenz benötigst, weil Du 20 Jahre Erfahrung und ihn nicht für „belegpflichtig“ hältst:

"Eine besondere Bedeutung bei der Regulation der Wärmeabgabe haben beim Kaninchen die Extremitäten und die Ohren. Diese Bedeutung resultiert aus 3 Besonderheiten.

- Die apikalen Körperpartien haben eine im Verhältnis zum Volumen große Oberfläche. Damit ist aber auch die wärmeabgebende Oberfläche im Verhältnis zum wärmebildenden und wärmetransportierenden Gewebe groß. Dadurch wird bei maximaler Durchblutung je Flächeneinheit an den Extremitäten mehr Wärme als an den anderen Körperstellen abgegeben. Kaninchen haben große Ohren, die vorwiegend aus Haut und Knorpel bestehen, so daß ihre Oberfläche groß, ihr Volumen aber klein ist. Die Wärmeabgabe ist somit auch bei hohen Umgebungstemperaturen leicht möglich.

...

Es konnten in allen Ohrschichten arteriovenöse Anastomosen nachgewiesen werden. Sie treten am zahlreichsten an der Dorsalfläche der Ohrspitzen auf, kommen aber auch in den tieferen Schichten der Haut vor und sind sogar im Perichondrium (100 bis 150 Anastomosen/mm^3 Gewebe) zu finden."

Quelle: Nichelmann, M. 1972. Besonderheiten der physikalischen Temperaturregulation beim Kaninchen. Monatshefte für Veterinärmedizin, 27. S. 782-789

ABER: normalerweise wird bei hohen Temperaturen überschüssige Körperwärme über die Ohren abgegeben, und zwar unabhängig davon, ob sie hängen oder stehen – aber abhängig von ihrer Größe. Steigt aber die Temperatur an, wird schneller geatmet, weil das effektiv die Körpertemperatur senken kann. Steigt die Temperatur weiter an, fangen sie an zu hecheln, weil das noch effektiver die Körpertemperatur senkt. Übersteigt die Außentemperatur die Körpertemperatur, stirbt das Tier. Weil es nicht schwitzen kann.

Oder anders aus einer wissenschaftlichen Arbeit: wenn das Kaninchen einer hohen Umgebungstemperatur ausgesetzt ist, die nahe an der arteriellen Bluttemperatur liegt, verschwindet der Wärmeverlust aus den Ohrmuscheln trotz maximaler Vasodilatation ihrer Gefäße. Unter solchen Bedingungen ist ein schneller Wärmeverlust durch Verdunstung aus der Nasenschleimhaut die einzige Möglichkeit, eine tödliche Hyperthermie zu vermeiden. Solange die Atemfrequenz in heißer Umgebung niedrig bleibt, steigen die Gehirn- und Bluttemperatur. Ein signifikanter Anstieg der Atemfrequenz und damit der Verdunstungskälte führte zu einer selektiven Abnahme der Gehirntemperatur. Die respiratorische Verdunstung war der Grund dafür, dass der hypothalamische Temperaturanstieg stark reduziert wurde. Quelle: Caputa, M., Kadziela, W., & Narebski, J. (1976). Significance of cranial circulation for the brain homeothermia in rabbits. I. The brain-arterial blood temperature gradient. Acta Neurobiol Exp (Warsz), 36, 613-623

Das heißt, Deine "Hitzschläge" werden nicht durch Ohrformen verhindert, sondern durch die Atmung.

mfG, Andreas --Anderas (Diskussion) 15:47, 24. Jun. 2022 (CEST)

Sorry für die verspätete Antwort, ich hatte heute leider einfach keine Zeit. Aber zum Thema.

