Diskussion:Winsen (Luhe)/Archiv/1

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Review-Diskussion (Dezember 2006)

Ich möchte den Artikel zu den "exzellenten" zumindest aber zu den "lesenswerten" Artikeln bekommen. Brauche dafür Eure Unterstützung. Eckermann 18:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Statt weiter auf Eckermann einzugehen sollte im Winsener Bericht mehr Geschichte und "Stadtleben" präsentiert werden. Für einen Eckermann-Bericht sollte man seinen eigenen Wikieintrag verwenden. Doch für Winsen's Eintrag sollten eben Dinge wie Stadt- und Wirtschaftsentwicklung sowie auch weiterführende Berichte zu z.B. der Feuerwehr, Marienkirche oder Schloss geschrieben werden.

Hallo. Hab mir den Artikel mal angesehen (ich war nie in Winsen noch in der Nähe also mal "regionales Verständnis" etwas fehlen)

• Als erstes würde ich die Jahreszahlen entlinken (die Links sind unüblich, bringen nicht wirklich was und sind sehr "beliebter" Scheitergrund bei Kandidaturen) Die Links auf einzelne Monate sollten auch raus.
• Der Artikel ist sehr kleingliedrig. Unter einigen Überschrifften gibt es nur einen Satz oder zwei. Auch in den einzelnen Abschnitten werden oft Leerzeilen verwendet, was den Lesefluss zusätzlich stört.

Einzelkritik

• Geografie sehr kleingliedrig. Versuch doch einen einzelnen Text unter einer gemeinsamen Überschrift zu finden oder die Teile etwas auszubauen. Die Lage kann eventuell in die Einleitung. Kür: Ein echtes Klimadiagramm (kann man hier freundlich anfragen)
• Geschichte Alles in allem sehr Listenartig. Wenn in der NS Zeit so wenig passiert ist sollte die Überschrifft entfallen. Links sind hier besonders schlimm gesetzt, siehe oben. Einzelne Punkte sollte ausformuliert werden, zum Beispiel mit näheren Informationen über den Brandanschlag... Wie hat sich die Einwohnerzahl entwickelt (üblich sind Tabellen in 5 Jahres Abstand). Eine Tabelle mit den Gemeindeeingliederungen wäre schön.
• Religionen (Der Punkt heißt in den meisten Artikeln Religion is aber nicht so tragisch). Formulierungen wie Dominierend und die auch alle Kirchengebäude im Stadtgebiet haben gefallen mir nicht so gut, ich denke da kann man was umformulieren. Zahlen zu Gemeindegrößen wären schön. Meinst du mit 46 Grabsteinen die letzte Besetzung oder die maximale Auslastung. Wie ist groß war die jüdische Gemeinde, warum existiert sie nicht mehr?
• Politik Ich denke die Komunalwahl 2001 kann weg, dafür können die Veränderungen bei der Wahl 2006 angegeben werden (+/- ...). Der Bürgermeister sollte zuerst erwähnt werden (es geht im Artikel schließlich um die Stadt) und dann der Stadtrat (im Moment ist alles etwas durcheinander:Bürgermeisterin wird erwähnt bevor man erfährt war es ist). Die übergeordneten Vertreter können am Schluss folgen, gerne auch unter einer gemeinsamen Überschrifft.
• Kultur und Sehenswürdigkeiten Warum sind die Bemerkenswerte Bauwerke bemerkenswert? Der Abschnitt über die Wohnsiedlung ist sehr lobpreisend (In grandioser Weise, stressfreie, nahezu einzigartiges Programm) warum wird kommentarlos auf ÖPNV verlinkt?
  • Denkmale Was macht den Friedhof sehenswert? Tragen die neueren Säulen nur die beiden Jahreszahlen 1939 und 1945, wenn ja: warum nicht die anderen auch? Verlink doch den Krieg in dem die 1870/71 Gefallenen zu Tode gekommen sind. Warum wird ausgerechnet an die angegeben Kreise in Ostpreusen erinnert?
  • Freizeit und Tourismus ausbauen oder weglassen
  • Veranstaltungen Ich denke die Unterpunkte kann man zusammenfassen.
  • Museen Was wird im Museum gezeit? (ich meine eine kurze Beschreibung welche Exponate, Rekonstruktionen... von Herrn Eckermann denn zu sehen sind. Gibt es Infoveranstalltungen? Wird sonst noch was gezeigt im Museum (Heimatgeschichte oder so)
  • Kulinarische Spezialitäten Frage von jemandem der Tiefkühlpizza für eine Delikatesse hält: Sind das typische Gerichte für die Stadt oder kann man die auch in der ganzen Gegend finden. Wenn ja sollte der Abschnitt entfernt werden (es geht um die Stadt).
• Wirtschaft und Infrastruktur Es scheint bei Städteartikeln üblich zu sein die großen ansässigen Unternehmen einzeln aufzulisten, das sollte hier auch gemacht werden. Vertreterbüros einzelner Versicherungen sollten aber nicht erwähnt werden (größeren Außenstellen eventuell schon)
  • Ich sehe da stimmt was mit dem Layout nicht in dem Abschnitt, schaue gleich mal danach.
  • Verkehr Die Aufzählungszeichen sollten entfernt werden und einfach ein gemeinsamer Text verwendet werden. Warum werden die Zeitungen unter Verkehr gelistet (Ich lehne mich auch mal soweit aus dem Fenster dass das Wochenblatt Elbe + Geest aus Relevanzgründen nie einen WP Artikel haben wird. Also kann auch der Link entfernt werden)
• Gesundheitswesen Es erscheint selbstverständlich dass in einer 30.000 Einwohnerstadt die "Grundversorgung" mit Ärzten gegeben ist (Es muss nicht im Artikel stehen dass es Zahnarzt und Co. gibt. Bei einem absoluten Spezialisten von denen es nur eine Hand voll gibt wäre das was anderes.) Für die Überregionale Versorgung gilt das selbe (natürlich kann die Behandlung in der nahen Großstadt erfolgen, warum denn nicht :)).
• Links Hier wird ein Link zum Schloss angegeben ohne dass das Schloss wirklich vorher beschrieben wurde.

Ich will dich nicht entmutigen sondern nur ein paar Schwachstellen aufzeigen. Zur Orientierung empfehle ich vergleichbare Ausgezeichnete Artikel wie Coburg oder Emden. Frohe Weihnachten --ranas disk 20:55, 24. Dez. 2006 (CET)

Der Absatz über den türkischen Arbeiterverein und andere Absätze hören mitten im Satz auf

Und ich würde noch mehr zu der Geschichte Winsen (speziell während das 30jährigen Krieges schreiben) >Trolli< 24.05.07

Etwas mehr Ordnung in den Einzelnachweisen wäre ganz nett, doppelt oder mit Namen "index", sowas muß nicht sein. --Trac3R 20:24, 14. Okt. 2008 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Zollenspieker

Der genannte "Zollenspieker" befindet sich auf Hamburger Seite in den Vier-und Marschlanden. Der beliebte Treffpunkt für Winsen befindet sich auf Niedersachsenseite in Hoopte am Fähranleger. Der Fähranleger widerum befindet sich in dem Ortsteil Stöckte.--Schakatak 16:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. --Jom _Klönsnack? 19:06, 28. Apr. 2009 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

noch mehr Sehenswürdigkeiten

Bei meinem Besuch in Winsen (Luhe) hatte ich beim Fremdenverkehrsamt gefragt. Winsen (Luhe) verfügt über mehr Sehenswürdigkeiten als die Schloßumgebung, deshalb habe ich diese hier ergänzt. --Pz 19:20, 18. Aug. 2009 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Nachbarstädte

Nachbarstädte drück es nicht so richtig aus wenn hier neben Städten auch Gemeinden aufgezählt werden... (nicht signierter Beitrag von 62.109.82.42 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 12. Nov. 2009 (CET)) richtig Stelle ist und bleibt ein Dorf, so leid es mir tut! (nicht signierter Beitrag von 79.228.22.22 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 17. Nov. 2009 (CET)) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

abschließbare Fahrradständer

Was sind denn abschließbare Fahrradständer? Bitte deutlich machen, ob es sich um geschlossene Fahrradboxen oder um eine hochwertige Fahrradabstellanlage handelt. -- 88.170.58.203 10:48, 13. Aug. 2010 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Zum Abschnitt Geschichte

1. Eine durchgehende Straßenverbindung in Nord-Süd-Richtung durch das Elbtal hindurch kann es zur Zeit der Stadtgründung (wohl kurz nach 1200) noch nicht gegeben haben, da dieses Tal eine Sperre gegen jede Art von Landverkehr darstellte. Vielmehr war der Hafen- bzw. Umschlagsplatz für die Anlage einer Stadt von herausragender Bedeutung. Der Hafen Winsen war im 14. Jh.vor allem für die Holz- und Getreideausfuhr wichtig. Die Bedeutung des Schiffsverkehrs zwischen Winsen und Hamburg ist durch viele Urkunden und Schriftstücke belegt und nahm erst im 19. Jh. ab.

2. In der Urkunde von 1158 erscheint der Name "Winsen", in der von 1233 jedoch "Winhusen", nicht etwa umgekehrt. "Winhusen" erscheint weiterhin auf diversen Stadtsiegeln noch bis 1348. Die Burg wird stets als "Winsen" angesprochen. Man muss daher wohl "Winhusen" als ursprünglichen Namen der städtischen Siedlung ansehen. Die Urkunde von 1158 betrifft zwar die Verteilung von Einkünften des Stifts Bardowick, sie ist jedoch nicht dort, sondern am Bistumssitz Verden ausgestellt und demgemäß natürlich eine Verdener Urkunde. Der darin enthaltene Name "Winsen" ist owhl darauf zurückzuführen, dass diese Urkunde nur noch als spätere Abschrift erhalten ist. Im Original dürfte "Winhusen" gesanden haben.

3. 1233 war Helena nicht "Herzogin", obwohl sie sich selbst in der Urkunde so nennt. Das Titelproblem der Welfen zwischen 1180 und 1235 ist schon oft diskutiert worden. Man muss auch richtiger von Otto und Helena sprechen. Otto, der Sohn Helenas, wurde 1235 tatsächlich Herzog (von Braunschweig-Lüneburg). Man kann auch nicht sagen, dass Helena die Verselbständigung der Winsener Kirche "aufgrund der Existenz einer Burg" betrieben habe. Ob sie das überhaupt aus eigenem Antrieb getan hat, ist wenigstens sehr zweifelhaft. Richtig ist, dass Otto und Helena 1233 im Tauschwege das Patronat über die Winsener Kirche erwarben, womit die Verselbständigung (Abkoppelung von Pattensen) - bemerkenswerterweise in ein und demselben Rechtsgeschäft - verbunden war. Als Motiv des Rechtsgeschäfts kommt wohl eher die Forderung nach Verselbständigung (und damit nach Verbesserung der geistlichen Versorgung) aus der Winsener Bürgerschaft in Frage, die in der Urkunde zwar nicht expressis verbis genannt wird, wohl aber in vergleichbaren Fällen andernorts nachweisbar ist.

4. Seit 1348 (und wohl bis etwa 1478) bestand in Winsen eine Terminei der Lüneburger Franziskaner (-Konventualen), seit 1477/78 ein Kloster und Konvent der Franziskaner-Observanten. Die beiden genannten Ordensrichtungen waren miteinander verfeindet. Das Kloster wurde vom damaligen Celler Herzog Friedrich d. Ä. gestiftet, wahrscheinlich um Winsen für seinen Enkel Heinrich d. M. zur Residenz auszubauen. Die Franziskaner haben jedoch nicht die Winsener Pfarrkirche St Marien erbaut. Dagegen gibt es eine Reihe von schwerwiegenden Argumenten. Die wichtigsten wohl: die Ordensbrüder beschäftigten sich nicht mit dem Bau von Pfarrkirchen, und bis 1478 war ja nur ein einziger Franziskaner-Terminarier in Winsen. Außerdem lag auch im 15. Jh. das Patronat über die Kirche ununterbrochen bei den braunschweig-lüneburgischen Herzögen, die demgemäß Baurecht und Baupflicht innehatten. Auch die oft zu lesende Behauptung, Herzog Friedrich habe 1477 die Kirche den Franziskanern übergeben, ist falsch. In der Urkunde von 1477 findet sich kein Wort davon, und andere Dokumente dazu gibt es nicht. Aufgrund von neuesten dendrochronologischen Untersuchungen wurde der Chor der Pfarrkirche 1437 fertig gestellt, das Hauptschiff 1465.

5. Der Terminus "Ackerbürgerstadt" wird heute nur noch für sehr wenige städtische Siedlungen verwendet, die entsprechenden Kriterien genügen. Winsen hat dazu nie gehört. Es lebte im Wesentlichen vom Hafen- und Fuhrbetrieb (Schiffer- und Fuhramt). Daneben gab es ein ausgeprägtes Handwerkswesen. Vollerwerbslandwirte gab es bis Ende des 18. Jh. überhaupt keine, später nur sehr wenige.

6. Um 1858 wurden die ersten Fabriken gegründet, Gewerbe (Manufakturen etwa) gab es schon früher.

7. Als Denkmal hinzuzufügen: das Ehrenmal für die Gefallenen des Kriegen von 1870/71 aus Stadt und Amt Winsen auf dem südlichen Kirchplatz, errichtet 1883, wieder errichtet 2008.

8. Johann Peter Eckermann wurde in der Marktstraße geboren. Die Eltern mussten das Haus jedoch einige Jahre später verkaufen und in die Schmiedestraße umziehen. Die (falsche) Meinung, sein Geburtshaus habe in der Schmiedestraße gestanden, beruht auf einer alten Winsener Tradition, ist jedoch erwiesenermaßen falsch und wird in seriösen Veröffentlichungen seit etwa 1990 auch nicht mehr wiederholt.

-- Winsenensis 10:38, 19. Jan. 2012 (CET) -- Winsenensis 15:40, 9. Okt. 2010 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Zur Bebauung

Belege für eine etwaige Entstehung des Schlosses "um 1230" gibt es zurzeit nicht. Die Datierung schließt sich an die fehlerhafte alte Interpretation der Urkunde von 1233 an und muss demnach vorerst wieder gestrichen werden. Das Winsener Schloss wird als solches urkundlich zuerst 1315 erwähnt. Beurkundungen in Winsen in den Jahren 1277, 1299 sowie vielen weiteren im 14. Jh. legen nahe (wenn auch nicht zwingend), dass diese auf dem Schloss stattgefunden haben, womit eine entsprechend frühere Existenz des Schlosses wahrscheinlich wird. Das Datum 1299 in diesem Zusammenhang besonders herauszuheben, wie es vielfach geschieht, hat jedoch keinerlei Grundlage.

Das historische Rathaus nördlich der Kirche wurde 1928 abgerissen. Das heutige neugotische Rathaus datiert von 1896, der Anbau von 1990.

An der Mühlenstraße oder am Kehrwieder gibt es wie auch sonst in der Stadt keine mittelalterliche Bebauung mehr. Das älteste Bürgerhaus der Stadt ist das Blaufärberhaus, das gleich nach dem großen Stadtbrand 1586 errichtet wurde. Mittelalterliche Bauten sind heute allein noch das Schloss und die Pfarrkirche St. Marien. Vom ehemaligen Leprosenhospital St. Georg (1401 zuerst erwähnt) kann höchstens noch die ehem. Kapelle mittelalterliche Reste enthalten. Ihre Bausubstanz ist allerdings heute nach mehreren grundlegenden Renovierungen praktisch vollständig neuzeitlich. --Winsenensis 12:41, 8. Feb. 2011 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Zu den Persönlichkeiten

Lebensdaten des Papierfabrikanten Georg Eppen: 13.03.1874-04.04.1974

Vorschlag für Neuaufnahme in diese Liste: Christian Wilhelm Flügge (07.12.1772-21.06.1828), lutherischer Theologe. Vgl. Julius August Wagenmann in: Allgemeine Deutsche Biographie Band 7 (1878) pp. 139-140. Auch: Heinrich Döring, Die gelehrten deutschen Theologen im achtzehnten und neunzehnten Jahrhundert, 1. Band (Neustadt 1831) pp. 416-417.

Winsenensis --91.3.218.247 10:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Winsenensis, vielen Dank für den Vorschlag, er wurde gleich umgesetzt. Jede Persönlichkeit, die in Winsen geboren oder gewirkt hat, soll natürlich auch einen Platz in der Wikipedia haben. Kann man das von ihnen angegebene Geburtsjahr (1772) von Flügge als gesichert ansehen? In Heinrich Dörings Werk steht 1773!

Wie für alles hat auch Wikipedia Regeln für die Diskussionsseiten. Um Chaos zu vermeiden, ist es besser, ein neuen Abschnitt zu beginnen, auch wenn ein neues Thema begonnen wird oder ein bestehender Diskussionsbeitrag Jahre zurückliegt. Ein nachträgliches Bearbeiten der Diskussionsbeiträge ist nur in Notfällen zu empfehlen, da wichtige Informationen leicht unbemerkt bleiben können. Ein Löschen der Diskussionsbeiträge ist grundsätzlich nicht vorgesehen, um die Nachwelt über bereits geführte Diskussionen nicht im Unklaren zu lassen und nicht mehrmals über das gleiche Thema diskutiert wird. Informationen zu einem einheitlichen Umgang mit der Diskussion gibt es hier -> Richtlinien zur Benutzung von Diskussionsseiten und Hilfe zu Diskussionsseiten.

