Diskussion:Wiktor Janukowytsch

Schreibweise

Die ISO 9 lässt eigentlich keinen Zweifel, dass Janukowitsch die richtige Schreibweise ist. Allein schon weil y für ы verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 87.139.59.231 (Diskussion) 19:00, 11. Sep. 2012 (CEST))

Für Lemmata wird aber nicht ISO 9 verwendet (in der es Vìktor Ânukovič heißen müsste, keine Ahnung, wann die ISO eigentlich verwendet wird), sondern die Duden-Umschrift (eine Transskription, nicht Transliteration). Im Russischen wird и mit i umgeschrieben, ы mit y. Im Ukrainischen wird і mit i wiedergegeben, и mit y. Also: Wiktor Janukowytsch. Siehe hier, letzte Spalte, die ist für uns hier wichtig: Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets#Tabellen zu den verschiedenen Umschrift- und Romanisierungsvarianten. --Weltengeist (Diskussion) 00:25, 23. Dez. 2022 (CET)

Diskussion aus Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Viktor Janukovitsch

Diese komische y-Lästigkeit in deutschen Transkriptionen von ukrainischen Namen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. In englischen Texten kann man das damit begründen, dass dadurch der Unterschied zwischen 'i' und 'и' deutlich gemacht werden soll. Im Deutschen wird 'y' aber eher wie ein 'ü' ausgesprochen, was der ukrainischen Aussprache von 'и' überhaupt nicht entspricht. Einen solchen Laut gibt's im Deutschen einfach nicht, aber 'i' ist auf jeden Fall näher als 'y'. Deswegen halte diesen "Ytaismus" völligen Quatsch!

BTW, die Google-Suche liefert 121.000 Treffer für janukowitsch gegen 926 für janukowytsch (nicht signierter Beitrag von 80.134.136.85 (Diskussion) 03:25, 30. Nov. 2004)

Ich bin völlig einverstanden, daß y eine der am weitesten entfernten Transliterationsmöglichkeiten ist und demzufolge unbrauchbar ist. Den Artikel bitte zurück nach Wiktor Janukowitsch verschieben. Bogorm 08:32, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Leute, ist die Transkription von Виктор Янукович mit Viktor Janukovitsch korrekt? --141.76.1.122 17:51, 22. Aug 2004 (CEST)

Viktor Janukowitsch googelt sich jedenfalls besser. --ST 18:47, 22. Aug 2004 (CEST)

Wenn es sich um einen Russen handelt, dann dürfte "Wiktor Janukowitsch" korrekt sein. Allerdings ist es das erste Mal, dass ich den Namen Viktor mit W lese. Aber wenn man die Seite Kyrillisches Alphabet streng anwendet kommt ein W heraus. Stern !? 18:50, 22. Aug 2004 (CEST)

In Ukraine schreibt er sich Wiktor Janukowytsch (Premierminister). In dieser Schreibweise findet man auch was in google, darunter Quellen wie Deutsche Welle, Munzinger und das Europäisches Parlament. --ST 20:11, 22. Aug 2004 (CEST)

Zustimmung, das и wird aus dem Ukrainischen allgemein als y transkribiert, die Aussprache geht ein wenig Richtung e (Esel). Im Gegensatz dazu das ukrainische i, das mit i transkribiert wird. --elya 22:52, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich würde Wiktor auf alle Fälle mit W schreiben, ich kann mich erinnern, es auch schon so gelesen zu haben (z.B. der Ex-Premier Wiktor Tschernomyrdin)--Bradypus 22:57, 22. Aug 2004 (CEST)

Laut Elya müsste es dann aber "Wyktor" heißen? Stern !? 23:05, 22. Aug 2004 (CEST)

Stimmt, es ist ukrainisch. Bin nicht so firm mit der ukrainischen Transkription.--Bradypus 23:19, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich auch nicht. Dass es ungewohnt aussieht, liegt wohl daran, dass man sehr viel häufiger Russisch liest als Ukrainisch. Wäre denn jetzt jeder mit Wyktor Janukowytsch zufrieden? Oder doch Wiktor? Stern !? 23:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich schon--Bradypus 23:48, 22. Aug 2004 (CEST)

hatte mal wieder nur die Hälfte gesehen... Klar: Wyktor Janukowytsch myßte stimmen ;-) - auch wenn es immer noch gewöhnungsbedürftig im Schriftbild ist. Ich würde einen redirect von der Viktor-Schreibweise machen, die ist doch immer noch sehr verbreitet. --elya 08:20, 23. Aug 2004 (CEST)

Es muss in deutscher Transkription heißen Wiktor Janukowytsch, so wie es auch schon im Artikel Ukraine (und auch anderswo im Internet) korrekt stand. Auf ukrainisch heißt er nämlich Віктор Федорович Янукович (siehe [1]), in englischer Transkription deshalb Viktor Yanukovych (siehe [2]). Auf Wyktor Janukowytsch kommt man nur, wenn man die russische Schreibweise Виктор Федорович nach den für das Ukransiche geletenden Transktiptionsregeln überträgt, was vollkommen unzulässig ist. Ich ändere das jetzt alles wieder zurück. 1001 15:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Ist denn die russische Schreibweise dann im Artikel überhaupt erwähnenswert? Stern !? 18:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke schon. Einerseits kommt Janukowytsch aus Donezk (wo überwiegend russisch gesprochen wird) und andererseits verteilt er selbst Wahlunterlagen in russischer Sprache. --ST 18:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Sorry, Kollegen für das von mir angerichtete Durcheinander, ich war von der o.g. russischen Schreibweise ausgegangen, ohne diese zu überprüfen, eigentlich hätte ich das wissen müssen. Die Verwirrung im Original dürfte in der Tat von der russischen Schreibweise kommen. --elya 21:59, 23. Aug 2004 (CEST)

Janukowytsch sollte in Janukowitsch umbenannt werden. Da das ukrainische и eher einem deutschen kurzen i entspricht. Nachzulesen im Ukrainisch-Kurs der Uni Kiew. Als Aussprachebeispiele gibt es die beiden englischen Wörter it und myth. (nicht signierter Beitrag von 188.109.175.69 (Diskussion) 21:56, 1. Mär. 2012 (CET))

Es ist nicht nachvollziehbar warum Nachrichtenredakteure bei Tagesschau, Spiegel etc., die aufgrund beruflicher Qualifikation diese Tätigkeit ausüben, eine andere Schreibweise verwenden als einige (Hobby?)-Transliteraten bei Wikipedia. Ich habe daher das Lemma auf den in der deutschsprachigen Qualitäts-Presse einheitlich verwendeten Namen Wiktor Janukowitsch verschoben. Die in der Wikipedia geübte Transliterations-Praxis sollte grundsätzlich mal einer intensiven Qualitätsprüfung unterzogen werden. Mir scheint hier eine Menge POV/Halbwissen verbreitet zu sein, dass durch Veränderung von Namen im gegensatz zum tatsächlich verbreiteten Gebrauch pure Theoriefindung darstellt.--Losdedos (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist inkorrekt, wenn Du von Transliteration sprichst, es handelt sich um Transkription. Solange unsere deutschsprachige Qualitätspresse Meldungen zu dem seit 21 Jahren unabhängigen Staat Ukraine immer noch aus dem Studio in Moskau bringt, wundert es mich nicht, daß man die Transkription aus der russischen Sprache statt aus der Ukrainischen vornimmt. Korrekter wird es dadurch nicht. --elya (Diskussion) 19:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

"Qualitätspresse"? Die transkribiert doch kyrillische Namen nach Lust und Laune - da gibt es zum Glück in der Wikipedia höhere Standards. --sol1 (Diskussion) 18:01, 1. Mai 2012 (CEST)

Alberner geht's wirklich nicht, oder? Eine Handvoll Wikipedia-Accounts bekehrt die dumme Welt der Akademiker. Gut zu wissen, dass hier einige zu wissen meinen, bei Tagesschau, Spiegel etc. seien nur Unwissende tätig. Ich selber habe null Ahnung von Transskription/Transliteration, aber kann mir partout nicht vorstellen, das der gesamte deutsche Journalismus als Kollektiv-Geisterfahrer unterwegs ist. Mir kommt dass hier alles so vor, als sei hier eine "Herr Lehrer, ich weiß was"-Mentalität federführend, die auf Halbwissen basiert. Aber gut, macht was ihr wollt, auch wenn die jeweiligen Namen nahezu überall in anderer Schreibweise zu lesen sind.--Losdedos (Diskussion) 18:14, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich selber habe null Ahnung von Transskription/Transliteration... Aber du kannst dennoch beurteilen, ob die Journaille mehr Ahnung hat als die Wikipedianer? :-) --sol1 (Diskussion) 18:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Eine Beurteilung der "Ahnung" eines Wikipedia-Autoren ist schlicht nicht möglich, während die Beurteilung der Kenntnisse der Journaille sich aus deren Besetzung der jeweilgen Positionen in der Medienlandschaft herleiten lässt, denn dazu ist in der Regel eine entsprechende Ausbildung notwendig, die bei einem Wikipedia-Account eben nicht durch ein solches äußeres Merkmal bestätigt ist. Sollte doch eigentlich offensichtlich sein, oder?! Zudem steht unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, dass die Wikipedia bekanntes Wissen abbildet. Bei den teils "abenteurlichen" (vielleicht richtigen?) Transkriptionen in der Wikipedia, auf die ich ursprünglich mal in Zusammenhang mit Sergej Bubka stieß, handelt sich aber wohl eher um den nicht gewünschten Original Research.--Losdedos (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung: Ich frage mich auch, wenn man schon abweichend des üblichen Pressegebrauchs eine (vermeintlich?) korrekte Transskription verwenden möchte, warum ausgerechnet die Botschaft der Ukraine in Deutschland dann wiederum einen völlig andeern Namen präsentiert? siehe hier, dort spricht man von Viсtor Yanukovych?!--Losdedos (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Weil die Leute von der Botschaft/den Konsulaten noch viel weniger Plan haben, als wir. Schon das Schild, das einem am Eingang begrüßt (Kons. Ffm) strotzt vor Fehlern. Hatte leider keine Knipse dabei. -- ST ○ 18:34, 1. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist aber, dass all dies bessere Refernzen sind, als Wikipedia-Autoren, deren Hintergrund nicht bekannt ist (mag deren Sichtweise auch die richtige sein, ich kann es wie gesagt nicht einschätzen). Je tiefer ich jedoch in die "Materie" hier einsteige, umso mehr wird einem die Problematik vor Augen geführt, dass es die "eine, goldene Lösung" nicht gibt. In der Schweiz benennt die ukrainische Botschaft tatsächlich abweichend vom Gebrauch in der deutschen Auslandsvertretung den Präsidenten als Victor Janukowytsch in Wien dann wieder Victor Yanukovych. Ohjee,--Losdedos (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2012 (CEST)

Das ist kein Problem. Das letzte Wort hat Tilman Berger, das vorletzte Elya. Die erforderliche Reputation von Tilmann ist unstrittig gegeben. -- ST ○ 18:56, 1. Mai 2012 (CEST)

Mir ist weder deren Reputation bekannt, insofern ist das nicht unstrittig, noch kann ich erkennen, woher deren "Entscheidungskompetenz" sich herleiten sollte. Die Admineigenschaft ist es jedenfalls nicht, denn in inhaltlchen Fragen ist ein Admin auf der gleichen Stufe wie jede IP. Das aber nur als Randanmerkung im Allgemeinen. Ich gedenke nicht, hier zu revertieren oder ähnliches.--Losdedos (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2012 (CEST)

Service: Tilman Berger --Paramecium (Diskussion) 19:24, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich ziehe die Kompetenz der Medien auf ihrem Fachgebiet nicht in Zweifel. Transkriptionen und Transliterationen gehören aber sicher nicht dazu. Die kennen nicht einmal die einfachsten DIN-Regeln. Entschuldige. ARD, ZDF, Zeitungen etc. sind in dieser Frage weiß Gott kein Maßstab. Wegen der genannten Reputation: Du wirst es schon rausfinden. -- ST ○ 19:28, 1. Mai 2012 (CEST)nach BK

Ich plädiere ebenfalls für eine Verschiebung hin zu Janukowitsch. Das ist die im Deutschen fast ausschließlich anzutreffende Transkription seines Namens und sie sollte daher auch hier verwendet werden wenn Wikipedia hier keine Theoriefindung betreiben will. Über die Modalitäten der korrekten Transkription sollte natürlich informiert werden. Janukowitsch stammt zudem, wie hier schon angemerkt, aus der mehrheitlich russischsprachigen Oblast Donezk. Ich sehe hier Parallelen zum weißrussischen Präsidenten Lukaschenko, der überwiegend (außer bspw. von der FAZ) bei der russischen Transkription genannt wird und nicht bei der weißrussischen, die da Lukaschenka ist. Auch Wikipedia führt den Artikel unter dem Lemma Lukaschenko. Daher finde ich es eigenartig, dass man hier die ungebräuchlichere ukrainische Form verwendet. --Ickerbocker (Diskussion) 00:26, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, warum bei einem ukrainischen Politiker eine andere Transkription als die aus der ukrainischen Sprache angewandet werden sollte. Von einer Theorienfindung könnte man nach der Verschiebung auf Deinen Vorschlag reden. Transkription ist keine Gefühlssache, sondern hat seine Grundlage in z.B. dieser Liste. --Label5 (Kaffeehaus) 20:25, 20. Feb. 2014 (CET)