Den Mangel an repräsentativen Prävalenzstudien und eindeutigen Nachweisen zur Ätiologie primärer Ohrinfektionen, habe ich bei der Formulierung meines Textes durchaus bedacht. Daher habe ich z. B. geschrieben, dass die Erkrankungen häufiger beobachtet werden und dies auf die Schlappohren zurückgeführt wird, aber nicht, dass sie definitiv öfter auftreten und die Schlappohren sicher die Ursache sind. Ich habe also keine eigenen Behauptungen aufgestellt, sondern nur den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft dargestellt. Es soll ja auch gar nicht behauptet werden, dass ausschließlich Widder primäre Ohrinfektionen bekommen können und Stehohren überhaupt nicht. So eine Behauptung wäre auch absurd. Wenn aber so viele Tierärzte und wissenschaftliche Artikel über eine gewisse Disposition von Widdern berichten, auch wenn diese nur auf nicht repräsentativen Stichproben und Praxiserfahrungen beruhen, dann sollte das erwähnt und erläutert werden dürfen. Ich habe ja leider so eine Ahnung, dass sich hinsichtlich des notwendigen Arbeitsaufwandes bei einer Gesamtpopulation von wohl mehreren Millionen Kaninchen alleine in Deutschland an der Studienlage auch so schnell nichts ändern wird. Wenn es aber Hinweise auf eine Krankheitsdisposition gibt, dann sollte man diese trotzdem ernst nehmen, auch wenn noch nicht klar ist, ob es diese Disposition wirklich gibt bzw. wie stark sie ausgeprägt ist. Es heißt ja nicht umsonst, Vorsicht ist besser als Nachsicht. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass an der angeblichen Disposition der Widderkaninchen doch nichts dran ist, kann man ja immer noch zurückrudern. Eine potentielle Krankheitsgefahr so dermaßen vehement zu verleugnen, halte ich jedoch für überaus bedenklich, da sie genauso wenig widerlegt ist wie belegt. Man weiß es einfach nicht. Es könnte etwas dran sein oder auch nicht. Ich persönlich warte mit Gesundheitsvorsorge aber nicht auf den letztgültigen Beweis oder die Widerlegung, sondern fange sofort an.

Was das Thema Hitzeempfindlichkeit angeht, finde ich, dass die von dir zitierten Artikel nicht wirklich zur Widerlegung der dargelegten Risiken von Schlappohren taugen. So schreibt Nichelmann ja, dass die Oberfläche der ausschlaggebende Faktor sei. Die Oberfläche, nicht die Größe. Das ist in diesem Zusammenhang ein Unterschied. Eine effiziente Wärmeabgabe funktioniert ja logischerweise nur, wenn die Umgebung gut belüftet und nicht stickig ist, da nur dann die körpernahe, erwärmte Luft effektiv vom Körper weggeführt werden kann. Während bei Stehohren auf beiden Seiten der Ohren Konvektion stattfinden kann, ist dies bei Schlappohren aber fast nur über die Außenseite möglich, weil die Innenseite eben – je nachdem wie schlapp die Ohren herunterhängen – ganz oder teilweise am Körper anliegt. Gewissermaßen ist bei Schlappohren also die für den Wärmeaustausch verfügbare Oberfläche nur etwa halb so groß, als wenn die Ohren aufrecht stünden. Man könnte das vielleicht damit vergleichen, wie warm einem wird, wenn man die Arme ausbreitet vs. wenn man sie eng an den Körper drückt. Die Größe von Extremitäten und Rumpf verändern sich nicht, wohl aber die außenliegende Oberfläche.

Dass keine Wärme mehr abgegeben werden kann, sobald sich die Umgebungstemperatur der eigenen Körpertemperatur annähert bzw. sie überschritten hat, ist natürlich klar. Aber das betrifft ja nicht nur Kaninchen, sondern auch Menschen und so ziemlich jedes andere Tier. Auf eine experimentelle Untersuchung, ob oder wie viel eher Widder im Vergleich zu Stehohren bei Hitze tot umfallen, kann ich jedoch gut verzichten. Die Zusammenhänge zwischen außenliegender Ohroberfläche und Hitzeempfindlichkeit erschienen mir beim Lesen des Artikels, den ich als Quelle angegeben habe, jedenfalls so logisch und nachvollziehbar, dass ich es für sinnvoll hielt, es in meinem Text zu erwähnen. Generell finde ich sowieso, dass man, gerade was Hitze angeht, bei Kaninchen immer extra vorsichtig sein sollte.