Danke für Ihre wertvolle Mitarbeit! Ich freue mich über weitere Anregungen und Beiträge von Ihnen.--Werdersen (Diskussion) 20:40, 27. Jul. 2014 (CEST)

Eine Kollegin von mir hat sich heute im Winsener Kirchenbüro davon überzeugt, dass Chr. W. Flügge am 07.12.1772 geboren und am 09.12.1772 getauft worden ist. Das bei Döring und anderen stehende Datum (1773) ist also falsch. Aus seiner Feder stammen eine Reihe von Veröffentlichungen, u. a. das 2-bändige Werk "Geschichte des deutschen Kirchen-und Predigtwesens" (Bremen 1800). Sein Vater war ein "wohlhabender und angesehener Bürger" in Winsen, hauptsächlich wohl deshalb, da dessen Schwiegervater Winsener Senator war. Über seinen Sohn Ludwig F. (1808-1883), ebenfalls luth. Theologe, gibt es einen Wikipedia-Artikel, über ihn selbst jedoch nicht. Dabei kann man durchaus verschiedener Meinung darüber sein, wer von den beiden bedeutender war.

Winsenensis

--91.3.219.44 14:16, 28. Jul. 2014 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Mittelalterliche und frühneuzeitliche Geschichte

Trotz der Neubearbeitung des Artikels sind leider noch immer eine Reihe von Fehlern nicht korrigiert worden.

(1) Das Winsener Schloss wird als solches zuerst am 28.11.1315 erwähnt: Sudendorf, Urkundenbuch zur Geschichte der Herzöge von Braunschweig und Lüneburg Bd. 1 (1859) Nr. 279. Es ist allerdings wahrscheinlich dass die Urkunde Nr. 122 des Volgerschen Urkundenbuchs der Stadt Lüneburg Bd. 1 (1872) vom 10.04.1277 auf eben diesem Schloss ausgestellt ist. In gleicher Weise ist die Urkunde Nr. 236 desselben Urkundenbuchs vom 21.06.1299 zu beurteilen, die immer in diesem Zusammenhang genannt wird. Das liegt jedoch daran, dass frühe Bearbeiter der Stadtgeschichte sich immer nur auf das Inhaltsverzeichnis dieses Buchs bezogen haben, ohne die Texte selbst anzusehen. In diesem Inhaltsverzeichnis ist auf S. 449 die Nennung der Urkunde von 1277 wohl versehentlich vergessen worden, obwohl sie auf S. 80 abgedruckt ist. Fazit: Das Jahr 1299 ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich, obwohl es in fast jeder Abhandlung über die Stadtgeschichte hervorgehoben wird. Tatsächlich muss man das Jahr 1315 nennen, und hinzufügen, dass das Schloss wahrscheinlich schon 1277 (nicht 1299) existiert hat.

(2) Die Behauptung, die St.-Marien-Kirche sei durch die Franziskaner erbaut wurden, entbehrt jeder Grundlage und wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Als Lektüre sehr zu empfehlen: J. Klahn, W. Mertens: Mittelalterliche Urkunden und Nachrichten zu St. Marien - Winsen (Winsen 2012), sowie J. Klahn, W. Mertens: Quellentexte zum Winsener Franziskanerkloster (Winsen 2013), schließlich auch: J. Klahn: Franziskaner in Winsen (Luhe) - Eine Neubewertung der Geschichte des Winsener Klosters als Desiderat, Kreiskalender Harburg 2014 S. 7-28.

Winsenensis

79.202.201.174 12:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Lieber Winsenensis, leider hat der Autor diesen Artikel mit der Zeit total verwahrlosen lassen. Nun habe ich mich dem Artikel angenommen und versuche, alle diese Fehler zu korrigieren. Es ist viel Arbeit, weil es viele große Fehler in diesem Artikel sind (Der Oberknaller war die Ehrenbürgerschaft Friedrich Ludwig Weusthoffs) und ich nur mit Quellenangabe ändern darf. Ich werde dein Anliegen prüfen und ggf. unter Quellenangaben ändern. Solange das im Raum steht, habe ich die Passagen Franziskaner und Schlosserwähnung rausgenommen. Ich hätte sehr gerne kompetente Unterstützung bei der Bearbeitung dieses Artikels, damit sich Winsen auch in der Wikipedia gut präsentiert. Wenn du Lust und Zeit hast, beteilige dich an diesem Artikel. Wenn nicht, dann freue ich mich weiterhin auf deine Beiträge in der Diskussion. Viele Grüße --Werdersen (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Den Autor gibt es eigentlich nicht. Der Artikel ist das Ergebnis von 851 einzelnen Bearbeitungen, siehe hier -> Wikipedia Page History Statistics. Und ... der ursprüngliche Autor mit den meisten Bearbeitungen ist bereits seit 6 Jahren nicht mehr tätig geworden. Deshalb sollte man erkannte Fehler direkt selber korrigieren. Vor allem, wenn man im Besitz von Quellen ist, was ich z.B. nicht bin. Auf Formatierungen und andere Details kann man ruhig verzichten. Das ziehen andere Autoren schnellstmöglich glatt. Also einfach mal anfangen ... VG --WHVer (Diskussion) 18:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Lieber Winsenensis, ich habe es nachgelesen, tatsächlich wird in neueren Schriften die erste Erwähnung des Schlosses 1315 berichtet, leider schreibt fast jeder von 1299, selbst auf den Webseiten der Stadt Winsen, des Amtsgerichts usw. findet sich dieser Irrtum wieder. Am Schloss weist auch die blaue Denkmalstafel und die große grüne Hinweistafel auf 1299 hin. Das ist natürlich ein Riesenproblem, wenn fast alle Literaturquellen diese fehlerhafte Ersterwähnung beinhalten. Wenigstens darf dieser Artikel in Wikipedia zu den ersten gehören, die eine urkundliche Erwähnung des Schlosses korrekt wiedergibt.

In dem Fall der St. Marienkirche ist es genau so: Die Bücher "750 Jahre St. Marien" (u.a. S. 24) und "Geschichte der Stadt Winsen (Luhe)" (u.a. S. 283) berichten vom Bau der Kirche durch die Franziskaner, und viele haben es übernommen. Es entbehrt also nicht jeder Grundlage, die Quellen sind da - nur nicht richtig! Auch hier muss nun die Geschichte umgeschrieben werden.

Was ich noch nicht ganz nachvollziehen kann, warum Herzogin Helena nicht Herzogin war, obwohl sie sich in der Urkunde von 1233 selber so genannt hat. Welchen Titel trug sie 1233 sonst? Sie war Prinzessin von Dänemark, hat 1202 mit Wilhelm von Lüneburg einen Herzog geheiratet. Ich finde diesbezüglich keine Begründung. Hast du Quellen? Viele Grüße --Werdersen (Diskussion) 18:43, 8. Jan. 2014 (CET)

"Herzogin" Helene: Heinrich der Löwe, Herzog von Sachsen, war 1180 durch Friedrich I. abgesetzt worden. Das Herzogtum Sachsen wurde aufgeteilt, der Titel ging an die Askanier über. Selbstverständlich erkannten das die Welfen nicht an, Heinrich nannte sich weiterhin Herzog, teils auch seine Söhne und Enkel, jedoch bei weitem nicht in jedem Schriftstück. Sein Sohn Wilhelm nannte sich meist nur "Herr zu Lüneburg". Dessen Sohn Otto "das Kind" gegen 1230 jedoch wieder öfter "Herzog von Braunschweig" bzw. "Herzog von Braunschweig und Lüneburg", was offenbar der damalige Kaiser Friedrich II. nicht gerügt hat. Braunschweig und Lüneburg waren die Eigengüter (Allodialbesitz) der Familie, die schon Friedrich I. zurückgegeben hatte. Diese wurden 1235 auf dem Mainzer Reichstag von Otto d. Kind dem Kaiser übergeben, aus dem Herzogtum Sachsen ausgegliedert und als neues "Herzogtum Braunschweig-Lüneburg" als kaiserliches Lehen (nun also nicht mehr Allodialbesitz) Otto bzw. den Welfen übergeben. Helena kann also 1233 so oder so keine "Herzogin" gewesen sein. Dass sie sich selbst so nennt, entsprach der Familientradition und ist in keiner Weise ungewöhnlich, ändert jedoch nichts an der rechtlichen Situation. Dieses habe ich auch in meiner Quellenveröffentlichung zur Marienkirche von 2012 (dort Urkunde Nr. 1) thematisiert.

1371: Die Großvogtei Lüneburg verwaltete die den Welfen gehörenden Güter im Nordteil des Fürstentums Lüneburg, das ein Teilfürstentum des Herzogtums Br.-L. war (andere Teilfürstentümer: Braunschweig (bzw. Wolfenbüttel), Calenberg (später Hannover), Göttingen, Grubenhagen). Alle Fürsten der Teilfürstentümer waren Mitglieder der Welfenfamilie und nannten sich "Herzöge von Br.-L." nach dem kaiserlichen Diplom von 1235. Die Stadt Braunschweig galt als gemeinsamer Besitz. Im Fst. Lüneburg gab es eine zweite Großvogtei, nämlich Celle. Diese beiden Großvogteien waren in kleinere Vogteien unterteilt, so gab es etwa auch eine Vogtei Winsen innerhalb der Großvogtei Lüneburg. Da das Schloss auf dem Lüneburger Kalkberg 1371 von den Lüneburger Bürgern gestürmt und zerstört worden war und die Herzöge seit dieser Zeit nur noch formell die Stadt L. regierten, musste auch für die Großvogtei eine neue Bleibe gefunden werden. Man verlegte sie einfach in das nahe gelegene Winsener Schloss, das unter herzoglicher Kontrolle blieb. Es gab nun eine Großvogtei (später das Amt) Winsen, eine Vogtei Winsen (später aufgeteilt in die Marschvogtei und die Vogtei Neuland), sowie eine Stadtvogtei Winsen. Seitdem verstärkte sich der herzogliche Einfluss auch auf die Stadt Winsen. Man kann diese Hintergrundinformation im Artikel nicht bringen, jedoch muss sie berücksichtigt werden. Insbesondere muss man begrifflich das Fürstentum Lüneburg (Residenzstadt Lüneburg, ab ca. 1371 / Anfang 15. Jh. Celle) und das weitaus größere (Gesamt-) Herzogtum Braunschweig-Lüneburg auseinander halten. Die einzelnen Fürstentümer hatten eine durchaus eigene, z. T. auch entgegengesetzte Geschichte. gemeinsam war lediglich die rechtliche Klammer von 1235, wodurch u. a. jede Erbauseinandersetzung innerhalb der Familie vom Kaiser als Lehnsherr bestätigt werden musste.

Dass die offizielle Winsener Stadtgeschichte, besonders die mittelalterliche, in weiten Teilen falsch bzw. höchst unzuverlässig ist, ist unter Regionalhistorikern seit langem eine bekannte Tatsache. Offizielle Winsener Stellen hat das nie besonders gestört, auch heute ist es kaum besser. Mehrere einschlägige Veröffentlichungen dazu kann man nicht als seriöse Quellen oder Belege benutzen, allenfalls als Vorlagen zu Vorträgen vor Senioren oder lokalen Vereinen. Wer es trotzdem tut, muss damit rechnen, selbst als unzuverlässig zu gelten. So ist es - leider!

Obwohl das Schloss als solches 1315 zuerst erwähnt wird, würde ich hinzufügen, dass die Urkunde von 1277 doch einigermaßen wahrscheinlich macht, dass es schon zum damaligen Zeitpunkt existiert hat. Die Zahl 1299 würde ich streichen, obwohl, wie Sie selbst sagen, diese Jahreszahl durch Veröffentlichungen, Gedenktafeln, Gedenkmünzen, Vorträge usw. gerade in jüngster Zeit wieder popularisiert worden ist. Man muss das - vielleicht mit einer Portion Fatalismus - hinnehmen, es aber aus einer seriösen historischen Arbeit herausnehmen. Mit diesen Widersprüchen muss man nicht zuletzt deshalb wohl noch für Generationen leben, da man besonders in maßgeblichen Winsener Kreisen auch heute noch keineswegs auf das überkommene (wenn auch falsche) Gedankengut verzichten will.

Winsenensis

79.202.210.197 15:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag, er hat diesbezüglich Licht ins Dunkel gebracht. Die betreffenden Passagen werden natürlich schnellstens geändert. Und danke, dass Sie sich die Zeit nehmen um an der Wikipedia mitzuarbeiten. Bitte schreiben Sie hier, wenn Ihnen weiterhin fehlerhafte oder überarbeitungswürdige Passagen auffallen. Viele Grüße, --Werdersen (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Hallo Werdersen, vielen Dank für die Blumen. Es gibt in der Tat noch einiges anzumerken. Ich weiß nicht, ob ich es in kurzer Zeit schaffe. Also:

Luhe: Die genannte Aufschüttung ermöglichte auch bei Hochwasser den Zugang zum Wasser, daher war der Platz ein idealer Naturhafen. Der Aufstieg Winsens zur Stadt erklärt sich aus dieser vorteilhaften Lage als Umschlagplatz von der Achse auf das Schiff und umgekehrt. Zudem war der Hafen auch bei Niedrigwasser anzufahren, im Gegensatz zum Lüneburger Ilmenauhafen, der höher liegt und im Sommer oft wegen Niedrigwassers nicht anzufahren war (Belege in einschlägigen Akten vorhanden).

Bei der Namensdeutung würde ich mittelhochdeutsche Quellen weglassen, da Winsen bekanntlich nicht im hochdeutschen (= süddeutschen), sondern im niederdeutschen (= norddeutschen) Sprachgebiet liegt.

Filialkirche vor 1233: Sie stand unter dem Patronat des Lüneburger Benediktinerklosters St. Michael, des seinerseits unter dem Patronat der Welfen stand. Patronat = eine Art abgemildertes Eigentumsrecht nach dem Wormser Konkordat. Es beinhaltete im Wesentlichen das Baurecht und die Baupflicht, das Präsentationsrecht (= Vorschlagsrecht) für zu berufende Geistliche sowie die allgemeine Unterhaltspflicht. Die Pfarrrechte hatte die Pattensener Kirche. D. h. Taufen, Begräbnisse, die Austeilung der Sakramente usw. standen der Pattensener Kirche bzw. deren Geistlichen zu. Die Filialkirche wurde offensichtlich gebaut, um die Stadtbevölkerung geistlich versorgen zu können. Sie war zunächst keine Pfarrkirche, da sie im Sprengel Pattensens lag und kirchenrechtlich nicht einfach auszugliedern war. Einzelheiten in meinem Buch. Erst jetzt fällt mir auf: Das Kirchenpatronat hatten die Welfen (Otto das Kind und seine Mutter Helena) nicht erst seit 1235 inne, sondern seit 1233! 1235 wurde dann eben dieser Otto Herzog von Br.-L., während seine Mutter noch 1233 verstorben war. Ich weiß, es ist schwer zu begreifen bzw. zu formulieren, und viele in Winsen haben es bis heute nie richtig begriffen, aber so ist es, und so sollte es auch gesagt werden!

1371: Besser: "Sitz der Großvogtei Lüneburg, die die welfischen Güter im Norden des Fürstentums Lüneburg verwaltete". Siehe meine Ausführungen oben.

1392 (Beitritt zur Sate) und 1396 (erzwungener Austritt aus der Sate) fehlen völlig. Der Satevertrag spielte für die weitere Stadtgeschichte eine erhebliche Rolle, da er die Entwicklungsmöglichkeiten Winsens zugunsten Lüneburgs stark beschränkte. Die entsprechenden Passagen blieben auch nach dem Friedensvertrag von 1397 in Kraft.

Leprosenheim (gegr. um 1401): befindet sich heute innerhalb der Stadt.

Zum Bau von Kirche und Kloster gibt es genauere Angaben in meinen beiden Büchern. Die heutige Marienkirche ist ein Nachfolgebau der 1233 genannten Kirche, d. h. sie steht an derselben Stelle.

1503: erstmalige Nennung des Amtes Winsen. Es bestand schon früher (wohl seit 1371), hieß aber zunächst Großvogtei. "Amt" ist eine modernere Bezeichnung für "Großvogtei". Das ältere Wort kommt jedoch noch in Urkunden des 17. Jhs. vor, vielleicht auch noch später. Das Jahr 1503 ist deshalb in keiner Weise historisch von Bedeutung.

1527: Die Reformation wurde in der Stadt Winsen schon 1526 auf Druck der Stadtbevölkerung eingeführt. Bis dahin hatte sich Herzog Ernst geweigert, die Reformation zuzulassen, wohl wegen politischer Bedenken und Risiken. Vgl. mein Buch über die Marienkirche. Da es hier um Stadtgeschichte geht, ist das Datum 1527 weniger von Bedeutung, das sich auf die Landesgeschichte bezieht.

1585: Nach dem Stadtbrand von 1585 wurde der Haselhorsthof (Adelshof der lüneburgischen Adelsfamilie Haselhorst, 1529-1549 im Besitz von Schlosshauptmann Johann Haselhorst, fürstl. Rat und Vertrauter des Herzogs Ernst d. Bekenners) aufgesiedelt und mit Bürgerhäusern bebaut. Die Straße heißt noch heute bzw. seit 1934 wieder "Haselhorsthof"

Nach 1617 ... Der Satz ist so falsch bzw. irreführend. Sitz der Amtsverwaltung war das Schloss ab ca. 1371, auch unter Dorothea. Die einzige Besonderheit der "Regierung" Dorotheas in Winsen ist, dass die Einkünfte aus dem Amt nun Dorothea allein zustanden (sonst der Celler Regierung), und dass sie die Gerichtshoheit einschließlich des Hochgerichts im Amt hatte (sonst ebenfalls Celle). Die Stadt Winsen hatte weiterhin das städtische Niedergericht inne.