Nein, dann würde man endlich der sprachlichen Realität im Deutschen entsprechen. Ich weiß, dass die Tanskription aus dem ukrainischen an sich richtig ist aber den Ukrainern ist das ja herzlich egal. Sie können weder mit der einen noch mit der anderen Transkription etwas anfangen. Ich weiß allerdings nicht, was die Tatsache, dass er ein ukrainischer Politiker ist mit der Entscheidung zu tun hat. Wäre es anders, wenn er kein Politiker wäre sondern eine warum auch immer bekannte Persönlichkeit aus dem russischen Osten der Ukraine? Ich halte dieses starre klammern an die ukrainische Transkription für falsch. Als Lemma sollte immer der Name geführt werden, unter dem die Person im deutschen allgemein bekannt ist. In unserem Fall ganz klar "Janukowitsch". Das kann hier keiner von der Schippe wuchten.--Ickerbocker (Diskussion) 20:46, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich wuchte das mal ganz schnell von der Schippe. Als Lemma sollte immer der Name geführt werden, unter dem die Person im deutschen allgemein bekannt ist. Das ist eben im gesamten deutschen Sprachraum nicht einheitlich und schon gar nicht bei allen deutschsprachigen Menschen. Bitte mal den Blick über den bundesdeutschen Tellerrand schweifen lassen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Also das ist doch jetzt nun wirklich Kindergarten große Gruppe von dir. Die deutliche Präferenz der Schreibweise "Janukowitsch" ist unbestreitbar. Das Worschatzlexikon, wo die neuerlichen Ereignisse in der Ukraine nicht verarbeitet sein dürften, führt "Janukowitsch" bei HK 14, "Janukowytsch" lediglich bei HK 18. Eine schnelle Googlesuche, die ja dank der deutschen Transkription auch so gut wie nur deutschsprachige Ergebnisse ausspuckt, kommt bei "Janukowitsch auf 2 Millionen Treffer, bei "Janukowytsch" auf 76.000.--Ickerbocker (Diskussion) 00:26, 21. Feb. 2014 (CET)

Mit Benutzer die nur beleidigend werden wollen diskutiere ich nicht. Das Wortschatzlexikon ist für mich kein Maßstab, da es kein deutscher Name ist. --Label5 (Kaffeehaus) 07:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich habe dich nicht beleidigt sondern dein Verhalten als kindisch kritisiert. Und das ist es aus meiner Sicht nun mal, wenn man die von mir genannten Fakten stur ignoriert. Und was soll es heißen "Wortschatzlexikon ist für mich kein Maßstab, da es kein deutscher Name ist"? Du kennst doch sicherlich die Namenskonventionen? Das Wortschatzlexikon wird hier ständig benutzt um herauszufinden welcher Name im Deutschen häufiger ist. Die Herkunft des Wortes ist da völlig egal. Können schließlich nicht alle Müller und Meier heißen. Sind für dich die eindeutigen Ergebnisse der Google-Suche auch "kein Maßstab"? Nicht das ich auf die konkreten Zahlen etwas geben würde oder daraus eine generelle Regel abzuleiten versuche. Aber 2 Millionen zu 76.000 Ergebnissen zeigt mehr als eindeutig die Präferenz für die Transkribtion "Janukowitsch" in der deutschen Sprache, insbesondere unter dem Eindruck der neuerlichen Ereignisse.--Ickerbocker (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Hier geht es aber nicht um die "Präferenz"- sondern um die korrekte Transkription. Auch deine Google-Suche kannst du dir sparen. Es gibt ja eine Weiterleitung von "Janukowitsch"- und das genügt auch. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2014 (CET)

Nein, darum geht es eben nicht, sondern um einen Namen. Und da geht es nicht um richtig oder falsch sondern darum, unter welchem Name die Person im Deutschen bekannt ist und genannt wird. Ich finde es völlig willkürlich auf der nachweislich ungebräuchlicheren ukrainischen Transkription zu beharren, nur weil Janukowitsch ukrainischer Präsident ist. Er selbst obendrein aber aus dem russischen Teil des Landes kommt. Das wäre an sich auch egal wenn die ukrainische Transkription im deutschen häufiger wäre. Ist sie aber nun mal nicht. Nach eurer Argumentation müssten die Klitschko-Brüder auch unter "Klytschko" zu finden sein.--Ickerbocker (Diskussion) 18:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Auf derartigen Unsinn lohnt sich die Antwort nicht. Die ukrainische Transkription ist bei einem Artikel mit Bezug zur Ukraine die einzig anwendbare. --Label5 (Kaffeehaus) 17:56, 22. Feb. 2014 (CET)

Deine Unfähigkeit zur Diskussion hast du ja nun schon unter Beweis gestellt. Es geht nicht um die Ukraine sondern um die Person Janukowitsch. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich bestehe ja nicht darauf die ukrainische Transkription untern Tisch fallen zu lassen. Die Person soll lediglich unter ihrem im Deutschen geläufigen Namen geführt werden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Unglaublich, dass das hier auf so hartnäckigen Widerstand stößt. Wird denn dann der Artikel verschoben, wenn sich Janukowitsch die nächsten Tage nach Russland absetzt...?--Ickerbocker (Diskussion) 23:41, 22. Feb. 2014 (CET)

Bin ebenfalls für eine Verschiebung. Laut den NK soll immer die gebräuchlichste Schreibweise verwendet werden – was in der aktuellen Lemmaversion keineswegs der Fall ist. Die Transkription erübrigt sich hier. --feloscho [schreib' mir was]; 16:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Körpergröße

Was kaum einer weiß: er ist ca. 2m groß, also fast wie Klitschko ! (2,02m) (nicht signierter Beitrag von 79.211.27.116 (Diskussion) 08:42, 27. Feb. 2014 (CET))

Präsidentschaftswahl in der Ukraine

Was haltet ihr von einem Wiki Präsidentschaftswahl in der Ukraine? Zwei Kandidaten sind schon mit eigenen Artikeln vorhanden, die anderen 8 (oder sind es schon mehr?) könnten wenigstens namentlich erwähnt werden, wenn sie keinen eigenen Artikel verdienen. --ST 20:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel um folgende Texte erweitert: Russland, Usbekistan, Kasachstan, Kirgisien und Armenien erkennen die Wahlen an und gratulierten Janukowytsch.

Auch die Wahl-Monitoring-Organisation (EMO) der 12 Mitgliedsstaaten der Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS) erkannte am 22. November 2004 die Stichwahl als rechtmäßig und ordnungsgemäß an und als übereinstimmend mit den Ukrainischen und den Internationalen Regelungen; die durch die Wahlbeobachter der EMO und andere internationalen Beobachter aufgezeichneten Verstöße beeinträchtigen das Wahlergebnis nicht ernsthaft. (Quelle: [3]) (nicht signierter Beitrag von Hurra (Diskussion | Beiträge) 18:51, 29. Nov 2004)

Rallye Monte Carlo

Im Text steht "1974 trat er für die UdSSR als Rennfahrer bei der Rallye Monte Carlo an." In dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Rallye_Monte_Carlo steht jedoch, dass 1974 keine Rallye stattfand wegen der Ölkrise. Wer hat jetzt Recht? (nicht signierter Beitrag von Inegwe (Diskussion | Beiträge) 14:04, 19. Sep. 2008)

Im ukrainischen Beitrag steht auch nichts davon, daß er mal an der Rallye Monte Carlo teilgenommen hat. Er war zu der Zeit aber wohl Mechaniker. Ich halte diese Geschichte für ziemlich unwahrscheinlich. Ich würde für eine Löschung plädieren. Den einzigen Verweis, den ich fand, war aus dem Buch "Die Wahrheit über die Orange Revolution: Ukraine am Scheideweg" von Illya Kozyrev auf Seite 39. Und der zitiert diesen Wikipedia-Artikel. Auch der scheint nicht nachgesehen zu haben, ob in diesem Jahr überhaupt eine Rallye stattgefunden hat... -- Malcolmix 15:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Das ist sogar mit Angabe einer Quelle hier dazugekommen. Vielleicht fragt mal jemand Gustav Weber, woher er dieses „interessante Detail“ hatte ,-) --elya 19:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung: Ukrajinska Prawda hat's in ihrer „inoffiziellen Biographie für Vergessliche“ (?) auch: „Так чи інакше, але в 1973 році 23-річний Янукович уже опинився на волі. Більше того, у 1974 Янукович навіть зміг виїхати за кордон для участі в авторалі в Монте-Карло. Хоча для людей, що побували у місцях не таких віддалених, в той час такі розваги були заборонені.“ (etwa: 1973 kam er aus dem Knast, und 1974 konnte er sogar ins Ausland reisen, um an der Rallye Monte Carlo teilzunehen, was selbst für Menschen, die nicht an so entlegenden Orten gewesen waren, zu jener Zeit ein verbotenes Vergnügen war). Hier wiederum versucht das Paradox jemand anhand von zahlreichen Quellen aufzudröseln, ich verstehe auf Anhieb aber nicht alles, aber auch er erwähnt die ausgefallene Rallye. (Zweiter Absatz: „Некоторые СМИ утверждают, что Янукович в 1974 году ездил в княжество Монако для участия в ралли Монте-Карло [112]. Часть источников уточняет, что он ездил "по линии КГБ" [99], объясняют первое (досрочное) освобождение Януковича сотрудничеством с администрацией колонии, а его дальнейшие успехи [98] - покровительством Комитета госбезопасности [99]. По другим сведениям, Янукович не мог участвовать в гонках [91]: запланированное на январь 1974 года ралли в Монте-Карло было отменено из-за энергетического кризиса [115], [114].“ – ungefähre Übersetzung ohne Gewähr: „einige Massenmedien behaupten, dass J. 1974 nach Monaco gefahren sei, um an der Rallye Monte Carlo teilzunehmen. Ein Teil der Quellen präzisiert, dass er „auf dem KGB-Ticket“ gefahren sei, erklären die erste vorzeitige Freilassung Janukowytschs mit seiner Kooperation mit der Lagerverwaltung, und seine weiteren Erfolge mit der Protektion durch den KGB. Nach anderen Angaben, konnte J. nicht an den Wettrennen teilnehmen, weil die für den Januar 1974 geplante Rallye wegen der Ölkrise ausgefallen sei. “ --elya 19:40, 1. Feb. 2010 (CET)

Interessante Details. Ich bin ja irgendwie dafür, den Satz drinzulassen. Sogar in dieser offensichtlich falschen Version. Bietet es so die Chance, daß vielleicht doch eines Tages jemand die Geschichte komplett auflösen kann. Zumindest kann man die Erkenntnis gewinnen, daß er von Autos wohl etwas zu verstehen scheint. Als Redner soll er ja nicht so gut sein... -- Malcolmix 16:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich würde es bevorzugen, diese Geschichte mit einem Fragezeichen zu versehen. Zunächst einmal habe ich die Teilnahme an der Rallye kritiklos übernommen und erst beim Nachlesen auf der Diskussionsseite diese interessanten Hintergrundinformationen erfahren: "Es gibt widersprüchliche Informationen, ob Janukowitsch an der Rallye Monte Carlo in irgend einer Weise teilgenommen hat" o.ä.. (Vikimika 09.02.2010, 12:00) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.128.84.184 (Diskussion | Beiträge) )

Dem würde ich zustimmen und habe mir erlaubt, den Satz umzuformulieren. Ich vermute, wir werden in den nächsten Wochen noch zwei Dinge erleben: zusätzliche, hoffentlich gut recherchierte Biographien (sog. „Qualitätsjournalismus“) sowie Zeitungen, die hier die Unsicherheiten abschreiben, ggf. auch neue, geschönte „offizielle Biographien“. Ukrajinska Prawda schrieb etwa, er sei erst 1973 aus der Haft entlassen worden – wir schreiben „1969 arbeitete er zunächst als Gasinstallateur in der Jenakijewer Metallfabrik, 1973 erhielt er einen Abschluss an dem dortigen Bergbau-Technikum.“ Ich kann nicht ausschließen, daß das sogar von mir selbst aus den vor fünf Jahren offiziellen Biographien stammte, das mit der Vorstrafe kam m.W. erst später dazu. --elya 22:17, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Änderungen finde ich sehr gelungen. Zumal es so auch die Problematik zeigt, daß vieles aus seiner Vergangenheit etwas im Dunkeln liegt. Übrigens soll er im Gefängnis in Kremenchuk (Oblast Poltava) gesessen haben. -- Malcolmix 02:30, 11. Feb. 2010 (CET)

_ Im Artikel steht: "Ob er 1974 für die UdSSR als Rennfahrer bei der Rallye Monte Carlo angetreten ist, wie verbreitet in Medien kolportiert wird, ist umstritten, zumal die Rallye in diesem Jahr wegen der Ölkrise ausfiel" Wenn die Rallye Monte Carlo 1974 wegen der Ölkrise ausfiel, dann ist die Teilnahme Janukowytschs bei dieser Rallye nicht umstritten, sondern ausgeschlossen... es sei denn er ist seine eigene private und somit inoffizielle Rallye Monte Carlo gefahren, welche dann wohl kaum nennenswert sein dürfte. (nicht signierter Beitrag von 178.9.99.72 (Diskussion) 23:56, 17. Jan. 2012 (CET))

ich habe nochmal bei den Ukrainern nachgefragt, ob in die Sache inzwischen mehr Klarheit gekommen ist. ru.wp beschreibt die Fakten etwa wie bei uns, uk.wp (exzellent) und en.wp, schreibenn gar nix dazu. --elya 08:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich hier um ein reines Gerücht, andererseits ist die Story mit der Rallye Monte Carlo so oft im Web zu finden, dass sie in irgendeiner Form auch im Artikel erwähnt werden kann bzw. sollte. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2012 (CEST)

ich hab's nochmal etwas deutlicher formuliert, nachdem auch hier seit Monaten nix gekommen war. --elya (Diskussion) 20:26, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sein Buch

2011 erschien im Wiener "Mandelbaum Verlag" das Buch Opportunity Ukraine welches von Janukowytsch verfasst sein soll. Es entstand eine Kontroverse um die Autorschaft, siehe auch hier und hier. Soll das Buch überhaupt im Artikel erwähnt werden? Und wenn, besser unter "Werke" oder unter "Literatur"? --Oberbootsmann (Diskussion) 19:27, 10. Jan. 2013 (CET)

3M: Aus meiner Sicht ist das ganz klar. Bücher für die er als Herausgeber/Autor firmiert gehören natürlich in den Artikel und zwar unter Werke, unter Literatur gehören nur Publikationen über oh nicht von ihm (Asnahme wäre eventuell eine Autobiografie).--Kmhkmh (Diskussion) 03:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Hab das Buch jetzt mal unter "Schriften" einsortiert, so wird es hier ja bei vielen Politikern gehandhabt. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:00, 13. Jan. 2013 (CET)

"Schriften" is äquivalent zu "Werken" (damit ok), es sollte halt nur nicht im Abschnitt Literatur stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Janukowitsch und das Buch "Ukraine" ist unter Janukowitschs Namen veröffentlicht

Das Buch ist international recherchierbar und es gehört dazu. Das Buch zu unterdrücken, das wäre politische Zensur. Unentbehrlich für die Wissenschaft und jeden politisch interessierten Leser. (nicht signierter Beitrag von Keren (Diskussion | Beiträge) 20:55, 10. Jan. 2013 (CET))

In der österreichischen und deutschen Bibliografie (DNB) wird verzeichnet: "Yanukovych, Viktor F." : Opportunity Ukraine. Wien 2011.

