Diskussion:Wir (2019)

Vor einer Verschiebung in den ANR bitte beachten

Die Lemma-Frage wurde in der RFF hier diskutiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:40, 13. Jun. 2018 (CEST)

Oh, das tut mir leid. --Jobu0101 (Diskussion) 13:08, 29. Nov. 2018 (CET)

Dann mache ich die Aktion am Besten wieder rückgängig, oder? --Jobu0101 (Diskussion) 13:12, 29. Nov. 2018 (CET)

@Jobu0101: Warte erstmal noch. Mir persönlich wäre das Lemma so wie von dir empfohlen eigentlich am liebsten. Vielleicht verschiebt sich bei dem anderen Film ja noch der Starttermin. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:15, 29. Nov. 2018 (CET)

Und so lösen sich manche Probleme von ganz allein... --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Wikidata

@Jobu0101: Hatte dieser Artikel vor der Verschiebung nicht mal eine Verbindung zu Wikidata? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Hatte er, habe ich auch hier sofort umgetragen. Erscheint dann, wie vorhin in Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Little Women (2019) erläutert, beim nächsten Update von Modul:Wikidata2Lemma auch im Glashüttenartikel. --Jobu0101 (Diskussion) 13:12, 29. Nov. 2018 (CET)

Unglückliche Übersetzung durch deutsche Medien

Ich hatte mir schon gedacht, dass der Begriff „Rasse“ in deutschsprachigen Medien so verwendet wurde, und ich verstehe, dass er quasi als Zitat in diesen Artikel gelangt ist. Diese ungünstige Wortwahl beruht aber auf einer schwachen Übersetzung, die wir nicht verpflichtet sind zu übernehmen. Im englischen Sprachgebrauch wird „race“ anders verwendet als „Rasse“ im Deutschen, auch wenn die Wörter im Prinzip dasselbe bedeuten, und eine gute Übersetzung würde diese Unterschiede einbeziehen. Im Englischen, besonders in den USA, ist es sowohl in wissenschaftlichen Fachkreisen als auch im politischen Aktivismus üblich, von „race“ zu sprechen, wenn es um rassistische Zuschreibungen geht. Im deutschen Sprachraum ist das nicht so: Wer sich kritisch mit Rassismus auseinandersetzt, sei es wissenschaftlich oder aktivistisch, verwendet das Wort „Rasse“ in aller Regel nicht ohne Ironie oder Anführungszeichen. Dass deutsche Medien in Unkenntnis dessen englische Pressetexte Wort für Wort übersetzen, ist schade, aber nichts, woran wir uns orientieren müssen. Einer der Artikel verwendet sogar das Wort „Rassenfrage“, das durch den Sprachgebrauch der Nazis gründlich diskreditiert ist, und offenbart damit komplette Unkenntnis des aktuellen Diskussionsstandes und der dazugehörigen Sprache. Jordan Peele dagegen diskutiert das Thema Rassismus auf hohem Niveau und ist auch in dessen sprachlichen Aspekten versiert. Spräche er genauso gut Deutsch wie Englisch und wäre er im deutschsprachigen Diskurs um das Thema genauso firm, käme ihm das Wort „Rasse“ nicht über die Lippen. Deshalb erweisen ihm Medienartikel durch eine solche Übersetzung keinen guten Dienst.
Zum Glück sind wir daran nicht gebunden. Bei einem wörtlichen Zitat muss man natürlich den exakten Wortlaut beibehalten. Aber wenn man – wie hier – paraphrasiert, darf man den Sinn des Gesagten erfassen und eigene, treffende Worte wählen. Ein treffendes Wort wäre „Rassismusthematik“. --Mushushu (Diskussion) 15:24, 9. Feb. 2019 (CET)

Wenn man über Rassismus in den USA redet und über Filme, in denen dieser ein Thema ist, kommt man an dem Begriff Rassentrennung nicht vorbei. Ich denke jeder versteht in diesem US-amerikanischen Kontext, was mit Rassen gemeint ist. Und die entsprechende Kategorie bei dieser Thematik nennt sich auch Rassentrennung im Film. Ich fände den Begriff Rassenthematik daher in Ordnung, ohne dass Assoziationen mit dem Nationalsozialismus heraufbeschworen werden sollen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:51, 9. Feb. 2019 (CET)