1627: seit April 1627 gab es in Winsen eine kaiserliche Besatzung von ca. 100 Mann. Die Dänen drangen kurzzeitig (nach dem greg. Kalender am 2. Juli 1627) in die Stadt ein und setzten etwa 25 Häuser in Brand. Das Schloss mit den lüneburgischen Soldaten (die kaiserlichen waren in der Stadt verteilt) wurde nicht angegriffen. Tilly wurde nach dem Gefecht am Pinneberger Schloss (Sept. 1627), bei dem er verletzt wurde, auf Befehl Herzog Christians d. Ä. (von Celle) in das Schloss Winsen gebracht, um seine Wunden auszukurieren. Später (1628) war er mit der Belagerung Stades beschäftigt. damals unterhielt er auch Truppen in Winsen.

1637: Nach dem sog. Kalkberg-Abkommen sollte die Stadt vom Militär geräumt und die Befestigungen abgebaut werden. Letzteres geschah offenbar lediglich um das Schloss herum bzw. im Süden der Stadt. Die 3 Stadtgräben mit den dazwischen liegenden Wällen blieben erhalten und waren nach wie vor für den zivilen Verkehr unpassierbar. Die Stadttore wurden erst 1827 abgebaut. Von da ab gab es an der Stadtgrenze keine Kontrollen mehr. Die erste Bebauung über die alten Stadtgrenzen hinaus gab es erst seit etwa 1830, als zuerst der Kranwall (im Norden) sukzessive bebaut wurde.

Ackerbürger: Die Winsener Geschichtsschreibung hat immer Wert darauf gelegt, ihren Ort als eine Art größeres Dorf darzustellen, das sozusagen immer ländlich-sittlich blieb, kaum städtische Strukturen aufwies und überhaupt immer treu zu Herzog und Kirche gestanden hat, vor und auch nach der Reformation. Dieses Bild ist durch ideologische Verzerrungen geprägt, wie sie besonders in den 1920er und 1930er Jahren gang und gäbe waren, als das Städtische vielfach gleichgesetzt wurde mit dem Ungesunden, Unnatürlichen, auch eigentlich Undeutschen. Bäuerliche Gesinnung und Lebensart waren das Ideal. Das ist aber auch nach dem 2. Weltkrieg wenigstens in der Heimatforschung nie in Frage gestellt worden. Die noch vorhandenen Urkunden des Mittelalters und auch wohl alle Akten der frühen Neuzeit widersprechen diesem Bild total. Es ist im Mittelalter die Rede von den Gilden der Schiffer und Fuhrleute, von Korn- und Holzausfuhr über den Hafen Winsen. Die Berufslisten des 17. und 18. Jhs. weisen außer den Schiffern und Fuhrleuten, die immer eine hervorgehobene Stellung in der Stadt hatten, hauptsächlich Handwerker fast aller damaligen Gewerke aus (auch Zinngießer und Goldschmiede etwa), sowie Herbergierer und Gastwirte. Daneben gab es Geistliche, Beamte, einzelne Kaufleute und Ärzte sowie ab 1669 einen Apotheker als Oberschicht. Gartenwirtschaft und Kleinviehzucht werden oft - wie in den meisten anderen Städten auch - als Nebenerwerb genannt. Einige wenige Vollerwerbslandwirte gab es erst im 19. Jh. Schwerpunkte der städtischen Wirtschaft waren die Hanf- und Leinenverarbeitung einschließlich der Färberei und ein reges Brauereiwesen. Winsener Hanf war 1617 in Hamburg ein Begriff, galt aber gegenüber Produkten aus Riga und Königsberg als geringerwertig (Karl Koppmann, Aus Hamburgs Vergangenheit, Hamburg und Leipzig 1886, darin der Aufsatz von Th. Schrader: „Eine Morgensprache und Höge des Reepschläger=Amtes in Hamburg im Jahre 1621“, speziell S. 163). Zur städtischen Wirtschaft um 1800 vgl. U. F. C. Manecke, Beschreibungen der Städte, Aemter etc. im Fürstenthum Lüneburg (Celle 1858) Band 1 S. 285. Das Bild des 18. und des beginnenden 19. Jhs., als die Stadtentwicklung tatsächlich einen, wenn nicht den absoluten Tiefpunkt ihrer Geschichte überhaupt erreicht hatte, scheint weitgehend bis heute das falsche Geschichtsbild bestimmt zu haben. Die Aussage "Die wirtschaftliche Basis bildeten jedoch lange Zeit Tätigkeiten bäuerlicher Art" stellt die Dinge dann aber doch vollends auf den Kopf.

Der abgebildete Merian-Stich ist nicht von "1654/58". Dem Stich liegt eine Zeichnung Conrad Bunos von 1650 zugrunde. Diese wurde in den abgebildeten Stich umgesetzt, der 1654 in dem bekannten Braunschweig-Lüneburg-Band der Merianschen Topographia Germaniae publiziert worden ist. Das nach neueren Forschungen ziemlich detailgetreue Bild gibt also die Verhältnisse von 1650 wieder. Zu dieser Zeit hatte die Kirche keinen Turm (abgebrannt 1627, wieder aufgebaut 1663/64). Vorn sieht man die Straße nach Lüneburg mit dem darauf stehenden Lüneburger Tor. Dieses stand auf der heutigen Straßenkreuzung Rathausstraße / Eckermannstraße / Schlossplatz. Links ist der Marstall zu sehen. Er ist wesentlich kleiner als der heutige. Der heutige Marstall kann somit nicht 1599 entstanden sein, sondern enthält höchstens Bauteile aus dieser Zeit. In seiner heutigen Form stammt er wohl aus der 2. Hälfte des 17. Jhs.

Winsenensis

91.3.217.36 08:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Lieber Winsenensis, große Klasse, danke! Ihre Ausführungen übertreffen meine Erwartungen. Aber meine Bitte an Sie, lassen Sie sich Zeit. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Der Artikel existierte jahrelang mit großen Defiziten und es braucht wohl etwas Zeit, um das abzuarbeiten. Ich bin die nächsten Tage verhindert und werde es wohl nicht schaffen, gleich alles umzusetzen. Vieleicht finden sich ja noch andere Wikipedianer, die mithelfen, den Artikel über unsere Stadt korrekt und lesenswert umzuarbeiten. Es gibt kleine Details, die mir durch die Lappen gehen, wie z.B. das Entstehungsjahr des Marstalls. In den Sehenswürdigkeiten habe ich das Problem von 1599 beschrieben, oben in der Geschichte ist mir es nicht aufgefallen. Wir müssen dabei allerdings auch berücksichtigen, dass der Artikel nicht zu lang wird und von irrelevanten Passagen befreit wird. Deswegen hier mein Aufruf auch an andere erfahrene Wikipedianer, dazu einen Beitrag zu leisten! Danke und viele Grüße, --Werdersen (Diskussion) 18:10, 10. Jan. 2014 (CET)

Lieber Winsenensis, Hallo natürlich auch alle anderen Wikipedianer, habe gerade den Beitrag von Roland Pieper im Winsener Kreiskalender 2012, "Anmerkungen zu Baugeschichte und Baugestalt der St.-Marien-Kirche in Winsen" gelesen. Entgegen der einhelligen Meinung, das Gewölbe des Langhauses gab es nie, schreibt Pieper vom Gegenteil (" Wie der Gewölbeansatz... nahelegt und anhand des Dachstuhls gezeigt werden kann, wurde die Wölbung auch tatsächlich ausgeführt und war nicht bloß angelegt", Kreiskalender 2012, S.91). So soll die Kirche tatsächlich ein durchgehendes Gewölbe besessen haben, musste aber aus statischen Gründen wieder entfernt werden und wurde mit der heute vorhandenen barockzeitlichen Flachdecke versehen. Mir persönlich enthält dieser Bericht zu viele "Wahrscheinlichs" und "Vermutlichs", als dass ich es als zuverlässige Quelle nutzen kann, außerdem fehlen archäologische und urkundliche Belege ganz. In Ihrer Quellenveröffentlichung (für alle zum mitlesen: Dr. J. Klahn und W. Mertens - "Mittelalterliche Urkunden und Nachrichten zu St. Marien - Winsen", Seite 14) heißt es: "Obwohl die Einwölbung auch des Langhauses ursprünglich geplant war, unterblieb sie schließlich...". Was halten Sie davon? Viele Grüße, --Werdersen (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2014 (CET)

Der verdienstvolle Aufsatz von Roland Pieper war seinerzeit von mir angeregt worden. Wegen der vielen Unsicherheiten seiner Ergebnisse wurde daraufhin eine dendrochronologische Untersuchung des Dachstuhls angeregt, die der Förderverein der Kirche unter meinem Vorsitz bezahlt hat. Die Ergebnisse sind in meinem bzw. richtiger unserem Buch S.14 genannt. Sie können ausführlicher in der auf S. 13 zitierten Literatur nachgelesen werden. Heutiger Stand des Wissens ist, dass der Chor 1437 und das Langhaus 1465 (im Rohbau) fertiggestellt wurden. Die Kirchweihe fand vermutlich 1468 statt (Quelle Nr. 19). Während im Chor ursprünglich keine Gewölbe geplant waren (die verlegten Balken wurden vermutlich Ende 15. Jh. zum Bau der Gewölbe durchtrennt), war der Einbau der Gewölbe über dem Langhaus geplant, wurde aber nicht durchgeführt. Dafür spricht die ursprüngliche Balkenlage, die den Einbau der Gewölbe ermöglichte. Da die dadurch verursachte Abstützung des Dachstuhls auf nur wenigen Punkten statisch zu Problemen führte (Bersten von 12 Außenpfeilern und Neuaufbau derselben 1753/54), wurden Teile der Dachkonstruktion in diesem Jahren geändert und stabilisiert. Seitdem ist ein Einbau der in Rede stehenden Gewölbe nicht mehr möglich. Da in den Bauakten zwar ausführlich über die Baumaßnahmen von 1753/54 berichtet wird, dort aber von einem Zusammenbruch oder einer Entfernung der Gewölbe nicht die Rede ist, nimmt man heute an, dass sie hier nie ausgeführt wurden.

Winsenensis

79.202.213.114 21:23, 15. Jan. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Kleinere Ergänzungen und Korrekturen

1. zur Literatur: Autoren des Stadtführers sind Günther Hagen, Ilona Johannsen, Jürgen Klahn (in dieser Reihenfolge) 2. zur Literatur: Alleinautor der (offiziellen) Stadtgeschichte ist Günther Hagen (auch der 3. Auflage von 2007) 3. zu Musik / Konzerte: seit 1953 gibt es die Reihe "Winsener Schlosskonzerte", die bis 1979 unter der Leitung von Elfriede Otto standen und bis dahin ihren Schwerpunkt auf der "alten Musik" (Barock und Renaissance) hatten, seitdem aber ein breiteres Programmangebot haben. Die Schlosskonzerte fanden IN DEN ERSTEN JAHRZEHNTEN in der Schlosskapelle statt, heute nur noch gelegentlich dort. 4. André Wiese war bis 2011 Mitglied des Nds. Landtags (jetzt nicht mehr)

Winsenensis

79.202.217.148 09:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank, die Ergänzungen und Korrekturen wurden in den Artikel eingearbeitet. Die anderen Hinweise sind noch nicht ganz abgearbeitet, aber ich arbeite daran. Viele Grüße, --Werdersen (Diskussion) 00:00, 21. Jan. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Winhusen

Mit den kürzlich vorgenommen Bearbeitungen wurde der Name Winhusen fast vollständig aus dem Artikel entfernt. Nur an einer Stelle heißt es noch »Im Stadtkern Winsens unterhielt die Gemeinde St.-Gertrud in Pattensen eine Filialkirche. 1233 erwarben Helena von Lüneburg und ihr Sohn Otto I. im Tauschwege das Patronat über die Kirche Winhusen.« (Hervorhebung von mir) Ich denke, dass dies den Leser verwirrt.

Warum wurde Winhusen denn entfernt? --Alex (Diskussion) 00:29, 6. Feb. 2014 (CET)

In diesem Artikel soll der Name auch genannt werden, der historisch überliefert ist, also in den jeweiligen Urkunden tatsächlich genannt wird. Der fachlich kompetente Diskussionsteilnehmer Winsenensis hat die Lage bereits oben im Diskussionsabschnitt "Zum Abschnitt Geschichte", Punkt 2, beschrieben. Wir können wohl "Winhusen" nicht für für alles in einem bestimmten Zeitraum anwenden.

Wann wurde konkret von Winsen, wann von Winhusen gesprochen bzw. geschrieben? Das muss man konkret wissen und nur dann kann das auch hier genannt werden. Winsenensis schreibt oben: "Winhusen" erscheint weiterhin auf diversen Stadtsiegeln noch bis 1348". Lies mal das Werk von ihm: Dr. J. Klahn und W. Mertens - "Mittelalterliche Urkunden und Nachrichten zu St. Marien - Winsen". Die erste Urkunde von 1233 nennt die Kirche "Winhusen", die Urkunden aus den Jahren 1320, 1336 und die um 1350 nennen nur Winsen, Es war wohl zu damaliger Zeit bis 1348 nicht alles "Winhusen". Hast du zuverlässige Belege für eine Nennung von Winhusen? Dann wird es gerne in diesem Artikel eingefügt. Aber lies bitte erstmal die Diskussionsbeiträge durch, da sind viele Fehler aus "zuverlässigen" Quellen bereits angesprochen worden.--Werdersen (Diskussion) 13:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Winhusen nur an den Stellen verwendet wird, wo es belegt werden kann. Wenn Winhusen auf Stadtsiegeln bis 1348 zu finden ist, stört mich aber, dass im Artikel der historische Name nicht erwähnt wird.

Leider habe ich aktuell nicht die Möglichkeit, auf das Werk von Jürgen Klahn und Wilfried Mertens zuzugreifen. Ich selbst besitze nur ein Exemplar von Geschichte der Stadt Winsen an der Luhe (1. Auflage, also kann sich in der Zwischenzeit viel geändert haben), in dem der Name der Stadt im Jahr 1158 als Winhusen angegeben wird. Da die Urkunde von 1158 nur in einer Abschrift vorhanden ist, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, wieso dort der Name Winhusen als sicher angenommen wird. --Alex (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2014 (CET)

Das Werk von Günther Hagen - Geschichte der Stadt Winsen an der Luhe ist nur sehr eingeschränkt nutzbar, da es sehr viele gravierende Fehler in der Geschichtsschreibung enthält. Das Problem der fehlerhaften Quellen ist hier bereits angesprochen worden. Klare Worte schreibt Winsenensis in seinem Diskussionsbeitrag, sie oben unter "Mittelalterliche und frühneuzeitliche Geschichte" 5. Beitrag, 3. Absatz.

Das Buch von Dr. Jürgen Klahn und Wilfried Mertens - "Mittelalterliche Urkunden und Nachrichten zu St. Marien - Winsen ist online als pdf-Datei abrufbar unter St-Marien-Winsen.de, Rubrik "Förderer" und dann "Förderverein Kirche" dessen Vorsitzender Dr. Klahn ist. Der Wikipedia-Artikel war bis vor kurzen mit so vielen Fehlern ausgestattet. Die sind weitgehendst, mit dem fachkundigen Rat von Winsenensis beseitigt worden und wir alle sollten daran arbeiten, dass da auch keine neuen mehr hineinkommen. Ein Artikel, der täglich mehr als einhundert Abrufe hat, sollte, wie alles andere in der Wikipedia, nicht unzuverlässig sein. Zum Stadtnamen: Hier geht es um den Artikel der Stadt Winsen und wenn nicht genau der Name Winhusen überliefert ist, dann wird hier der heutige Name dieser Stadt erwähnt, der ja auch in den Urkunden von damals genannt wird. Auch wenn bis 1348 auf den Stadtsiegeln Winhusen stand, in den mittelalterlichen Urkunden steht Winsen. Zur Urkunde von 1158 gabs auch schon einen Diskussionsbeitrag oben. Also nochmal: Wenn es zuverlässige Belege für eine Nennung von Winhusen gibt, dann wird es gerne unter Angabe der Quelle berücksichtigt.--Werdersen (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Das Winhusen-Winsen-Problem

Ich stimme Werdersen zu. Hier ist eigentlich nicht der Platz, das Problem vollständig zu thematisieren. Deshalb nur folgendes. Es gibt überhaupt nur 3 bekannte Fälle, in denen Winsen (Luhe) in Originaldokumenten als "Winhusen" firmiert. Das ist zunächst einmal die bekannte Urkunde von 1233. Ein Schreibfehler ist ausgeschlossen, da der Name "Winhusen" darin mehrfach genau so erscheint. An zweiter Stelle ist das Stadtsiegel an der Urkunde UB Lüneburg Bd. I, 289 von 1318 zu nennen, an dritter Stelle das Stadtsiegel an der Urkunde UB Lüneburg Bd. I, 446 von 1348. Alle 3 Urkunden sind als Originale erhalten. In den beiden letztgenannten steht im Urkundentext "Winsen". Es ist also ganz offensichtlich, dass in den beiden letzten Fällen ein alter Siegelstempel benutzt wurde, der aus der Zeit stammte, als die Stadt noch "Winhusen" hieß. Das war deshalb möglich und rechtlich völlig unbedenklich, da man die beiden Namen nicht als verschieden ansah, sondern "Winsen" eben nur als die modernere Version von "Winhusen" betrachtete. Der Text auf dem Siegel lautet: "S.(IGILLVM) CONSVLUM IN WINHVSEN", also Siegel der Ratsherren in Winhusen. Da ein Dorf keinen Rat hatte, ist damit erwiesen, dass der Ort "Winhusen" hieß, als er Stadt wurde. Wann das war, ist umstritten, jedenfalls vor 1233. Man kann daher davon ausgehen, dass der Ort auch schon vor der Stadtwerdung, also etwa 1158, so hieß.