Der Eintrag muss mit "Autor" erfolgen, da in der DNB und der österreichischen Bibliografie das Buch so verzeichnet wird. Im Copyright der Buchausgabe wird "Yanukovych" als Copyrightinhaber genannt. Auf der Titelseite wird ebenso "Yanukovych" als "Autor" angegeben. Deshalb muss das Buch vollständig so zitiert und verzeichnet sein: Yanukovych, Viktor F.: Opportunity Ukraine. Wien 2011. (Mandelbaum Verlag; ISBN 978-3-85476-379-6). (nicht signierter Beitrag von Gamarjoba (Diskussion | Beiträge) 20:32, 13. Jan. 2013 (CET))

Für Wikipedia gilt Wikipedia:Literatur bzw. hier Wikipedia:Formatvorlage Biografie (für Werke und Schriften), also ohne Autorenangabe (weil dieser ja klar ist, bei „Werken“ und „Schriften“). Bitte korrigiere Deinen Beitrag entsprechend. --elya (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Hab die Änderung von Gamarjoba verworfen, ich denke es ist eindeutig. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:43, 13. Jan. 2013 (CET)

Dokument

?

Keine Ahnung was das für ein Dokument ist, aber ich habs einfach mal aus der uk-WP hochgeladen. Vielleicht kann ja jemand sogar einen sinnvollen, nichtkyrillischen Namen vorschlagen für Umbenennung/Redirect. --Itu (Diskussion) 22:20, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn du keine Ahnung hast, sollst du auch nicht irgendwelche Dokumente zur Debatte stellen. Vor allem wenn sie erkennbar mit einem Datum versehen sind, das älter ist als das Geburtsdatum von Janukowytsch. --85.4.104.122 21:24, 22. Feb. 2014 (CET)

Wohnsitz der Familie Janukowytsch: 137 ha Anwesen nördlich von Kiew

Die Familie von Janukowytsch wohnt in einem 137 ha großen Anwesen nördlich von Kiew am Ufer des Dnjepr.

• zeit.de:"Für Janukowitsch zählt nur der Klan"

188.96.231.167 20:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Ähm, mal den Artikel gelesen? Abschnitt Kritik:

"So soll er die in Nowi Petriwzi 24 km nördlich von Kiew gelegene ehemalige Staatsresidenz Meschyhirja auf undurchsichtige Weise in sein Privateigentum überführt und luxuriös ausgebaut haben." --Berihert - Diskussion 21:58, 20. Feb. 2014 (CET)Gibt

déjà-vu

"1969 arbeitete er zunächst als Gasinstallateur ..."

nächster Absatz:

"Janukowytsch arbeitete zunächst als Autoschlosser und Mechaniker" (nicht signierter Beitrag von 188.108.155.170 (Diskussion) 12:50, 22. Feb. 2014 (CET))

Absetzung?

Ob er wirklich nicht mehr Präsident ist, darf bezweifelt werden. Die ukrainische Verfassung (Artikel 108) kennt vier Gründe, die ein Amtsende vor Ablauf der regulären Amtszeit rechtfertigen: 1) Rücktritt, 2) Unfähigkeit, das Amt auszuüben aus gesundheitlichen Gründen, 3) Absetzung durch das Parlament, 4) Tod. Artikel 111 beschränkt die Gründe, die eine Absetzung durch das Parlament rechtfertigen auf "Verrat und andere Verbrechen". Keiner dieser beiden Gründe ist jedoch im Parlamentsbeschluss angeführt worden.

Er selbst sieht sich weiterhin als Präsident an. In Kiew selbst scheint er seine Macht nicht ausüben zu können. Wie es in den anderen Städten der Ukraine aussieht, ist derzeit noch völlig unklar. Ich plädiere dafür, seine Amtszeit erst dann für beendet zu erklären, wenn wir einen Überblick über die Machtverhältnisse im Land haben. --91.66.239.208 17:51, 22. Feb. 2014 (CET)

Kann es sein, dass du aus der nicht mehr gültigen Verfassung von gestern früh gelesen hast? Seit gestern Abend ist nämlich wieder die Verfassung von 2004 gültig. (nicht signierter Beitrag von 79.216.7.39 (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2014 (CET))

Das stammt aus der 2004er-Verfassung. Englische Übersetzung gibt es hier: [4] (nicht signierter Beitrag von 91.66.239.208 (Diskussion) 19:31, 22. Feb. 2014 (CET))

Dann wurde sie vermutlich heute nochmal geändert. (nicht signierter Beitrag von 79.216.7.39 (Diskussion) 19:53, 22. Feb. 2014 (CET))

Für diese Vermutung hast du sicherlich Beweise ;) --91.66.239.208 21:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Janukowytsch ist de jure noch Präsident. Das Parlament hat zwar die Verfassungsänderung beschlossen, aber Janukowytsch hat diese Gesetzesänderung noch nicht unterschrieben (und er wird es wohl auch nicht mehr tun), also ist sie juristisch noch nicht gültig. De facto hat er seine politische Macht und jeden Einfluss auf das Geschehen verloren. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Die FAZ heute zu diesem Thema: Weitergehende Schritte sind vorerst nicht möglich, denn die Absetzung Janukowitschs erfolgte – obwohl viele von dessen Leuten im Parlament das Lager wechselten – nicht mit der erforderlichen Dreiviertelmehrheit, welche die neue, alte Verfassung vorsieht. Solange Janukowitsch nicht von selbst abtritt, kann der Westen die neue Lage in Kiew also nicht anerkennen, auch wenn sich die Revolutionäre darauf berufen, die Absetzung sei legal, da der Präsident abgetaucht sei. Völkerrechtliche Anerkennungsfragen haben indes keine Priorität, eine Rückkehr von Janukowitsch wird ausgeschlossen – damit erledigt sich das Problem mit der Zeit von allein. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel wurde jetzt mal zwecks Vermeidung von Edit-Wars geschützt. Meiner Meinung nach sollte man jetzt einige Tage vergehen lassen bis wirklich klar ist was da tatsächlich los ist. Die deutschsprachigen Medien sind hier imho nicht ganz objektiv (wobei der FAZ-Artikel echt gut ist). Das Hin und Her ob abgesetzt oder nicht sollte man eher Richtung wikinews verlagern, und den Artikel in einigen Tagen, wenn die Lage klarer ist, entsprechend adaptieren. --Maxder2te (Diskussion) 22:11, 23. Feb. 2014 (CET)

Ergänze: Die derzeitige Formulierung Das Parlament erklärte ihne für abgesetzt, so wie es jetzt im Artikel steht, ist korrekt, wie es de jure aussieht werden wohl Gerichte zu klären haben. Der Artikel an sich ist imho im Moment korrekt. --Maxder2te (Diskussion) 22:13, 23. Feb. 2014 (CET)

SPON vom 6. März: Betrachtet man den Präsidentschaftswechsel in der Ukraine "rein juristisch", hat Putin recht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:55, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich lese in dem SPON-Artikel, der die angebliche Abwahl des ukrainischen Präsidenten belegen soll, folgenden Satz:

„Das ukrainische Parlament dagegen wählte mit 328 von insgesamt 450 Stimmen Janukowitsch ab. “

Dieser Satz ist schlicht und einfach falsch, denn das ukrainische Parlament kann mit 328 von insgesamt 450 Stimmen den ukrainischen Präsidenten überhaupt nicht abwählen. Zu einer verfassungsmäßig legitimen Abwahl werden 338 Stimmen benötigt, was einer notwendigen Dreiviertelmehrheit des Parlaments entspricht. Diese verfassungsmäßig vorgeschriebene Dreiviertelmehrheit wurde bei der Abstimmung nicht erreicht, es fehlten einfach 10 Stimmen. Damit war Janukowitsch weiterhin der verfassungsmäßig legitime Präsident. Die Umstürzler (ich weiß nicht, wie ich diese Leute anders bezeichnen soll) haben das Problem für sich so gelöst, indem sie auf den Artikel 112 der Verfassung der Ukraine verwiesen haben und Turtschinow als Übergangspräsidenten benannten. Artikel 112 aber besagt lediglich, dass im Falle einer vorzeitigen Beendigung der Präsidentschaft nach Gründen der Artikel 108 bis 111 (Tod, Rücktritt, Krankheit, Amtsenthebung) die Amtsbefugnisse bis zur Wahl eines neuen Präsidenten auf den Vorsitzenden des Parlaments übergehen.

Keiner dieser vorgenannten Gründe, die eine Einsetzung von Turtschinow gerechtfertigt hätten, war aber gegeben. Es bleibt dabei: Nach der Verfassung der Ukraine ist Janukowitsch weiterhin der rechtmäßige Präsident.

Diese angebliche Übereinstimmung mit Artikel 112 war deshalb nicht gegeben, weil nicht ein einziger der drei in Artikel 111 geforderten Punkte erfüllt worden war. Es wurde weder eine Untersuchungskommission gebildet, noch wurde das Verfassungsgericht zur Prüfung eingeschaltet und die erforderliche Dreiviertelmehrheit zur Amtsenthebung wurde auch nicht erreicht. Wenn schon einen Tag nach dieser klar verfassungswidrigen Absetzung am 23. Februar die EU eine Truppe, die so agiert, als "demokratisch legitim" bezeichnet, sagt das einiges über das "Demokratie"-Verständnis in Brüssel aus.

Die SPON-Journalisten räumen das am Ende zwar widerstrebend ein, versuchen dem Ganzen aber doch einen Segen zu geben, indem sie sagen, dass in revolutionären Zeiten Demokratie eben nicht viel zählt und Putin sich nicht so anstellen soll.

Ich finde, der Artikel muss viel klarer herausstellen, dass der Machtwechsel in Kiew eindeutig undemokratisch abgelaufen ist und somit ein Umsturz mit u.a. der Folge, dass die rechtradikale Swoboda-Partei heute diverse Ministerposten besetzt. Die undemokratische Vorgehensweise ist hier eben nicht umstritten, sondern eindeutig. Was mich auch stört, ist das am Ende des SPON-Artikels die Frage gestellt wird, ob Putin einen glaubwürdigen Anwalt des Rechtsstaats hergibt. Es geht hier doch wohl nicht um Putin, sondern darum, ob der Machtwechsel in Kiew demokratisch verlaufen ist oder nicht. Diese Sichtweise klingt so, als ob die Spiegel-Journalisten glauben, dass eine Wahrheit dadurch weniger wahr würde oder weniger wert sei, wenn sie von einem notorischen Lügner ausgesprochen wird.

Was der Spiegel hier gerne herunterspielen will, wird in der dänischen Zeitung Berlingske Tidende klipp und klar angesprochen, nämlich, dass Putin in diesem Punkt schlicht und einfach recht hat:

„Præsident Putin fastholder, at den ny regering i Ukraine er illegitim, og han kan have en pointe, medgiver flere vestlige eksperter: Putin henviser til, at der ikke i det ukrainske parlament var det nødvendige tre fjerdedeles flertal for at afsætte præsident Janukovitj. Tre fjerdedele svarer til 338 stemmer, men »kun« 328 stemte for, og dertil kommer ifølge den russiske udlægning, at anklagerne mod Janukovitj – hans ansvar for demonstranternes død under de månedlange protester – ikke som krævet blev behandlet af Ukraines forfatningsdomstol.“

Der dänische Artikel weist insbesondere darauf hin, dass von den Verantwortlichen keine Anklage Janukowitschs zwecks Amtsenthebung vorgenommen wurde, um beispielsweise dessen Verantwortung für den Tod von Demonstranten zu klären und die Angelegenheit dann vom Verfassungsgericht behandeln zu lassen, wie es die Verfassung verlangt.

Ich finde, der undemokratische Verlauf des Machtwechsels in Kiew muss im Artikel deutlicher zum Ausdruck gebracht werden, insbesondere die eindeutigen Abstimmungsergebnisse des Parlaments. Es kann nicht sein, dass man das alles mit Begriffen wie "umstritten" etc. einfach beerdigt.--91.61.100.142 16:07, 15. Mär. 2014 (CET).

