Diskussion:Winkelfehlsichtigkeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Winkelfehlsichtigkeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Winkelfehlsichtigkeit“ wurde bereits ab dem 14. August 2005 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Artikel offensichtlich nicht frei von eigener Meinung - unobjektiv

Ich habe den Artikel gerade das erste mal gesehen und kurz überfolgen und bereits nach wenigen Zeilen kein Interesse mehr daran gehabt. In diesem Artikel taucht mehrfach die eigene Meinung der Autoren ohne jegliche Quellennachweise auf, der Artikel hat kein Lexikon- sondern nur Forenniveau. Zum Abschnitt Wissenschaftliche Sichtweise:

Den Teil über die Heilpraktiker habe ich bereits entfernt, da dies wirklich eine Anfeindung gegenüber dem Stand der Augenoptiker darstellt (scheinbar geschrieben von einem Arzt!). Nach §1 Absatz2 des HeilprG ist jeder Augenoptiker bereits formal ein Heilpraktiker, da er gewerbsmäßig eine Linderung von Leiden des Menschen durchführt.

Hierzu wie auch zum Satz (Ethische Bendenken etc.) davor fehlen jegliche Quellennachweise. Sollte ich dazu die Zeit finden, werde ich den Artikel gerne komplett überarbeiten. Mr.Kane 12:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Mr. Kane, auch wenn es nicht in Dein Verständnis passt: Augenoptiker sind keine Heilpraktiker oder Ärzte, und ihre Tätigkeit fällt nicht unter die im HPG genannten Aktivitäten. Es gibt jedoch die Ausnahme, dass entsprechend praktizierende Augenoptiker ihre Kunden mündlich und schriftlich darüber aufklären müssen, dass sie weder eine Behandlung beabsichtigen, noch eine arztliche Tätigkeit planen auszuüben und deshalb die Konsultation entsprechend befähigter und legitimierter Fachleute anheim stellen. Nach Deiner Interpretation wäre jedoch auch ein orthopädischer Schuhmacher ein Heilpraktiker, was nun auch nicht der Fall ist.

Dies soll im Übrigen in keiner Weise eine Anfeindung gegen den Berufsstand der Augenoptiker darstellen. Ich habe deshalb den Passus mit den "ethischen Bedenken" entfernt. Der passte dort wirklich nicht hin. Da Deine Änderungen im Artikel aber auf rein subjektive Ansichten beruhen, keinen fachlich fundierten Unterbau erkennen lassen und auch nicht der Realität entsprechen, habe ich diese wieder revertiert. Es würde mich gleichwohl freuen, wenn Du Fachliches und fundiert Inhaltliches zum Thema beitragen könntest. Ansonsten würde ich Dich bitten, hier keine "Schlacht" der Ansichten und Meinungen zu entfachen, insbesondere dann nicht, wenn den vorgebrachten Argumenten die notwendige Sachkenntnis fehlen sollte. Dies würde zwangsläufig zu dem von Dir befürchteten Foren-Niveau und ausserdem dazu führen, dass der Beitrag endgültig entfernt wird.

Es ist hier schon so viel inkompetentes Geschwätz zu diesem Thema verbreitet worden, dass es dem Artikel sicherlich wohltun würde, wenn Du ihn mit nachgewiesenem Knowhow bereichern könntest. Lies Dir doch einfach in Ruhe die zahlreichen Verweise und Quellen durch, auf die am Ende des Beitrags hingewiesen wird. Wie gesagt: eine sachliche, kompetente und kritische Diskussion ist immer erwünscht!

Zudem: der Artikel wurde von einem Strabologen verfasst. -- CV 14:52, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde nachdem ich meine Diplomarbeit beendet habe mich mal an diesen Artikel setzen und mit Hilfe meines Vaters, der einer dieser Augenoptiker ist, die in der Lage sind solche Fehlsichtigkeiten zu erkennen, den Artikel aufarbeiten. Mr.Kane 10:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Schade, aber Deine Äusserung zeigt, dass Du mit dem Thema nicht sonderlich vertraut bist. Es ist nichts Besonderes daran, solche "Fehlsichtigkeiten" zu erkennen. Jeder Strabologe kann das, und es ist Bestandteil des augenheilkundlichen Alltags. Es geht hier um den Umgang damit und den therapeutischen Ansatz. Vielleicht lässt Du besser Deinen Vater den Artikel beurteilen und ggf. kommentieren. Bin gerne jederzeit bereit, mit ihm darüber sachlich zu diskutieren. -- CV 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)

Umstrittenheit

Ich habe versucht, die Umstrittenheit der Thematik und den damit verbundenen Rechtsstreit im Artikel deutlich zu machen. Ich hoffe, dass es nicht wieder sofort zu Löschdikussionen kommt. Viel lieber wäre es mir, wenn der Artikel Stück für Stück verbessert wird, frei nach dem Motto Verbessern statt Löschen. SebastianWilken talk to me 16:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Der Text gefällt mir so richtig gut, zumal er neutral ist, und beide Seiten einbezieht. Der von mir losgetretene Löschantrag hatte ja, anders als vom Ursprungsautor behauptet (der übrigens sogar versucht hat, mich telefonisch deswegen zu belästigen), keine ideologischen Gründe. Vielmehr war der ursprüngliche Text unbrauchbar jenseits jeglicher Möglichkeit der Reparatur. Hättest Du diesen Textvorschlag schon während der Diskussion eingestellt, hätte auf die Löschung auch verzichtet werden können.

Allerdings sollte in den kommenden Tagen verstärkt darauf geachtet werden, daß der Text nicht wieder entstellt wird, und zu einem Loblied über eine umstrittene Behandlungsmethode verkommt. -- Kju 18:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Der verlinkte Artikel Prismenbrille scheint mir auch sprachlich sehr schlecht geschrieben, insbesondere lässt auch dieser die Neutralität vermissen (diesmal allerdings in die andere Richtung). Da Du offensichtlich fachliche Ahnung hast, wäre es schön, wenn Du Dich dessen annehmen würdest. -- Kju 18:24, 27. Aug 2005 (CEST)

Wenn man die Strittigkeit der Winkelfehlsichtigkeit zulassen wollte und beide Seiten zu Wort kommen lassen möchte, sollte man keine Links löschen. Ich denke, dass Wikipedia eine Informationsplattform ist. Der Zugang zu Informationen sollte also nicht unterbunden werden, auch oder grade wenn sie von der eigenen Meinung abweichen. Eine Verbesserung des, auch ohne Loblied, sollte möglich sein. Wir werden daran arbeiten.--Lilalene 13:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff ist strittig, viel diskutiert und die Diskussionen sind teilweise leider berufspolitisch angehaucht. Eine offene Diskussion von allen betroffenen Disziplinen: Ophthalmologen, Augenoptikern, Lehrern, Allgemeinmediziner, Ergotherapeuten, Orthopäden etc, würde den Betroffenen weiter helfen. Das Korrigieren des Bildlagefehlers aufgrund einer Winkelfehlsichtigkeit bingt vielen Betroffenen eine Minderung oder gar eine Beseitigung ihrer Beschwerden. Eine offene Aussprache dessen, hat nichts mit einem Loblied zu tun. Es soll vielmehr die Diskussion anregen: "Es existiert ein Muskelungleichgewicht in einem Augenpaar, aufgrund dessen es zu einem Bildlagefehler kommt. Die Korrektion dieses Bildlagefehlers, mit einem seit Jahrzehnten bekannten Messverfahren, bringt nachweislich gute Erfolge. Warum funktioniert dieses Verfahren? Warum denkt man nicht zuerst an die Betroffenen? Warum arbeitet man nicht interdisziplinär zusammen, um gerade Kindern einen eventuellen Leidensweg zu ersparen? Mir ist es eigentlich egal wie man diesen Bildlagefehler nennt. Ich korrigiere seit Jahren mit dem Messverfahren Mess und Korrektionsmethodik nach H.J. Haase. Ob ich dabei eine Winkelfehlsichtigkeit korrigiert habe oder ????? ist doch eigentlich egal.Ich habe überwiegend gute Erfahrungen machen können und mit mir meine "Betroffenen". Es gab und gibt jedoch auch Fälle, bei denen ich nicht weiter kam und komme. Dann verweise ich an andere Disziplinen. Der Betroffene dankt es. ((Benutzer: JoJo))15.10.2005

Achse

Ist das das, was als "Achse" ins Brillenrezept eingetragen wird? -- 790 00:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein. Im Brillenrezept wird die "Achse" eines Astigmatismus dokumentiert bzw. des Zylinders, der diese Art der Fehlsichtigkeit korrigiert. In dieser Diskussion geht es jedoch um Prismenkorrekturen, die auch im Brillenrezept aufgeschrieben werden. Deren Stärke, ausgedrückt in Prismendioptrien, wird ergänzt um die sog. "Basis", bei der man der Einfachheit halber "oben", "unten", "aussen", "innen" angibt oder aber analog des Taboschemas den exakten Wert der Basislage.--cv 10:27, 4. Mai 2007 (CEST)

Nur zur Info

Ich hatte lange bevor ich altersweitsichtig wurde massive Beschwerden mit einer Winkelfehlstellung, welche von keinem außer einem einzigen Arzt festgestellt wurde. 5.5 bzw. 6.5 Dioptrien, zueinander schräg versetzt. Die Prismengläser die ich bekam, waren und sind eine wirkliche Hilfe die es mir gestattet, wieder über lange Zeiträume Bücher zu lesen ohne dabei einzuschlafen. Ebenso verbessert es deutlich die Konzentration beim Autofahren (nachts und bei nasser Fahrbahn).