Bei Transkripten von Urkunden, wie der von UB Verden Bd. I, 129 von 1158, ist Vorsicht geboten. In der Abschrift aus dem 17. Jh. liest man "Winsen". Es gibt grundsätzlich 2 Möglichkeiten bei solchen Abschriften. Entweder, der Schreiber wusste, um was es ging, und er schrieb dann in diesem Falle "Winsen", unabhängig davon, was er im Original las. Wahrscheinlich hat dort "Winhusen" gestanden. Diese Änderung war nach damaliger Anschauung rechtlich nicht von Bedeutung. man hat das in hunderten und tausenden von Fällen so gehalten. Die zweite Möglichkeit ist, dass der Schreiber auf einen Namen stieß, der ihm unbekannt war. Dann schrieb er diesen buchstabengetreu ab, aber, da er das Wort nicht kannte, unterliefen ihm dabei oft Übertragungsfehler. Ein solches Beispiel liegt wohl bei den Urkunden UB Verden Bd. II, 584 und 585 vor. Dort hat der Abschreiber aus dem 15. Jh. "Winninghusen", "Junghausen" u. ä. geschrieben. Obwohl der Herausgeber des Verdener UB das Winsen (Luhe) zuordnet, gibt es andere - mich eingeschlossen - die das für eine Verschreibung aus "Tunninghusen" (heute Tönnhausen, Ortsteil von Winsen) halten. Man kann diesen Fall m. E. für unser Thema beiseite lassen.

Es gibt weitere, spätere mittelalterliche Urkunden, in denen von "Winhusen" die Rede ist. Wie eine genauere Analyse ergibt, kann man diesen Namen in allen diesen Fällen dem Kloster Wienhausen bei Celle zuordnen. Oft gelingt diese Zuordnung einfach aus dem Gesamtzusammenhang der Urkunde, oft wurden auch die Worte "Bistum Hildesheim", "Bistum Minden" oder "Bistum Verden" zur Unterscheidung hinzugefügt, weniger wie in der Neuzeit "Aller" oder "Luhe". Dazu ist es hilfreich zu wissen, dass Wienhausen ebenso wie Celle zum Bistum Hildesheim gehörte, Winsen a. d. Aller zum Bistum Minden und eben Winsen a. d. Luhe zum Bistum Verden.

Ich nehme also folgendes mit guten Gründen an: Stadtwerdung noch unter dem Namen "Winhusen" vielleicht um 1200, ab etwa Mitte 13. Jh. "Winsen", wobei diese Änderung in den Augen der Zeitgenossen nicht relevant war (etwa genauso wie man heute manche Ortsnamen mit ß oder ss schreiben kann). Daher gab es auch keinen Grund, das alte Stadtsiegel sofort durch ein neues zu ersetzen. Das geschah dann offenbar erst dann, als das alte unbrauchbar geworden war (also um 1350). Urkunden, in denen der Name Winsen, Winssen, Winßen, Wynssen o. ä. vorkommt und mit dem dann stets die Stadt Winsen (Luhe) gemeint ist, gibt es ab 1277 in großer Zahl.

Winsenensis

91.3.213.164 17:57, 21. Feb. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Lüneburger Sate und Winsen

Zur Lüneburger Sate (1392) gibt es die ausgezeichnete Publikation von Michael Reinbold (Hildesheim 1987). Der politische Hintergrund der Sate ist ohne Betrachtung des voraufgegangenen Lüneburger Erbfolgekrieges (1371-1388) nicht zu verstehen. 1371 hatten die Lüneburger den welfischen Landesherrn vertrieben, dessen Burg auf dem Kalkberg zerstört und sich mit den Gegnern der Welfen im Erbstreit, den Askaniern, verbündet. Seitdem war die ursprünglich Lüneburger Großvogtei nach Winsen verlegt, und Winsen mehr oder weniger mit den Welfen verbündet (andere sagen: ihnen ausgeliefert, aber das ist nur ein Teil der Wahrheit). 1388, nach der Schlacht bei Winsen a. d. Aller, stand die Stadt Lüneburg auf der Verliererseite, aber die nun wieder alleinigen welfischen Landesherren waren in schweren Geldnöten. Die Sate von 1392 war formal ein Kreditvertrag, in dem Lüneburg seinem alten und neuen Landesherrn eine große Geldsumme lieh, und sich als Garantie u. a. eine Reihe von Rechten abtreten ließ, die eigentlich dem Landesherrn zustanden. Der Vertrag wurde von ausländischen Rechtsgelehrten ganz im Sinne der Kreditgeber ausgearbeitet und beinhaltete u. a. neue Rechte Lüneburgs hinsichtlich der Schiffahrtswege, des Verbots der Umfuhr und anderes. Garantiemächte des Abkommens waren der Klerus, die Ritterschaft und die Städte des Landes. Zu diesem Zweck musste auch Winsen dem Bündnis beitreten, das, wie gesagt, im Wesentlichen gegen die Übermacht des Landesherrn gerichtet war bzw. als Ziel die Beschränkung dieser Macht verfolgte. Gegen dieses für sie wohl unerträgliche Bündnis lehnten sich die Welfen dann aber schon 1396 wieder auf, in dem sie eine Reihe von Rittern und Städten, darunter auch Winsen, zunächst zwangen, aus der Sate auszutreten, woraufhin diese sich spaltete. Der Krieg dauerte nur etwa ein halbes Jahr und ging für die Welfen militärisch verloren, da die verbündeten Hansestädte zu Gunsten Lüneburgs eingriffen. Beim 1397 abgeschlossenen Frieden erkannten die Welfen die Sate als Ganzes jedoch nicht mehr an, sodass sie politisch nur noch ein Schattendasein fristete, obwohl Lüneburg an ihr festhielt. Wichtige Rechte aus dem ursprünglichen Vertragswerk von 1392 blieben jedoch auch nach 1397 bestehen, vor allen große Teile der 1392 von Lüneburg erworbenen Vorrechte. - Dieses als Hintergrund, kann man nicht sagen, dass der Austritt Winsens i. J. 1396 für Winsen nachteilig gewesen wäre. Der Abschluss von 1392 brachte eben nur für die großen Städte des Landes, besonders für Lüneburg, Vorteile. Die kleineren Vertragspartner hatten im Wesentlichen lediglich das gesamte Vertragswerk zu garantieren, oder wie Winsen sogar Nachteile, da Lüneburg in der Konkurrenzsituation (der beiden Häfen etwa) bevorteilt wurde. Diese Nachteile für Winsen blieben nach 1397 bestehen und haben es in der Entwicklung eingeschränkt. Winsen hatte hinfort nur Unterstützung von seinem Stadt- und Landesherrn zu erwarten, nicht von Lüneburg. Die besondere "Herzogstreue" Winsens kommt also nicht von ungefähr, sie ist großenteils nicht einmal erzwungen. - Man kann daher auch die Sate nicht schlicht als ein "Schutz- und Trutzbündnis der freiheitliebenden Städte" gegen die "verhasste Willkürmacht der Fürsten" verstehen, wie es lange Zeit Tradition war. Eine differenziertere Beurteilung ist auch hier am Platze.

Winsenensis

91.3.223.201 21:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke für die detaillierten Informationen zum Winhusen-Winsen-Problem und zur Sate. Sie haben bemerkt, dass ich mich mit der Sate überhaupt nicht auskenne. Ich habe lange gesucht und nicht viel verwendbares Material dazu gefunden. Der Satevertrag ist ohne verlässliche Literatur für einen Laien kaum zu verstehen. Natürlich wird die von mir eingefügte Passage zur Sate und die nachteilige Entwicklung noch berichtigt. Danke für ihre Mühe! Bitte helfen sie weiterhin der Wikipedia (und damit erstrangig allen Nutzern) mit Ihren Beiträgen und schreiben Sie hier. Oder falls es nicht direkt den Winsener Artikel betrifft oder es um kleinere oder andere Anliegen geht, gerne auch auf meiner Diskussionsseite. Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 20:02, 24. Feb. 2014 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

St.-Marien-Kirche

Der Turm ist nicht SPÄTGOTISCH, sondern NEUGOTISCH! Statt der Bauzeit der Kirche "in der 1. Hälfte des 15. Jhs." würde ich genauer sagen, dass der Chor 1437, das Langhaus 1465 eingedeckt wurden. Das ist etwas präziser und basiert auf der in den "Quellen" von J. Klahn und W. Mertens genannten dendrochronologischen Untersuchung, welche jahrgenaue Ergebnisse geliefert hat. Aufgrund der aufgefundenen Ziegelstempelmarken kann man ferner annehmen, dass mit diesem Neubau der Kirche schon um 1415 begonnen wurde. Dies wird in der geplanten Neuauflage der "Quellen" noch näher ausgeführt werden.

Winsenensis

--79.202.219.149 19:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Neugotisch, natürlich!! Ein Spätgotischer Turm von 1899 wäre höchst ungewöhnlich. Wieder ein Beispiel, wie sich in einem Artikel über Jahre unbemerkt Fehler halten können. Danke für Ihre Aufmerksamkeit, es wurde umgehend korrigiert und Ihr Verbesserungsvorschlag umgesetzt. Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 22:17, 25. Aug. 2014 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Wulbrand von Oberg

Zu den Persönlichkeiten: Wulbrand von Oberg war zugleich Dompropst in Osnabrück, Propst des Alexanderstifts in Einbeck und des St.-Blasius-Stifts in Braunschweig, nach 1514 zusätzlich des St.-Moritz-Stifts in Hildesheim und des Klosters Wienhausen. Zugleich war er päpstlicher Notar an der Rota. Er starb am 06.02.1523 ([2] und [1] p. 432). Am 01.09.1506 ist er zuerst, am 12.11.1513 zuletzt als Amtshauptmann auf dem Winsener Schloss bezeugt (Hauptstaatsarchiv Hannover Celle Or. 100 Bardowick Nrn. 546 und 558 und eine Reihe weiterer Urkunden in Hannover und Lüneburg, in denen er als solcher erwähnt wird). Sein Amtsvorgänger war der als solcher 1503 und 1504 bezeugte Siegmund List [5]. Spätestens 1520 war er nicht mehr Winsener Hauptmann, denn eine Urkunde aus dem Lüneburger Stadtarchiv vom 28.04.1520 nennt Melchior von Kampe in dieser Funktion. Zur Familie von Oberg vgl. auch [3] und [4]. Eigenartigerweise wird seine Funktion in Winsen weder bei Riggert [1] noch bei Meier [2] erwähnt. Auch die Winsener Stadtgeschichte nimmt bisher keinerlei Notiz von ihm. Er ist ein Beispiel für die Ämterhäufung in der alten Kirche am Vorabend der Reformation. In diesem Fall bemerkenswert, dass er gleichzeitig mindestens auch ein weltliches Amt innehatte. Vielleicht will man heute deshalb nichts mehr von ihm wissen, denn er war ja sicherlich keiner derjenigen, die der Reformation positiv gegenüberstanden. In der Neuen Deutschen Biographie kennt man zwar seinen Namen und seine Funktion als Notar bei der Rota, sonst weiß man aber nichts über ihn. Nicht einmal seine Lebensdaten stehen dort.

1. Riggert, Ida-Christine, Die Lüneburger Frauenklöster, Hannover 1996 2. Meier, Rudolf, Die Pröpste der Braunschweiger Kollegiatstifte St. Blasius und St. Cyriacus im Mittelalter. Braunschweigisches Jahrbuch 52 (1971) pp. 19-61, speziell p. 44. 3. Berens, Conrad Barthold, Genealogische und zum Theil Historische Vorstellung Des Uhrsprungs und Fortstammung Einiger Uhralter Wohlgebohrner Hochadelichen Häuser, Hannover und Wolfenbüttel 1703, N.241 – N.244. 4. Staatsarchiv Wolfenbüttel 82 Urk. III Nr. 7 vom 07.04.1478 (= Nr. 7 in Klahn / Mertens, Quellen zum Winsener Franziskanerkloster (2013)). Dort wird er als Kind erwähnt. 5. Gerichtsregister über das zu Ramelsloh gehaltene Gericht (1503 - 1508; 1523 - 1551). Hauptstaatsarchiv Hannover Celle Br. 49 Nr. 262

Winsenensis --79.202.198.241 12:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Winsenensis! Aufgrund seines Wirkens in Winsen und der vielen Ämter ist Wulbrand von Oberg sicherlich in die Liste der Winsener Persönlichkeiten einzufügen. Wenn in der Neuen Deutschen Biographie nichts über seine Lebensdaten steht, ist denn anderswo irgendwas zu seinem Geburtsdatum und -ort bekannt?--Werdersen (Diskussion) 15:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nach der genannten Genealogie von C. B. Berens (1703) war der Großvater des Wulbrand von Oberg in Schwicheldt (heute Ortsteil von Peine) begütert. Man kann daher annehmen, dass dieser Zweig der Familie aus Schwicheldt kam. Zum Geburtsdatum des W. v. Oberg habe ich nichts finden können. Er lebte schon 1478 (damals wohl noch ein Kind), als sein Vater Bodo mit der gesamten Familie in die Gebetsgemeinschaft der Franziskaner-Observanten aufgenommen wurde (vgl. J. Klahn und W. Mertens, Quellentexte zum Winsener Franziskanerkloster (2013), dort Nr. 7). Leider wird man wohl nicht viel mehr dazu sagen können.

Auch der in der „Hildesheimischen Schrift“ (Kurze Geschichts=Erzehlung / was es mit der weyl. Herren Hilmar / Jacob und Levin Friderich Gebrüderen von Oberg, in dem Jahr 1648. gegen Herrn Burgemeister und Rath alter Stad Hildesheim angestelleten Revocatorien=Klage / wegen des Bavenstedtischen Zehenden / vor eine Beschaffenheit habe …) enthaltene Stammbaum zeigt, dass Wulbrand von Oberg zu dem früh ausgestorbenen „Schwicheltischen“ Zweig der Familie gehört hat. Weitere Einzelheiten zu seinem Wirken dort nennt die Schrift wohl, allerdings kommt man auch hier in der Frage seines Geburtsdatums nicht weiter. Interessant ist noch die ohne weiteren Kommentar gegebene, aber sonst nicht belegte Information, dass er einmal (wohl zu Beginn seiner Laufbahn) Domdechant zu Paderborn gewesen sein soll.

Winsenensis --79.202.208.190 07:18, 22. Okt. 2014 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Haselhorsthof

Der "Haselhorsthof" (adeliges weltliches Lehen der welfischen Herzöge) war nach neueren Forschungsergebnissen, die in der geplanten 2. Auflage der Schriftquellen zu St. Marien dargestellt werden, ursprünglich ein fürstliches Vorwerk, das schon am 01.05.1438 erwähnt wird (HStA Hannover Celle Or. 100 Bardowick Nr. 429). Es wurde am 01.01.1543 erstmals an Johann Haselhorst als weltliches Lehen ausgetan (HStA Hannover Celle Or. 30 Nr. 588), der seit 1529 Verwalter des Klosters Lüne und (wohl) seit 1532 auch Amtshauptmann von Winsen war. Nach dem Tod des Hauptmanns (1549) hatte sein Sohn Tile Haselhorst den Hof inne (nachweislich 1585), danach wurden die zugehörigen Flächen innerhalb der Stadt auf Druck des Herzogs aufgesiedelt. Dieser Adelshof war der ab 1620 in diversen Akten genannte Lehnshof, später auch Brauhof genannt. 1972 wurden die Reste abgerissen. - Nach 1543 wird dann mehrfach ein neues fürstliches Vorwerk erwähnt, das mit Gräben umgeben war und in der Nähe des heutigen Finanzamtes lag. Dieses wurde als solches 1624/25 aufgehoben, existierte aber in anderer Form weiter und ist u. a. noch auf dem Stadtplan von 1785 zu sehen.

Winsenensis --87.164.119.251 13:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Danke für die neuen, interessanten Informationen. Ich werde sie bald in den Artikeltext hineinnehmen. Viele Grüße, --Werdersen (Diskussion) 20:14, 7. Feb. 2015 (CET)

Leider steht im Abschnitt 2.2. immer noch, dass der Hof ab 1529 im Besitz von Haselhorst war. Richtig: ab 1543.

Winsenensis --87.164.121.118 16:07, 23. Feb. 2015 (CET)

Das ist mir durch die Lappen gegangen! Danke für den Hinweis, ich habe es berichtigt. Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 18:44, 23. Feb. 2015 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zitierfähiger Nachweis der Ersterwähnung der herzoglichen Wassermühle

Landesarchiv Schleswig-Holstein Urk.-Abt. 121 Nr. 93 vom 10.03.1385. Die Urkunde ist in Winsen ausgestellt. Ebenfalls aus demselben Archiv Urk.-Abt. 121 Nr. 95, ebenfalls in Winsen ausgestellt, vom 24.06.1402.

Winsenensis --93.230.23.36 11:21, 10. Feb. 2015 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 17:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt "Söhne und Töchter der Stadt"

Hallo zusammen,

mit einem Blick auf den o.g.g Abschnitt sowie auf den darunter befindlichen der 'weiteren Prominenz' in Verbindung zu Winsen / Luhe stellt man sich beim Anblick der mutmaßlichen Bedeutung für die Stadt mindestens die Frage, ob es eine größere Gewichtung von Serienschauspielern und Politikern gibt resp. geben sollte.