Interessanter Artikel: Das Parlament in Kiew hat in den vergangenen Wochen Entscheidungen getroffen, die verfassungsrechtlich fragwürdig sind. Dazu gehörte sowohl die durch die Verfassung nicht gedeckte Amtsenthebung des Präsidenten durch die Rada nach dessen Flucht aus der Ukraine als auch die Entlassung der Mitglieder des Verfassungsgerichts am 24. Februar. Der Autor verweist auch auf die Umstände unter denen das ukrainische Parlament derzeit seine Arbeit verrichtet: Das Regierungsviertel von Kiew ist besetzt, anders kann man es wohl nicht ausdrücken: Seit dem Sturz Viktor Janukowitschs stehen rund um das Regierungsgebäude und das Parlament Mitglieder der "Samooborona", der "Selbstverteidigungseinheiten" des Maidan. Sie "bewachen" die offiziellen Polizisten, die im Inneren der Gebäude für die Sicherheit zuständig sind. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:48, 18. Mär. 2014 (CET)

Fluchtversuch?

Verschiedene Medien, unter anderem die Kyiv Post berichten, Janukowitsch habe gestern versucht die Ukraine in einem Charterflugzeug zu verlassen: Border service: Yanukovych's plane not allowed to leave from Donetsk due to lack of required documents. Wenn dies bestätigt werden sollte, gehört es natürlich in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:46, 23. Feb. 2014 (CET)

Wobei das mit der "Flucht" reine Spekulation ist, solange nicht das Ziel seiner gescheiterten Reise feststeht. Vielleicht wollte er ja auch von Donezk nach Kiew fliegen? --91.66.239.208 11:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Genau, er wollte nach Kiew fliegen um dort eine Rede auf dem Maidan zu halten, dort hätte er mit Sicherheit auch für eine Bombenstimmung gesorgt...ausserdem hat er bestimmt Sehnsucht nach seinem Klosett :-), sorry cnr. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Bleibt bitte sachlich und wartet ab bis es gut recherchierte und bestätigte Meldungen gibt. --Maxder2te (Diskussion) 23:24, 23. Feb. 2014 (CET)

Schon klar, wobei die Story mit dem Fluchtversuch heute in sehr vielen Medien wiedergegeben worden ist- und dann tauchte auch noch dieses Video auf, welches angeblich die Flucht von Janukowytsch aus seiner Residenz zeigen soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:33, 23. Feb. 2014 (CET)

Interessantes Video, aber schon die ersten 4 Zeichen nach dem www. lassen mich schon an der Objektivität zweifeln (zugegeben: jetzt bin ich nicht objektiv und das ist eine pauschale Unterstellung, aber ich mag das Blatt halt nicht). Wie gesagt: Abwarten, Tee trinken, ausschlafen und dann weitersehen ;) --Maxder2te (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Sachlich gesehen zeigt das Video übrigens, wie zwei Hubschrauber mit Gepäck beladen werden und losfliegen. Sicherlich nicht das erste Mal, dass so etwas in der Ukraine passiert ... --91.66.239.208 20:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Also ganz so beliebig ist es nicht. Man erkennt den Hangar von Meschyhirja und die Immatrikulation des Präsidentenhelikopters. --Schwarzorange (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2014 (CET)

Ja. Wenn Janukowytsch zu einer normalen Amtsreise aufbrach - was sicherlich ein paar Mal passiert ist - dürften die Bilder ähnlich ausgesehen haben. Wo zeigt das Video explizit eine Flucht? --91.66.239.208 00:45, 25. Feb. 2014 (CET)

Aha... Gepäcktransport mit dem Kipplader, bei einer normalen "Amtsreise". --Schwarzorange (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Kipplader ist in einer anderen Sequenz. Man sieht nicht, ob Sachen hin- oder wegtransportiert werden oder ob und wie diese Sequenz mit dem Rest des Videos in Verbindung steht. --91.66.239.208 20:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Polizeiliche Fahndung aufgrund des Tatvorwurfs des Massenmords

Seit dem 24. Februar 2014 fahndet die ukrainische Polizei nach Janukowytsch. Gegen ihn besteht der Verdacht, für einen Massenmord verantwortlich zu sein. Über die Fahndung informierte der kommissarische Innenminister Arsen Awakow der Urkaine. Bei den Aufständen in Kiew waren Vorwoche nach Angaben der Regierung insgesamt 77 Menschen gestorben, während Regierungsgegner von mehr als 100 Todesopfern sprachen. Nach von Demonstranten wurden auf dem Unabhängigkeitsplatz Demonstranten mit gezielten Schüssen in Kopf und Brust getötet. Gesucht wird auch nach anderen Verantwortlichen der Gewalt in Kiew. Quelle: Spiegel am 24.2.2014 Diese Ergänzung sollte dem Artikel hinzugefügt werden. Dass die Polizei nach ihm fahdet gehört m.E. auch bereits in die Einleitung. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2014 (CET))

Im Artikel ist das ja nun vermerkt, angeblich ist er jetzt auf der Krim, siehe hierzu auch tagesschau.de. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Das ukrainische Strafrecht kennt übrigens keinen Tatbestand des "Massenmordes". In einem ordentlichen Haftbefehl müsste die vorgeworfene Straftat entweder "Mord" - oder hier wohl vielmehr "Anstiftung zum Mord" - lauten. Vielleicht findet sich in Regierung oder Parlament ja irgendwann noch jemand, der sich mit den Gesetzen des Landes auskennt ;) --91.66.239.208 21:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Massenmord ist ja auch kein Begriff aus dem Strafrecht, sondern einer aus der Kriminalwissenschaft. Und diese kennen auch die ukrainischen Behörden und Gerichte. Sein Haftbefehl lautet übrigens auf "Anstiftung zu mehrfachen Mord" und wurde durch ausgebildete Juristen erlassen, die anders als zu seiner Regentschaft jetzt wieder von der Politik wirklich unabhängig agieren können. Von einer Regierung werden selten Haftbefehle erlassen, es sei denn es handelt sich um eine Diktatur. --Label5 (Kaffeehaus) 16:32, 1. Mär. 2014 (CET)

Genau, die von der Politik endlich unabhängig handelnden ausgebildeten ukrainischen Juristen haben halt nur schnell reagiert...die "Welt" hatte es wahrscheinlich schon ganz gut erfasst: Neue Führung in Kiew jagt Janukowitsch wegen Massenmord --Oberbootsmann (Diskussion) 16:59, 1. Mär. 2014 (CET)

Ist eben sinnfrei, wenn man sich von reißerischen Presseartikeln eines Springerorgans in seinen Äußerungen hier leiten lässt. Die Welt hat nichts anderes als Bildniveau. Wer was anderes glaubt ist schon sehr naiv. --Label5 (Kaffeehaus) 19:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Dieser Beitrag von dir ist auch nicht gerade sachlich, Label5 --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 19:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Der ist sogar sehr sachlich. Aber Du wirst mich sicher bezüglich der Seriösität der Welt überzuegen können. Übrigens, was Du derzeit betreibst nennen wir hier Hounding. Das wird nicht gerne gesehen und kann Dir schneller Leserechte einbringen als Du schauen kannst. --Label5 (Kaffeehaus) 20:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Justiz in der Ukraine ist unter dem neuen Regime genauso wenig unabhängig wie unter Janukowytsch. Da braucht man gar nicht drüber diskutieren. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Na wenn ich schon unter dem neuen Regime lese, dann weiß ich ja was hier abgehen wird. Da wundert mich der Bezug auf die Springerpresse auch nicht mehr. --Label5 (Kaffeehaus) 21:00, 1. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein "Hounding", sondern nur eine Feststellung meinerseits. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 16:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Einschätzung von Janukowytsch durch Russland

Der russische Journalist Kisseljow hat Janukowytsch in seiner gestrigen Sendung (sinngemäss) als unfähig und als einen Verräter bezeichnet. Damit dürfte er ziemlich präzise die Einschätzung seines obersten Chefs wiedergegeben haben. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2014 (CET)

Exil in Russland?

Mehrere Agenturen melden, Russland habe Janukowitsch Schutz auf seinem Territorium gewährt, auch wurde gemeldet er halte sich in Russland auf. Eine offizielle Bestätigung für seinen Aufenthalt dort gibt es aber wohl noch nicht.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2014 (CET)

Jetzt ist es amtlich. --Schwarzorange (Diskussion) 12:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Putins Erklärung vom 4. März 2014

Putin auf der heutigen Pressekonferenz: "Den Regierungswechsel in Kiew bezeichnete der russische Staatschef bei seiner ersten öffentlichen Äusserung seit der Flucht von Präsident Wiktor Janukowitsch als bewaffneten Umsturz und verfassungswidrigen Putsch. Nur das ukrainische Parlament sei legitim, nicht aber Übergangspräsident Alexander Turtschinow. Legitimes Staatsoberhaupt der Ukraine sei nach wie vor Janukowitsch. Allerdings habe dieser offensichtlich keine politische Zukunft und sei nur in Russland aufgenommen worden, um sein Leben zu retten." --Oberbootsmann (Diskussion) 13:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Angeblich hat er verkündet, mit Hilfe Vladimir Putins bald wieder nach Kiev zurückkehren zu können, falls er wieder risikolos in die Ukraine kann. --Der Ritter (Diskussion) 13:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Parallelen zum Sturz Salvador Allendes in Chile

Sieht eigentlich niemand die Paralelelen zum seinerzeitigen Sturz Salvador Allendes in Chile? Ein demokratisch gewählter Präsident wird bedroht und mit Unterstützung der USA (RFE, Nuland, ...) Gewalt aus dem Amt gedrängt, um eine rechte und den USA und US-Interessen nahestehende (hier sogenannte "pro-westliche") neue Führung zu etablieren? In der Türkei wird auch versucht einen den US-Interessen nahestehenden Mann an die Macht zu bringen, und den demokratisch gewählten Präsidenten Erdogan zu stürzen. Und in Ägypten wurde der demokratisch gewählte Präsident Mursi durch den USA nahestehende bewaffnete Demonstranten und Militärs gestürzt. Die Geschehnisse ähneln sich frappierend. Wieso spricht dies niemand an?--87.155.49.155 23:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich weil die meisten Schiss vor den blöden USA haben, dass diese nichtsnutzigen Amerikaner sich auch andauernd in alles einmischen müssen! Sie meinen wohl immer noch, die Weltpolizei spielen zu müssen! Aber bei Russland haben sie diesmal eindeutig den Kürzeren gezogen. (wurde auch Zeit, dass ihnen endlich jemand Nein sagt) Jedenfalls sollten wir uns von den USA (die eigentlich nur ein Kunststaat sind, weil sie sich von England abgespaltet haben) genauso wenig herumkommandieren lassen! Dreckige Kapitalisten! --Der Ritter (Diskussion) 14:40, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das mit Salvador Allende gerade eingefügt, und so ein (frei- oder widerwilliger) Pro-Amerikaner hat das wieder rückgängig gemacht, mit der POV-Begründung. Dabei ist das doch nicht nur unser persönlicher Standpunkt, sondern eine neutrale Feststellung. Amerika findet eben immer Ausreden, um sich nicht schlecht zu machen. --Der Ritter (Diskussion) 14:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn du deine Einfügung auf eine valide Quelle abstützen kannst...abgesehen davon sind deine Einlassungen hier auch vom Stil her fragwürdig bzw. nicht enzyklopädisch. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Dafür braucht es keine Quellen, denn das ist ja eh klar. Und aus einer Zeitung von vor ein paar Wochen weiß ich, dass auch Rechtsextremisten an den Protesten gegen Janukowytsch teilnahmen. In der Ukraine ist derzeit eine Verbrecherregierung an der Macht. Der neue falsche Ministerpräsident sieht ja auch gleich bei dem ersten Blick wie ein Mafioso aus. --Der Ritter (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Diese wie auch deine künftigen Äusserungen auf dieser Seite werde ich ignorieren- wobei ich nicht beurteilen kann, wie ernst du es überhaupt mit deinen skurrilen Einlassungen hier meinst. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich bin übrigens nicht die IP von oben (da du nur "du" sagst, nehme ich an, du meinst, die IP oben wäre von mir, was nicht stimmt), und wenn du uns ignorieren willst, bitte! Aber ich bin nicht willenlos, sondern ich setze klare Schritte gegen die USA und ihre Möchtegernweltpolitik. Grüße, Der Ritter (Diskussion) 16:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Seit wann werden denn willkürliche vermeintliche geschichtliche Parallelen in Wiki-Artikel aufgenommen? Dann müssten die Artikel der Krim, Krim-Krise, Republik Krim... usw. nur so vor "Sudetenland", "Zerschlagung der Rest-Tschechei" und "Anschluss" wimmeln. Und das will und tut doch auch keiner, oder? Weil es eben nicht richtig ist. Von daher sollte man sich schön mit sowas zurückhalten. Allende ist Allende, und Janu ist Janu - schön jedes Thema für sich, ja? --87.78.157.235 23:59, 21. Mär. 2014 (CET)

Assoziierungsabkommen mit der EU

Der Aufbau des Artikels ist irreführend. Zuerst steht da, dass die EU das Abkommen ausgesetzt hat, dann, dass J. es aus wirtschaftlichen Gründen nicht zunterzeichnen wollte. Tatsächlich war die Reihenfolge doch wohl umgekehrt. Oder? --Mastermaus (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

3/4 Mehrheit

Wieso wurde eig. entfernt das die 3/4 Mehrheit bei der Absetzung nicht erreicht wurde? --Wrant (Diskussion) 22:52, 19. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich mich auch gefragt. Ist nun drin.--SamWinchester000 (Diskussion) 17:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Dann frag dich ml, was du so in den Artikel schreibst Berihert ♦ ^(Disk.) 17:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Rechtliche Aspekte der Absetzung