Ob Winkelfehlsichtigkeit umstritten ist oder nicht ist mir in so einem Fall ziemlich egal, eines ist jedoch sicher: Kontaktlinsen können diese Fehlstellung aufgrund mangelnder Fixiermöglichkeit nicht beheben. Es geht nur mit Brillen. Mein Arzt sagte mir, dass ca 20% aller Patienten darunter leiden. Ab 3 Dioptrien Fehlstellung rät er zu einer Brille. --Hubertl 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Text aus MHK - ist eine Diskussion

Diese Methode wird von einigen Augenoptikermeistern und wenigen Augenärzten angewendet.

• Winkelfehlsichtigkeit
• Phorie

Dazu muss man allerdings wissen, dass Brillenglasbestimmung im augenfachärztlichen Fortbildungsstudium in Deutschland, Österreich und in der Schweiz keine nennenswerte Rolle spielt. Der normal ausgebildete Augenarzt hat in aller Regel nur wenige Stunden Ausbildung im Bereich Brillenglasbestimmnung gehabt, der Augenoptiker mit Meister- oder Staatlicher Prüfung dagegen mindestens 1.000 Stunden. Dass die MKH von herkömmlich ausgebildeten Augenärzten oft abgelehnt wird, ist ganz wesentlich eine Folge der inzwischen fast hundert Jahre währenden und teilweise sehr heftig geführten und rein berufspolitisch bedingten Auseinandersetzungen zwischen Augenärzten und Augenoptikern.

Also das kann ja nicht stimmen, dass Augenärzte nur wenige Stunden in der Brillenglasbestimmung ausgebildet werden. Nach einem Medizinstudium von mindestens 6 Jahren kommt eine Weiterbildung zum Augenarzt (meist an einer Augenklinik) von mindestens 5 Jahren hinzu. In dieser Zeit muss der Augenarzt jeden Tag bei seinen Patienten die Sehschärfe untersuchen und dazu gehört auch die jeweilige Bestimmung der Brillenstärke. Wer jemals als Patient in einer Augenklinik war, weiss das. Selbst wenn der Augenarzt am Tag nur 10 Patienten untersucht (und das sind sicher mehr), macht das eine 5-stellige Summe an Untersuchungen aus.

Die Augenärzte, die die MKH praktizieren, sind fast alle in beiden Berufen ausgebildet. Von den Kritik übenden Augenärzten ist dagegen von keiner/m einzigen bekannt, dass sie/er an einer der deutschen Augenoptiker-Fachschulen in Optometrie oder gar in der MKH ausgebildet ist.

Wieso muss man Augenoptiker sein, um die MKH ausüben zu können? Wenn es für eine Krankheit angeblich nur eine einzige Diagnosemöglichkeit gibt, dann macht das schon misstrauisch.

Es ist festzustellen, daß eine Brillenglasbestimmung nichts anderes darstellt, als eine subjektive Refraktionsmessung. Der Begriff "Refraktion" bezeichnet jedoch nicht ein Korrektiv für Störungen des Binokularsehens, sondern einen monokularen Brechungszustand. Ein so "bestimmtes" Brillenglas wird in der Regel aus einem sphärischen und ggf. zylindrischen Anteil bestehen. Die Komponente "prismatische Wirkung" hat insofern mit refraktiven Maßnahmen und Korrekturen rein gar nichts zu tun, auch wenn der Begriff Winkelfehlsichtigkeit dies suggeriert. Zudem scheint es unerheblich, ob ein Augenoptiker eine Anzahl von über 1000 Stunden zum Erlernen der Brillenglasbestimmung absolviert hat, wenn es um die Behandlung von Störungen des Binokularsehens geht. Ein Augenarzt bedient sich für solche speziellen diagnostischen und therapeutischen Tätigkeiten der Qualifikation von Orthoptisten. Diese verfügen in der Regel über mehr als 5.000 Stunden tiefster fachspezifischer Ausbildung zur Pathologie und Pathophysiologie des beidäugigen Sehens, auf die bei der Ausbildung zum Augenoptiker mehr oder weniger gänzlich verzichtet wird. Gerade aber hierum geht es bei dem Einsatz von Prismen. Darüber hinaus wird dem Patienten in Aussicht gestellt, daß sich durch das Tragen von Prismen seine Beschwerden verbessern oder diese gar verschwinden. Diese Beschwerden können sehr vielfältig sein. Man spricht hier auch von Asthenopie. Dazu gehören Kopfschmerzen, Schwindel, Augenbrennen, Verschwommensehen, Nackensteifheit u. a. Das Inaussichtstellen solcher Situationsverbesserungen und Behandlungserfolge hat mit der Profession von Augenoptikern nichts mehr gemein und stellt ggf. einen Eingriff in ärztliche Behandlungsmaßnahmen dar, bzw. sind erlaubnispflichtige Ausübungen der Heilkunde nach dem Heilpraktikergesetz, was als Straftatbestand gilt.

Kritiker werfen entsprechend tätigen Augenoptikern deshalb vor, mit unrechtmäßigen Mitteln teure und unnötige Behandlungen durchzuführen, deren Kosten wegen ihrer Zweifelhaftigkeit auch von den Krankenkassen nicht erstattet werden. Es muß auch festgehalten werden, daß dies keine berufspolitische Diskussion oder Auseinandersetzung ist, sondern eine Kontroverse, die auf dem Rücken von Patienten und Betroffenen ausgeführt wird.

Juristische Beurteilung

Man sollte im Abschnitt Juristische Beurteilung darauf verzichten, Gerichtsurteile zu interpretieren und sich auf eine möglichst neutrale Wiedergabe beschränken. Insofern wurde der folgende Passus aus dem Absatz entfernt:

Damit hat erstmals ein Oberlandesgericht die Abgabe und Anpassung von Gläsern mit prismatischer Wirkung durch Augenoptiker anerkannt. Augenoptiker, die wegen der Abgabe und Anpassung von Prismenbrillen gerichtlichen Klagen ausgesetzt sind, können sich nun auf ein in diesem Einzelfall gut begründetes obergerichtliches Urteil berufen. Siehe Weblink unten.

Bezieht sich dieser Kommentar auf das erste Urteil im Abschnitt Juristische Beurteilung? Aus dem was dort steht, geht für mich nicht hervor, um welche Fragestellung es in dem Prozess überhaupt ging. Wieso hat die Kundin den Optiker auf Schadensersatz und Schmerzensgeld verklagt? Diese Information wäre wichtig, denn ohne sie ist die Erwähnung des Urteils sinnlos, d.h. ggfls. könnte es komplett entfernt werden. --Emil Bild 16:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Dieser Anmerkung stimme ich zu: ohne zu erfahren, worum es im Prozess ging ist der Verweis auf das Urteil wertlos. -- 9.7.09 (nicht signierter Beitrag von 91.128.234.52 (Diskussion | Beiträge) 07:38, 9. Jul 2009 (CEST))

Winkelfehlsichtigkeit und Schielen

Tut mir leid, aber ich kann aus dem Artikel nicht entnehmen, was Winkelfehlsichtigkeit ist !

Im Artikel wird der Begriff nicht klar definiert - nicht ganz zufällig, scheint mir. Die Formulierung Als Winkelfehlsichtigkeit wird ein Bildlagefehler bezeichnet, bei dem die Zusammenarbeit beider Augen durch Abweichungen der Sehachsen gestört ist. ersetzt nur einen unbekannten Begriff durch den anderen - Bildlagefehler ?. Im weiteren Text wird für den kritischen Leser dann erkennbar, dass der Begriff offenbar kein Konzept beschreibt, sondern nur das Ergebnis einer bestimmten nicht validierten Testmethode, von deren medizinischer Bedeutung man eigentlich nichts weiß. Damit ist zumindest die Qualität des Begriffes klar. Gibt es noch eine andere Meßmethode für Winkelfehlsichtigkeit ?

