Diskussion:Wiener Küche

Sprache

Viele dieser Ausdrücke sich einfach nur Österreichisch. Daher wundert es mich, dass diese speziell unter Wiener Küche aufgeführt werden. -- Mjh 16:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Fiel mir eben beim Lesen auch auf. KhlavKhalash (Diskussion) 09:07, 5. Okt. 2022 (CEST)

Diverses

Ich finde den Werner Matt Paragraphen in der Erklaerung zur Wiener Kueche als entbehrlich. Man sollte diesen Paragraphen eher fuer den Werner Matt Artikel verwenden. --Austronaut 17:35, 2. Okt 2004 (CEST)

Außer einer Erwähnung mit seiner Beduetung für die w.küche wäre sicher nicht so viel notwendig. Der Rest zu seinem eigenen Artikel, den es och nicht gibt. Aber da verstehe ich zu wenig ;-) --K@rl 18:28, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Werner Matt Paragraphen unpassend für ein Lexikon, klingt mehr wie ein Zeitungsartikel und eher ausschmückend als sachdienlich. --Game one 23:20, 15. Dez 2004 (CEST)

Sehe ich auch so, wurde geändert! Da ist wohl einem "Fan" die Tastatur durchgegangen. ;-) -- 62.178.137.216 19:24, 13. Nov 2005 (CET)

"Leider gilt beim Einkaufen für den Wiener oftmals der Preis als wichtigster Kaufgrund und nicht die Vielfalt und die Qualität (...)" Woher kommt die Annahme, dass diese Eigenschaft speziell Wiener Konsumenten auszeichnet????

Solche Ergüsse kannst du problemlos löschen – die haben in einer Enzyklopädie nix zu suchen. Rainer Z ... 22:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Hier wird lediglich eine Quelle zitiert die im Artikel auch angegeben ist. - Mjh 12:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Es stellt sich aber die Frage nach dem Sinn dieses indirekten Zitats. Geben die Wiener signifikant weniger für Lebensmittel aus als die Salzburger? Seit wann und warum? Ist das typisch für die Wiener Küche? Oder geben möglicherweise Großstädter allgemein einen kleineren Anteil ihres Einkommens für Ernährung aus als Landbewohner? So ist das einfach nur eine Meinung, die in der Luft hängt. Rainer Z ... 14:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, gab es von einigen Jahren eine EU-weite Studie zum Kaufverhalten bei Lebensmitteln. Diese kam zu dem Schluß, daß die Deutschen am wenigsten für Lebensmittel zahlen (wollen) und ihnen die Qualität keine Rolle spielt, während Österreich im Mittelfeld lag. Wenn man Supermärkte in Wien und Deutschland vergleicht, dann würde ich ohne Studie und persönlichem Eindruck darauf schließen, daß den Deutschen in größerem Ausßmaß "der Preis als wichtigster Kaufgrund und nicht die Vielfalt und die Qualität" gilt als den Wienern. Ich halte diesen Satz im Artikel daher als entbehrlich, auch mit Quelle, die ja nur letztlich Ausdruck der persönlichen Meinung der Autorin ist. Oder steht da eine statistische Erhebung dahinter? Stefan.lefnaer 13:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Essgewohnheiten der Wiener

Der ganze Abschnitt hat nichts mit Wiener Küche zu tun, die Wiener verhausschweinen eben wie Salzburger, Münchner, Kufsteiner oder Düsseldorfer. Ist ein (leider) normaler Effekt der Moderne. --Malthor 10:35, 19. Jan. 2010 (CET)

was bitte ist verhausschweinen? Das Hausschwein wehrt sich gegen Verunglimpfung :)--BKSlink 10:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Jup. Konrad Lorenz ist der Verunglimpfer ;-) --Malthor 11:10, 19. Jan. 2010 (CET)

da steht ja Verhaustierung. Will gar nicht tiefer drauf eingehen.--BKSlink 11:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Back to topic also: ich würde den Abschnitt größtenteils löschen. Einwände? --84.153.202.102 11:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Ich habe gerade die Literaturliste bei Österreichische Küche überarbeitet. Und dabei fielen mir einige Redundanzen auf. Es gilt WP:LIT

• "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Es mag sein, daß einige Werke als ENWs verwendet wurden, aber wichtige Werke dürften in diesen Punkten übereinstimmen. Aktuell enthält die Liste:

• Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche. ISBN 3-7015-0310-9.
• Albert Kofranek: Die gute Wiener Küche.
• Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. ISBN 3-929626-27-6.
• Adolf und Olga Hess, Peter Kirischitz: Wiener Küche. ISBN 3-902397-26-8.
• Meindl-Dietrich, Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. ISBN 3-7040-1967-4.
• Eva Mayer-Bahl u. Karl Schuhmacher (Verf.), Josef Zauner (Hrsg.): Das große Buch der österreichischen Mehlspeisen. Süße Traditionen von der Kaiserzeit bis heute. BLV, München 1997, ISBN 3-405-15175-9.
• Karl Duch: Handlexikon der Kochkunst. Band 1. 19 Auflage. Trauner, 2002, ISBN 3-85487-340-9 (Standardwerk für österreichische Hotelfachschulen).
• Eduard Mayer u.a.: Wiener Süßspeisen. 11. Auflage. Trauner, 2002, ISBN 3-85320-359-0.
• Herwig Gasser / Petra Schmidt : "Neue Wiener Mehlspeisen" 3.Auflage , Agens Ketterl, 2006 ISBN 3-85134-014-0

Ich entferne folgende Werke:

• Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche. ISBN 3-7015-0310-9. - allgemeines Kochbuch
• Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. ISBN 3-929626-27-6. - allgemeines Gebiet Österreichische Küche
• Meindl-Dietrich, Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. ISBN 3-7040-1967-4. - kein Bezug zum Thema Wiener "Stadt"küche
• Eva Mayer-Bahl u. Karl Schuhmacher (Verf.), Josef Zauner (Hrsg.): Das große Buch der österreichischen Mehlspeisen. Süße Traditionen von der Kaiserzeit bis heute. BLV, München 1997, ISBN 3-405-15175-9. - allgemeines Gebiet Österreichische Küche
• Karl Duch: Handlexikon der Kochkunst. Band 1. 19 Auflage. Trauner, 2002, ISBN 3-85487-340-9 (Standardwerk für österreichische Hotelfachschulen). - allgemeines Gebiet Österreichische Küche

Über die Qualität der anderen Bücher schreib ich nichts, angesichts der Anzahl scheint es eine Auswahl zu sein, was WP:LIT nicht wirklich verbietet in dem Umfang.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 1. Dez. 2012 (CET)

Was meinst du mit: ich entferne folgende Werke.. aus der Lit. Liste des Artikels? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich erinnere mich nur, dass du öfters Nachweise aus dem Sacher wolltest, jetzt entfernst du ihn? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung, das war mir nicht mehr in Erinnerung. Wenn der als Quelle dort drinstand, trage ich ihn wieder ein. Das gleiche Problem zieht sich durch viele Artikel aus dem Bereich EuT für Österreich. Es scheint so, als ob es a) um eine möglichst lange Literaturliste ging, oder b) eine solche Bandbreite nötig war, um den Inhalt passend zur Meinung des Autoren zusammenzustellen oder c) die einzelnen Quellen taugen nichts, und es ist darum die große Anzahl nötig. Nur dann stellt sich die Frage, obs wirklich Standardwerke sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Und man sollte auch die Begründer der "Wiener Küche", die historischen Kochbücher nicht vergessen, ggf. als Einzelnachweise anführen, damit die Literaturliste nicht länger wird. -- Brücke (Diskussion) 08:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Habe trotzdem mal die Literaturliste um einige Artikel die mir wichtig erschienen erweitert. Zumal die Plachuttas und Andreas Wojta als derzeit bekannteste und wichtigste Vertreter der Wiener Küche gelten. So wurde Ewald Plachutta 2003 u.a. auch für seine Verdienste um die Wiederbelebung der Wiener Rindfleischküche mit dem Goldene Ehrenzeichen der Stadt Wien ausgezeichnet. Onkel Detlef 18:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Wojta und Plachutta kann man sicher so begründen, aber beachte doch bitte die obrigen Richtlinie. Wenn Du bei denen den Eintrag so begründest, entsprechen entliche der anderen diesem Niveau nicht. Es geht nicht um eine beliebige Literaturliste oder einen Einkaufsführer, sondern relevantes Zusatzmaterial, was nicht als Quelle verwendet wurde. Wenn Wojta und Plachutta so wichtig sind, frage ich mich, warum sie nicht Basis des Artikels sind. Das Problem zieht sich wie gesagt durch diverse EuT Artikel Österreichs.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 13. Dez. 2012 (CET)

Für die Fisch'