Ist es nicht so, dass der Text der Ukrainischen Verfassung, insbesondere Artikel 108 - 111 so eindeutig gefasst ist, dass es nicht "umstritten" sein kann. Janukowitsach ist weder verstorben, noch aus medizinischen Gründen unfähig sein Amt weiter auszuüben, noch zurückgetreten, noch durch ein ordentliches Amtsenthebungsverfahren nach Art. 111 abgesetzt worden, dafür wären nebst der 75% Mehrheit des Parlaments (also 338 der 450 Abgeordnetetn) zuvor eine Untersuchungskommission und ein Gerichtsurteil notwendig gewesen. Soviel geht aus den zitierten Belegen hervor. Flucht als Absetzungsgrund wird mit keinem Wort erwähnt.--Thalb2003 (Diskussion) 23:50, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wobei Flucht ins Ausland ja doch schon sehr an der Ausübung des Amtes hindert, oder? Was soll man mit einem Präsidenten anfangen, der sich in Russland ein schönes Leben macht, nachdem er das eigene Volk nach Strich und Faden beraubt hat?? Richtig, nix! Aber richtig ist schon, dass es nicht aus den von dir genannten Gründen der Verfassung entsprochen hat. --Berihert - (Diskussion) 00:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre wohl passend hier zu erwähnen, dass ein neuer Präsident gewählt ist?--Anidaat (Diskussion) 16:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

"... während diese Frage nach anderer Meinung politischer Beobachter nicht relevant ist, sondern der sog. Effektivitätsgrundsatz gelte." - Schaut man nach, was der Effektivitätsgrundsatz beinhaltet, so lernt man, dass das ein rein völkerrechtliches Prinzip ist, das zu der staats- oder verfassungsrechtlichen Frage der Verfassungsgemäßheit seiner Absetzung nichts beitragen kann. Ich schlage daher vor, den zitierten (Neben-)Satz als irreführend zu streichen. - Daneben stimme ich Benutzer:Thalb2003 darin zu, dass die Aussagen der Verfassung eindeutig sind und keinen Raum für Streit darüber bieten, ob seine Absetzung verfassungsgemäß war. Gruß, Piankerl --37.120.115.101 18:51, 26. Dez. 2014 (CET)

Das geht aber nicht so einfach, die Begründung wegzulassen. Es stimmt zwar, dass der Effektivitätsgrundsatz "ein rein völkerrechtliches Prinzip ist, das zu der staats- oder verfassungsrechtlichen Frage der Verfassungsgemäßheit seiner Absetzung nichts beitragen kann", aber dann müsste man 1. den ganzen Satz und nicht nur die Begründung löschen und 2. behauptet der Satz ja auch nicht, etwas über die Verfassunsgemäßheit auszusagen sondern über die damit verbundene, separaten und dennoch bedeutsame Frage, ob sich aus einer Verfassungswidrigkeit der Absetzung (einer inner-ukrainischen Frage) außenpolitische Folgen ergeben. Deshalb habe ich den Begründungssatz wiederhergestellt, die pro-Janukowytsch-Einzelnachweise hinter die ersten Hälfte des Satzes verschoben und die in der Fragen neutralen Einzelnachweise entfernt. Str1977 (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber damit bin ich nicht einverstanden. Die Überschrift des Abschnittes lautet "Staatsrechtliche Aspekte der Absetzung" und nicht "Völkerrechtliche Aspekte der Absetzung", und alle Sätze außer dem letzten diskutieren gerade die staats- und verfassungsrechtlichen Aspekte, nicht die völkerrechtlichen. Wollte man die völkerrechtlichen Aspekte dennoch beleuchten, sehe ich nicht, was der Effektivitätsgrundsatz dazu beitragen kann. Aus dem Artikel "Effet utile": "... versteht man im Völkerrecht den Grundsatz, eine Norm so auszulegen und anzuwenden, dass das Vertragsziel am besten und einfachsten erreicht werden kann." Der Grundsatz bezieht sich also auf internationale Verträge. -- Ein ander Ding ist die Frage, wie man international mit einem Staatsoberhaupt umgehen soll, das zwar de facto die Macht ausübt, aber nicht (völlig) legal an sie gelangt ist. Hierzu wären gut bequellte Aussagen für den Fall Janukowytsch wünschenswert, aber nicht unter der genannten Überschrift. -- Der wiederhergestellte Satz ist wieder missverständlich und sollte so nicht stehen bleiben. Gruß, Piankerl --2001:708:110:821:223:32FF:FEB7:D78E 14:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Spiegel: Putin und der legitime Präsident der Ukraine "Rein juristisch" gesehen hat Putin recht "Doch solch ein Amtsenthebungsverfahren nach Artikel 111 gab es am Samstag, 22. Februar, nicht." Das sollte auch zum Ausdruck kommen. Der Effektivitätsgrundsatz hat ja gerade nichts mit der Legalität zu tun. Er gilt auch für jede Diktatur. Zitat: "Finke: Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz - das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt." Ich habe versucht, das klarer zum Ausdruck zu bringen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.htmlHistor22 (Diskussion) 20:59, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Abschnitt darüber dem Wortlaut der ukrainischen Verfassung angepasst. Ich finde es so deutlicher.Histor22 (Diskussion) 21:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt. Spätestens mit der Neuwahl des Präsidenten hatte sich das erledigt, und inzwischen ist die Amtszeit von Janukowytsch sowieso abgelaufen. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 8. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja überhaupt kein Argument, das die rechtliche Seite der Absetzung Janukowytschs betrifft. sonst müsste man ja den ganzen Abschnitt (und alle historischen Artikel) entfernen. Ich finde nach wie vor die vorherige Version klarer und möchte sie im Artikel haben.Histor22 (Diskussion) 23:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja wissen wir! Und am liebsten Janukowysch zurück. Was ist eigentlich dein Problem? Alter Kader? Berihert ♦ (Diskussion) 23:34, 9. Mär. 2015 (CET)

Den Abschnitt akzeptiere ich nur mit dem entsprechenden Hinweis am Ende, dass diese Fragestellung mittlerweile vollkommen irrelevant ist, weil auch Janukowytschs reguläre Amtszeit abgelaufen wäre und ein neuer Präsident gewählt wurde. Am Ende kommt noch ein unbedarfter Leser auf die Idee, der Herr wäre "eigentlich" noch immer Staatsoberhaupt. -- j.budissin^+/- 10:19, 10. Mär. 2015 (CET)

Trotzdem ist das alles unbelegt. Eigeninterpretationen der ukrainischen Verfassung sind original research und hier ganz sicher unzulässig. Das geht nur mit Sekundärliteratur. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2015 (CET)

Darzustellen, was die Verfassung konkret dazu sagt, ist kein OR. Allzuviel Interpretationsspielraum besteht da m.E. auch nicht. -- j.budissin^+/- 11:09, 12. Mär. 2015 (CET)

Wer stellt denn fest, welche Aussagen die Verfassung zu welchen Teilen des Sachverhalts macht? Das ist Aufgabe der Sekundärliteratur. Hier scheidet sogar die Nutzung der Verfassung als Primärliteratur aus. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 12. Mär. 2015 (CET)

Dokumente aus dem See

ist da mal irgendwas ausgewertet worden? http://www.rp-online.de/politik/eu/ukraine-viktor-janukowitsch-plante-einsatz-von-22000-polizisten-aid-1.4062367 --Anidaat (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt "Politik" einseitig

Der Abschnitt Politik beschreibt ausschließlich die Ausßenpolitik und auch da fast nur das Thema der EU-Assoziierung. Zur Innenpolitik kein Wort!? --Max schwalbe (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2014 (CEST)

Russische Unterstützung der Flucht von Janukowytsch

Richtig ist, dass die deutschsprachigen Medien in diesem Zusammenhang überwiegend den Terminus eingeräumt verwenden: Russlands Präsident Wladimir Putin hat erstmals eingeräumt, dem entmachteten ukrainischen Staatschef Viktor Janukowitsch bei dessen Flucht unterstützt zu haben. In englischsprachigen Medien werden neutrale Begriffe verwendet: Putin says Russia helped Ukraine's Yanukovich flee bzw. It is the first time Mr Putin has said openly that he helped his ally to flee. Mein Vorschlag ist, hier einen neutralen Begriff, wie z.B. "Putin erklärte..." zu verwenden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Sowas von unwichtig wie neutral Putin das gesagt hat. Ist ja lächerlich dieses rumgeeier. Fakt ist doch: Putin hatte von Anfang an seine Finger bei der Ukraine mit drin, egal wie er es nun formuliert. --Berihert • (Diskussion) 23:44, 24. Okt. 2014 (CEST)

Argumentiere bitte sachlich. Die "Finger drin" hatten auch andere... --Oberbootsmann (Diskussion) 23:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Klar, bestreite ich ja gar nicht. --Berihert • (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Wenn die Quellen "eingeräumt" verwenden, verwenden wir das auch. Denn "eingeräumt" beinhaltet eine noch etwas differenziertere Aussage als "erklärt". Und wenn wir "erklärt" statt "eingeräumt" schreiben würden, gäben wir die Quelle und deren Aussage nicht korrekt wieder. In der englischsprachigen Wikipedia kannst Du gerne "says" oder "said" schreiben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:22, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich verweise auf WP:NPOV, Abschnitt "Wortwahl und Formulierung". Wir müssen keineswegs die Formulierungen der Quellen wortwörtlich übernehmen. "einräumen" hat eben auch die Bedeutung von "etwas eingestehen" bzw "zugeben", siehe auch etwa hier. Die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien sind im Ukraine Konflikt definitiv nicht neutral. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst gerne auf WP:NPOV verweisen, aber Du solltest es auch richtig lesen. Dort steht "Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren." Ich habe mir die Formulierung "räumte ein" aber nicht ausgedacht, sondern ich habe sie aus der Quelle übernommen. Sie wird auch genau so in den allermeisten anderen deutschsprachigen Quellen verwendet. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass die jeweiligen Autoren diese Formulierung ganz bewusst benutzt haben, um damit eine gewisse inhaltliche Aussage zu treffen, ob begründet oder deiner Meinung nach unbegründet, spielt dabei keine Rolle. Diese Aussage wird also auch im Artikel wiedergegeben. Und zu deiner Bemerkung "Die Mehrzahl der deutschsprachigen Medien sind im Ukraine Konflikt definitiv nicht neutral." sag ich mal lieber nix. Ich halte "DIE" deutschen Medien in dieser ganzen Thematik jedenfalls für wesentlich neutraler als Dich, wenn ich mir deine zahlreichen Bearbeitungen in diesem Themenkomplex mal so anschaue. Also werden hier bestimmt nicht deine theoriegefundenen Formulierungen bevorzugt werden vor den Formulierungen, die quasi in der gesamten deutschsprachigen Presse benutzt werden (nicht nur die deutsche, sondern mindestens auch die österreichische und schweizerische). Ich will nicht mal behaupten, dass ich neutral wäre, aber genau deswegen verwende ich eben nicht meine eigenen Formulierungen und Wertungen, sondern verwende die Formulierungen und Wertungen, die die Quellen hergeben. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:01, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dann halte ich fest, dass du hier eingeräumt hast, keinen neutralen Standpunkt zu vertreten. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 25. Okt. 2014 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema der "Beweise" sind; jetzt sogar für Benutzer: solange jemand nicht zugibt, keinen neutralen Standpunkt zu vetreten, ist er eindeutig neutral? (??)--Anidaat (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2014 (CEST)

Keiner hier in der Wikipedia IST neutral, denn jeder hat zu jedem Thema eine eigene persönliche Meinung und einen eigenen persönlichen Standpunkt. Nur im Gegensatz zu Dir lasse ich meinen persönlichen Standpunkt nicht in die Artikelformulierungen einfließen, sondern benutze, um dies zu vermeiden, die Formulierungen, die von den reputablen Quellen vorgegeben werden. Denn so kann man neutrale Artikel mitschreiben, obwohl man zu jedem Thema ganz selbstverständlich eine eigene Meinung hat wie jeder andere Mensch auch. Und genau DAS entspricht dem Geiste von WP:NPOV. Die meisten hier in der Wikipedia haben dieses Prinzip begriffen, Du anscheinend noch nicht. Solltest es aber mal lernen. Und wenn Du zum eigentlichen Thema des Diskussionsabschnitts ("räumte ein" vs. "erklärte") nichts mehr zu sagen hast, sollten wir diese abschweifende Diskussion hier langsam mal beenden, denn mit Diskussion zur Artikelverbesserung hat das nicht mehr viel zu tun. -- Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du bringst keine Argumente vor, sondern arbeitest mit persönlichen (und natürlich unbelegten) Unterstellungen. Hier einerseits zu verkünden, man habe WP:NPOV begriffen und andererseits gerade an dieser Stelle kürzlich unbelegte bzw. tendenziöse Formulierungen (gab ... entgegen seiner früheren Aussagen zu [5] ) in den Artikel einfügen zu wollen...so ein Verhalten kann man, mit sehr viel Wohlwollen, Chuzpe nennen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2014 (CEST)

Was soll diese absurde Diskussion eigentlich? Der Text mit "hat eingeräumt" ist belegt, und er ist auch in keiner Weise einseitig. Bisher wurde die russische Mithilfe bei der Flucht bestritten, nun nicht mehr. Dafür ist "eingeräumt" exakt die korrekte Wortwahl. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich sieht Oberbotsmann nur seine Felle mitsamt Putin fortschwimmen und versucht zu retten was zu retten ist. Natürlich gaaanz neutral, wie er nun mal so ist. Habe bereits in meinem Kommentar oben geschrieben, wie lächerlich ich das hier finde, aber er hat, wie man sieht, nicht mitgelacht. --Berihert • (Diskussion) 19:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das sind Rückzugsgefechte von Oberbootsmann. Er wollte nur nicht, dass sein Putin mal wieder der Lüge überführt wird und dies mit der Formulierung "er räumte ein" auch noch in der Wikipedia steht – Gott bewahre. Er weiß, dass er mit seinem "erklärte", statt "räumte ein" nicht durchkommt. Das merkt man daran, dass er auf den Punkt gar nicht mehr eingeht. Dass er damit nicht durchkam, kann er aber nicht einfach akzeptieren, weil er es als persönliche Niederlage empfindet. Deswegen stänkert und mosert er noch ein bissl rum. Das ist alles. Sowas lernt man schon im 1. Semester Bootsmannpsychologie. Ich glaube, wir sollten hier jetzt wirklich EOD vereinbaren. Es kommt sowieso nichts anderes mehr bei raus außer Dingen, die mit der Verbesserung des Artikels nichts mehr zu tun haben. Deswegen hier jetzt wirklich: EOD. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 05:24, 26. Okt. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kleiner Stampfi (Diskussion) 05:24, 26. Okt. 2014 (CET)

+1. Gut charakterisiert! --Berihert • (Diskussion) 09:09, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich kann hier nur Argumente liefern. Wenn ihr die nicht hören wollt, dann ist das nicht mein Problem. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2014 (CET)

Ende seiner Regierung in Einleitung

Als was Janukowytsch selber seine Amtsenthebung betrachtet, ist doch ziemlich (pardon!) sch...egal! Worauf es ankommt, ist, dass dies in Abwesenheit geschah - weil er von einer geradezu revolutionsartigen Erhebung von Teilen der Bevölkerung, die er selber blutig unterdrücken wollte - und zeitweise tatsächlich liess, zur Flucht veranlasst wurde.--Stephele (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Parteiische Quelle, Theoriefindung, Spekulationen..