Angenommen, ein Seismograph sei die bislang einzige Messmethode, um Erdbeben zu diagnostizieren. Sind dann Erdbeben Hirngespinste, solange es keine zweite Messmethode gibt? Ein bisschen wissenschaftlicher argumentieren, bitte. Andererseits heisst es gleich bei "Begriffsklärung": "Winkelfehlsichtigkeit ist ein wissenschaftlich nicht anerkannter Begriff aus der Augenoptik". Wann ist ein Begriff wissenschaftlich anerkannt? Sobald die herrschende Lehrmeinung ihn verwendet? Einen Begriff wissenschaftlich anerkennen zu wollen oder auch nicht ist so'was von hohl. Wissenschaftlich wäre die empirische Überprüfung der Behauptungen der MKH-Methode, und zwar sowohl der Messmethode (Polatest) als auch des Nutzens der Korrektion. Und meine bescheidene Erfahrung aus 2,5 Jahren Vorbereitung auf eine Winkelfehlsichtigkeits-Operation lässt sich zusammenfassen in "Fangen Sie nochmals dort an wie vor 2,5 Jahren, lassen Sie sich so lange krankschreiben, so ein paar Radfahrer auf der Kühlerhaube ...". Mir Betroffenem bleibt da nur ohnmächtige Wut.--http://www.classic-and-class.com (Diskussion) 20:03, 7. Jun. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zur Winkelfehlsichtigkeit handelt es sich beim Begriff des Schielens um ein nachvollziehbares, pathophysiologisches Konzept, das im entsprechenden Wiki-Artikel auch verständlich beschrieben ist. Statt mehr als die halbe Artikellänge mit Kontroversen und Meinungen zu füllen, die mit unerläuterten Fachausdrücken gespickt sind, sollten die Überschneidungen und Differenzen zwischen Winkelfehlsichtigkeit, Schielen und Phorie dargestellt werden. Daraus müßte hervorgehen, warum Winkelfehlsichtigkeit aus inhaltlichen und nicht nur aus juristischen Gründen kein medizinisch anerkanntes Konzept ist.--H. de Groot 23:20, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bin prinzipiell Deiner Meinung. Allerdings wird solch eine vergleichende Betrachtung zutiefst fachlich ausfallen müssen, mithin für die wenigstens verständlich sein. Im Übrigen ist mir persönlich keinerlei alternative Methode bekannt, das, was man hier als Winkelfehlsichtigkeit bezeichnet, zu messen oder auch nur dessen Vorhandensein festzustellen - es sei denn, man verstünde darunter nichts anderes, als die bekannten fakultativen Mikroanomalien (z. B. Mikrostrabismus oder Fixationsdisparität). Claudio Verfürth --CV 17:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema ist es, denke ich, wert, etwas tiefer einzusteigen. Erstens begegnen häufig Laien dem Begriff und behalten ohne Erläuterung nur ein diffuses Gefühl von Streit unter Fachleuten zurück, zweitens ist der Ansatz im Prinzip rational und diskutierbar und drittens könnte von hier aus ein Einstieg in die Strabologie geboten werden. --H. de Groot 08:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

@CV Hallo Claudio Verfürth, ich bin begeistert und schwer beeindruckt von Deiner Überarbeitung des Artikels. Du hast Dir ein großes Verdienst erworben ! Vielen Dank dafür ! Gruß --H. de Groot 16:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich der Kritik nur anschließen, dass die Definition der Winkelfehlsichtigkeit (WF) nur unzureichend gelungen ist. Dabei ist es eigentlich ganz einfach: WF ist eine Sonderform der assoziierten Heterophorie, sie ist das Messergebnis der Mess- und Korrektionsmethodik nach H.-J. Haase (MKH). In der MKH werden zwei Testarten verwendet: Der Kreuztest für motorische Heterophorieanteile und alle weiteren Teste für sensorische Heterophorieanteile = Fixationsdisparation. Warum ein "neuer" Begriff? Ganz einfach, um unterscheiden zu können, von welcher Art der Heterophorie man spricht, da in jedem Fall das Messergebnis durch das Prüfverfahren geprägt ist. Oder man müsste jedes Mal schreiben: Assoziierte Heterophorie, bestimmt nach den Richtlinien der IVBV an den MKH-Testen. Da ist Winkelfehlsichtigkeit etwas kürzer.--Opti-school 16:55, 17. Mär. 2008 (CET)

Mangel an Objektivität und fachlicher Kompetenz prägt die öffentliche Diskussion

Wie so viele andere Gesundheitsfragen wird auch das Thema Winkelfehlsichtigkeit längst von fachfremden Gruppen aufgegriffen und in einer Weise diskutiert, die hinsichtlich inhaltlicher Ahnungslosigkeit kaum zu überbieten, dafür jedoch offensichtlich in der Lage ist, Teile der öffentlichen Betrachtung für sich zu sensibilisieren. Durch die Inanspruchnahme der Winkelfehlsichtigkeit als vermeintlich wichtigem Parameter in der Ursachenforschung bei Legasthenie und ADHS beispielsweise hat sich die Anzahl der an dem Thema "notwendigerweise" Interessierten drastisch erweitert um Lehrer, Therapeuten, psychologische Berater, Pädagogen und Heilpraktiker. In diesem Spannungsfeld der selbsgebauten Interessen rückt konsequenterweise die eigentliche Diskussion um die Indikation und Kontrolle von Prismenbehandlungen in den Hintergrund und wird aufgeweicht durch die unsachliche, aber öffentlichkeitswirksame Parteinahme durch Betroffene, Selbsthilfegruppen und Interessensvertreter.

In solchem Umfeld geht es nicht mehr um die Klärung kontroverser Sachverhalte, sondern um die Möglichkeit, jeder auch noch so inkompetenten Stimme ein Forum zu bieten, in dem sie sich in diffuser Empörung über gesundheitspolitische und medizinische Mißstände nicht nur undifferenziert beklagen kann, sondern auch gleich eine Alternative postuliert, wenn diese nur weit genug von den schulmedizinischen Grundlagen entfernt scheint. Auch im Gesundheitswesen geht solch eine Entwicklung leider allzuoft mit dem Attribut "alternativ" einher. Hierzu gibt es bereits einige entsprechende Themen, wie das Augentraining oder die Irisdiagnostik.

Nun gehören Winkelfehlsichtigkeit und MKH sicherlich nicht zum Bereich alternativ-medizinischer Diagnostik und Therapie. Die MKH findet allgemein als Ausbildungsbestandteil zum Augenoptiker Berücksichtigung. Dies sagt nichts über die Qualität der Methodik aus, ist aber insofern begrüssenswert, als damit auch, zumindest ansatzweise, das Thema Physiologie und Pathophysiologie des Binokularsehens Einzug in das ansonsten recht "monokulistische" Berufsfeld der Augenoptik hält. Man kann jedoch nicht davon ausgehen, daß die bloße Kenntnis in der handwerklichen Fertigung von speziellen Brillengläsern einen Befähigungsnachweis darstellt, komplexe Krankheitsgeschehen damit auch behandeln - oder wie die Verfechter ausweichend sagen - "korrigieren" zu können. Dies wird umso unvorstellbarer, hält man sich vor Augen, daß ca. 85% der Bevölkerung potentielle Behandlungsfälle sein können - spätestens dann, wenn sie während eines Besuchs bei einem entsprechend praktizierenden Augenoptiker unvorsichtigerweise über Kopfschmerzen und "müde Augen" klagen. Diese undifferenzierte Vorgehensweise wird von nicht Wenigen in einem Zusammenhang mit fahrlässiger Körperverletzung gesehen.