Also ich bin entsetzt. Dieser Artikel strotzt nur so vor fachlichen Fehlern und falschen Fakten. Nur ein Beispiel: Wurst auf der Straß'n – Currywurst = Berlin, Blunz'n (oder event. auch Eitrige für die Indivualisten) = Wien, Weißwurst = München, Bosna = Salzburg. Die Bosna hat mit der Wiener Küche aber auch überhaupt nix zu tun, die kennen 99,76% der Weaner gar nicht. Lediglich der Bitzinger hat sie in einem Anflug von Versnobtheit vor ein paar Jahren auf die Karte gesetzt, aber ich schwöre, ich habe noch nie niemanden ka Bosna net beim Bitzinger bestellen gehört oder gesehen, geschweige denn würd' ich Sie dort bestellen, weil die niemals nicht können können. Es gibt sogar arme Turis, die wegen des umseitigen Hinweises von Würstelstand zu Würstelstand eilen, nach Bosna fragen und Fragezeichen ernten. [1] Hot Dog und Wiener Küche, na, da fangt mein Magen gleich in Windgeschwindigkeit zu rotieren an .... degoutant, ohne Stil, kein Wien-Bezug, Touristen[..]essen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was braucht man für an Fisch a Meer? Seit wann? San die ganzen Donaufischer nur Attrappen für Touristen? Und unsere schönen Fischteiche, speziell zur Zucht angelegt? Und der Karpfen ist seit Wikipedia ein Salzwasserfisch! Das müssen ihm nur noch mitteilen, dem Karpfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 6. Aug. 2017 (CEST)

Schön das wir uns mal einig sind. Hier zeigt sich wohl, viele Köche verderben den Brei, oder einen Küchenartikel. Der Text will zu viel, und die Addition von Details ergibt nicht wirklich ein stimmiges Gesamtbild. Leider hast Du auf meinen Diskussionsanstoß beim Portal nicht reagiert, darum hier nochmal so eine Idee.

• 1. Der Abschnitt Wien#Ess- und Trinkkultur wird stark überarbeitet und ausgebaut. Das Schema lautet da "Essen und Trinken in Wien", was eben nicht nur die Wiener Küche ist, sondern auch andere Einflüsse. So ist das TIAN eines von den besten Wiener Restaurants, aber eben nicht für Wiener Küche.
• 2. Es muß jemand endlich einmal Fachliteratur beibringen, welche klar den Unterschied von Wiener Küche und Österreichische Küche benennt. Genauso braucht es eine Quelle, um die Österreichische Regionalküche Nieder- und Oberösterreichs von der Landesküche Österreichs abzugrenzen. Das funktioniert eben nur abwärtshierarschich. Auch wenn in jedem Kochbuch über Wiener Küche Apfelstrudel steht, betrachten den Viele als Gesamtösterreichisch. Gemäß Lexikon gibt es einen relevanten "Alt-Wiener Apfelstrudel", der sich von anderen in der Zugabe von saurer Sahne unterscheidet. Sowas muß hier herausgearbeitet werden.
• 3. Es wäre hilfreich, wenn Du das hier als Text eines Wieners für den Rest der Welt verstehst. Darum sind Austriazismen und Dialektbegriffe überflüssig oder sollten richtig verwendet werden. Habe schon so oft gesagt, dieser sprachliche Mischmasch tut weder der öst. Kultur noch den Lesern gut. Besser wäre es, solche Texte in beiden Varianten anzubieten. Leider kennen die meisten Österreicher aber auch nur ein paar Küchenvokabeln, und können keine Texte sauber in einem Dialekt schreiben. Denn wir wollen ja erklären, nicht verwirren.
• 4. Was den Seefisch angeht, so las ich mal einen interessanten Artikel, daß die Versorgung der Wiener Stadtküche vor allem durch Adriafisch erfolgte, mit dem Zentrum Triest. Plachutta zählt mit dem "Wiener Heringssalat" bei mir lediglich ein Rezept für Seefisch auf. Dafür verwendet er dann aber Bismarckhering^^.