In meinen Augen wäre es der Sachlichkeit dienlich, alle repräsentativen Söhne und Töchter der Stadt in einem einzigen Abschnitt zusammen anzulegen.

Gruß, C.HH. (nicht signierter Beitrag von 212.59.44.6 (Diskussion) 10:36, 26. Feb. 2015 (CET))

Hallo und danke für Ihre Anregung. Ich habe mir dazu Gedanken gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass die im Artikel vorhandene Form die sinnvollste und auch gängigste in der Wikipedia ist.

Zur Gewichtung: Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Über das Gewicht einer berühmten Person kann man bekanntlich streiten. Bei direkten Vergleichen ist es schon eindeutig: Hat denn ein Serienschauspieler mehr für Winsen erreicht als bspw. Ernst Preczang? Oder hat ein Bundespolitiker mehr für Winsen getan als der Künstler Erich Brüggemann (dessen Werke weltweit zu finden sind aber gegenwärtig noch nicht einmal einen eigenen Wikipedia-Artikel hat)? Das bezweifle ich! Dazu kann sich eine Gewichtung sehr schnell ändern, spätestens, wenn der z. Zt. bekannte Politiker oder der Serienschauspieler nur kurz gewirkt hat und dann in der Versenkung verschwunden ist. Hinzu kommt noch, dass gerade Politiker mehr Gegner als Anhänger haben. So eine Beurteilung ist gefährlich und hier auch nicht üblich. Das sollten man lieber lassen!

Ihr zweites Anliegen verstehe ich nicht ganz! Gegenwärtig sind bereits alle repräsentativen Söhne und Töchter der Stadt in einer einzigen Liste aufgeführt. Ich vermute, ihr Vorschlag meint beide Listen, die der "Söhne und Töchter der Stadt" und die der "weiteren Persönlichkeiten mit Verbindung zur Stadt" zu einer zusammenzuführen? Oder meinen Sie, dass man aus der Liste der "Söhne und Töchter der Stadt" die re­prä­sen­ta­tiv bedeutendsten Persönlichkeiten noch einmal in einer repräsentativen Liste erwähnt?

In diesem Artikel werden berühmte Menschen genannt. Dabei wird unterschieden zwischen "Söhne und Töchter der Stadt", das sind berühmte Persönlichkeiten, die in Winsen geboren sind und "Weitere Persönlichkeiten mit Verbindung zur Stadt" für diejenigen, die später nach Winsen kamen und hier wirkten. Dabei orientiere ich mich gerne an andere Artikel, die als "Exzellent" oder "Lesenswert" ausgezeichnet wurden. In diesen Artikeln sind die Persönlichkeiten auch so aufgeteilt und daran sollte, um Wikipedia eine einheitliche Linie zu geben, nicht gerüttelt werden. Sachlich gesehen ist es für die Stadtgeschichte schon wichtig, ob eine berühmte Persönlichkeit hier geboren ist/wurde oder "nur" hier gewirkt hat.

Vielleicht haben Sie hier in der Wikipedia ein Beispiel gefunden, wie ihr Anliegen praktisch aussehen kann. Ich bin über jede Verbesserung des Artikels "Winsen (Luhe)" dankbar, so dass vielleicht auch dieser Artikel mal zu den "Lesenswerten" gehört! Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Ach, jetzt erst lese ich es: Im Artikel "Winsen (Luhe)" hat ein Nutzer (der übrigens die gleiche IP-Adresse hat wie Sie) Bearbeitungen vorgenommen, mit den er den AfD-Politiker Bernd Lucke zu einem Sohn der Stadt befördern wollte. Zum Thema der größeren Gewichtung von Politikern habe ich schon alles gesagt! Die Bedeutung von "Sohn der Stadt" folgt hier: Also, im Duden finden wir zur Bedeutung von "Sohn der Stadt", dass das Wort "Sohn" von mittelhochdeutsch sun, son, althochdeutsch sun(u) stammt und eigentlich "der Geborene" heißt!! Dadurch sagt man in übertragener Bedeutung: "Dieser große Sohn (berühmte Einwohner) unserer Stadt", zu jemanden, der in dieser Stadt geboren wurde! Herr Lucke ist nicht in Winsen geboren, also kann er in diesem Sinne kein "Sohn der Stadt" sein. Fragen Sie ihn doch mal, er ist ein gebildeter Mensch und wird dem nur zustimmen können. Viele Grüße von--Werdersen (Diskussion) 19:21, 26. Feb. 2015 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 18:33, 27. Nov. 2015 (CET)

Zu den Schulen

Im Abschnitt "Schulen" ist noch einiges unklar. Die erste urkundliche Erwähnung einer Winsener Schule datiert von 1415, als sie eine Einrichtung der Kirche war (siehe die schon oft zitierten Quellen zu St. Marien, Nr. 12, S 53-56, insbesondere Anm.4). Die Mittelschule wurde 1925 als selbständige Schule eingerichtet (seit 1896 Mittelschulklassen), sie erhielt 1929 den Namen "Johann-Peter-Eckermann-Schule", die spätere Realschule gleichen Namens. Das Gymnasium Winsen entstand 1955 als selbständige Schule (seit 1952 bereits sogenannte Oberschulklassen). Quelle: Walter Gröll, Günther Hagen, Kleine Chronik der Winsener Schulen, Heimat- und Museumverein Winsen (Luhe) und Umgebung e. V. 1982. Dort sind auch noch andere Winsener Schulen abgehandelt. Es ist jedoch zu beachten, dass die Ausführungen auf S. 4 zum frühen Winsener Schulwesen im Mittelalter und zur Zeit der Reformation fehlerhaft bzw. unvollständig sind. Das erste bekannte Schulgebäude stand an der heutigen Kirchstraße (etwa am Ort des heutigen ev. Gemeindezentrums) und ist im bekannten Schneiderschen Stadtplan von 1785 zu sehen (Signatur aa). Die weitere Geschichte der Schulgebäude ist bekannt und recht verzwickt, daher wohl hier nicht zu thematisieren. Im jetzigen Artikel-Text geht aber auch hier einiges durcheinander. Sehr irreführend bzw. falsch ist der Passus "Im Gegenzug dazu ...". Richtig ist folgendes: Die Schule an der Kirchstraße wurde Anf. 19. Jh. an das Lüneburger Tor verlegt (Ecke Rathausstraße / Eckermannstraße, später Kaufhaus Dolling, noch später Kaufhaus Schreiber, ca. 1970 abgebrochen, Stelle in den Hotelneubau "Hotel am Schlossplatz" einbezogen). 1868 wurde im hinteren Bereich dieser Stelle an der heutigen Eckermannstraße eine neue Schule gebaut, die später (ab ca. 1894) als "Bürgerschule" (spätere Mittelschule) genutzt und 1969 abgebrochen wurde. Die 1894 ebenfalls an der heutigen Eckermannstraße (aber an anderer Stelle) erbaute Volksschule besteht noch heute. Die Hilfsschule, seit 1955 Sonderschule genannt, befand sich zunächst in einem separaten Gebäude auf dem Schulhof der 1894 erbauten Volksschule und erhielt 1968 ein neues Gebäude an der Bürgerweide. Die Landwirtschafts- und Gemüsebauschule entstand 1907, ihr Gebäude an der heutigen Rote-Kreuz-Straße entstand 1912. Sie wurde definitiv 1970 geschlossen. Das Gymnasium befand sich zunächst in einem weiteren Nebenbau auf dem Schulhof der 1894 erbauten Volksschule, war aber mit einigen Klassen über eine Vielzahl von Häusern in der Stadt verteilt. Ab ca. 1960 erhielt es den sog. 3. Trakt an der neuen Realschule auf der Bürgerweide, bevor es 1970 ein eigenes Gebäude an der Bürgerweide erhielt. Weiteres zu anderen Schulen in der zitierten Chronik.

Winsenensis

91.3.219.95 07:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Das Leprosen-Hospital St. Georg

Der Benutzer Cholo Aleman hat eine Quelle der Gesellschaft für Leprakunde e.V angegeben, dort ist das mittelalterliche Leprosorium Winsen seit 1496 nachgewiesen. (aus http://www.muenster.org/lepramuseum/tab-nie.pdf.) Im Buch von Günther Hagen "Das Haus St. Georg vor Winsen an der Luhe" lese ich davon nichts. Im Diskussionsabschnitt "Zur Bebauung" schreibt Winsenensis, dass das ehemalige Leprosenhospital St. Georg 1401 erstmals erwähnt wurde.

Kann jemand, vielleicht unser fachkundiger Winsenensis hier Klarheit bringen, wann das Stift St. Georg erstmals erwähnt und als Leposenhospital erstmalig nachgewiesen wurde? Viele Grüße--Werdersen (Diskussion) 19:05, 3. Feb. 2015 (CET)

Dass man bei Hagen nichts Brauchbares liest, ist ja nach alledem kein Wunder. Hagens Feststellungen zur Winsener Geschichte des Mittelalters mussten fast alle grundlegend revidiert werden. Leider hat man die 3. Auflage seines Buchs (2007) ohne die geringste Berichtigung neu aufgelegt. Mit Hagen habe ich diese und andere Dinge damals - er ist inzwischen verstorben - diskutiert, er war aber den Argumenten gegenüber leider unzugänglich und in dieser Hinsicht unbelehrbar. Auch heute noch wird in Winsen von maßgeblichen Leuten strikt abgeleugnet, dass eine Anpassung längst überfällig ist, aber das nur nebenbei. - Mit den "Erstnennungen" ist es immer so eine Sache. Sie gelten nur so lange, bis man ein früheres Dokument findet. Bei St. Georg in Winsen ist es anders. Zwischen 1401 und 1500 wird es weit über 50 Mal (!) erwähnt, natürlich ohne dass Hagen die geringste Notiz davon genommen hätte, vor 1401 jedoch niemals. Das lässt in der Tat den Schluss zu, dass St. Georg 1401 oder höchstens wenige Jahre früher gegründet worden ist. Die Erwähnung vom 21.07.1401 findet man bei Uta Reinhardt, Lüneburger Testamente des Mittelalters 1323 bis 1500, Hannover 1996, dort Nr. 58, Seite 85. Textauszug: "unde yewelkem kranken mynschen to Bardewyk, to Blekede, to Ertheneborg (Artlenburg), vor Mollne (Mölln) unde vor Wynsen enen schilling in de hand". Da bekannt ist, dass es sich bei den Instituten in Bardowick, Bleckede, Artlenburg und Mölln um Leprosorien handelte, die im übrigen schon länger existierten, ist völlig klar, dass das in diesem Zusammenhang genannte und bedachte Institut "vor" Winsen (es lag damals außerhalb und südlich der Stadt) ein eben solches war. Die Autorin und ehemalige Leiterin des Lüneburger Stadtarchivs, Frau Dr. U. Reinhardt, hat dieser Interpretation im übrigen seinerzeit ausdrücklich zugestimmt. Explizite Benennungen des Winsener Hospitals als Leprosorium findet man etwa in den Lüneburger Testamenten Nr. 103 vom 04.02.1414 ("item leprosis in Bardewyk, Wynsen, Ertheneborg, Blekede, Ulczen cuilibet hospitalium istorum 4 solidos") und Nr. 150 vom 23.11.1424 ("Item leprosis hospitalium in Ulssen, in Blekede, in Ertheneborg, in Winsen cuilibet predictorum hospitalium quatuor solidos ut premittitur annuatim distribuendos"). Das sind jedoch nur zusätzliche Bestätigungen. Keinen Zweifel kann es darüber geben, dass das 1401 vor Winsen genannte Krankenhaus eben dasselbe Leprosenhospital war.

Man fragt sich vielleicht, warum man trotz der hier geschilderten eindeutigen Quellenlage das Ersterwähnungsdatum "1401" lange nicht wahrhaben wollte. Der Grund ist ziemlich einfach. Früher hatte man nur die in Winsen liegenden Akten zur Verfügung, die wohl etwas undeutlich auf eine Ersterwähnung "1506" schließen ließen. So haben es mehrere Stadtarchivare und Stadthistoriker lange gesehen, auch zunächst Hagen. Im Jahre 2006 wollte man daher "500 Jahre St. Georg" feiern und hat es auch tatsächlich getan. Wie man einigen Artikeln der Lokalpresse entnehmen kann, war damals aber schon das Ersterwähnungsdatum umstritten (die Reinhardtsche Veröffentlichung datiert ja von 1996). Daher wurde es damals "offiziell" auf 1506 festgelegt, um die Diskussion zu beenden - es kam ja immerhin hoher Besuch aus Hannover zu den Feierlichkeiten angereist. Auch nachdem dann nach und nach der wahre Sachverhalt ans Licht gekommen war, war daran nichts mehr zu ändern. Zwar hat auch Hagen schon vor dieser Zeit einige Jahreszahlen vor 1506 ins Spiel gebracht, aber ohne Engagement und letztlich ohne Erfolg. Das richtige Datum blieb auch ihm lange verborgen, wohl da der Draht nach Lüneburg immer schwierig war - Kontakte zu anderen Stadtarchiven scheint es damals überhaupt nicht gegeben zu haben. In den neueren Veröffentlichungen - und auch auf den an den Stiftsgebäuden angebrachten, kurz danach ausgetauschten Hinweistafeln - steht es nun zwar richtig, diese konnten sich aber gegen die Macht der Winsener Tradition bisher nicht durchsetzen. Das sieht man auch daran, dass etwa die Internetseite der "Milden Stiftung St. Georg" die Quellenlage auch heute noch (2015) nicht zur Kenntnis nimmt und weiterhin vom Gründungsdatum 1506 spricht, mit der in Klammern hinzugefügten "Anmerkung zum Gründungsdatum: Erste Erwähnung 1506 mit Hinweis auf bereits längeres Bestehen der Stiftung. 1506 wird als Ersatz für Gründungsjahr angegeben." Das sagt wohl alles. Man sollte die Geschichte nicht für irgendwelche Zwecke, so gut sie auch gemeint ein mögen, instrumentalisieren, sondern als Wissenschaft behandeln und respektieren, was sie ja auch im Kern ist. Die Ergebnisse einer Wissenschaft können aber nicht von irgendeiner gesellschaftlichen oder politischen Instanz dekretiert werden, sondern bilden sich in der (u. U. auch internationalen) Diskussion unter den Fachleuten heraus. Anders geht es nicht. Das Problem war in diesem speziellen Fall, dass die Leute, die an der Stadt- bzw. Heimatgeschichte interessiert sind, gleichzeitig oft diejenigen sind, die eine emotionale Bindung an sie haben und "traditionsbewusst" sind, jedenfalls in diesem Bereich keine "Neuerungen" wollen, während die übergroße Mehrheit jedenfalls in Deutschland keinerlei Interesse an Geschichte, schon gar nicht an Heimatgeschichte hat, und deshalb die Oberen gewähren lässt, was immer sie in diesem Bereich auch tun. Der wissenschaftlich motivierte Historiker steht all dem etwas allein und auch hilflos gegenüber.

Winsenensis

--93.192.194.97 15:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Vielen herzlichen Dank, dass Sie wieder einmal mit höchster Kompetenz der Wikipedia geholfen haben. Ich bin entsetzt, wie mit der Geschichte unserer Stadt umgegangen wird. Nicht nur der Nutzer dieser Enzyklopädie hat Anspruch auf höchste Zuverlässigkeit der Angaben, die Bürger haben es auch. Es ist unverständlich, was für Traditionen und Gründe für die bisherige Haltung sprechen könnten, denn die Wahrheit muss immer oberste Priorität haben und ist durch nichts zu ersetzen. Kein Nutzer hat wirklich Lust auf Lügengeschichten! Danke, dass Sie hier so viel Zeit und Mühe investieren und Licht ins Dunkel gebracht haben. Ich freue mich auf weitere Beiträge von Ihnen. Herzliche Grüße von --Werdersen (Diskussion) 19:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Sie haben völlig Recht. Der Wissenschaftler strebt in seinem jeweiligen Fachgebiet nach der Erkenntnis der Wahrheit. Je nach Befähigung oder auch den Umständen gelingt das mehr oder weniger. Wenn er aber das Ziel der Wahrheit aufgibt oder anderes eine höhere Priorität erlangt, kann er nicht mehr als Wissenschaftler tätig sein und auch nicht mehr die Wissenschaft vertreten. Ich denke, auf der ganzen Welt gilt dieser Grundsatz gleichermaßen.

Herzliche Grüße

Winsenensis --93.230.28.39 19:57, 8. Feb. 2015 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Persönlichkeiten

Ich würde auch Johann Friedrich Hodann (1674-1745) aufführen. Er war zeitweise Sekretär Gottfried Wilhelm Leibniz´ in Hannover und seit 1714 Rektor der Winsener Stadtschule. Er hat mehrere lateinische Publikationen hinterlassen, die allerdings noch in Hannover geschrieben worden sind, und sich um das Winsener Schulwesen verdient gemacht. Leider nimmt die Winsener Geschichtsschreibung bisher kaum Notiz von ihm. Einzelheiten können dem Wikipedia-Artikel entnommen werden, jedoch nicht das Sterbejahr. Hodann ist laut Kirchenbucheintrag am 26.01.1745 in Winsen beigesetzt worden. Für die Stadt Winsen war sein Wirken sicherlich bedeutender als etwa das J. P. Eckermanns, der sich ja in seiner aktiven Zeit kaum einmal in Winsen aufgehalten hat.