Eine Lösung wäre nur dann in Sicht, wenn sich Augenoptiker, Augenärzte und Strabologen mit einer gemeinsamen Strategie und Informationsoffensive in der Öffentlichkeit präsentieren würden und im Sinne der "Kunden" und "Patienten" ihren jeweiligen Teil des gemeinsamen Behandlungs- und Betreuungsspektrums wahrnähmen. Dies erfordert neben dem Willen zur Kooperation auch eine kollegiale Kommunikation. Mit entsprechenden Maßnahmen liesse sich so in kürzester Zeit ein Großteil der Unsicheren, Ratsuchenden und Betroffenen kompetent, zuverlässig und mit einem Höchstmaß an Qualität zufriedenstellend versorgen. Vielleicht würde dies auch die Claqueure und Hardcore-Verfechter wieder ein Stück weit der Realität näher bringen - im Sinne der Betroffenen. --CV 13:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bearbeitung des Artikels

Heute wurden durch den User Fmli ziemlich drastische Streichungen an dem Artikel vorgenommen. Keine dieser "Änderungen" hat in irgendeiner Form zur Verbesserung des Artikels beigetragen, sondern lediglich zur Reduzierung auf eine einseitige Sichtweise durch einen offensichtlichen Verfechter der MKH. Leider ist es nicht möglich, mit dem User darüber eine Diskussion zu führen, da er seinen Account offenbar wieder gelöscht hat. Ich bin der Ansicht, daß es hier jedem in geeigneter Weise ermöglicht werden sollte, sein Wissen den jeweiligen Artikeln zur Verfügung zu stellen. Dies sollte jedoch, wie ich finde, auf einer fundierten, fachlichen Grundlage geschehen - nicht auf einer "fundamentalistischen". Bezeichnend für die Bearbeitung durch den User Fmli war, daß fast ausnahmlos Streichungen von Textstellen durchgeführt wurden, hingegen so gut wie keine inhaltlichen und fachlichen Ergänzungen. Für mich ist dies keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich hätte mich sehr darüber gefreut, wenn hier der User Fmli die seiner Ansicht nach falschen oder unkorrekten Inhalte ersetzt oder ergänzt hätte durch seine eigenen fachlichen Argumente und Sichtweisen. Dies ist leider ausgeblieben - und für meine Begriffe auch bezeichnend.

Ich bin dankbar für eine kritische Betrachtung meiner Revertierungen des Artikels und für konstruktive Vorschläge, wie man solchen Kontroversen hier begegnen sollte bzw. kann. Herzlichen Dank! --CV 18:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Muß mich korrigieren. Der Account von Fmli existiert. Werde ihn wegen der Änderungen auf seiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen. --CV 21:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Wer hat den Begriff geprägt

Korrektur: nicht H.-J. Haase hat den Begriff Winkelfehlsichtigkeit geprägt, sondern der Augenoptikermeister Rudolf Virkus/ Wolfsburg. Siehe auch: Goersch, Helmut Was ist Winkelfehlsichtigkeit?, Deutsche Optikerzeitung, 12/ 1993 S.24-28 Demnach wurde seit 1987 der Begriff in der Öffentlichkeit benutzt. --Opti-school 17:48, 17. Mär. 2008 (CET) Noch eine Korrektur der Anwendung von MKH: nicht nur in Deutschland/ Österreich/ Schweiz, sondern auch in Holland verwenden Augenoptiker bzw. Optometristen die MKH. Ebenso (allerdings vereinzelt) in Norwegen und Ungarn und weiteren osteuropäischen Ländern.--Opti-school 15:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Diskussion

Der Link auf den Artikel von M. Kromeier, C. Schmitt, M. Bach, G. Kommerell: "Vergleich zwischen dissoziierter und assoziierter Heterophorie" hat mit Winkelfehlsichtigkeit nicht zu tun. Es wurden lediglich die Ergebnisse von assoziierten und dissoziierten Verfahren in einem Zeitfenster von einer Minute verglichen und als hoch übereinstimmend befunden. Wenn man WF als Messergebnis der MKH definiert, dann kann der erwähnte Fachartikel keine Aussage zur WF treffen. Diese ist ein Nullstellungverfahren. Das bedeutet, dass an Testen so lange mit Prismen verändert wird, bis eine Nullstellung angegeben wird. Der dazu erforderliche Zeitaufwand liegt meist zwischen 20 bis 50 Minuten.

Es stimmt nicht, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit von MKH-Prismen gibt: Simonsz van Els Ruijter Bakker Spekreijse Preliminary Report: Prescription of prism-glasses by the Measurement and Correcton Method of H.-J. Haase or by conventional orthoptic examination Strabismus Vol 9, No 1: 17-27 2001

Hier zeigten sich die beiden verwendeten Verfahren als hoch effektiv, asthenopische Beschwerden zu beseitigen. Die MKH Brillen waren etwas wirksamer, aber nicht so viel, wie vorher als klinisch signifikant definiert worden war. Allerdings wurde keine Placebo-Kontrolle durchgeführt. Die Verbesserung der asthenopischen Beschwerden wird auch durch "regression to the mean" diskutiert. --Opti-school 17:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Verlinkung

Ich weiss zwar nicht, ob ich das hier an der richtigen Stelle schreibe, aber: Warum ist vom Artikel "Hans-Joachim Haase" der Begriff "Winkelfehlsichtigkeit" mit dem Artikel "Phorie" verknüpft? Kann das jemand ändern, der mehr Ahnung von Wikipedia hat als ich? Fredegard 23:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe das korrigiert. --CV 09:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weitestgehend wertlos

Dieser Artikel sagt m.E. mehr über mangelhafte Ethik und den Dreistigkeits-Grad eines unerträglich egoistischen ärztlichen Lobbyismus aus, als über die Problematik, die man mit dem Begriff "Winkelfehlsichtigkeit" beschreiben kann. (KANN! Denn Begriffe sind fließend und austauschbar, weil definitionsabhängig!)
Will sagen: Die babylonische Verwirrung ist nach meiner langjährigen (30 Jahre) Beobachtung künstlich von Teilen der Augenärzteschaft generiert, destruktiv, für einen außenstehenden Methodiker erkennbar offensichtlich böswillig und deshalb höchstgradig kontraproduktiv in jeder Beziehung!
Ich habe keinerlei Verständnis für derlei berufspolitische "Spielchen", die sich wie ein Mehltau auf das gesamte Thema und beinahe jede Veröffentlichung dazu gelegt haben und letztlich auf dem Rücken der Patienten ausgetragen werden und ich bezweifle deshalb mittlerweile die Redlichkeit weiter Teile der Augenärzteschaft und die wissenschaftlich-methodische Redlichkeit von deren Argumentation.
Sollte nun auch wikipedia in diesen Strudel geraten sein??
Was soll sonst solch ein halbgewalkter Artikel, der mehr Verwirrung stiftet als Klärung und damit eher dem ärztlichen Lobbyismus, nicht aber der biologischen und medizinischen Aufklärung und Erläuterung des Phänomens Vorschub leistet??
Ich rate zu strikter (auch räumlicher) Trennung der beiden sich bekämpfenden Sichtweisen, deren eine (1) ich nach langer Verfolgung der Diskussion mittlerweile für ethisch, wie juristisch nicht mehr ohne Imageschaden bezüglich Glaubwürdigkeit vertretbar halte. Besonders rate ich aber zu einer strikten SPRACHLICHEN Trennung der beiden "Kampfgebiete", sonst gibt's den von einem Teil der Streithähne offenbar beabsichtigten, sprachlichen und kognitiven "Kuddelmuddel" und damit noch mehr unnütze Verwirrung bei "Fachleuten", Lesern, Lernenden und Patienten - als ohnehin schon der Fall.
Rolf

(1)(die formalistisch-schulmedizinische, die in hütchenspielerischer Manier leere, an den Bedürfnissen und der Lebenspraxis der Patienten vorbeigehende, wissenschaftlich ebenfalls nicht gesicherte Begriffs-Haarspalterei betreibt (man betrachte sich nur mal zum Vergleich die nicht-deutschsprachige Fachliteratur zum Thema), um Patienten zu vermeintlich eigenen Gunsten zu verwirren)