Nochmal dazu, warum ich den einen Teil nicht für belegpflichtig halte. Das hat nichts damit zu tun, wie lange ich schon Kaninchen halte. Sachkenntnis berechnet sich ja nicht nach Jahren und ich finde solche Unterstellungen auch einfach nur unverschämt und anmaßend. Jedenfalls ist der Satz The ear size and form of middle-sized and giant breeds correspond to their function aber einfach stringent, wenn man die Rassen mit der Wildform vergleicht. So haben Wildkaninchen eine an ihren Lebensraum und ihre Körpergröße angepasste Ohrgröße. Mittlere und große Hauskaninchen haben im Verhältnis zum Körper meist ähnlich große oder sogar noch größere Ohren, die also mindestens genauso effektiv zur Thermoregulierung taugen dürften. Viele, wenn auch nicht alle Zwergkaninchenrassen haben aber im Verhältnis zum Körper deutlich kleinere Ohren, die also nicht so viel Wärme abgeben können. Um das zu erkennen, brauche ich nicht extra einen Nachweis durch irgendeine Studie. Das erschließt sich schon, wenn man sich nur einmal die einzelnen Rassen anschaut.

Ich muss zugeben, dass ich bis vor ein paar Tagen noch nie von dir gehört hatte. Ich habe mich seither mal ein wenig durch deinen Blog und die obigen Diskussionen gelesen und bin auf diese Weise zu zwei Erkenntnissen gekommen. Erstens, dass es wahrscheinlich keinen Menschen da draußen gibt, der dermaßen viel Literatur über Kaninchen gewälzt und auf Abruf bereit hat. Zweitens, dass du deine Meinung sowieso niemals ändern wirst, egal was ich oder irgendwer sonst schreiben. Voraussichtlich wirst du gegen jedes Argument irgendeinen Artikel aus dem Hut zaubern. Davon einmal abgesehen, solltest du dir auch mal Gedanken über deinen Tonfall machen, da dieser einen Eindruck von unglaublicher Überheblichkeit und Arroganz hinterlässt. Egal wie viel du dich mit Kaninchen beschäftigt hast, auch du bist nicht allwissend und auch nicht unfehlbar. Insgesamt finde ich deine Kritik an manchen Dingen auch etwas übertrieben. Gerade bei Krankheiten und Verletzungsrisiken ist es mir lieber, es wird etwas zu viel Trara darum gemacht, als zu wenig – vorausgesetzt es wird auch richtig über Diagnose und Behandlung aufgeklärt. Viel schlimmer finde ich z. B. die „Behandlung“ mit homöopathischen Mitteln oder das Märchen von den „artgerechten“ zwei Quadratmetern. Bei sowas kriege ich regelmäßig Schnappatmung. Aber mal rein interessehalber, was genau würdest du tun, wenn irgendwann eine methodisch einwandfreie repräsentative Studie veröffentlicht wird, die empirisch eine eindeutige Disposition von Widderkaninchen für Ohrinfektionen nachweist? --SapereAudete (Diskussion) 01:51, 26. Jun. 2022 (CEST)

„Wenn aber so viele Tierärzte und wissenschaftliche Artikel über eine gewisse Disposition von Widdern berichten, auch wenn diese nur auf nicht repräsentativen Stichproben und Praxiserfahrungen beruhen, dann sollte das erwähnt und erläutert werden dürfen.“

Ja sicher. Gern doch. Auf privaten Webseiten oder wo auch immer, aber doch nicht in einer Enzyklopädie.