Winsenensis --93.192.199.11 09:21, 23. Dez. 2015 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

"Kreisfreie Stadt Harburg"

1885 entstand aus dem bisherigen Amt Winsen und der seit 1852 "selbstständigen" Stadt Winsen der Kreis Winsen. Da die Stadt zu klein war, wurde kein spezieller Stadtkreis Winsen eingerichtet. Jedoch gab es seit 1885 einen Stadtkreis und einen Landkreis Harburg. Die Verwaltung des Landkreises Harburg befand sich in der Stadt Harburg, und zwar wie noch bis 1944 an derselben Stelle. Was sich änderte, war die politische Zugehörigkeit dieser Stelle. 1925 wurde das bis dahin im Landkreis Harburg liegende Wilhelmsburg Stadt und Stadtkreis, doch schon 1927 legte man die beiden Stadtkreise Harburg und Wilhelmsburg zusammen. Von nun an hieß der neue Stadtkreis bzw. die neue Stadt "Harburg-Wilhelmsburg". Dort (nicht also im nicht mehr existierenden Stadtkreis Harburg) lag nach wie vor die Verwaltung auch des Landkreises Harburg, auch weiterhin, als 1932 der Kreis Winsen in den Landkreis Harburg integriert wurde. Seitdem gab es also weder einen Kreis Winsen noch eine dortige Kreisverwaltung mehr. Der Stadtkreis Harburg-Wilhelmsburg existierte bis 1937/38, als er durch das Groß-Hamburg-Gesetz an Hamburg fiel. Seitdem befand sich der Sitz des Landkreises Harburg in der Freien und Hansestadt Hamburg, während es einen Stadtkreis Harburg-Wilhelmsburg nicht mehr gab. Ab 1944 war der Sitz des Landkreises Harburg (manchmal auch kurz Kreis Harburg genannt) vorläufig Winsen, ab 1958 endgültig. Literatur dazu gibt es viel, so dass ich hier auf die Belege verzichte. Viele Autoren nehmen es aber damit nicht so genau, das ist wahr, und man weiß ja ohnehin, wie es gemeint ist.

Winsenensis --93.192.209.165 10:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke für diese wichtige Information. Wir wollen es in der Wikipedia genau nehmen und alle Daten und Fakten korrekt in diesem Artikel wiedergeben. Ich habe die Passage zur Kreisverwaltung geändert. Viele Grüße von--Werdersen (Diskussion) 22:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Noch 2 kleine Anmerkungen: 1.) Das Groß-Hamburg-Gesetz trägt das Datum des 26.01.1937 und trat am 01.04.1937 in Kraft. Allerdings wurde die Vereinigung des Stadtkreises und der anderen abgetretenen Gemeinden mit der Stadt Hamburg zur Einheitsgemeinde Hamburg erst zum 01.04.1938 vollzogen. 2.) In Preußen hießen die bisherigen Immediatstädte seit 1887 "Stadtkreise", so auch seitdem Harburg, ab 1925 Wilhelmsburg und ab 1927 Harburg-Wilhelmsburg. "Kreisfreie Stadt" ist also hier ein Anachronismus. - Die Integration des Kreises Winsen in den Landkreis Harburg (1932) erfolgte recht ungeschickt ohne Anhörung der Bevölkerung als reiner Verwaltungsakt der damaligen preußischen Regierung und hat in Winsen eine freilich erfolglose Protestwelle ausgelöst. Die Nationalsozialisten versprachen eine Rücknahme der Entscheidung, wenn sie an die Macht kämen, unterließen es dann aber. Neben dem Verlust vieler Arbeitsplätze hat damals besonders empört, dass im erweiterten Landkreis Harburg keine Spuren des Kreises Winsen erhalten blieben - Name, Sitz und Wappen des Landkreises Harburg blieben so bestehen, wie sie waren, was man leicht hätte ändern können -, und die Stadt Winsen war sozusagen zum Landgebiet Harburgs degradiert worden, obwohl beide Städte eine gleich lange Geschichte aufzuweisen hatten und Winsen im Mittelalter sogar bedeutender als Harburg gewesen war. Erst 1958 kam ein gewisser Kompromiss zustande: Der Landkreis hieß weiterhin "Harburg", der Kreissitz war nun aber Winsen. Jede Änderung dieser Situation würde ohne Zweifel die alten Diskussionen wieder aufleben lassen.

Winsenensis --93.192.210.50 08:09, 19. Jan. 2016 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ortsname

1233 und auf den erhaltenen Stadtsiegeln des 13./14. Jhs. heißt der Ort "Winhusen". Das auch in anderen Ortsnamen häufig auftretende Grundwort "husen" bedeutet soviel wie "Häuser". Über den ersten Namensbestandteil, das sog. Bestimmungswort, gibt es dagegen in der Literatur viel Diskussion, die bisher zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt hat. Zu beachten ist, dass in den meisten Fällen dieses Bestimmungswort im Genitiv erscheint und oft ein Personenname (eines Adeligen) ist, der mit der Ortsgründung oder doch wenigstens mit einem Hof dieses Adeligen im Ort in Verbindung gebracht wird, gelegentlich aber auch Besonderheiten des Ortes beschreibt. Wenn das Wort "Win" ein Genitiv ist, wie stark zu vermuten, muss es sich schon um eine Verkürzung handeln, wohl aus "Wi-en". Das "en" ist als alte deutsche genitivische Endung vielfach belegt (Otto > Otten, Patto > Patten, Her > Heren, Maria > Marien usw.). Es bleibt als Nominativ "Wi", auch "Vi", was noch im Mittelniederdeutschen, aber wohl schon früher "Sumpf, Bruch, Teich" bedeutete. Insgesamt also: "Wi-en-husen", Häuser am Sumpf bzw. an den Sümpfen. Das ist auch ganz plausibel, denn im Mittelalter war die Stadt von 4 aus Urkunden namentlich bekannten Brüchen bzw. Sümpfen umgeben. Damit erklärt sich auch zwanglos, warum der Name nicht nur hier vorkommt (Winsen a. d. Luhe, Winsen a. d. Aller, Wienhausen, Wiensen usw.), der wohl in diesen Fällen immer in derselben Weise zustande gekommen ist. Eigentlich ist das "i" also ein "langes i", anders als es meist heute ausgesprochen wird.

In lateinischen Texten kommt die Schwierigkeit hinzu, dass es ein W (eigentlich: verdoppeltes U) im Lateinischen nicht gibt, so dass es dann gelegentlich "Guinsen" oder auch "Guinsena" heißt. Das W wird aber oft bei germanischen Namen beibehalten, dann also "Winsena". Dementsprechend will ich aber nun meinen Wikipedia-Namen ändern, nun also Guinsensis.

Guinsensis --93.192.221.178 11:48, 21. Feb. 2016 (CET)

Glückwunsch zum neuen Namen und danke, lieber Guinsensis für die Erklärung! Ein Bezug des Ortsnamens auf die urkundlich erwähnten Sümpfe bzw. Brüche macht tatsächlich Sinn. Anders die im Artikel erwähnte Ableitung des Namensforschers Ludwig Bückmann von winia aus der gotischen Sprache für Futter und dem mittelniederdeutschen Vinne für Weideland, für die es im Bezug auf unsere Stadt keine Belege gibt. Meinen Sie, dass die Erklärung Bückmanns für unsere Stadt eher unwahrscheinlich ist und gestrichen werden sollte? Viele Grüße von--Werdersen (Diskussion) 18:43, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte nicht an der Autorität Bückmanns rütteln. Die Ableitung aus dem Gotischen scheint mir jedoch insgesamt gesehen weit hergeholt zu sein. Mit gleichem Recht könnte man wohl auch die anderen Deutungen aufführen, die Otto Hintze in seiner unveröffentlichten Stadtgeschichte aus den 1920er Jahren nennt. Allen diesen ist gemeinsam, dass sie zwar die Silbe "win" enthalten, dass es aber schwierig, wenn nicht gar unmöglich erscheint, daraus ein genitivisches Bestimmungswort "win" herzuleiten. Vielleicht ist es das Beste, darauf hinzuweisen, dass verschiedene Autoren in der Vergangenheit unterschiedliche Deutungen vorgeschlagen haben, aber im Licht der urkundlich belegbaren geographischen Gegebenheiten und auch der grammatikalisch korrekten Wortbildung die vorgestellte Deutung die zurzeit wahrscheinlichste ist.

Guinsensis --217.236.99.22 08:57, 28. Feb. 2016 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Werdersen (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2016 (CEST)

Stadtwappen

Bei U. F. C. Manecke, Topographisch=historische Beschreibungen der Städte, Aemter und adelichen Gerichte im Fürstenthum Lüneburg (Celle 1858), das jedoch schon vor 1827 geschrieben wurde, liest man im 1. Band auf p. 253: "Das Stadtsiegel enthält das alt Lüneburgische Wappen, ein blauer Löwe im goldenen Felde mit rothen Herzen bestreuet und hat die Umschrift: Sigillum oppidi Winsensis, ad Luham." Dagegen ist eingewendet worden, dass ein Siegel keine farblichen Differenzierungen kennt und sich Manecke vielleicht geirrt habe. Fakt ist jedoch ferner, dass die erste Fahne des 1848 neu gegründeten Schützenkorps von 1852 ebenfalls dieses alte Wappen zeigt, nämlich einen blauen Löwen mit umgebenden roten Herzen auf goldenem Schild. Merkwürdigerweise ist das offenbar noch niemandem aufgefallen. Auch in der Chronik des Schützenvereins ist die Fahne zwar abgebildet, einen Kommentar sucht man allerdings vergebens. Natürlich zeigt die neue Fahne von 1905 schon das neue Stadtwappen.

Schon die ersten Stadtsiegel, noch mit dem Namen Winhusen, zeigen den von Herzen umgebenen Löwen, wobei die Zahl der Herzen größer als 8 und offenbar nicht genau bestimmt war. Es handelt sich also um das ursprüngliche, seit der Stadtgründung gebrauchte Siegel, so viel ist gewiss. Hinsichtlich der Farben des Stadtwappens ist zu sagen, dass diese natürlich mit denen des Stadt- und Landesherrn übereinstimmten (also blauer Löwe auf goldenem Feld), alles andere wäre den Winsenern nicht erlaubt worden, schon gar nicht eine Veränderung des Wappens ihres Stadtherrn. Auch aus einem anderen Grund war die "Farbvertauschung" nicht möglich: Nach den damals und eigentlich bis heute gültigen heraldischen Regeln durften nur die "Farben" rot, blau, grün, schwarz und violett / purpur sowie die "Metalle" gold (= "gelb") und silber (= "weiß") verwendet werden, und zwar nur in der Weise, dass immer Farbe auf Metall (oder umgekehrt), niemals jedoch Farbe auf Farbe oder Metall auf Metall liegt. Diese Regel ist beim von Manecke beschriebenen Wappen erfüllt, nach der Vertauschung von blau und gelb jedoch nicht. Es liegen ja nun die roten Herzen auf der Farbe blau, was den heraldischen Regeln glatt widerspricht. Es kann also keinen Zweifel darüber geben, dass das ursprüngliche Winsener Wappen einen blauen Löwen im goldenen Feld zeigte, und zwar mindestens noch bis Mitte des 19. Jhs.

Es ergibt sich die Frage, wann und warum die "Farbumkehr" (richtiger: Vertauschung von Metall und Farbe) stattgefunden hat. Das ist vielleicht ein zukünftiges Forschungsprojekt, dessen Ergebnissen ich nicht vorgreifen möchte. 1892 ist schon das neue Wappen bezeugt [siehe den einschlägigen Aufsatz: "Das Wappen und die Farben der Stadt Winsen a. d. Luhe" in Heimatglocken Nr. 76 (1905), wo auf eine entsprechende Veröffentlichung in Nr. 77 der "Winsener Nachrichten" von 1892 verwiesen wird]. Möglicherweise ist der Hintergrund der Farbumkehr folgender: 1852 wurde die Stadt "selbständig", d. h. aus dem Amt ausgegliedert. Als Zeichen dieses neuen Status´ wurde vielleicht ein goldener Löwe als angemessener betrachtet, was zu der "Farbumkehr" geführt haben könnte. Die aus dem Mittelalter stammenden heraldischen Regeln dürften dabei als kein großes Hindernis mehr angesehen worden sein. 1885 wurde die Stadt dann in den neuen Kreis Winsen eingegliedert, verlor also ihre Selbständigkeit wieder. Umso mehr wird man auf der Beibehaltung des neuen Wappens bestanden haben, das hinfort die weiterhin bestehende "Besonderheit" der Stadt symbolisiert. Denkbar ist allerdings auch ein Zusammenhang mit dem Konflikt um Schleswig-Holstein (1864). Es könnte damals problematisch erschienen sein, dass das Stadtwappen eine so große Ähnlichkeit mit dem dänischen Staatswappen hatte. - Der Kreis Winsen erhielt erst 1932, kurz vor seiner Integration in den Landkreis Harburg, ein eigenes Wappen und eine eigene Flagge, die freilich kaum noch in Erinnerung geblieben sind (Winsener Geschichtsblätter Heft 14 (1932)). Dieses Wappen lehnte sich eng an das des alten Amtes Winsen an: Zweigeteilter Schild, oben roter Löwe auf goldenem Feld, unten goldener Löwe auf rotem Feld, wobei die Löwen blau bewehrt waren. Die zugehörige Flagge war rot-gold-rot. Man hatte damals noch einige Siegelabdrücke des alten Amtes Winsen zur Verfügung, die als Vorlage gedient haben. Woher man die Farben genommen hat, wird nicht gesagt.

Die aus dem (alten wie auch neuen) Stadtwappen korrekt abgeleitete Flagge (blau - gold (bzw. "gelb") - rot) entspricht den heraldischen Regeln, die ja fordern, dass großflächige Farbstreifen nicht gegeneinander, sondern nur gegen metallene Streifen grenzen dürfen.

Winsenensis

--79.202.192.111 10:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Winsenensis, danke für ihren detaillierten Beitrag zu Winsens Stadtwappen! Es ist höchst interessant, dass das Stadtwappen im Laufe der Geschichte gegen die heraldischen Regeln geändert wurde.

Ich habe nie verstanden, dass Günter Hagen in seiner Stadtchronik auf Seite 16 schreibt: „Das Winsener Stadtwappen gleicht dem der Lüneburger Fürsten“! Welches Wappen meinte er? Das des Fürstentums Lüneburg oder des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg? Er geht dabei nicht auf die Umkehrung der Tingierung und die Anzahl der Herzen ein. „Gleicht“ verstehe ich anders! Die vertauschten Farben in Winsens Wappen wären damals schon in seiner Stadtchronik erwähnenswert gewesen und es war ja auch schon bekannt! Das Buch „Gemeindewappen des Kreises Harburg“ von 1983 weist auf Seite 26 bereits darauf hin. Und auch auf die Kreuze, die (wohl kurzzeitig) im 14. Jahrhundert die Herzen ersetzten. Warum war das alles so? Wir wissen es noch nicht, aber es ist schon bemerkenswert, dass Winsen ein Wappen führt, dass nicht den heraldischen Regeln entspricht. Und eine Besonderheit in Winsens Geschichte, die auch hier Erwähnung finden sollte! Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 21:17, 3. Sep. 2014 (CEST)

Auch Hagen meint offensichtlich das Wappen des Fürstentums Lüneburg; das des Gesamtherzogtums war wohl von Beginn an zweigeteilt: die beiden goldenen Leoparden auf rotem Feld für Braunschweig links (d. h. heraldisch rechts), der blaue Löwe mit den roten Herzen auf goldenem Feld für Lüneburg rechts (d. h. heraldisch links). Angeblich soll schon Heinrich der Löwe bei seiner "Aussöhnung" mit Kaiser Heinrich VI. auf dem Reichstag zu Fulda (1191) dieses Wappen erhalten haben (siehe Rehtmeier, Chronik von Braunschweig-Lüneburg (1722) Bd. I p. 400 ff.) Danach haben den lüneburgischen Teil des Wappens schon die Billunger-Herzöge geführt (a.a.O., p. 272). Das Wappen wäre damit tatsächlich uralt. Die Sache ist aber mit Vorsicht zu genießen, denn die Quellenlage ist ziemlich unsicher, wie schon Rehtmeier sagt (a.a.O., pp. 19-25).

Im Widerspruch dazu steht allerdings eine andere, wahrscheinlichere Theorie. Danach stammt das alt-lüneburgische Wappen aus Dänemark (Heirat Wilhelms von Lüneburg mit Helena von Dänemark 1202), soll aber erst seit 1293 (!) in Gebrauch gewesen sein. Auch Wilhelm Marquardt schreibt in "Vom Mosidi- und Bardengau zum Landkreis Harburg" (Winsen 1961) pp. 36/37, dass dieses Wappen auf Wilhelm und Helena zurückgehe. Zum einen seien diese Art Wappen damals im Gebrauch gewesen, zum anderen hatten die beiden Grund, nach dem Sturz ihres Vaters bzw. Schwiegervaters und wegen ihres jetzigen unsicheren Status´ auf die königliche Abkunft der Ehefrau zu verweisen. Die Jahreszahl 1293 ist in diesem Zusammenhang wohl unrichtig und nur auf die schlechte Quellenlage zurückzuführen. Das Winsener Stadtsiegel mit der Umschrift "Winhusen" hat die Herzen schon, kann daher nicht erst 1293 oder später verfertigt worden sein, da die Stadt damals in Urkunden schon "Winsen" hieß. Das Stadtsiegel ist so auch in Übereinstimmung mit der Theorie, dass Winsen kurz nach 1200 Stadt geworden ist.