Hallo Rolf, schon wieder jemand, der den "berufspolitischen" Knüppel aus dem Sack zieht. Die Geschichten hatten wir doch schon zur Genüge. Wenn Du Deinem moralinsauren Kommentar etwas Fach- und Sachlichkeit hinzufügen würdest, könnte man vielleicht darüber diskutieren. Ggf. hilft es ja auch, wenn Du Dir die Mühe machst, den Artikel einfach einmal bis zu Ende zu lesen. Von Deiner angeführten "babylonischen Verwirrung" bis hin zu den "ethischen" Anmahnungen von Redlichkeit etc. kann ich hier nicht mehr erkennen, als eine Absonderung von nichtssagenden Anfeindungen in Querulantenqualität gegen eine Fachärztegruppe. Zur Vermeidung von Missverständnissen: ich gehöre nicht zu dieser Gruppe. Du übersiehst auch geflissentlich die Differenzierung zwischen Augenärzten im Allgemeinen und Strabologen im Speziellen, zu denen auch Orthoptisten zählen. Der Artikel spricht auch nicht von Redlichkeit und Ehrlichkeit, sondern von Kompetenz im Handeln und den zugrunde liegenden juristischen Gegebenheiten. Dieses heuchlerische Gefasel ist mir schon immer auf die Nerven gegangen. Es gibt Möglichkeiten, die Dinge und Konzepte miteinander zu vergleichen. Kommentare wie die Deinen gehen dem jedoch immer wieder erfolgreich aus dem Weg. Und dies liegt nicht daran, dass Du Redlichkeit und Moral auf Deiner Seite hättest, sondern dass Dir die Argumente in der Sache fehlen. Wer hier immer noch Berufspolitik als treibende Kraft in der Auseinandersetzung vermutet, dem ist wirklich nicht zu helfen. So wie sich Dein Beitrag liest, könntest Du ihn vermutlich auch ebenso bei den Orhopäden und Schumachern unterbringen. Ich habe hier nicht den Eindruck, dass es Dir um Thema und Inhalt geht, sondern darum, der Ärzteschaft Deine Meinung zu sagen (obgleich hier nur ein Teil derer angesprochen ist). Vermutlich könntest Du in manchen Bereichen sogar recht haben (wenn Deine Aussagen nur etwas konkreter und sachlich nachvollziehbarer wären). In unserem speziellen Fall hilft das allerdings wenig bis überhaupt nicht weiter, weil Du Dich auch nicht einen Deut inhaltlich auf das Thema selbst einlässt. Mit anderen Worten: einfach nur schlecht geschwafelt.-- CV 10:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

WP:OMA verfehlt

Eines vorweg: ich komme hier nur zufällig vorbei und verstehe von der Sache absolut rein gar überhaupt nichts. Nur hat sich das durch die Lektüre des Lemmas auch nicht wesentlich geändert, und das laste ich jetzt nicht nur meiner Dummheit an. Damit will ich sagen, daß ich als Laie dem langen Text eigentlich nur entnehmen kann, daß es sich um sowas wie Schielen handeln soll, daß das durch Prismenbrillen korrigierbar sein soll und - daß es sich um ein Wespennest handelt. Letzteres dafür dann aber seitenlang. Dabei ist die Darstellung dessen, worum es eigentlich geht, völlig zu kurz gekommen.

Im einzelnen: Die Einleitung finde ich ganz ok., wenn dort m.E. auch statt "ehemaligen Fachschule für Optik und Fototechnik" "seinerzeitigen" ' stehen sollte. Aber dann hätte ich als nächstes eine Ausführung der in der Einleitung nur zusammengefaßten Problematik erwartet. Statt dessen folgt ein Absatz Wissenschaftliche Sichtweise, der sich für mich auf die Aussage "finden wir voll Scheiße" zurückführen läßt. Dies mag berechtigt sein (wie gesagt, ich habe keine Ahnung), als geneigter Leser dieser Enzyklopädie hätte ich aber doch irgendwann mal gerne gewußt, was denn da so Scheiße sein soll. Statt dessen wird mir nur gesagt "ist alter Wein in neuen Schläuchen" und dann steht irgendwas über Heilpraktiker, was mich erstens nicht interessiert und zweitens dort auch nicht hingehört.

Na gut, der Artikel ist ja noch lang, vielleicht kommt ja noch was. Die Argumentation der Anwender muß sich auf ein "wer heilt hat recht" beschränken, immerhin kommt als Informations-Brotkrümelchen das Wort Prismenbrille vor. Nächster Abschnitt Situation der Betroffenen: da darf "wer heilt hat recht" wiederholt werden, ansonsten steht vorsichtshalber gar nix drin, außer, daß die Symptome schon abgehandelt seien. Ok., schauen wir weiter, jetzt gibts ne Vergleichende Betrachtung, wo MHK-Konzepte verglichen werden sollen, das läßt die schwache Hoffung aufkeimen, daß diese Konzepte jetzt vielleicht mal dargestellt werden könnten. Schön, daß endlich die Strabologie eingeführt wird, was das auch immer sein mag (darauf hatte ich doch schon die ganze Zeit gewartet). Nun folgt als Unter-Unterüberschrift das Lemmma selber, doch, oh weh: das gibts nicht im ICD10!

Aber dann fällt das definitorische Fallbeil doch in voller Härte: es handelt sich um ein Synonym für assoziierte Heterophorie. Na suuuuper, jetzt bin ich endlich voll informiert: assoziierte Heterophorie, genau, das wars, warum denn nicht gleich so? Aber ich tue Wikipedia unrecht, denn die Definition der Definition folgt auf dem Fuße: Heterophorie ist nämlich

"eine sensorische Eigenheit, die bei Prismen induzierter Belastung der fusionalen Vergenz eine Abweichung der Gesichtslinien voneinander aufweist und möglicherweise einen Indikator für die Insuffizienz bifovealer Fixation darstellt"

Vielen, vielen Dank, liebe Wikipedia! Jetzt muß ich mir nur noch jemanden suchen, der mir Prismen induzierte Belastung, fusionale Vergenz, Gesichtslinie und bifoveale Fixation erklären kann. Und wie man "X ist eine Eigenheit, die eine Abweichung aufweist und einen Indikator für irgendwas darstellt", als Definition verkaufen kann.

Da es in dieser brillianten Klarheit weitergeht ("ein binokulares Polatest-Verfahren mit gleichbleibendem Dissoziationsgrad der Firma Zeiss, bei dem die Fusion nicht vollständig aufgehoben wird (assoziierendes Verfahren)" ah ja, genau) und es sicher langsam langweilig wird, spare ich mir den Rest; lediglich dem Abschnitt Therapie konnte ich dann so ungefähr entnehmen, was hier eigentlich gespielt werden soll.

Somit möchte ich die Profis hier bitten, sich so auszudrücken und den Artikel so zu gliedern, daß auch Otto und Frieda NormalleserIn nachher weiß, worum es geht (Wozu auch gehört, daß das Konzept von der Medizin vehement abgelehnt wird). Wie schon mehrmals erwähnt, kann und will ich als absoluter Laie keinerlei Position beziehen, behalte aber den Anspruch, informiert zu werden. Selbst Mesmerismus stellt schön klar dar, worum es geht, anstelle in jeder zweiten Zeile ein "Vorsicht, Bullshit!" zu bringen. Und nein, ich will damit nicht sagen, daß Winkelfehlsichtigkeit in diese Kategorie gehört; nicht, daß sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt.--87.174.109.118 23:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Hi, herzlichen Dank für Deine ausführliche und in manchen Teilen berechtigte Kritik. Das Thema ist hakelig und für Laien schwer zu verstehen, da es um Feinheiten und Details geht, die doch sehr fachlich sind. Ich werde Deine Anregung jedoch gerne aufgreifen und versuchen, Dein Anliegen nach mehr Verständlichkeit und Einfachheit irgendwie umzusetzen. Schau mal bei Gelegenheit wieder vorbei und sag Deine Meinung. Herzlichen Dank nochmal! -- CV 19:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Hmmja, diese Einleitung gefällt mir schon besser. Ein Satz "Begriff und Korrekturverfahren sind äußerst umstritten." am Ende hätte da durchaus noch Platz. --87.174.99.134 16:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Dann solltest Du den Satz ergänzen. In WIKIPEDIA kann jeder mitmachen. -- CV 17:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Es geht auch verständlicher

Natürlich ist MKH nicht die einzige Methode eine Winkelfehlsichtigkeit zu diagnostizieren. Es gibt auch noch die Prüfmethoden nach "Maddox" und "Schober" . Beide sind weniger zeitaufwendig, aber auch ungenau. MKH ist eine sehr zuverlässige Messung, wenn man sie beherrscht. So umstritten ist die Sache nicht. In der DDR haben MKH wesentlich mehr Augenärzte (prozentual) beherrscht und angewandt als in der Bundesrepublik. Dort gab es die Differenzen zwischen Arzt und Optiker nicht. Der Artikel ist sachlich in Ordnung, allerdings da muß ich zustimmen für "Außenstehende" unverständlich. Diese Diskussion ist hier absolut fehl am Platz. Ein Augenoptiker, der MKH gelernt hat. -- Benutzer:Crosslight -- (22:49, 6. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, es geht bei der Diskussion letztlich nicht um die Methodik (MKH) oder die Terminologie (Winkelfehlsichtigkeit). Zwar wird seitens Deiner Kollegen und auch des IVBV von Winkelfehlsichtigkeit ausschließlich im Zusammenhang mit der MKH gesprochen. Es gibt also einen ultimativen Zusammenhang zwischen Untersuchungsmethode und der sich daraus ergebenden Therapie. Wenn denn die Untersuchung per MKH (ohne das "Korrektion") jedoch lediglich eine probate alternative Methode zur Schieldiagnostik ist, wie Maddox, Schober, Worth etc., dann ist das doch ganz in Ordnung so. Und wenn einige Augenoptiker (und auch Augenärzte) eine Heterophorie unbedingt Winkelfehlsichtigkeit nennen wollen, dann sollen sie es eben tun. Es sollte jedoch für jeden klar sein, insbesondere für die Betroffenen, daß eine ggf. notwendige Behandlung dieses Zustands in die Hände von Strabologen gehört und die Veranlassung und Durchführung einer Prismenbehandlung nur unter kundiger ärztlicher Kontrolle zu erfolgen hat. Um mehr geht es nicht. Wenn das von den Vertretern der MKH akzeptiert würde, wären wir schon ein ganzes Stück weiter. Vielleicht war ja auch die Kooperation zwischen Augenärzten und Augenoptikern in der DDR besser als in der BRD. Gruß -- CV 09:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du schreibst: "... Behandlung dieses Zustands in die Hände von Strabologen gehört" - aber genau die sabotieren doch die Korrektion durch Prismen und/oder Operation.--http://www.classic-and-class.com (Diskussion) 20:03, 7. Jun. 2014 (CEST)