Wenn ich die letzten Edits sehe, mußt Du halt aufpassen, das die lokalen Scheuklappen Dir nicht den Blick aufs Gesamte versperren. So ist Boillon mit Ei schlicht in der ganzen Welt üblich. Und Fischbeuschlsuppe setzen auch viele Wiener Restaurants mit Karpfensuppe gleich. Mit 1500 Hits knapp über der Relevanzhürde, aber nicht jedes Wiener Synonym ist nen eigenes Gericht. Der Karpfen ist ein Brackwasserfisch, da diese Gruppe den meisten unbekannt ist, wird er halt den Süß- und Salzwasserfischen zuordnet. Nicht wirklich falsch, oder die ausschließliche Zuordnung als Süßwasserfisch wäre auch falsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

Suppen

Mal zur Übersicht der Inhalt meiner Ausgabe zur Wiener Küche von den Plachuttas:

• Wiener Erdäpfelsuppe
• Rindssuppe
• Tropfteigsuppe
• Einbrennsuppe
• Legierte Griesssuppe
• Bärlauchsuppe
• Paradeissuppe mit Reis
• Gulaschsuppe
• Panadelsuppe
• Wiener Fischbeuschelsuppe
• Gansleinmachsuppe

Dazu als Suppeneinlagen:

• Bröselknödel
• Griessknödel
• Hascheestrudel
• Leberpofesen
• Eierpufferl
• Frittaten
• Schöberl, Biskuit-Schöberl, Kaiserschöberl, Kräuterschöberln, Markschöberl, Schinken-Erbsen-Schöberl
• Leberknödel
• Griessnockerl

Nicht allein der Wiener Küche zugehörig, sondern der Österreichischen Küche allgemein:

• Einbrennsuppe, Gansleinmachsuppe, Gulaschsuppe, Frittaten, Schöberln, Leberknödel

Es bleiben:

• Wiener Erdäpfelsuppe - Kartoffelsuppe mit Sauerrahm
• Rindssuppe - jedwede Fleichbrühe ohne bestimmte Zutaten oder Stärkegrad der internationalen Küche
• Tropfteigsuppe
• Legierte Griesssuppe
• Bärlauchsuppe
• Paradeissuppe mit Reis - Tomatensuppe mit Reis
• Panadelsuppe
• Wiener Fischbeuschelsuppe

Wenn man die internationalen Standardsuppen entfernt, bleiben:

• Tropfteigsuppe
• Legierte Griesssuppe
• Panadelsuppe
• Wiener Fischbeuschelsuppe

Dazu Rindssuppe mit diversen Einlagen. Ob die Tropfteigsuppe dazugehört, meinem Verständnis nach nein. Wären 5 Suppen, denke für eine Regional/Lokalküche ein angemessener Umfang.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 7. Aug. 2017 (CEST)

Fragen

• Warum wird die Zitrone als Beispiel italienischen Einflusses auf die Wiener Küche angegeben und steht in einer Aufzählung mit Zutaten italienischen Ursprungs? Eine Zitrone ist eine weltweit genutzte Frucht, und die heißt im deutschsprachigen Raum auch überall Zitrone?
• Warum ist die Boullion ein Hinweis auf französischen Einschlag speziell in die Wiener Küche? Der Begriff ist eingedeutscht und wird überall für Brühen benutzt, auch in der englischen Sprache steht "boullion cube" für den Brühwürfel. Wird in Wien tatsächlich die Suppe, die ja nicht die Brühe ist, als Boullion bezeichnet? Gibt es dafür Beispiele?
• "Was die Portionen betrifft, so ist der Wiener nicht zimperlich und genehmigt sich gerne mehr als der Gesundheit gut tun würde. („Was auf den Tisch kommt, wird gegessen.“) Untersucht man die Zusammensetzung der Gerichte in Wiener Speisekarten und Kochbüchern, so isst der Wiener Salat eher als Beilage und nicht als Hauptgericht. Salat darf jedoch als Beilage bei traditionellen Gerichten, die generell sehr fleischlastig sind, nicht fehlen. Der berühmteste Vertreter dieser Art ist unangefochten das Wiener Schnitzel mit Erdäpfelsalat." Hier steht bereits ein Beleg-Baustein drüber, und der Absatz muss m.E. weg. Wer ist "der Wiener"? Steht "Was auf den Tisch kommt, wird gegessen" als Redensart nicht eher gegen wählerisches Essverhalten von Kindern, statt für übertriebenen Apettit? Der ganze Absatz bedient nur Stereotype, ist aber noch nicht mal als solches gekennzeichnet ("Man sagt den Wienern nach..."+Beleg).