„Sollte sich irgendwann herausstellen, dass an der angeblichen Disposition der Widderkaninchen doch nichts dran ist, kann man ja immer noch zurückrudern.“

Nein, eben nicht. Diese Geschichte hier mit den Desinformationen über Widderkaninchen hat je einen Hintergrund. Seit einiger Zeit trommeln Tierschützer und mit ihnen verbundene Tierärzte massiv auf medialen Kanälen gegen die Zucht dieser Tiere und fordern ihr Verbot. Die Wikipedia ist nur eine mediale Form davon und der frühere Verweis als Quellenangabe auf eine private Tierschutzwebseite war ja nicht zufällig. Dort stehen die gleichen Desinformationen. Dort können sie ja auch stehen, weil das deren privates Ding ist. Aber so etwas gehört nicht in die Wikipedia, genau so wenig wie Deine Vermutungen und Pflegehinweise. Meine auch nicht. Sicher habe ich verschiedene Meinungen, die schreibe ich hier aber auch nicht hin, sondern das, was ich belegt finde.

„Eine potentielle Krankheitsgefahr so dermaßen vehement zu verleugnen …“

Ich „verleugne“ keine Krankheitsgefahr, das ist Unsinn. Ich weise darauf hin, dass eine Prädisposition im Vergleich zu Stehohrkaninchen bisher nicht repräsentativ belegt werden kann. Das ist alles.

„Was das Thema Hitzeempfindlichkeit angeht …“

Der Mechanismus der Temperaturregelung bei Kaninchen ist etwas anders als Du es Dir vorstellst. Ich kann hier nicht alle Quellen abpinnen, die ich nutze, aber hier sei noch einmal ein Zitat aus Nichelmann, 1984, was ich mit eigenen Worten nur schwer anders formulieren könnte: „Steigt die Stalltemperatur über 20 bis 25°C an, so beginnen die Kaninchen ihre Atemfrequenz zu steigern; bei Umgebungstemperaturen von mehr als 30°C setzt Hecheln ein. Die Hechelreaktion wird durch eine hohe relative Luftfeuchtigkeit gefördert. Durch die gesteigerte Atemfrequenz erhöht sich die Luftmenge, die vom Kaninchen in der Minute aufgenommen werden kann. Bereits in den oberen Luftwegen, also in der Nasen- und in der Rachenhöhle sowie in der Luftröhre wird diese Luft auf Körperkerntemperatur erwärmt und zu 100 Prozent mit Wasserdampf gesättigt. Das Wasser verdunstet von den Schleimhauten des Atemtraktes. Bei der Verdunstung von einem Gramm Wasser werden dem Organismus 0,54 kcal (2,3 kJ) Wärme entzogen. Das Wasser, das bereits in der Nasenhöhle verdunstet, kühlt die Schleimhäute und das in ihnen enthaltene venöse Blut ab. Da an der Gehirnbasis die venösen Bluträume in unmittelbarer Nachbarschaft der arteriellen Gefäße liegen, kommt es zu einem Wärmeaustausch zwischen arteriellem und venösem Blut - das Blut, das das Gehirn versorgt, ist dadurch in der Lage, das Zentralnervensystem vor einer Überwärmung zu schützen. Von Bedeutung ist, dass beim Kaninchen während des Hechelns die Atemfrequenz wieder abzufallen beginnt, wenn die Körpertemperatur - gemessen mit einem Fieberthermometer im Mastdarm - Werte von 41,5 Grad überschreitet.“

Ich habe mal geschaut, ob es eine allgemein zugängliche Quelle im Internet zu dem Thema gibt und habe bsp.-weise die hier gefunden: „Tiere ohne oder mit nur wenigen, auf bestimmte Areale verteilten Schweißdrüsen erzeugen zur Wärmeabgabe einen Luftstrom über die Mundschleimhaut und den oberen respiratorischen Trakt (Hecheln), wobei meist auch die Speichelabsonderung erhöht wird.“ https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/temperaturregulation/11692