Da solltest Du Dich nochmal genauer informieren! Strabologen - also Schielheilkundler - behandeln die Erkrankungen konservativ mit Prismen (so möglich), als auch operativ. Von Sabotage kann hier keine Rede sein. Offenbar hast Du hier etwas verwechselt oder missverstanden. --CV ^{Disk RM} 17:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Messungen und Prismenbehandlung

Hallo 89.183.68.205, können wir hier weiter diskutieren, ohne ständig den Artikel zu maltretieren? Wenn wir zu akzeptablen Übereinstimmungen kommen, kann man sie dann ja einbauen. Gruß --CV 19:54, 13. Sep. 2010 (CEST) Zur Ergänzung, damit wir nicht vielleicht aneinander vorbeireden: der objektive Schielwinkel ergibt sich aus der Lokalisation beider Foveae, der subjektive Winkel aus der Korrespondenz zwischen Fovea und Fixierpunkt des Gegenauges bei anomaler retinaler Korrespondenz (ARK). Die Differenz zwischen objektivem und subjektivem Winkel nennt man Anomaliewinkel. Da eine Heterophorie in der Regel über eine NRK verfügt, messen wir hier immer den objektiven Winkel - der im Übrigen nichts mit dem dynamischen kleinsten oder grössten Winkel zu tun hat. Auch die Fixationsdisparität als Vergenzstörung und offensichtliche Insuffizienz bifoveolarer Fixation hat nichts mit objektivem oder subjektivem Winkel zu tun. Gruß --CV 20:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, CV, es ist zu loben, dass auch Du inzwischen konzidierst (siehe Artikel), dass mit der Messung eines objektiven Schielwinkels (dissoziierendes Verfahren) keine verlässliche Angabe über die tatsächlich erforderliche Prismenstärke möglich ist, sondern dass es dazu assoziierender Verfahren und mehrerer Iterationsschritte bedarf. Genau dies hatte ich herausgestellt. Nun steht davon nur noch eine abgeschwächte Version mit einer gewissen Vernebelung, damit es nicht so auffällt, dass die dissoziierenden Verfahren allein untauglich sind, schade! MKH ist Trial and Error, während die dissoziierenden Verfahren der Strabologen exakte Diagnostik und Therapie versprechen? Es fällt auf, dass sich die Argumentation der beiden Lager immer weiter annähert, Differenzen sind kaum noch auszumachen, höchstens der Versuch eines höheren wissenschaftlichen Anspruchs. Noch eine Bitte: Bei den beschriebenen Symptomen einer Winkelfehlsichtigkeit und auch der Heterophorie (Nackenschmerzen etc...) fehlt an erster Stelle jeweils: Unscharfsehen! Bring das doch bitte dort endlich hinein. DAS ist das wichtigste Hauptargument für eine Prismenanwendung! Ich bin das lebende Beispiel dafür. Auch ich hatte Kopfschmerzen usw., aber ich wusste von Anfang an, dass es vom Unscharfsehen kam, das niemand erklären konnte, weil ich ja eine "korrekt für jedes Auge korrigierende Brille" hätte. Es hat etwas gedauert, bis ich einen Augenoptiker gefunden hatte, der die wahre Ursache festgestellt hat. Von Schielen konnte keine Rede sein, aber jetzt kann ich wenigstens voll scharf sehen, wie nie in meinem Leben zuvor. Es handelt sich also bei der Korrektur der Winkelfehlsichtigkeit in erster Linie um die Beseitigung des Unscharfsehens, und nur in Folge der übrigen Symptome! Für mich stellt sich die Sache so dar, dass die Fusion nur auf Kosten der Schärfe gelingt, wenn der Fehlwinkel nicht korrigiert wird. Das Auge hat eben offenbar keine unabhängigen Stellschrauben für Focus und Winkel. Das findet sich in dem Artikel jedoch bisher nicht.... Man folgert daraus: Eigentlich ist die Stellung der beiden Fovae so und so (angeblich messbar), aber bei anomaler retinaler Korrespondenz (ARK) eben doch nicht. Und dann ist da ja auch noch die Fixationsdisparität. Was das auch immer ist. Kannst Du die nicht mal erklären? DAS wäre interessant! Fazit: Komm aus der Schmollecke und gib zu, dass mit dissoziierenden Verfahren auch keine Ziellandung möglich ist, der Sehprozess ist zu komplex, zu gewohnheitsgesteuert und von sich gegenseitig beeinflussenden Parametern belastet. Das bedarf assoziierender Verfahren, um das Optimum zu finden, z.B. MKH, und auch die ist auf Iterationsschritte angewiesen, weil mit jeder Prismenveränderung der Sehprozess "nachregelt", worauf das immer beruht.... Mir fehlt übrigens auch noch eine Erklärung für die obligate Fixationsdisparität. Weiß man nichts über die Ursachen? Warum fehlt dazu jede Erklärung? Offenbar ist der Regelungsprozess unabhängig von der tatsächlichen Deckungsgleichheit der beiden Bilder, aber warum?

Gruß, -- 89.183.78.80 12:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Lol - also schmollen tue ich sicher nicht, keine Sorge. Ich stelle nur manche Wissenslücken in Deinen Ausführungen fest, die ich hier gerne versuche zu stopfen. Also:

1. Niemand hat allen Ernstes etwas gegen assoziierende Messmethoden bei einer Heterophorie einzuwenden! Das machen wir Strabologen doch genauso, nur eben auch in Kombination mit dissoziierneden Verfahren. Hierbei ist wichtig zu wissen, dass dissoziierende Verfahren in der Regel den größtmöglichen Winkel hervorbringen, während die Winkel bei den assoziierenden Messungen mit weiter bestehedem Fusionsanreiz meistens kleiner sind. Dies ist für die Indikation bei Schieloperationen sehr wichtig.

2. Auch die wissenschaftliche Strabologie ermittelt mit ihren Messmethoden keine Schielwinkel, von denen man 100%ig annehmen würde, sie blieben dauerhaft stabil. Selbst ein unter dissoziierenden Verfahren gemessener und auch maximal korrigierter Schielwinkel kann unter Prismen noch größer werden. Insofern ist das Trial & Error Prinzip hinsichtlich der Messungen nicht ganz verkehrt.

3. Zum Thema Fixationsdisparität habe ich bereits einen Artikel geschrieben. Kannst ja mal nachlesen, was dort zu obligater.... steht.

4. Es gibt eine Verbindung zwischen Akkommodation und akkommodativer Konvergenz, die im sog. AC/A-Quotienten beschrieben wird. Auch den Artikel habe ich bereits verfasst. Insofern gibt es tatsächlich eine Relation zwischen - wie Du sagst - Fokus und Winkel, wenn auch vielleicht nicht so, wie Du es meinst.

5. Um ein Missverständnis auszuräumen: es geht in der Diskussion nicht um die Messung - mittels was auch immer. Es geht um die propagierte und häufig unreflektierte Behandlung mit Prismen.

Gruß --CV 17:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

PS: Hier noch tewas zum Thema "Scharfsehen" und "Schielwinkel".

Hallo, CV, im Artikel der Fixationsdisparität steht nichts über die Ursachen bei obligater. Leider.