Diese Quelle ist erkennbar parteiisch, siehe hierzu auch den Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen in WP:BEL. Abgesehen davon gehören Spekulationen wie auch Theoriefindung ohnehin nicht in den Artikel. Habe den Beitrag von Anidaat daher wieder gelöscht. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Diese Quelle wird nur verwendet für die Übersetzung die sie liefert.--Anidaat (Diskussion) 09:05, 16. Jan. 2015 (CET)

russischer Druck vs. Tauziehen

beleidigende passagen wurden entfernt und durch auslassungszeichen [...] ersetzt. siehe auch WP:DS und WP:KPA. -- seth 19:24, 1. Feb. 2015 (CET)

Die von Anidaat verwendete Quelle belegt die Aussage Nach monatelangem russischem Druck um das Assoziierungsabkommen mit der EU, inklusive zweimaliger Handelssperren im Sommer nicht. Im dw-Artikel heisst es ja explizit Was genau dahinter steckt ist bis heute Gegenstand von Spekulationen. Dass es "russischen Druck" bzw. Einflussversuche Russlands gab, ist unbestritten. Klar und unbestritten ist aber auch, dass es in diesem Zusamemnhang Einflussversuche der EU gab. In einem Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung wird von der Einflussversuche externer Akteure gesprochen. Der Begriff Tauziehen wurde mehrfach in diesem Zusammenhang verwendet und passt sehr viel besser in einen enzyklopädischen Artikel wie eine einseitige Schuldzuweisung. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Waren die Medien damals nicht wunderbar naiv? Die hier oben erwähnte Deutsche Welle schrieb: "Moskau hat den Bericht der "Dserkalo Tyschnja", wonach der "Handelskrieg" Teil eines russischen Plans sei, weder bestätigt noch dementiert." Ist das nicht niedlich? Russland soll doch bitte bestätigen, dass es einen Handelskrieg führt, sonst getraut sich unsere Presse nicht, das Unfreundliche zu schreiben!--Anidaat (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Habe bei 3M angefragt. Vandalismus bitte künftig unterlassen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:34, 16. Jan. 2015 (CET)

[...] Bei Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C. H. Beck, München 2014, Seite 336 steht wörtlich: Das europäische Parlament kritisierte schon im September den Druck Russlands. Also korrekt belegt und zitiert! Berihert ♦ (Diskussion) 17:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Wort Vandalismus bezieht sich nur auf Oberbootsmann, der gut belegten Druck durch ein "Tauziehen" ersetzen will.

@Berihert; du musst weiter lesen, da spricht noch Azarow, ich baue das ein stattdessen.

DW Quelle lasse ich in dem Fall weg, wenn für Oberbootsmann "bis heute" , also August 2013 immer noch andauert...

Der Druck aus der EU bestand ganz umgekehrt in zu hohen Hürden (Justiz und das Riesentheater um Timoschenko). Du musst von deiner Referenz nicht nur die Titel lesen. Das ist absolut unvergleichlich. Bei Russland ist auch noch die Propaganda erwähnt. Und sehr bezeichnend: "Auf Handelssanktionen und Propaganda gegen die Ukraine konzentriert, wirbt Russland vor dem Gipfel kaum für den eigenen Wirtschaftsblock." So etwas wie Verhandeln gibt es auf der russischen Seite wohl nicht und die Referenz führt aus, wie wenig attraktiv die Zollunion mit Russland ist.

Dann muss halt Kappeler den Text machen zusammen mit Azarow.--Anidaat (Diskussion) 17:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, eben nicht korrekt belegt. Nur weil Herr Kappeler bzw. das Europäische Parlament das so sehen, gehört die Aussage noch lange nicht in dieser Form in diesen Artikel.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Doch. Wenn dir ein Historiker nicht gefällt, ist das dein Problem, nicht das der Wikipedia! [entfernt--Filterkaffee (Diskussion) 18:09, 16. Jan. 2015 (CET)] --Berihert ♦ (Diskussion) 17:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Es geht um WP:Q und um WP:NPOV. Nicht darum was mir oder dir gefällt. Zu deinem PA kannst du nun auf der VM Stellung beziehen.--Oberbootsmann (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2015 (CET)

[...] Seit wann ist eine Seite eine Person? Nichts für ungut Berihert ♦ (Diskussion) 18:17, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Referenz Bundeszentrale war am 28. November sehr zeitnah und doch schon sehr korrekt, man muss sie nur lesen. Ich verwende auch die. Die sagt grundsätzlich schon damals aktuell nichts Anderes als Kappeler. "Offensichtlich waren die russischen Wirtschaftssanktionen der Hauptgrund für diesen unerwarteten Rückzieher" schreibt der Historiker. Nicht ich. Das Erstaunliche daran ist ja, dass es nur eine Pause hätte sein sollen aber das doch die Proteste auslöste. Ich hab auch das Gefühl, Janukowitsch wollte wirklich nach Europa aber sie mussten innehalten um nicht von Russland in den Bankrott getrieben zu werden. So steht das auch in dieser Referenz BPB.

Auch wenn das was die EU sagt tatsächlich keine Rolle spielt und von mir auch nicht verwendet wurde: Selbstverständlich ist die Sekundärliteratur von Kappeler relevanter als die persönliche Meinung von Oberbootsmann, sorry. --Anidaat (Diskussion) 17:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Was mir auch nicht gefällt, war, dass Oberbootsmann zuerst einfach mal ganz harmlos den Begriff verändern will mit der Begründung, dass das in tagesaktuellen Artikeln so verwendet worden sei: "ein in den Medien oft verwendeter und sinnvoller Begriff" Als er damit nicht durch kommt verwendet er aber ganz plötzlich die NPOV-Keule. (Leider meint er immer noch, TF sei was Anderes, aber TF ist ein Unterbegriff von NPOV, nur so nebenbei.) Nein, jede Quelle redet von Handelskrieg, sowohl die vor dem Maidan (DW), kurz nach Beginn (BPB) und der Historiker. Noch neutraler können wir gar nicht sein. Wer aber in den Bedingungen und Hürden der EU "Druck" sieht, also das Gegenteil einer Hürde, macht tatsächlich OR.--Anidaat (Diskussion) 18:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Die Spiegelquelle spricht tatsächlich vom einem Druck Russlands, bechreibt diesen auch noch genauer. "Monate bevor das Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU unterzeichnet werden sollte, hatte Putin den Druck auf dem mittlerweile in Ungnade gefallenen Präsidenten Wiktor Janukowitsch mit Handelssanktionen und einer massiven Propaganda-Kampagne erhöht. Offenbar mit Erfolg." usw. Die Version von Berivert ist daher genauer (die andere sogar POV) und daher vorzuziehen. Gruß Kabob (Diskussion) 18:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke, mir ist zusätzlich aufgefallen, dass es zuvor im Abschnitt eine Informationslücke gab, stand doch da: "Janukowytsch erklärte weiter, niemand werde in der Lage sein, die Ukraine vom europäischen Weg abzubringen" - Ein anderer Weg stand also gar nicht zur Diskussion und da von einem "Tauziehen" zu reden ohne zu erklären, warum, ist doch sehr verwirrend. Ich mache jetzt mal die Version mit allen Quellen und Aussagen, damit klar ist, worum es geht - auch Azarow hat den Halt als Halt definiert, nicht als Nein.--Anidaat (Diskussion) 18:50, 16. Jan. 2015 (CET)

Das hatten wir aber alles schon...klar gab es russischen Druck bzw. Einflussnahme aus Russland. Aber eben auch Druck von Seiten der EU. Der häufig verwendete Begriff Tauziehen um die Ukraine gibt den Sachverhalt daher in angemessener Weise wieder. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keine Ahnung wo du hier Druck der EU heraus lesen willst? Diese neue Quelle falsifiziert explizit das Tauziehen, es sei nur ein Eindruck entstanden: "der Eindruck entstand, wir sind hier in einem Tauziehen zwischen Russland und der Europäischen Union" - was hat das mit der Ukraine zu tun, das ist nicht ein Tauziehen innerhalb der Ukraine (wie es der jetzige Text im Artikel suggeriert). Die EU machte keinen Druck sondern stellte Bedingungen (er sagt auch verengt auf Timoschenko, das hatten wir schon). Er sagt: "Sie möchten, sie möchten (sic!) zu Europa gehören, sie möchten an der Integration mitwirken, weil die Menschen doch ganz genau wissen, dass die Modernisierung, die dieses Land braucht, nicht mit Hilfe von Russland bewerkstelligt werden kann." Für die Ukraine ging es nur um Wirtschaft, wie es der Ministerpräsident und der Präsident sagte und da kam der Druck klar aus Russland. Diese Fakten kann man nicht biegen.--Anidaat (Diskussion) 19:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe keine Ahnung wo du hier Druck der EU heraus lesen willst? Du kannst dich gerne weiterbilden: Kanzlerin Angela Merkel und die Europäische Union erhöhen den Druck auf die Ukraine. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle fest, dass Oberbootsmann wieder die Quelle gewechselt hat nachdem sich heraus stellte, dass seine referenzierte Quelle nicht das unterstützte, was er glaubt. Das ist in dieser Diskussion hier alleine das zweite Mal. Auch diese Quelle benutzt zwar das Wort Druck, um was es aber geht (wenn man sie liest), ist eine Hürde (schon wieder Timoschenko); das ist kein Druck in Richtung Abkommen sondern eine Hürde davor: "Die Bedingungen für die Unterzeichnung seien noch nicht erfüllt" ist doch kein Druck zur Unterzeichnung, sondern der Hinderungsgrund. Soll das den Druck beweisen - meiner Meinung nach das Gegenteil.--Anidaat (Diskussion) 20:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Doch, es gibt einen Konsens. Nur du verstehst anscheinend nicht, das hier die Meinung eines Historikers zählt, nicht deine persönliche! Ich werde es nun wieder zurücksetzen und bei nochmaliger Änderung deinerseits solltes du dich selbst bei der VM melden! --Berihert ♦ (Diskussion) 19:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Hier kein Konsens, deine Bearbeitung ist Vandalismus. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Wofür verlangst du eine dritte Meinung? Wenn sie deiner Meinung ist ist es das Pro-Argument für dich, wenn sie anderer Meinung ist, wird sie ignoriert?? So funktioniert das nicht, mein Bester. Berihert ♦ (Diskussion) 19:47, 16. Jan. 2015 (CET)

PS: VM ist raus!

Die Disk findet zur Zeit auf der Vandalismusmeldung statt Berihert ♦ (Diskussion) 20:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, sollte nicht: Ich stelle fest, dass es keine Referenz gibt, welche einen Druck der EU auf die Ukraine zur Unterzeichung des Abkommens gab. Alle Worte "Druck" bezogen sich auf die Freilassung von Julia Timoschenko. Diesem Druck hätte sich die Ukraine leicht entziehen können durch Amnestie oder Nichtunterzeichnung.