Das heißt, dass bei der Wärmeregulierung die Atmung eine wichtigere Rolle als alles andere spielt. Sie ist effektiver als die Ohren. Das geht auch klar aus den Untersuchungen von Caputa et al, 1976 hervor. Sicher kannst Du eigene Überlegungen darüber anstellen, wie sich bei welcher Größe, welchem Volumen und welcher Form der Ohren ein Einfluss darstellt – aber Du hast keine empirische Grundlage dafür. Die Ohren liegen bei Widder ja nicht press am Körper an, Fell und Luft zwischen Körper und Ohren als schlechte Wärmeleiter tun ihr Übriges. Dazu kommen Mechanismen der Ausdehnung und Zusammenziehung der arteriellen/venösen Gefäße als Reaktion auf Temperaturen, hormonelle und chemische Einflüsse. Da Du aber keine Evidenz für Deine Überlegungen benötigst, macht es auch keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Dir eine gute Zeit! mfG, Andreas

Quellen:

Caputa, M., Kadziela, W., & Narebski, J. (1976). Significance of cranial circulation for the brain homeothermia in rabbits. I. The brain-arterial blood temperature gradient. Acta Neurobiol Exp (Warsz), 36, 613-623

Nichelmann, M. 1984. Warum Kaninchen bei Hitze hecheln. GuK. 1984, 14, S. 8-9. --Anderas (Diskussion) 10:07, 27. Jun. 2022 (CEST)

Also jetzt noch ein letztes Mal im Klartext. Ich habe in dem Artikel nirgendwo mit keinem einzigen Wort irgendeine persönliche Erfahrung oder Meinung wiedergegeben. Alles, was ich geschrieben habe, ist durch die verlinkten Artikel belegt. Diese sind zum Teil sogar peer-reviewed. Das Einzige, was ich unbelegt gelassen habe, ist die Verletzungsgefahr bei Englischen Widdern und zwar einfach deswegen, weil es sich dabei um etwas handelt, was auf Wikipedia als eine „triviale Aussage“ gilt, insofern es für jeden mit gesundem Menschenverstand offensichtlich ist. Studien gibt es dazu leider offenbar keine, das habe ich überprüft. Dass die Disposition von Widderkaninchen für Otitiden noch nicht repräsentativ belegt ist, habe ich wie gesagt bei meinen Formulierungen bedacht und auch extra noch einmal erwähnt. Alles, was ich getan habe, ist also, den aktuellen Stand der Wissenschaft abzubilden. Ich habe nirgendwo das Wort „Qualzucht“ verwendet oder ein Verbot von Widdern gefordert. Davon einmal abgesehen, „Pflegehinweise“ findet man auf Waschetiketten. Veterinärmedizinische Empfehlungen zur Krankheitsprävention sind aber etwas anderes. Zudem handelt es sich bei dem ganzen Thema um keine Desinformationen, weil das voraussetzen würde, dass sämtliche Informationen nachweislich falsch sind. Das sind sie aber nicht. Sie sind nur noch nicht abschließend gesichert. Nach gegenwärtigem Wissenstand gibt es eben Hinweise darauf, dass Widderkaninchen ein höheres Risiko haben, an Ohrentzündungen zu erkranken und diesen Wissenstand abzubilden, ist absolut legitim. --SapereAudete (Diskussion) 12:25, 27. Jun. 2022 (CEST)

Umsetzung Admin-Vorschlag vom 11. Aug 2021

Mit Verweis auf Diskussionen und laufende Untersuchungen habe ich den Abschnitt entspr. des Vorschlags des Admin vom 11. Aug. 2021 gekürzt. (nicht signierter Beitrag von Anderas (Diskussion | Beiträge) 21:10, 25. Jun. 2022 (CEST))

Kannst du bitte ausführen, auf welchen Vorschlag du dich mit deiner 12.000-Byte-Kürzung konkret beziehst? --Patchall (Diskussion) 03:35, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt hier in der Diskussion nur zwei Beiträge vom 11. Aug. 2021. Bitte dort nachlesen. --Anderas (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2022 (CEST)