Es gibt Personen, bei denen die Fixationsdisparität komplett unterhalb der Abszisse verläuft, also nur im 3. und 4. Quadranten, im 3. praktisch waagerecht. Das bedeutet, dass stärkere Prismen keine wesentliche Veränderung der Fixationsdisparität mehr erzeugen. Könnte das identisch mit der obligaten Disparität sein? Ursache? In jungen Jahren neu angeübte Sehzentren (symmetrisch außerhalb oder am Rand der Foveolae liegend) mit geringerer Auflösung aber gleichberechtigten Augen, um das Stereosehen zu erzwingen?

2. Wer die Artikel Schielen (Akkomodatives Schielen) und AC/A-Quotient beide genau liest, wird feststellen, dass es nicht möglich ist, bei Vorliegen eines akkommodativen Schielens eine Korrektur für Nah und Fern mit nur einem einzigen Prismenwert herbeizuführen. Warum stellst Du das nicht mal heraus? Nach meinem Verständnis kann das dann nur korrigiert werden durch eine OP, bei der eine Muskelverlagerung stattfindet, um den "Hebelarm" anzupassen. Diese Fälle dürften gar nicht so selten sein.

3. Es folgt aus den Ausführungen, dass, wie von mir vorgeschlagen, im Artikel Winkelfehlsichtigkeit an erster Stelle der Beschwerden das Unscharfsehen erwähnt werden muss. Danke für die Bestätigung. Also hinein damit!

Gruß, -- 89.183.65.88 21:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung: CV, denkst Du intensiv nach? Noch etwas: Winkelfehlsichtigkeit führt nur in einigen Fällen zu Asthenopie, an erster Stelle jedoch erst einmal zu Unscharfsehen. Unscharfsehen ist im Gegensatz zu Asthenopie keine Krankheit, sondern eine reine Fehlsichtigkeit, die ein Augenoptiker beheben kann, wenn er die Kenntnisse hat. Das Herumreiten im Artikel auf der Asthenopie als alleiniger Folge einer Winkelfehlsichtigkeit, um grundsätzlich eine Krankheit zu begründen, ist fehl am Platze, sorry! Passt Dir nicht, stimmts?

Gruß, -- 89.183.83.159 19:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

Asthenopie ist ein unspezifischer Symptomkomplex, zu dem auch das "Unscharfsehen" gehört! Deine Hartnäckigkeit in Ehren, aber so wirst Du hier nicht weiterkommen. Mit "Fehlsichtigkeit" meinst Du wohl Ametropie, aber auch ein Augenoptiker mit Kenntnissen kann eine solche nicht "beheben", allenfalls korrigieren. Ausserdem: Jetzt hast Du schon so viel dazu gelernt, lass uns doch endlich die korrekte Terminologie für Winkelfehlsichtigkeit verwenden: Heterophorie. Gruß --CV 13:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Unscharfsehen ist keine Asthenopie, sonst hätten alle Kurzsichtigen und Übersichtigen eine Asthenopie, die medizinisch behandlungsbedürftig wäre. Erzähl mal das der Krankenkasse. Und: Beheben, korrigieren: Wortklauberei. Du stiehlst Dich heraus, die von mir vorgelegten objektiven Tatbestände (die Du keines Wortes gewürdigt hast) der Allgemeinheit zugänglich zu machen. Damit ist klar, dass Interessen vertreten werden sollen. Ich weiß offenbar schon zu viel. Hier sind wir nämlich endlich am entscheidenden Punkt angelangt, der bisher immer vertuscht wurde. Unscharfsehen aufgrund einer durch Brillen korrigierbaren Winkelfehlsichtigkeit ist keine Krankheit. Wer bis hierher nachgelesen hat, weiß jetzt: Winkelfehlsichtigkeit ohne akkommodatives Schielen und ohne obligate Fixationsdisparität ist mit einer Prismenbrille bis zu bestimmten Werten korrigierbar, und es werden meist sogar die Asthenopien verschwinden. Das ist keine medizinische Behandlung. Daran ändert sich auch nichts durch Verwendung anderer Begriffe (Heterophorie). Abermals sorry: Du hast Dich verrannt. Irgendwann werden diese Dinge, wie ich sie oben aufgezählt habe, im Artikel stehen, verlass Dich drauf!

Viele Grüße, -- 89.182.197.208 11:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du auf den Gedanken kommst, ich würde eine Prismenkorrektur generell ablehnen. Wenn sie medizinisch indiziert ist, kann es die Therapie der Wahl darstellen. Ansonsten weigerst Du Dich nachwievor standhaft, die dargelegten Sachverhalte hinsichtlich akkommodativer Komponenten etc, zur Kenntnis zu nehmen. Ausseredm scheinst Du Dich vehement gegen die Tatsache zu wehren, dass Winkelfehlsichtigkeit ein binokulares Problem darstellt! Dazu eine Frage: tritt Dein "Unscharfsehen" binokular oder monokular rechts/links auf? Du kannst zudem hier schreiben, was Du willst. Wenn es nicht belegbar ist, fliegt es wieder raus. Gruß - CV --CV 13:57, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wer heilt hat recht !

Ich hatte über Jahrzehnte "latentes Schielen", aber wohl nicht allzu schlimm, da ich, jedenfallls als junger Mensch noch, die Sehprüfung bei der Flugtauglichkeitsuntersuchung bestanden hatte. Aber nach längerem Lesen wurde ich müde und auf dem rechten Auge verschwammen die Buchstaben. Und wie mir ein Allgemeinarzt einmal sagte: "Ja, das sieht man deutlich, wenn Sie müde sind kippt Ihr rechtes Auge weg!"

In der Tat war, wenn ich müde wurde, mit klarem Durchblick Feierabend. Ich merkte das deutlich, z.B. auch beim Vogelbeobachten mit dem Fernglas. Für mich war "...ich seh´ nicht mehr so richtig" meist das klare Signal "...jetzt musste aber aber langsam mal in die Koje." Ob andere Störungen, z.B. psychischer Art, wie sie im Artikel beschrieben sind, auch auf die "Heterophorie" zurückzuführen waren weiß ich nicht, bzw. ich erinnere mich nicht mehr. Abgesehen von rascher Ermüdbarkeit und "Abgeschlagenheit". Ich glaube es ist auch schwierig, derlei unzweideutig festzustellen, insbesondere, sprichwörtlich, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war!

Und die Wissenschaft? Nitschewo,- erst nach langen Jahren erfuhr ich überhaupt mal, daß ein "latentes Schielen" vorläge. Auch als dasselbe bei unserem Sohn (mit 5 Jahren) festgestellt wurde; der Augendoktor damals: "Das hat er von Ihnen!" Es ist also eine erbliche anatomische Anomalie. Beim Sohnemann wurde ein Auge abgeklebt usw., brachte aber alles nichts. Kein räumliches Sehen, Pilot oder Hobby Segelfliegen kann er also knicken!

Eventuell Operation, - darüber las ich aber dann, daß diese lediglich kosmetischen Charakter haben würde, andere Leute sähen dann nicht mehr, daß der Sohn schielt. Für Mutter und Tante war das ein Argument, für mich aber nicht. Jedenfalls, mehr ist offenbar nicht drin. An der Fehlsichtigkeit selbst ändert sich n i c h t s. Was mir ein veritabler Professor bestätigte, der auch von einer OP abriet.

Und wenn ich mir dann im Artikel durchlese, was die etablierten Herren Augendoctores alles besser wissen als die Konkurrenz beziehungsweise "verifizieren" können, dann muß ich doch leise lächeln. Mein ganz persönlicher Eindruck: viele große Worte, meist lateinisch, - aber bei Licht besehen nicht viel dahinter!

Vor allem suchte ich mit großer Neugier danach, was sie denn an Hilfe anbieten können nach all dem beeindruckenden diagnostischen Brimborium, das der Artikel schildert? Viel scheint es nicht zu sein: Sehschule und Augentraining - ob das viel bringt wage ich indes zu bezweifeln -, oder eben Operation. Aber nur wenn´s richtig schlimm ist, wie es im Artikel heißt. Mit anderen Worten: im Normalfall so gut wie nichts! Hinzu kommen noch die oben angeführten Informationen, daß solche Operationen an dem Sehfehler selbst garnichts ändern.

Ich wüßte außerdem auch nicht, daß mir einmal einer der im Laufe der Jahre aufgesuchten Augenärzte irgendeine Abhilfe vorgeschlagen hätte.

D a n n aber zogen wir aufs Land, vor vielen Jahren schon, - und da gab es im Ort einen Optiker, der in Berlin im Institut des Herrn Haae sein Fach gelernt hatte. Nach weiteren Jahren entschloß ich mich sodann, es mit einer Prismenbrille zu versuchen.