--Superbass (Diskussion) 16:46, 24. Nov. 2017 (CET)

Senf zur Wiener Küche

Ich habe jetzt mal die bisherigen Inhalte des Kapitels "Literatur" in ein neues Kapitel "Kochbücher" verschoben (und dieses um weitere wichtige Kochbücher zur "Wiener Küche" ergänzt) und im Kapitel "Literatur" kompetente Literatur zur Wiener Küche angeführt (wobei "Das Große Sacher Kochbuch" von Franz Maier-Bruck ganz sicher auch "Literatur" ist, und zwar vom Feinsten). Als mittelfristiges Ziel oder Fernziel wäre es gut, das Kapitel "Geschichte" auf Grundlage dieser seriösen Literatur (und vielleicht noch weiterer Literatur) neu zu schreiben (ein Trennen von "Wiener Küche" und "Österreichischer Küche", wie oben von Oliver angeregt, ist nicht möglich, weil die "Wiener Küche" Teil der "Österreichischen Küche" ist). Was derzeit in diesem Kapitel drinsteht, ist eine wildwestartige Kompilation von irgendwoher (jedenfalls nicht belegt) und es ist alles wild durcheinandergewürfelt, auch mit unstimmigen Inhalten. Das Kapitel "Essgewohnheiten der Wiener" hat mit dem, was unter "Wiener Küche" zu verstehen ist, rein gar nichts zu tun und gehört ersatzlos eliminiert (habe ich jetzt getan). Also, ich dokumentiere das hier nur mal für später, ich habe im Moment keine Zeit mich damit zu befassen. Will man es seriös anlegen, dann ist das eine halbwegs aufwendige Sache. Es wäre gut, wenn da irgendwann mal jemand ans Werk ginge (und den Artikel grundlegend umschriebe), der/die sich gut mit dem Thema auskennt.--Loimo (Diskussion) 22:30, 25. Mai 2022 (CEST)

Hallo Loimo! Dann mal historisch. Wir sprechen hier ja auf einer sehr heißen Platte von Nationalsmus, Patriotismus und Ethnozentrismus. In einer leider nicht verwertbaren Quellen fand ich die Definition, dass die Wiener Küche die Herschaftsküche der Habsburger, wie sie aus dem Machtzentrum in eroberte Gebiete per Kulturaustausch transportiert wurde. In der Literatur des 19.Jahrhunderts wurde das dann verstetigt, ausgebaut und versucht mit historischen Belegen zu stützen. Während jedoch Etliche versuchten das Geltungsgebiet möglichst groß auf alle Österreichisch Sprechende zu fassen, gab es durchaus relevante Autoren, welche diese Küche neben der von Tirol, Kärnten und Altbayern stellten. Aber auch damals wurden schon die Küchen von Deutschböhmen, Sachsen und Schwaben in den Kronlanden unterschieden, weil sich deren Siedlungsgebiete weit weg von Wien befanden. Die Gleichsetzung mit den Bundesländern in den Grenzen von 1945 helfen da nicht wirklich. Nichts gegen Meyer-Bruck, aber der beschreibt für mich die Küche des neugeschaffenen Österreichs von 1918 als Wiener Küche während Plachutta sich eher mit der Stadtküche Wien im Spektrum von Volksküche bis Edelgastronomie aufhält. Wenn sich jemand damit befassen will würde ich dafür plädieren, die Themen entsprechend der Quellen zu trennen. Ob man 1918 oder 1945 als Merkmal nimmt, lässt sich bestimmt für beide Ansichten Gründe finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Mai 2022 (CEST)

PS - Die selben Einwände habe ich auch gegen den Artikel Brandenburgische Küche, welche die Grenzen des Landes Brandenburg von 1990 einfach als Verbreitungsgebiet der Küche definiert, und nichtmal auf den Pluralismus im Bundesland eingeht. Mark Brandenburg ist eben nicht Brandenburg. TF aller Orten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2022 (CEST)

Hallo Oliver, wir müssen hier die Sache ja nicht neu bewerten. Aber ich habe jetzt mal (auch neuere) Literatur hingeschrieben, an die man sich definitiv halten kann. Insbesonders sind das: 1. Haslinger, 2. Danielczyk/Wasner-Peter, 3. Maier-Bruck. Die haben sich als Kulturwissenschaftler mit der Geschichte der Wiener Küche auseinandergesetzt. Der Koch Plachutta hingegen hat Kochbücher geschrieben, da müssen wir nicht (interpretierend) anknüpfen. Bislang sind die Inhalte des Kapitels "Geschichte" bloß "irgendwie" (größtenteils ohne Beleg) zusammengestoppelt. Und die wenigen Belege, die angeführt sind, haben keine besondere Seriosität (die gegenständlichen Links funktionieren nicht einmal). Also, wie schon erwähnt, könnte das ja mittelfristig irgendwann mal angepackt werden, die aktuelle Darstellungsweise ist aus meiner Sicht höchst unbefriedigend.--Loimo (Diskussion) 14:44, 26. Mai 2022 (CEST)