Das hat rein gar nichts zu tun mit dem Druck wie ihn Russland ausübte mit Handelskrieg (gemäss von Oberbootsmann vorgeschlagener Quelle) gegen die Ukraine mit Milliardeneinbussen für die Ukraine. Der Artikel beschrieb zu jedem Zeitpunkt, dass die Regierung nach Europa wollte. NUR der russische Druck sprach dagegen, ist also - sehr - erwähnenswert.Anidaat (Diskussion) 20:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle fest, dass es keine Referenz gibt, welche einen Druck der EU auf die Ukraine zur Unterzeichung des Abkommens gab Das ist aber so etwas von offensichtlich falsch. Siehe auch Die EU hat zuletzt auf dem Brüsseler Gipfel Ende Februar den Druck auf den ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch erhöht und vor einer Unterzeichnung des Abkommens konkrete Fortschritte bis Frühsommer eingefordert, vor allem in den Bereichen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Und der Herr Barroso sagte im Februar 2013: ...müsse sich Kiew entscheiden, welchen Weg es einschlagen wolle. Also, klarer Fall: Es gab Druck von beiden Seiten. Aus diesem Grund findet bzw. fand sich ja in den Medien so häufig der Begriff Tauziehen. Und der gehört auch in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn du den Begriff "Tauziehen" unbedingt drin haben willst, dann mit der Umschreibung, dass der Begriff in Bezug auf Russland vs. Westen gebraucht wurde. Mit der Ukraine hat das wenig zu tun. Und er ersetzt schon gar nicht den faktischen russischen Druck mit dem faktischen russischen Handelskrieg mit dem faktischen und real Angst machenden Schaden in der Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2015 (CET)

[...] Das "muss" von Barroso ist ja kein Befehl. Das ist eine Bedingung für "eine Ukraine, die will". Das alles ist Druck für Taten VOR der Unterzeichnung. Und nichts davon gefährdet den Staat, das wären nur demokratische Fortschritte und keine Bedrohung.

Wir stellen fest, dass es viele Referenzen gibt, welche einen Druck der EU auf die Ukraine zur Verbesserung der Rechtssicherheit belegen.

Es ist ebenso klar, dass beide Zollunionen nicht miteinander gehen (betrifft nicht die GUS-Vereinbarungen)

Wir sind uns einig, dass es Druck Russlands gab, um die Ukraine zum Verzicht auf die Unterzeichnung zu zwingen.

Bis du sie mir zeigst sage ich (und nur um das geht es): Ich stelle fest, dass es keine Referenz gibt für das Gegengleiche, also eine Referenz, welche einen Druck der EU auf die Ukraine beschreibt mit der Absicht, die Ukraine zur Unterzeichung zu zwingen.--Anidaat (Diskussion) 22:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Aus der ursprünglichen Formulierung Nach monatelangem Tauziehen um das Assoziierungsabkommen mit der EU... hast du Nach monatelangem russischem Druck um das Assoziierungsabkommen mit der EU... gemacht [6] das ist in dieser Form nicht korrekt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Ach, wir ändern wieder den Punkt. Richtig wäre "nach monatelanger schwierigster Beschlussfindung unter dm Druck eines russischen Handelskriegs...". Was genau wäre nicht korrekt?--Anidaat (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Es heisst natürlich "gegen das" Abkommen der EU, nicht "um das Abkommen", ansonsten „Druck“ korrekt gemäss Referenzen. Das Wort "Tauziehen" ist falsch. Es suggeriert eine Symmetrie. Es ist sinngemäss "das Seil" selber, das auf EU Seite will. Das Seil wird aber zurück gehalten von der Russland-Seite, während die EU ihrerseits noch Bedingungen stellt für das Kommen des Seils auf seine Seite.... Wer "Tauziehen" als Bild verwendet, endet bei einer grotesken Karikatur --Caumasee (Diskussion) 21:55, 20. Jan. 2015 (CET)

• 3M: Nach lesen des Disskusionsablaufs bin ich zur folgenden Meinung gekommen: Ich muss Oberbootsmann in allen seinen Einwänden beipflichten. Wikipedia soll neutral und sachlich sein. Die eigene Meinung sollte keine Rolle spielen. "russischen Druck" würde das Problem völlig falsch darlegen den es gab auch "europäischen Druck" und von den Intressen der USA mal ganz zuschweigen. Einflussnahme hat es von ALLEN Seiten gegeben. "Tauziehen" beschreibt die Geschehnisse daher vollkommen korrekt.--M.Serdar (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, immer dieser Relativismus. Es ist nicht immer alles gleich. [...] MBxd1 (Diskussion) 20:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Tauziehen nach den Quellen...

Tauziehen nach den Quellen...

Benutzermeinungen sind egal. Wer die Quellen liest, und zwar alle vorgeschlagenen, sieht die Asymetrie. Also hier die Karikatur: Die zusätzliche Hürde der EU (hier -absurderweise, entschuldigung- von 2 Benutzern als "Druck" bezeichnet) hab ich nicht einmal eingezeichnet, das wäre etwas viel Aufwand.... Tauziehen auf Russisch; und wie gesagt ist es das Tau, das von sich aus auf eine Seite will, stand immer im Artikel....

--Caumasee (Diskussion) 23:39, 30. Jan. 2015 (CET)

Die letzte Änderung [7]von Caumasee ist so nicht akzeptabel. Der Begriff "Handelskrieg" findet sich sowohl im Buch von Kappeler wie auch im Artikel von Frau Malygina ausschliesslich in Anführungszeichen. Der Begriff "Handelssperre" wird hingegen von beiden Autoren gar nicht verwendet. Kappeler schreibt in diesem Zusammenhang (Seite 335/336): "Zunächst wurden die Kontrollen für ukrainische Waren verstärkt, dann stoppte Russland im August (und erneut im Oktober) eine Woche lang sämtliche Importe aus der Ukraine." Der polemische Begriff "Handelskrieg" ist also keineswegs durch die angegebenen Quellen gedeckt. Und auch der Herr Schuller von der FAZ schrieb im August 2013: "Der „Handelskrieg“, wie ukrainische Medien die Hemmnisse der letzten Woche nannten, dauerte zwar nur ein paar Tage..."

Hingegen schreibt Herr Kappeler in seinem Buch explizit sehr wohl von Angeboten (und nicht nur von Forderungen) der EU an die Ukraine (auf Seite 337/338): "Die Europäische Union hatte schon zuvor der Ukraine finanzielle Unterstützung durch die EU und den IWF zugesagt, wenn sie das Assoziierungsabkommen unterschreibe". Formulierungen wie Tauziehen um die Ukraine, Russland und der Westen ringen um die Ukraine oder auch Machtkampf um die Ukraine zwischen Russland und der Europäischen Union fanden sich während des Euromaidan aus gutem Grund immer wieder in den deutschsprachigen Medien. Ich setze die Änderung von Caumasee daher zurück. Eine vertretbare Formulierung kann gerne vorgeschlagen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2015 (CET)

Formulierungen wie "Tauziehen" und "Ringen" sind nicht enzyklopädisch und bedeuten, dass der WP-Autor [...nicht in der Lage ist,...] den tatsächlichen Sachverhalt Lesergerecht darzustellen - oder dass der WP Autor im Namen Putins Informationen verschleiern möchte. Der Satz "Dies nach monatelangem russischem Druck inklusive eines Handelskrieges mit zweimaliger Handelssperre im August und Herbst 2013." wurde natürlich nur versehentlich von dir mit Zurückgesetzt, obwohl es dir nur um das Wort "Tauziehen" geht. Ich bin deshalb so frei und stelle diesen einen Absatz wieder her. Alexpl (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2015 (CET)

VM ist raus, da du eine inhaltliche bzw. quellenbasierte Diskussion hier verweigerst, revertiere ich deine Änderung. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:28, 1. Feb. 2015 (CET)

Hast Du auch mal Argumente? Wo ist der Beleg für Druckausübung seitens der EU? MBxd1 (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Du [...] gibst zu, dass dein edit rein propagandistischer Natur war. Deine Revertbegründung ist vollkommen sinnlos und unschlüssig, wenn man deine vorherige Begründung liesst. Tauziehen und Russischer Druck waren drin [[8]] - aber nein, nach Moskaus Linie muss der Konflikt interner Natur sein, also ganz ohne Russischen Druck. [...]. Alexpl (Diskussion) 16:38, 1. Feb. 2015 (CET)

Angriffige, auf Personen zielende Formulierungen abgeräumt. Bitte derartiges auch mal freiwillig unterlassen. Sie verstoßen in jedem Fall gegen WP:DS, weil unsachlich. VMs werden möglichst auf der VM diskutiert, nicht auf einer Arbeitsseite. Kopilot (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2015 (CET)

Warum wurde Azarow gelöscht? Wort wurde dafür eingefügt, das in den verwendeten Quellen nicht vorkommt. Oberbootsmann vergleicht wieder das Angebot der EU, eine Lösung mit den Finanzen zu finden mit der faktischen Schliessung der Grenze für Ukrainische Waren durch Russland. Das ist wohl nicht dieselbe Kategorie von "Verhandlungs-Zutaten" (??). Egal, wir lassen einfach den Druck aber auch ein angebliches Tauziehen weg, bei welchem der Hauptakteur, die Ukraine, einfach gänzlich ignoriert wird. Innerhalb der Ukraine ist kein Tauziehen zu referenzieren. Fakten hin. Fertig. Monatelang ist inhaltlich falsch, wenn im Abschnitt zuvor "jahrelang" offensichtlich ist--Anidaat (Diskussion) 23:37, 1. Feb. 2015 (CET)

"Warum wurde Azarow gelöscht?" Nun, du wirst uns sicher erklären können, was der Satz: Azarow betonte, dass der "taktische Rückzug" ausschliesslich aus wirtschaftlichen Gründen getroffen worden sei und die strategische Ausrichtung der Ukraine nicht verändere im Personenartikel Wiktor Janukowytsch zu suchen hat. Der Artikel der österreichischen Zeitung Die Presse vom 21. November 2013 trägt übrigens die Überschrift EU verliert Kampf um die Ukraine, Zitat daraus: "Europa hat im strategischen Ringen um die Ukraine den Kürzeren gezogen". Es muss -wie gesagt- nicht um jeden Preis der Begriff Tauziehen im Artikel stehen, aber es gab (und gibt) nun mal um die Ukraine eine Auseinandersetzung zwischen Ost und West. Die muss sich in diesem Artikel wiederfinden. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:09, 2. Feb. 2015 (CET)

"Auseinandersetzungen mit der EU" war jetzt aber deine komplette eigene Erfindung.--Anidaat (Diskussion) 09:12, 3. Feb. 2015 (CET)

Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass der "taktische Rückzug" und "ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen" [9] nicht in den Personenartikel Janukowytsch gehört, auch wenn das im Buch von Kappeler steht. Du kannst gerne die Artikel Ukraine und die Europäische Union und/oder Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine entsprechend erweitern. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Es ist einfach nur absurd: Oberbootsmann hat die "wirtschaftlichen Gründe" selber am 2. Dezember 2013 eingefügt. Und jetzt soll das "nicht mehr in den Personenartikel" gehören, weil die Sekundärliteratur nicht zu seinem POV passt?--Caumasee (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Wieso wunderst du dich? Das ist das übliche Vorgehen: einfach gradeweg raus behaupten irgendwas sei POV um damit anderen POV durchzusetzen. Da hilft nur Ignorieren und niemals aufgeben. :) Alexpl (Diskussion) 23:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich gehört Hintergrund in den Personenartikel, wie sonst soll man nachvollziehen, was geschah, immerhin verlor er seinen Job.--Caumasee (Diskussion) 12:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Im Personenartikel steht aber nun mal die Person im Vordergrund. So lange die widersprüchliche Rolle von Janukowytsch nicht in anerkannter Sekundärliteratur behandelt wurde, haben POV oder Interviews mit Politikern hier im Artikel rein gar nichts verloren. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:00, 5. Feb. 2015 (CET)

Und du anerkennst die Sekundärliteratur? Da bin ich dagegen.--Anidaat (Diskussion) 00:16, 7. Feb. 2015 (CET)

...dann warten wir eben das Erscheinen weiterer Sekundärliteratur ab- statt ständig POV in den Artikel zu pushen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:12, 7. Feb. 2015 (CET)

Was verfügbar ist, kann auch verwendet werden. Kappeler ist eine seriöse Quelle. MBxd1 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2015 (CET)

Benennung der Fakten zum Verständnis des Vorganges, welcher zur Aussetzung führten

darf gerne ergänzt werden mit Fakten, hier bitte keine Diskussion und keine Signaturen

Europa

• Europa offerierte fast eine Milliarde Hilfe in Zusammenarbeit mit dem Währungsfonds - der Rest war Bedingungen, also gar Hürden, kein Druck.