Dass Hagen solche diffizilen Fragen wie die Farbvertauschung übergeht, ist angesichts der anderen Fehler in seinem Werk keine Überraschung. Er war sich wohl auch nicht dieser Problematik bewusst.

Bei Rehtmeier ist übrigens von "Rosenblättern oder Herzen" die Rede. In der Literatur spricht man gelegentlich von Kreuzen oder gar Dreiecken, ich halte das aber für technisch bedingte Ungenauigkeiten, die bei der Kleinteiligkeit der Strukturen oft kaum unterschieden und richtig erkannt werden können.

Man muss auch sagen, dass auf den besser als den Wappen überlieferten Siegeln die Rosenblätter bzw. Herzen oft fehlen. Im Winsener Stadtsiegel sind sie jedoch durchgängig zu sehen. Ebenso auf vielen Münzen, besonders auch auf den Pfennigen, die in der 1619-1627 bestehenden Winsener Münze geprägt worden sind.

Andere Stadtwappen des ehemaligen Fürstentums Lüneburg mit Löwenmotiv: Lüneburg: blauer Löwe mit 9 roten Herzen auf goldenem Schild in Stadttor, Celle: blauer Löwe mit 7 roten Herzen auf goldenem Schild in Stadttor, Bleckede: blauer Löwe ohne Herzen auf goldenem Schild, Gifhorn: goldener Löwe ohne Herzen über rotem Horn auf blauem Schild. Hier also dieselbe Farbumkehr wie in Winsen. Das rote Horn soll früher eine andere (Metall-) Farbe gehabt haben, so dass ursprünglich die heraldischen Regeln nicht verletzt waren. Das Wappen soll in dieser Form im 18. Jh. bezeugt sein. Das Gifhorner Kreiswappen zeigt die Farbumkehr nicht, stammt aber von 1929 und ist daher für diese Diskussion nicht von Bedeutung. Auf jeden Fall ist das Gifhorner Wappen ähnlich problematisch wie das Winsener, so dass man auch hier einmal der Sache nachgehen müsste. In Winsen ist jedoch eine frühe Farbumkehr - etwa im 18. Jh. - nicht bezeugt, dagegen das originale Wappen noch im 19. Jh. (siehe oben).

Nun noch 2 Literaturzitate.

1. Wappen der Städte und Märkte in Deutschland und den angrenzenden Ländern. J. Siebmacher´s großes Wappenbuch Band 6. Neustadt an der Aisch 1974 p. 119 (unveränderter Nachdruck des Textes im Siebmacherschen Werk von 1885): "Winsen, Stadt des Königr. Preussen, Provinz Hannover, an der Lühe [sic!]. Wappen: ein blauer Löwe im goldnen, mit rothen Herzen bestreuten Felde." Dieser Artikel fußt offenbar auf älteren Unterlagen. 1885 dürfte die Farbumkehr bereits stattgefunden haben.

2. Klemens Stadler, Deutsche Wappen. Band 5: Die Gemeindewappen der Bundesländer Niedersachsen und Schleswig-Holstein, Angelsachsen-Verlag Bremen 1970, p. 84: "WINSEN (LUHE), Stadt (Landkreis Harburg). - Wappen: in Blau ein rot bewehrter, rot gezungter goldener Löwe, umgeben von acht roten Herzen. – Im ältesten Siegel des 1293 erstmals als Stadt genannten Ortes aus der Zeit von 1300 (Abdrucke seit 1318) [Kommentar Winsenensis: das Siegel muss älter sein, da der Ort in der Umschrift noch WINHUSEN heißt, obwohl er in der Urkunde von 1293 schon WINSEN genannt wird] steht der Löwe der Herzöge von Braunschweig-Lüneburg mit den Herzen. Es handelt sich um einen der ersten Belege für die aus dem dänischen Königswappen stammenden, von den welfischen Herzögen seit dem späten 13. Jahrh. [Kommentar W.: die Datierung ist zu bezweifeln, siehe oben] verwendeten Herzen (s. Kreiswappen Harburg, Bd. I S. 43 und Einleitung S. 7). In einem zweiten Siegel des 14. Jahrh. [1348, W.] erscheinen anstatt der Herzen aber Kreuzchen. Die gegen die heraldischen Regeln verstoßende, als städtische Besonderheit seit dem 19. Jahrh. betrachtete Umkehrung der Tingierung des Herrschaftswappens [siehe oben], die Hupps Abbildung ignorierte, besteht bis heute. – Stadtflagge blau, gelb, rot."

Winsenensis

--91.3.209.35 18:03, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zitierfähige Nachweise zur Ersterwähnung des Schlosses

Explizite Ersterwähnung als Schloss: H. Sudendorf, Urkundenbuch zur Geschichte der Herzöge von Braunschweig und Lüneburg und ihrer Lande Band I (Hannover 1859) Nr. 279 (28.11.1315). Erste in Winsen ausgestellte Urkunde: W. F. Volger, Urkundenbuch der Stadt Lüneburg bis zum Jahre 1369 (Hannover 1872) Nr. 122 (10.04.1277). Die Vermutung, dass letztere auf einem schon existierenden Schloss Winsen ausgestellt worden ist, ist sicherlich nicht unbegründet. Die gelegentlich in diesem Zusammenhang genannte, ebenfalls in Winsen ausgestellte Urkunde vom 21.06.1299 findet sich ebenfalls im Volgerschen Urkundenbuch der Stadt Lüneburg, dort Nr. 236.

Winsenensis --93.230.23.36 09:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank! Die Nachweise wurden im Artikel Winsen (Luhe) und Schloss Winsen eingefügt. Herzliche Grüße von--Werdersen (Diskussion) 21:25, 11. Feb. 2015 (CET)

Herr Dr. Jochen Brandt vom Archäologischen Museum Hamburg hat mir jetzt mitgeteilt, dass bei der Grabung am ehemaligen Schlosswall (1637 beseitigt) einer der an der Böschungsbewehrung gefundenen Rammpfähle auf "kurz nach 1190" datiert worden ist. Auch hat er Hölzer der ältesten Bauschicht eines abgerissenen Hauses an der westlichen Luhebrücke (Deichstraße 15) auf "Ende des 12. Jhs." datiert. Zusammen mit der Interpretation der Quelle Nr. 1 der "Urkunden und Nachrichten zu St. Marien" weist dies alles darauf hin, dass Schloss, Stadt mit dem (wohl schon länger vorhanden, aber bis dahin nicht ausgebauten) Hafen und Kirche alle etwa zur selben Zeit, und zwar "kurz nach 1190" erbaut bzw. gegründet worden sind. Das Schloss war demnach vor allem zum Schutz des Hafenbetriebs gedacht. - Dies macht auch Sinn, denn 1189 war ja Bardowick als Handelszentrum ausgefallen. Lüneburg übernahm viele Funktionen Bardowicks, das sich darum nicht wieder erholte. Allerdings hatte Lüneburg keinen geeigneten Hafen, bzw. nur einen verkehrstechnisch sehr ungünstig gelegenen. Wohl deshalb wurde der Winsener Hafen jetzt ausgebaut und mit Verteidigungsanlagen und Infrastruktur, wie Handwerksbetrieben, Gasthäusern usw. versehen, wozu die Stadtgründung erforderlich war. Nachdem später die Welfen mit Lüneburg Streit bekamen, strebten die Lüneburger nach eigenen Wasserwegen. 1392 finden sich diese ja auch als neue Privilegien an prominenter Stelle im Sate-Vertrag, womit dann allerdings Winsen seine Existenzberechtigung weitgehend verlor bzw. später sogar zu einem kleinen Provinzstädtchen herabsank. Selbstverständlich ist damit die Sichtweise des Hagenschen Werkes nunmehr vollends obsolet geworden. Es war ja auch nicht anders zu erwarten, wie ich schon oft festgestellt habe.

Bitte fragen Sie Dr. Brandt selbst, in welcher Weise Sie seine Befunde zitieren sollten.

Winsenensis --87.164.124.34 13:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Neue Publikation zur Winsener Kirchengeschichte

Die 2. Auflage der „Quellentexte zur Winsener Pfarrkirche St. Marien – Mittelalter und Reformation“ ist soeben erschienen (ISBN: 978-3-946053-00-2). Gegenüber der Ausgabe von 2012 sind die Transkriptionen und Übersetzungen der Texte sowie die Kommentare gründlich überarbeitet worden, sowie eine Anzahl neuer, bisher unveröffentlichter Texte hinzugekommen. Auch wurde der Titel der Publikation leicht verändert und angepasst. Besonderes Interesse verdienen m. E.:

1.) Die Neubewertung der Urkunde von 1233 (Nr. 1), auch im Licht neuester archäologischer Befunde 2.) Die Dokumentation einer herzoglichen Taufe in Winsen (1431, Nr. 13) 3.) Der Beginn der luth. Reformation in Winsen (1526, Nr. 32; bisher in der Literatur nicht zur Kenntnis genommen, auch nicht in der Winsener Stadtgeschichte) 4.) Die Neudatierung der Rückkehr Heinrichs d. M. und des Scharnebecker Landtags (1528, Nr. 34 und Anhang A; in der bisherigen Literatur falsch auf 1527 datiert) 5.) Die Analyse dieser Ereignisse und die Konsequenzen für die Reformations- und Landesgeschichte 6.) Die Auflistung der geistlichen Lehen in Winsen und deren stadtgeschichtliche Bedeutung (Anhang D)

Winsenensis --87.164.119.93 08:14, 14. Jun. 2015 (CEST)

Schulgeschichte, neuere Version

Die Winsener Lateinschule wird erstmalig 1415 erwähnt: Jürgen Klahn, Wilfried Mer-tens, Quellentexte zur Winsener Pfarrkirche St. Marien. Mittelalter und Reformation. Zweite, neu durchgesehene und ergänzte Auflage (Winsen 2015), Nr. 12. Es gab damals einen Schulmeister und einen Schulgesellen. 1534 und 1543 wird nur noch ein Schulmeister erwähnt (a. a. O., Nrn. 37 & 38). 1585 brannte die Hälfte dieser Schule ab: Otto Hintze, Der Brand von Winsen a. d. Luhe im Jahre 1585 und der Wiederaufbau der Stadt (Winsener Geschichtsblätter 14, 1932), p. 10. Die Schule stand damals nach der Lokalisierung der genannten Häuser an der Kirchstraße etwa an der Stelle des heutigen Gemeindezentrums, wie vermutlich schon 1415 und wie auch der ca. 1635 eingeweihte Neubau. Seit 1641 wirkte unter dem Rektor ein Kantor. Beide Lehrer wohnten im Schulhaus, jedoch zog der Rektor Johann Friedrich Hodann (01.03.1674- Januar 1745, seit 1715 in Winsen) in das von ihm durch Heirat der Witwe seines Vorgängers erworbene Privathaus Marktstraße 1 ein. Hodann war ein gebildeter Mann, der u. a. mit Gottfried Wilhelm Leibniz in Verbindung gestanden hatte und einige (lateinische) Schriften hinterlassen hat. Nach seinem Tod wurde das Rektorat aufgehoben und ein Schreib- und Rechenmeister angestellt. Damit endete wahrscheinlich auch ihr Status als Lateinschule, ja die Aufhebung des Rektorats dürfte damit engstens zusammenhängen. Die Schule wurde in eine „erste Schule“ bzw. Kantorschule und eine „zweite Schule“ bzw. Küsterschule (Elementarschule) im Küsterhaus unter dem Schreib- und Rechenmeister geteilt. Der Unterricht der Kantorschule fand zunächst weiter im Schulhaus statt, später überwiegend im Pfarrwitwenhaus und 1770-1776 im Privathaus der Witwe Meese an der Luhestraße, das später die jüdische Schule beherbergte. Im Dezember 1788 stellte man dem Kantor ein Haus am Lüneburger Tor zur Verfügung, das 1894 in Privatbesitz überging (Kaufhaus Dolling bzw. Schreiber, Rathausstraße 38, etwa 1972 abgerissen und jetzt Teil eines Hotelneubaus). Das alte, den Akten zufolge schon ziemlich verfallene Schulhaus an der Kirche ist noch auf dem Stadtplan des Hauptmanns Schneider aus dem Jahr 1785 eingezeichnet. Damals diente es aber schon nicht mehr als Schule und war vermietet. 1791 wurde das Gebäude abgebrochen. - 1868 entstand im rückwärtigen Bereich der Kantorschule am Lüneburger Tor (an der damaligen Schul- und heutigen Eckermannstraße) ein neues Schulgebäude, das später „Alte Mittelschule“ genannt wurde. 1969 wurde es abgerissen. Inzwischen gab es seit 1894 die heute noch bestehende Schule an der Eckermannstraße, die neuerdings „Alte Stadtschule“ heißt und ursprünglich die Volksschule war.

Die Gründe für die Aufhebung des Rektorats (1745) sind bisher unbekannt. Möglicherweise konnte man die Forderung nach Gehaltsaufbesserung des damaligen Kantors Wiegand, den man unbedingt in Winsen halten wollte, nur so befriedigen: Er teilte sich mit dem neuen Schreib- und Rechenmeister den bis dahin dem Rektor von der Kirche gezahlten Gehaltsanteil. Auch andere Lateinschulen des Fürstentums wurden im 18. Jh. aufgegeben bzw. in "deutsche" Schulen umgewandelt. Die nach 1745 recht komplexe Geschichte der Winsener Stadtschule ist bisher außerordentlich stiefmütterlich behandelt worden, daher habe ich jetzt zusammen mit meiner Kollegin weitere Nachforschungen gestartet.

Winsenensis --217.236.125.123 13:27, 27. Mär. 2016 (CEST)

Danke für die ausführlichen Informationen. Ich muss bei Gelegenheit mal schauen, wo und wie ich diese unterbringen kann. Viele Grüße von --Werdersen (Diskussion) 20:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Winsener Münze

Es gibt eine neue Publikation zur Winsener Münze: Jürgen Klahn, Die Münzreform Christians, Erwählten Bischofs zu Minden, Herzogs zu Braunschweig und Lüneburg und seine Prägungen in der Münzschmiede zu Winsen an der Luhe (Winsen 2016, 300 Seiten). Dort wird auch die Geschichte dieser Münzstätte behandelt. Sie hat danach von 1618 bis 1627 bestanden.

Guinsensis --93.192.205.87 16:06, 29. Okt. 2016 (CEST)

Artikel zu Ortsteilen

Ich habe in den letzten Tagen die folgenden Artikel angelegt:

• Bahlburg (Winsen)
• Gehrden (Winsen)
• Luhdorf
• Roydorf
• Scharmbeck (Winsen)

Derzeit sind die Artikel vor allem im Abschnitt Geschichte eher mager. Ich verfüge leider nicht über die passenden Quellen, um die Artikel zu ergänzen, und würde mich daher freuen, wenn andere mitarbeiten.

Ich weiß, dass es z.B. von Roydorf eine 325 Seiten starke Dorfchronik gibt, die neuerdings Neubürgern übergeben wird.[1]

--Alex (Diskussion) 03:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Ein dickes Dankeschön von mir, du warst echt fleißig! Wenn ich Zeit finde, werde ich mal schauen, was man an Ergänzungen hinzufügen kann. Gerade Roydorf hat durch seine lesenswerte Dorfchronik viel zu bieten. Liebe Grüße von--Werdersen (Diskussion) 19:13, 4. Dez. 2016 (CET)

Bahnhofstraße

Derzeit wird in Winsen geplant, neben der Innenstadt auch das Bahnhofsviertel zu erneuern (Stichwort Masterplan Bahnhofstraße und Bahnhofsumfeld). Im Rahmen der Planung wurden Stellungnahmen verschiedener Behörden und Organisationen angefordert, unter anderem vom Archäologischen Museum Hamburg. Einige Aussagen der Stellungnahme finde ich durchaus interessant für den Artikel. Ich stelle das hier einfach mal in den Raum:

Bei der Erneuerung des Fuß-
bodens im Haupthaus St. Georg im Jahr 1991 wurden unterhalb des damaligen
Fußbodens beispielsweise Funde des 17. Jahrhunderts geborgen. Leider wurde
diese Baumaßnahme damals nicht fachgerecht denkmalpflegerisch begleitet, so
dass sich daraus keine weiterführenden Erkenntnisse ergeben haben. Insbeson-
dere aber ist darauf hinzuweisen, dass im Umfeld der Kapelle mit Bestattungen
aus der Zeit als Leprosenhospital gerechnet werden muss. Die Kurhannoversche
Landesaufnahme von 1776 zeigt des Weiteren neben der Kapelle und dem Hos-
pital zwei weitere zum Hospital gehörende Gebäude, die unmittelbar an der Stra-
ße gelegen zu haben scheinen, die den Vorläufer der Bahnhofstraße darstellt.

Bei Kanalisationsarbeiten in der Bahnhofstraße (in etwa im Kurvenbereich
zum Bahnhofsplatz) wurden im Jahr 1958 Urnen eines Urnenfriedhofes der vor-
römischen Eisenzeit entdeckt. Dieses prähistorische Gräberfeld (eines der beiden
aus dem Stadtgebiet im engeren Sinn bekannten) dürfte heutzutage nahezu voll-
ständig zerstört sein.