Unmittelbarer Anlaß war eine schwere neurologisch-psychische Symptomatik (Serotonerges Syndrom) aufgrund von Störwirkungen eines psychotropen Medikamentes (aus der Stoffklasse der SSRI="selective serotonine re-uptake inhbitors") das inzwischen auch in die wissenschaftliche Kritik geraten ist. Diese Störungen verschärften offenbar auch die Fehlsichtigkeit, bzw. beeinträchtigten vermehrt das räumliche Sehen. Unter anderem erschienen beim betrachten von Fotos oder bunten Broschüren die Farben rot-blau-grün in unterschiedlichen Ebenen, rote Anteile eines Bildes z.B. schienen subjektiv dreidimensional zwei bis drei Zentimeter über dem Papier zu schweben, andere Farben jeweils abgestuft darunter. Es war eine regelrechte Qual z.B. in bunten Werbebroschüren oder der Fernsehzeitung zu lesen. Wahrscheinlich hatte das aber auch cerebrale Ursachen in den Seharealen.

Das Syndrom in seiner Gesamtheit wurde ärztlich behandelt und war irgendwann dann auch wieder behoben. Die Prismenbrille bewährte sich aber danach noch, - seit mittlerweile fünfzehn Jahren. Das heißt alle eingangs beschriebenen Sehprobleme im Alltag waren dauerhaft behoben! Erst kürzlich kam es erneut zu Einschränkungen, nicht beim lesen und auch nicht nur bei Ermüdung. Sondern dauernd und beim Distanzsehen im Alltag, bei der Benutzung des Fernglases usw. Ich sah einfach nicht mehr gut, bzw. auf dem rechten Auge (bei versuchsweise geschlossenem linken Auge) erheblich schlechter als auf dem linken. Außerdem sah ich den Mond anderthalbfach und über weit entfernten Objekten, z.B. Büsche oder Gebäude, deren Randkonturen als neblige Schatten.

Der Augenarzt sah indes keinen Handlungsbedarf, die vorhandene Brille sei ausreichend, alls in Ordnung! Ich hätte also eigentlich garnicht erst hinzugehen brauchen.

War es aber nicht, verflixt nochmal, mein Hobby Vögel beobachten z.B. konte ich praktisch einstellen, ich bekam das rechte Okular im Feldstecher nicht mehr scharf eingestelllt und konnte beidäugig feine Gefiederdetails der Vögel nicht mehr bestimmen. Also wurden jetzt - nach "unwissenschaftlicher" Augenprüfung durch den Optiker -, die Prismen verstärkt.

Und es ist alles wieder optimal, Sehleistung im Lesebereich der Bifokalbrille sogar bei 140 %!

Mein persönliches Fazit:

- Die eine Fraktion tritt mit wissenschaftlichem Pomp auf, kann aber anscheinend nicht viel anbieten, außer dasselbe wie die Winkel-Konkurrenz, nämlich Prismenbrllen. Auch scheint es Unterschiede zwischen der reinen Lehre und praktischer Anwendung im augenärztlichen Alltag zu geben. Die tollen umfangreichen Diagnoseverfahren, wie sie im Artikel beschrieben werden, habe ich jedenfalls am eigenen Auge nie erleben dürfen.

- Die Winkel-Leute hingegen bieten pragmatische Abhilfe, sie setzen Prismen vors Auge und siehe da, der Stahlengang fällt offenbar wieder einigermaßen stereo auf die Retina. Die Methode wirkt offenbar. Bei mir jedenfalls. Doch warum, ob ihre Bezeichnung auch wissenschaftlich "anerkannt" ist usw. ist mir doch egal! Und das Beispiel mit dem zu kurzen Bein und der Kompensation durch eine dicke Schuhsohle finde ich durchaus einleuchtend.

Meine Güte, mal nebenbei bemerkt: als Biologe weiß ich schließlich wieviel fragwürdiger Unfug oft "wissenschaftlich verifiziert" daherkommt, doch näherer Prüfung nicht standhält. Wenn man z.B. weiß, wie man die lediglich statistischen "Großen Studien" der Pillendreher-Konzerne richtig interpretiert. Die übrigens nicht verpflichtet sind, negative Resultate ihrer "Studien", z.B. über Nebenwirkungen zu veröffentlichen, - aber wer weiß das schon, nicht wahr? Die o.g. SSRI sind ein treffendes Beispiel, - neben etlichen Herzmedikamenten, von denen die gläubigen Patienten auch besser nicht erfahren, welche üblen Nebenwirkungen sie bei zugleich fast belangloser "Wirksamkeit" haben können. Und daß es vornehmlich um die Profite der Pharmamafia geht, keineswegs in erster Linie um ihre Herzen. Auch so etwas gehört heutzutage - leider - zum Gesanmtbild medizinischer Wissenschaft!

Was nützt außerdem im vorliegenden Fall alles Wissen über Physiologie und Anatomie des schielenden Auges, wenn man die erkannten normabweichenden Defizite nicht beheben kann, - außer durch meist wirkungslose Operationen (siehe oben) oder eben eine Prismenbrille? Wie bei der ungeliebten Konkurrenz auch. Abgesehen davon ist es nichts neues unter der Sonne, daß etablierte Wissenschaftskreise über Außenseiter lästern, besonders gerne natürlich, wenn diese nicht mit einem Doktortitel geadelt und nicht salonfähig sind.

Ich erlaube mir zum Schluß daher aus purer Gehässigkeit noch eine kleine Anekdote: Der berühmte Anatom Rudolf Virchow kommentierte seinerzeit vor der Berliner Akademischen Gesellschaft die Entdeckung der ersten Mikroorganismen und Erreger des Kindbettfiebers durch den kleinen Landarzt Semmelweis, und dessen dringliche Empfehlung an die Kollegen, sich die Hände zu waschen - was man bis dahin für unnötig hielt -, mit folgenden Worten: "Kleine Tierchen, meine Herren, kleine Tierchen, hahahah!" (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Wißbegier (Diskussion | Beiträge) 13:12, 5. Sep. 2015 (CEST))

Redundanz zu Heterophorie

Warum wird in diesem Artikel auch die Heterophorie ausführliche beschrieben, wenn es doch einen entsprechenden Hauptartikel gibt? Aus dem Text kann man zwar schließen, dass beide verglichen werden sollen. Aber eigentlich werden beide nur unabhängig von einander beschrieben und die Texte hinter einander platziert. Das liest sich für den Laien schlecht und führt zu eigenen Interpretationen. Ich denke so einen Vergleich kann ein Fachmann besser schreiben. Ansonsten kann man den Heterophorie-Teil auch ein fach nach Heterophorie auslagern bzw. dort einbauen und darauf verweisen. Davon würden beide Artikel profitieren. --Cepheiden (Diskussion) 21:54, 6. Jan. 2021 (CET)

Hallo Cepheiden, zur Gegenüberstellung und damit Unterscheidung, was nun eine Heterophorie gegenüber dem Kunstbegriff "Winkelfehlsichtigkeit" ausmacht, ist es imho notwendig, die relevanten Aspekte konkret nebeneinander zu betrachten. Erst dann wird deutlich, was Winkelfehlsichtigkeit eigentlich bedeutet. Dass dieses Thema für Laien schwer verdaulich ist, lässt sich leider kaum ändern. Selbst "Fachmänner" haben da ihre Schwierigkeiten.... Sag mir Bescheid, wenn Du einen findest. Dann können wir ja nochmal durch den Artikel durchgehen. Gruss --CV ^∆ 10:03, 7. Jan. 2021 (CET)

Neustart notwendig-Übersetzung?

Mir erscheint der Eintrag hier hoffnungslos überfrachtet und wenig hilfreich. Zum Vergleich, der entsprechende Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ist vollkommen entspannt und neutral. Ich schlage einen radikalen Neustart auf Basis des übersetzten englischen Eintrags vor. Iediteverything (Diskussion) 20:29, 27. Apr. 2022 (CEST)

Gemeint ist https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prism_correction Iediteverything (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen, also bitte Vorsicht bei mangelnder Sachkenntnis des Artikelgegenstandes! Ein "radikaler Neustart" auf der genannten Grundlage wäre hoffnungslos unpassend. Die zu dem englischen Titel korrespondierenden Beiträge wären Prismenbrille und Prisma (Optik). Einen englischen Beitrag über "Winkelfehlsichtigkeit" gibt es nicht, auch deshalb, weil dieses unwissenschaftliche und strittige Verfahren dort nicht angewandt wird. Also bitte keine unpassenden - oder gar radikalen - Bearbeitungen! --Claudio Verfuerth ^∆ 10:42, 28. Apr. 2022 (CEST)