Russland

Zuckerbrot (Begriff aus Sekundärliteratur...):

• Banken gewährten im September 750 Millionen Kredit
• Russland offerierte 15 Milliarden für Aufkauf von Staatsanleihen, 3 Milliarden wurden Mitte Dezember sofort ausgezahlt.
• (zeitlich begrenzte) Senkung des Gaspreises von 400 auf 270 Dollar

Peitsche:

• "brutale Härte, Druck, Drohungen, dem ganzen Instrumentarium, was so eine neoimperiale Politik ausmacht". (Zitat: Vorsitzender des Kooperationsausschusses zwischen der EU und Russland im Europäischen Parlament(!))
• Milliardenschaden für Ukraine durch Grenzschliessungen durch Russland 2013 (August und Oktober)
• Anti-EU-Propaganda, danach Parallel zu den Handelssanktionen hat die russische Führung in den eigenen Medien eine massive Propagandakampagne gegen die ukrainische Führung eingeleitet.
• Androhung einer Visapflicht im Oktober, falls die Ukraine nicht der Eurasischen Wirtschaftsunion beitritt
• Handelssanktionen schon 2012

Hauptquellen: Andreas Kappeler, BPB für Propaganda

weitere Quellen: 13.11.2013: Moskau hatte zuvor erheblichen Druck auf Kiew ausgeübt und mit einem Gas- und Handelskrieg gedroht, sollte sich die Ukraine der EU zuwenden

Quellendiskussion des obigen Abschnitts

Hatten wir doch alles schon: freie Auswertung von Quellen mit subjektiv gewählten Schwerpunkten. Also Original Research und daher kein enzyklopädisches Arbeiten. Was wir bräuchten, wären Sekundärquellen die sich auch und vor allem mit der Rolle von Janukowytsch beschäftigen (Kappeler tut das nur sehr oberflächlich), solange die nicht vorliegen am besten den Artikel so belassen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:12, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, brauchen wir nicht. Dein persönlicher Eindruck von Kappler genügt nicht um ihn auszuschliessen. Alexpl (Diskussion) 13:57, 7. Feb. 2015 (CET)

 Ja Wir haben lange genug gewartet, obwohl alle Quellen übereinstimmen. Das war vorher auch schon mit den Originalaussagen so, wir haben Kappeler gar nicht gebraucht, er hat es nur bestätigt - relevanter als die Meinung von Oberbootsmann. Von Wikipedia-Grundsätzen WP:BEL ist Oberbootsmann meilenweit entfernt. (er wartet wohl auf die eine Meinung welche gegen alle Anderen interpretiert werden könnte...)--Caumasee (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich schliesse Kappeler ja gar nicht aus. Er setzt sich aber in seinem Buch so gut wie gar nicht mit den Motiven für Janukowytsch Handeln auseinander. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:02, 7. Feb. 2015 (CET)

Dafür müssen wir wohl das Strafverfahren abwarten, oder uns den Finanztricksereien des Clans in Österreich näher widmen. Putin bleibt aber immer. Alexpl (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2015 (CET)

Wenn uns Oberbootsmann eine Quelle bringt, die an der vorhandenen inhaltlichen Homogenität aller Quellen zweifeln liesse, wäre ich bereit zu diskutieren, so wies jetzt ist nicht. Kappeler schreibt "offensichtlich". Wie liest Oberbootsmann? (er hat das Buch offensichtlich) Der Hintergrund, den Oberbootsmann nicht sehen will steht da oben, ausser er könnte einen Fakt in Frage stellen. Kappeler erwähnt das alles (ausser dass es schon 2012 Handelssanktionen gab). Was soll da noch an Hintergrund fehlen? --Caumasee (Diskussion) 14:34, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich liefere gern die gewünschte Quelle: Was Janukowitsch damit zu tun gedenkt, ist offen. Auch über die wahren Motive für seine Kehrtwende lässt sich nur spekulieren.(..) Denkbar ist, dass sich Janukowitsch nach Abwägung der Angebote aus Ost und West für die höher dotierte Offerte des Kremls entschieden hat. Wahrscheinlicher ist, dass der ukrainische Präsident eine Pokerpartie fortsetzen möchte, bei der er Russland und die EU gegeneinander ausspielen und den finanziellen Einsatz der Kontrahenten für sich behalten kann. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Ein "Denkbar ist" von, jeder mag selbst googeln, Ulrich Krökel, als schlagendes Argument ? Da wird mehr kommen müssen. Alexpl (Diskussion) 14:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Erfahrungsgemäß spielt das keine Rolle. Ein Revert bis zum Editwar wird einfach mit NPOV, POV oder TF begründet - vollkommen gleichgültig ob das zutrifft 14:40, Alexpl (Diskussion) 14:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Russland hatte der Ukraine seit dem Sommer immer wieder mit einem Gas- und Handelskrieg gedroht, sollte sich das Land der EU zuwenden. Von "politischem und ökonomischem Selbstmord" sprachen Berater des russischen Präsidenten Wladimir Putin. – Selber ZEIT-Artikel, drei Absätze weiter oben. Was soll das werden? -- j.budissin^+/- 14:55, 7. Feb. 2015 (CET)

3M-Vorschlag ohne die gesamte Disku zu durchwühlen: Schreibt doch einfach, dass es verschiedene Sichtweisen dazu gibt (denn eine einheitliche Bewertung liegt ja offensichtlich nicht vor). Halt ähnlich wie auch der dw-Artikel als Ausgangsquelle vom oberen Abschnitt schreibt "Was genau dahinter steckt ist bis heute Gegenstand von Spekulationen." und dann kommen evtl. kurz paar verschiedene Ansichten mit Standpunktzuweisung. Das ist zwar ein bisschen "npov für Arme" (im Sinne von wenig aufwändig, wie es Nachrichtenjournalisten anwenden wenn sie etwa in einem Parteistreit beide Seiten mal kurz 2 Sätze sagen lassen), aber halt immernoch besser als das was in umstrittenen Wiki-Artikeln sonst öfters bei ewigen Streitereien rumkommt. --Casra (Diskussion) 16:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, die einheitliche Bewertung von russischem Druck lag durch die Wortwahl in allen Quellen immer vor und als Grund weit entfernt von "bis heute Gegenstand von Spekulationen" - das war eine Wortwahl im August 2013 und betraf nur eine Spekulation zum Handelskrieg, welche im Titel des Artikels widersprüchlicherweise ganz konkret formuliert war: "Russischer Warnschuss für Kiews EU-Träume". Später, am 21. November 2013, notabene als man noch gar nichts wissen konnte, schrieb der Tagesanzeiger das, was man ganz selbstverständlich wusste: "Das aussenpolitische Prestigeprojekt (Eurasische Wirtschaftszone) ist Chefsache von Präsident Putin. Für den Fall, dass die Ukraine das Werben nicht verstehen sollte, erliess Moskau in den letzten Wochen Handelsrestriktionen gegen so ziemlich alle Güter aus der Ukraine – vom Stahl übers Porzellan bis zur Schokolade. Und natürlich fehlte auch die übliche Drohung nicht, dem Land den Gashahn zuzudrehen, sollte es seine Westpolitik nicht ändern." Das war alles bekannt; Restriktion, Drohung. Und in nonchalanter Lässigkeit ganz selbstverständlich formuliert.

Ich warte immer noch auf einen Artikel, in dem das fehlte. Nein, jetzt eben nicht mehr, der Historiker hat uns das Warten abgenommen und die Essenz formuliert: Propaganda, Handelskrieg, Drohungen. --Caumasee (Diskussion) 23:37, 7. Feb. 2015 (CET)

"Propaganda, Handelskrieg, Drohungen" ist aber heftiger POV. Als z.B. Merkel und Schäuble Griechenland zu Reformzusagen bewegen wollten gab es erheblich agressivere Schachzüge wie die bekannten Maßnahmen der EZB. Dagegen war das Verweigern weiterer Gasliferungen, zudem primär weil die Ukraine ihre Gasrechnung nicht bezahlen wollte, garnichts. --Kharon 22:41, 19. Feb. 2016 (CET)

Fragwürdige Ehrungen

Ich habe den Passus über Janukowytsch Doktorenwürde mit einer Quelle versehen, die dafür in der englischen WP angegeben war. Entsprechend habe ich den Fachbereich "economics", als Wirtschaftswissenschaften ergänzt - anstelle des bisher dort stehenden Unsinns vom "Doktor der Wissenschaften". Unbelegt und fragwürdig bleibt folgender Passus, denn ich mitsamt der bereits vorhandenen "unsichtbaren Kommentare" hierher verschiebe:

Wiktor Janukowytsch wurde im Jahr 2002 „Mann des Jahres“< ! -- von wem betitelt? -- > 
und erhielt den < ! -- etwa ukrainischen? -- >Verdienstorden 2. und 3. Klasse. 

Fragwürdig ist der Passus, wie die Kommentare bereits sagen, weil unklar bleibt, wer W.J. derart geehrt hat. Der Verdienstorden könnte mit Quelle und Herkunftsangabe wieder hinein, aber der "Mann des Jahres" wäre auch mit dergleichen Angaben extrem fragwürdig, denn Mann des Jahres des Time-Magazins war er ja wohl nicht. Es blieb immer die Frage, warum eine solche Ehrung relevant wäre. Str1977 (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2015 (CET)

Effektivitätsgrundsatz

war undiskutiert gelöscht worden, jetzt wieder drin.--Caumasee (Diskussion) 09:07, 1. Okt. 2016 (CEST)

Absetzung II

In dem Abschnitt wird ein Artikel zitiert, der so ziemlich dem gegenteil entsprich, was Janukowitsch selbst sagt. Im Artikel selbst wird auch einfach nur etwas behauptet ohne das es dafür Belege zu geben scheint. "er war einfach fertig mit packen" klingt für mich auch reichlich unwissenschaftlich und scheint lediglich dazu zu dienen die Bedrohung, von der Janukowotsch spricht klein zu reden. aber woher weiss der autor das? Auch die 23 Milliarden stehen einfach da ohne das ersichtlich wird woher der autor diese Zahl hat. warum wird ein so gehaltloser Artikel zitiert? Hier noch mal der Abschnitt, den ich aus dem Artikel schmeissen würde (aber daran gehindert werde) --Struppi (Diskussion) 13:15, 2. Jan. 2017 (CET)

Entgegen der Sichtweise der russischen Propaganda war Janukowytsch jedoch nicht bedroht, als er sich entschloss, zu fliehen; der britische Historiker Andrew Wilson beschreibt es vielmehr als „er war einfach fertig mit Packen“: Gemäß Wilson soll Janukowytsch um 23 Milliarden Dollar außer Landes gebracht haben.

Ich entnehme dem, dass keiner diesen Abschnitt wirklich für wichtig hält. Ich werde dann diesen Abschnitt entfernen.

Denn zum einen ist die Formulierung Entgegen der Sichtweise der russischen Propaganda seltsam. Das klingt als ob die Wikipedia denkt Russland macht Propaganda und deshalb dies in einem Wikipediaartikel gehört. Ist das mittlerweile so? Gibt es den neutralen Standpunkt nicht mehr?

Daneben sind die getroffenen Aussagen von dem Historiker weder Wissenschaftlich formuliert, noch mit irgenwelchen Belegen untermauert. Ich habe kurz nach Artikel über die Umstände der Flucht gesucht und in allen wird zumindest zum Ausdruck geracht, dass eine Verfolgung möglich wäre - also in Publikationen, die sicher nicht "Janukowitsch-freundlich" sind. Zudem wurde er offiziell polizeilich gesucht und "Gerüchte über seine bevorstehende Verhaftung machten die Runde" und es "marschierten" "Hunderschaften der Revolution" in sein Haus. In dem Fall nicht von einer Bedrohung zu sprechen, ist wohl eine andere Art der Propaganda. Insofern ist dieser Guardian Artikel lediglich ein Ausdruck der persönlichen Meinung des Autors (der auch Mitglied in entsprechenden ThinkTank ist) und widerspricht WP:NPOV. Und auf die 23 Milliarden gibt es auch keine Hinweise, der Spiegel erwähnt 500 Mio. Ich sehe keinen Grund warum diese unfundierten Aussagen im Text bleiben sollten? --Struppi (Diskussion) 10:15, 6. Jan. 2017 (CET)

Die meisten Dokumente über die Verurteilung von Janukowytsch sind heute nicht mehr auffindbar ...

Und man spricht dabei von Geschichten aus den Jahren 1967/70 (!). Mal blöd gefragt: Wie ist denn das mit Verjährung ? Man hat betr. Deutschland z. B. mal was von einem Bundeszentralregister gehört. Bloß weil man im Westen scharf drauf ist, dieser unliebsamen Figur J. sagen wir mal "Jugendsünden" ewig vorhalten zu können, mault man, dort wären Unterlagen "nicht mehr auffindbar". Und dass es sich da, zumindest im sowjetisch-russisch-ukrainischen Zusammenhang und bei dem landesüblichen Gewalt- und Krimininalitätsniveau gesehen, um "Bagatelldelikte" handelte, ist ziemlich klar. Vgl. die dort als wesentlich gefährlicher eingeschätzten "politischen Delikte" wo evtl. sogar Schuldvererbung auf Nachfahren möglich war und entsprechende Dokumente zeitweise sicher sehr sorgfältig aufbewahrt wurden; andererseits die schon immer wesentlich höhere Rate an Gewalt- und Tötungsdelikten, die vergleichsweise weniger interessierten, oder überhaupt die dort schon immer wesentlich höhere Rate an Eingeknasteten, Lagerinsassen u.ä. --129.187.244.28 08:56, 16. Jun. 2017 (CEST)

Bischen weißwaschen? Nur Bagatelldelikte, die anderen sind schlimmer, lange her? Biografie schönen - das Gute behalten, das Schlechte unterschlagen - bloß weil man im Osten scharf drauf ist? Ich glaube du bist hier im falschen Projekt. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

ich versteh nicht, was Du sagen willst. Kannst Du dich in ganzen, vollständigen Sätzen äußern ? Es sollte nur ein Zweifel angemeldet werden dahingehend, ob selbst im rechtsstaatlichen Westen (z. B. bei uns) solche Unterlagen derartige Wichtigkeit haben, dass sie über 40, 50 Jahre bzw. in Staatsarchiven ad infinitum aufbewahrt werden (daher auch der Hinweis auf das BZReg). Angesichts des Kriminalitätsniveau des Ostens, das von dem unsern etwas abweicht in negativer Hinsicht (früher und heute erst recht) sollte angedeutet werden, ob es evtl. dort (nicht bei uns !) eher ein Bagatelldelikt sein könnte. --129.187.244.28 14:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Tatsächlich? Warum gilt dann in dem "Projekt" folgende Regel:

Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.

Nach den Regeln müsste der Absatz gestrichen werden. Aber Wikipedia ist ein politisches Propagandainstrument geworden deshalb ist es wichtig politisch unerwünschte Menschen schlechter darzustellen als erwünschte. --Struppi (Diskussion) 10:09, 6. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Russischer Überfall 2022

Der Abschnitt ist schwer verständlich. Es wird von einer Verurteilung im Jahr 2019 und von verbindungen mit Clans geschrieben, beides scheint aber schon bereits deutlich vor der Invasion passiert zu sein. --217.149.170.196 15:06, 28. Mai 2022 (CEST)