Im Zusammenhang mit dem genannten Urnenfriedhof ist darauf hinzuweisen,
dass der Verlauf der Bahnhofstraße mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine sehr
alte, im Kern vermutlich sogar prähistorische Trassierung zurückgeht. Die
Schummerungs-karte des LGLN-NIBIS-Servers deutet an, dass sich die Stadtto-
pografie von Winsen deutlich an einer flachen Erhebung orientiert, die auf der
Ostseite der Luhe entlang des Flusses verläuft. Während diese Erhebung im Alt-
stadtbereich eine rundliche Aufweitung erkennen lässt, die die Ausdehnungsmög-
lichkeiten der frühen Stadt vorgegeben zu haben scheint, verläuft sie Richtung
Süden eher dammförmig, die Bahnhofstraße scheinbar genau auf ihrem Rücken.
Dass die beiden aus dem Stadtgebiet bekannten eisenzeitlichen Urnenfriedhöfe
auf dem Rücken dieser Sandinsel liegen, ist mit Sicherheit kein Zufall und unter-
streicht die lokale Bedeutung dieser Nord-Süd-Achse bereits in vorgeschichtlicher
Zeit.

(Quelle Anhang 2)

Nebenbei: Welches andere prähistorische Gräberfeld im Stadtgebiet meinen die?

– Alex (Diskussion) 22:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Davon habe ich auch schon in mehreren Publikationen gelesen. Zum Beispiel schrieb Helmut Büttner im Harburger Kreiskalender 1983, dass es im Winsener Stadtgebiet mehrere Urnenfriedhöfe der frühen und vorrömischen Eisenzeit (800 – 0 v. Chr.) gegeben hat, nämlich auf dem ehemaligen Gelände der Maschinenfabrik Eriksen, (Luhdorfer Straße / Holunderweg), auf dem Löhnfeld (Im Artikel steht "Nähe BSG", meint er vielleicht den Standort des BGS?), auf dem überbauten Grundstück der Alten Ratsapotheke (Rathausstraße 22) und in der Bahnhofstraße Einmündung Bahnhofsplatz, das von dir erwähnte Urnenfeld.

Soweit ich weiß, gibt es zur lokalen Bedeutung einer Nord-Süd-Achse leider keine Erkenntnisse. Bei ihr würde ich auch auch keine große Bedeutung erwarten, denn in der Nähe gab es bereits eine Nord-Süd-Achse (Altstraße) mit viel größerer Bedeutung, nämlich die Via Scandinavica. Teile davon (Abschnitte zwischen Lübeck und Lüneburg) sind uns heute als "Alte Salzstraße" bekannt.

Das Problem ist ja altbekannt und oben im Text zu dem Haupthaus des St. Georg Hospitals treffend beschrieben: "Leider wurde diese Baumaßnahme damals nicht fachgerecht denkmalpflegerisch begleitet". Ja, leider...! --Werdersen (Diskussion) 11:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die "Sandinsel". richtiger Sandzunge, ist eine von mehreren wohl eiszeitlichen Aufschüttungen der Luhe, die hier ins Urstromtal der Elbe mündet. In vorgeschichtlicher Zeit hat sich diese Mündung offenbar mehrfach verändert. Es ist auch möglich, dass es zeitweise mehrere Mündungsarme zugleich gab. Die angesprochene Sandzunge hatte im Mittelalter, besonders seit der um 1190 anzunehmenden Stadtgründung, eine besondere Bedeutung, da sie einen hochwassergeschützten Zugang zum Hafen ermöglichte. Außerdem war die neue Stadt ringsherum durch Brüche geschützt, nur dieser Zugang musste gesichert werden. Der Ausbau des Hafens und die Gründung der Stadt dürften zur selben Zeit erfolgt sein, das eine ist ohne das andere kaum denkbar. Damit ist klar: Dieser Weg war ursprünglich keine überregional bedeutende Durchgangsstraße. Die Straße endete am Hafen. Von dort ging es mit dem Schiff weiter. Erst durch die Anlage des Hafens kann die Stadt eine gewisse Bedeutung auch als Durchgangsstation für den Fernhandel erlangt haben. Der Hafen hat dann auch lange Zeit in Konkurrenz zum Lüneburger Hafen gestanden. Letzterer lag höher und war über eine windungsreiche und viel längere Ilmenau-Flussstrecke, die besonders im Sommmer wegen Niedrigwassers schlecht schiffbar war, mit der Elbe verbunden. Dieser Situation ist es zu verdanken, dass der Winsener Hafen lange Zeit gern als Alternative zum Lüneburger Hafen benutzt wurde. Vgl. die einschlägige Literatur.

Guinsensis--2003:D1:672B:3266:CE3:86B1:80BA:31BE 11:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Noch einmal zur Burg

Der Zusammenhang der Stadtgründungs-Aktivitäten mit der Zerstörung Bardowicks (1189) wird deutlicher, wenn man bedenkt, dass eine Eichenholzprobe vom Schlossgraben auf "um / nach 1190" datiert worden ist [Klahn & Mertens, Quellentexte zur Winsener Pfarrkirche St. Marien 2. Aufl. (2015) S. 11). Mit Sicherheit wurde also um 1190 an der Burg bzw. ihren Befestigungen (wohl erstmals) gebaut. Heinrich der Löwe, der 1189 Bardowick zerstört hatte, wollte dieses nicht wieder aufbauen, wohl deshalb nicht, da es seit seinem Sturz (1180) nicht mehr zu seinem Herrschaftsgebiet gehörte. Es liegt daher nahe, dass 1190 Winsen die Rolle Bardowicks übernehmen sollte, vor allem deshalb, da der Ort nach wie vor den Welfen gehörte und über einen gut ausbaubaren Hafen verfügte, der sogar günstiger als der Bardowicker oder gar der Lüneburger lag. Wenn man realistischerweise annimmt, dass dies der Anfang der Stadtgründung war, passt auch noch manches andere gut dazu: der Baubeginn der ersten Kirche wäre dann ebenso wie der der ersten Bürgerhäuser auf dieselbe Zeit anzusetzen (ein Balken eines Vorgängerbaus der Stelle Deichstr. 15 wurde ebenfalls auf das Ende des 12. Jhs. datiert). Ein Hafen ohne Stadt und Burg oder eine Stadt ohne Kirche war eben damals nicht vorstellbar. Dazu passt dann wieder ganz gut das Jahr der Verselbständigung der Kirche (1233).

Guinsensis --2003:D1:6745:5E91:7D25:1F20:CD8:256E 20:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Ich werde diese wertvollen Informationen bei Gelegenheit einpflegen.--Werdersen (Diskussion) 22:43, 4. Jul. 2019 (CEST)

Noch 2 Details: Hafen und Schule

Die Lagebeschreibung des Hafens "am heutigen Standort der Wassermühle" ist ungenau bzw. nicht ganz richtig. Man sieht das Hafenbecken noch auf dem Stadtplan von Hauptmann Schneider (1785): Es erstreckt sich vom Standort der heutigen Wassermühle im Süden bis zur sog. 1. Luhebrücke (verbindet Markt- und Deichstraße) im Norden. Es wurde wohl ab 1830 zugeschüttet, als auch die Wälle und mehrere Stadtgräben eingeebnet und durch Straßen ersetzt wurden (Kranwall-und Wallstraße). Vom ehemaligen Hafen blieb nur der Abfluss der Wassermühle erhalten, der heute meistens "Mühlenluhe" heißt, was historisch falsch ist.

Die 1415 erwähnte Lateinschule hat als solche bis 1745 bestanden und wurde dann in eine Art Volksschule umgewandelt. Letzter Rektor war Johann Friedrich Hodann, der seit 1715 die Schule leitete und 1745 starb. Vor seiner Winsener Zeit war er Amanuensis (Privatsekretär) bei Leibniz gewesen. Siehe Jürgen Klahn, Ursula Köser, Die Geschichte der Lateinschule zu Winsen an der Luhe (1415-1745) (Winsen 2019).

Guinsensis --2003:D1:6734:5785:307A:7B9F:37D1:E4B2 21:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vorwerk

Zum Vorwerk schreiben Sie u. a.: "Ein weiteres fürstliches Vorwerk wird urkundlich 1543 erwähnt." Das ist nicht richtig. Nachdem das alte Vorwerk 1543 in ein erbliches weltliches Mannlehen umgewandelt worden war, dessen erster Besitzer der fürstliche Rat Johann Haselhorst war, hat man offenbar kurz danach das neue Vorwerk eingerichtet. Es lag etwa beim heutigen Finanzamt und ist auf dem Schneiderschen Plan von 1785 noch zu sehen, hatte damals aber eine andere Funktion. Das ist richtig. Dieses neue Vorwerk wird aber nicht 1543 erwähnt, sondern meines Wissens erstmals 1585. Quelle: Otto Hintze, Der Brand von Winsen a. d. Luhe im Jahre 1585 und der Wiederaufbau der Stadt. Winsener Geschichtsblätter Heft 14, Seite 19.

Guinsensis --2003:D1:6734:5785:307A:7B9F:37D1:E4B2 21:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Stadtwappen

Zu Ihrem Satz: "Dieses Winsener Stadtwappen ist angelehnt an dem welfischen Wappen der Stadt- und Landesherren der Herzöge von Braunschweig-Lüneburg." Diese Version ist weitverbreitet in der Literatur, hält aber einer Nachprüfung nicht stand. Vgl. dazu etwa Carl von Schmidt-Phiseldeck, Die Siegel des Herzoglichen Hauses Braunschweig und Lüneburg (Wolfenbüttel 1882), S. XIII-XIV. In dieser Arbeit sind mehrere hundert Siegel berücksichtigt. Der Autor kommt zu dem Schluss, dass das Löwenwappen mit den Herzen erstmals ab 1293 auf Familien- und Sekretsiegeln verwendet wurde, also nicht auf den offiziellen Siegeln. Als "Herrschaftssiegel" kommt es erst im 14. Jh. in Gebrauch. Richtig ist sein Ursprung aus dem dänischen Königswappen. Knut VI. und Waldemar II, Brüder Helenas, die 1202 Wilhelm von Lüneburg heiratete, hatten 3 Löwen und etwa 20 Herzen in ihrem Siegelwappen, also ähnlich viele wie das erste Stadtsiegel Winsens zeigt. Allerdings führte weder Helena noch Wilhelm, noch deren Sohn Otto I. das Kind, noch dessen Söhne Albrecht und Johann ein solches Wappen. Wie gesagt, der erste war Otto II. der Strenge und seine Frau Mechthild, aber auch diese führten den Löwen mit den Herzen nicht als offizielles Herrschersiegel. Umso erstaunlicher ist, dass die Stadt Winsen offenbar schon im 13. Jh. ein solches Siegel führte. Man kann verschiedene Theorien entwickeln, warum das so war, aber das hilft kaum weiter. Plausibel wäre die Verleihung dieses Wappens durch Otto I. das Kind im Zusammenhang mit der Übernahme der Kirche (1233), für die ja Helena ihre Familienkapelle St. Knut (dänischer Heiliger!) in Lüneburg hergeben musste. Vielleicht wollte hier Otto seiner Mutter posthum die Ehre erweisen, dass sie dieses Opfer erbracht hatte. Es ist schon eigenartig, aber es ist so herum: erst gab es das Winsener Stadtsiegel bzw. das Wappen, und erst viele Jahrzehnte danach und auch dann nur sehr langsam wurde es zum Siegel bzw. Wappen der lüneburgischen Fürsten. Es ist geplant, im nächsten Kreiskalender dieses Thema näher zu beleuchten.

Guinsensis --2003:D1:6734:5785:307A:7B9F:37D1:E4B2 22:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

MTV-Turnhalle

Die 1889 erbaute und 2016 abgebrannte MTV-Turnhalle an der heutigen Eckermannstraße war nicht die erste der Stadt. Vgl. dazu das "Adreß-Buch der Stadt Harburg und der Städte Buxtehude und Winsen a./d. Luhe, sowie von Tostedt" (Harburg 1862), wo es auf S. 138 zum Männer-Turn-Verein heißt: "Die neuerbaute Turnhalle befindet sich bei dem Gastwirth P. Vicke außer dem Hamburger Thore." Was aus dieser Turnhalle geworden ist, weiß ich nicht.

Guinsensis --2003:D1:6734:5785:124:CD90:37F:7727 10:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Terminei der Lüneburger Franziskaner

Der ganze Passus dazu enthält leider viele Unrichtigkeiten und muss vollständig überarbeitet werden. Die 1348 gegründete bzw. erstmals erwähnte Terminei war eine Einrichtung der Lüneburger Franziskaner, nicht der Franziskaner-Observanten, die es damals in Deutschland noch gar nicht gab. Das erste Franziskaner-Observantenkloster in der Saxonia war 1428 das in Brandenburg. Die Observanten waren anfangs eine "reformfreudige" Minderheit bzw. Sondergruppe innerhalb des Ordens, die aber rasch immer neue Anhänger gewann. Sie wollten zurück zu den ursprünglichen Regeln des Franz v. Assisi, die in weiten Teilen des Ordens nicht mehr respektiert wurden. Das Lüneburger Franziskanerkloster gehörte im 15. Jh. zum Ordenszweig der Konventualen, also zu denjenigen, die nicht zurück zu den Ursprüngen wollten, bis es 1489 zwangsweise reformiert wurde, d. h. die Konventualen vertrieben und Observanten hineingesetzt wurden. Das 1477 gegründete Winsener Kloster war von Anfang an ein Franziskaner-Observantenkloster, also ein "Reformkloster". Man kann mithin nicht sagen, dass es aus der von den Konventualen betriebenen Terminei hervorgegangen ist, schon deshalb nicht, weil sich beide Ordenszweige bis zur Spaltung des Ordens (1517) feindlich gegenüberstanden. Leider wird das namentlich in der Heimatgeschichtsschreibung weitgehend ignoriert und so wie bei Ihnen dargestellt, wohl weil es plausibler aussieht. Die Geschichte verläuft jedoch oft nicht nach Plausibilitätsgesichtspunkten. Im Zeitraum 1477-1489 lagen sich also die beiden "feindlichen" Franziskanerklöster in Lüneburg und Winsen direkt gegenüber. Herzog Friedrich "der Fromme" hat 1452 das Celler und 1477 das Winsener Franziskaner-Observantenkloster gegründet, stand also auf Seiten der Observanten bzw. Reformer, wie die meisten Fürsten der damaligen Zeit. Trotzdem war die Motivation des Herzogs nicht, mit der Winsener Gründung das Lüneburger Kloster zu schädigen, sondern vielmehr, Winsen als zukünftige Residenz für seinen Enkel Heinrich herzurichten. Herzog Heinrich d. M. war dann auch eine der treibenden Kräfte bei der Reform des Lüneburger Klosters. - Das Datum des Endes der Terminei in Winsen ist nicht bekannt, sie kann jedoch höchstens bis 1477 existiert haben, denn auch die Observanten gingen der Bettelei nach - hatten aber keine Termineien -, und die feindlichen Brüder konnten nicht in derselben Stadt um milde Gaben bitten - das hätte dauernden Streit, wohl auch handfeste Übergriffe bedeutet. Wahrscheinlich hat die Terminei schon 1477 nicht mehr bestanden. Einzelheiten bei Klahn & Mertens, Quellentexte zum Winsener Franziskanerkloster (2. Auflage Winsen 2018).

Guinsensis --2003:D1:6734:5706:FDCD:8B9E:AD84:136C 10:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Erik de Winsen

Man kann bei Erik de Winsen und ähnlich gelagerten Fällen nicht eindeutig sagen, ob er aus Winsen kam. Wer sich in einer anderen Stadt niederließ, führte nämlich oft von da an den Namenszusatz "von …" bzw. de …", aber oft nicht nur dieser selbst, sondern alle seine Nachkommen. Gut kann man das an der Lüneburger Patrizierfamilie von (de) Winsen sehen. Siehe Johann Heinrich Büttner, Stamm= und Geschlecht= Register der vornehmsten Lüneburgischen Adelichen Patricien-Geschlechter (Lüneburg 1704). Das "adelig" muss man dabei vergessen, denn die Bürgerfamilien waren nicht adelig, fühlten sich aber oftmals den Adeligen ebenbürtig. Danach ließ sich Ludolph von Winsen I. 1359 in Lüneburg nieder. Sein letzter Nachfahre mit dem Namen von Winsen, der Sülfmeister Johannes von Winsen, starb 1492 kinderlos. Die Familie hat in der Lüneburger Politik eine bedeutende Rolle gespielt. Büttner führt ferner 12 Lüneburger Träger dieses Namens auf, die möglicherweise nicht mit der Patrizierfamilie verwandt waren. Der älteste davon, Otto von Winsen, lebte 1297. Ein Erik (Ericus) von Winsen ist nicht darunter, wohl aber ein Henricus (Heinrich) von Winsen, und zwar 1317. In anderen Städten dürfte es ähnlich gewesen sein, zumal in dieser Zeit Familiennamen noch nicht allgemein üblich waren und daher ein solcher Namenszusatz recht hilfreich war. Bei dieser Sachlage kann es sein, dass Erik de Winsen tatsächlich aus Winsen kam. Es könnte aber etwa auch sein Vater oder Großvater aus Winsen gekommen, und der Name an ihm haften geblieben sein.

Guinsensis --2003:D1:6734:5776:B9E9:38DA:8350:8CC5 09:25, 21. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank, lieber Guinsensis, für die Hinweise. Ich werde mich zeitnah ransetzen und alles umarbeiten--Werdersen (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2020 (CEST)

Rektor Hodann

Hodann wurde erst 1715 Rektor der Lateinschule (genau am 11.01.1715). Siehe das Buch zur Geschichte dieser Schule, Quelle Nr. 111 Seite 244.

Guinsensis --2003:D1:6734:5796:4DC5:DB81:A93E:7B82 18:06, 4. Mai 2020 (CEST)