Völlig klar, dass solche Assoziationen nicht heraufbeschworen werden sollten – werden sie ja auch nicht. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass ein Medium, das von „Rassenfrage“ spricht, offenbar keine Ahnung hat, wie man aktuell auf Deutsch kompetent über dieses Thema redet und schreibt, und dass dieses Medium deshalb kein maßgebliches Vorbild für die Sprache in einem Wikipedia-Artikels ist. Denn ein Medium, das „Rassenfrage“ ohne Einordnung verwendet, suggeriert erstens, es gäbe in unserer Gesellschaft eine Rassenfrage, und zweitens, das wäre ein ganz normal zu verwendender Begriff. Das ist es aber nicht.

Dass „Rassentrennung“ ein (glücklicherweise hauptsächlich historischer) Fachbegriff ist, an dem man in bestimmten Kontexten nicht vorbeikommt, mag sein – ebenso wie „Rassenkunde“ und andere Konstrukte. Aber das sind Begriffe, die man nicht verwendet, ohne den Kontext dafür zu geben, zumal es Wikipedia-Artikel gibt, auf die man verlinken kann und die den Begriff und seine Geschichte erklären.

Dass die Bedeutung von „race“ im US-amerikanischen Kontext und der Unterschied zum Konzept „Rasse“ im deutschen/europäischen Kontext dir und mir klar ist, bedeutet nicht, dass er allen klar ist. Wer darüber noch nie nachgedacht hat oder nicht so gut Englisch kann, kann nicht wissen, dass der Begriff in beiden Sprachen unterschiedlich verwendet wird. Wenn Jordan Peele sagt, der Film sei „not about race“, dann tut er das, weil das im Englischen so üblich ist. Wenn ein deutsches Medium schreibt, in dem Film gehe es nicht um Rassen, dann tut es das, obwohl das im Deutschen nicht üblich ist. Das ist doch ein Unterschied. Warum soll sich der deutschsprachige Artikel denn nicht am deutschen Sprachgebrauch – genauer gesagt am deutschen Sprachgebrauch derer, die Sachkompetenz zum Thema besitzen – orientieren? Es gibt doch keinen Grund, Begrifflichkeiten, die in wissenschaftlichem und politischem Zusammenhang weitgehend überwunden sind, in der Wikipedia weiter zu pflegen. --Mushushu (Diskussion) 17:13, 9. Feb. 2019 (CET)

Wie wäre es denn schlicht mit Frage der Hautfarbe statt Rassenthematik, was in diesem Kontext wohl ganz gut passt? --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2019 (CET)

Joaaa... zur Not OK. Wer Rassismus erforscht, würde wohl darauf hinweisen, dass schwarz und weiß nicht primär Hautfarben sind: Der hellste Schwarze hat eine hellere Hautfarbe als der dunkelste Weiße, aber dem Rassisten ist das egal. Ich bin ein Fan davon, ein Problem möglichst konkret zu benennen. Und das Problem, um das es hier geht (bzw. in dem Film nicht geht), ist ja nicht eine Hautfarbe. Das Problem, um das es (nicht) geht, ist Rassismus. Deshalb sehe ich nicht, was dagegen sprechen sollte, das Wort zu verwenden. Dennoch finde ich „Hautfarbe“ um Längen besser als „Rasse“. Also wenn wir einen Kompromiss brauchen, dann lass uns den nehmen. Ich wundere mich nur, dass wir einen brauchen, denn wir sind uns doch eigentlich gar nicht uneinig? --Mushushu (Diskussion)

Was mit Rassenthematik überhaupt gemeint ist, ist unklar. Im deutschen so ein schwammiger Begriff. Den Beschreibungen zufolge ist damit eigentlich Rassismus gemeint, nämlich in welchen Formen sie ausgedrückt wird bzw. wie das Thema Rassismus künstlich verarbeitet wird. VG --H8149 (Diskussion) 21:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Namen der Doppelgänger

@HugoVert: Hast du diese Namen hier in der deutschen Synchronfassung gehört oder diese aus dem englischsprachigen Artikel übernommen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:14, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich hab das zugegeben in der Originalversion gesehen, aber außer dass "Red" eventuell zu "Rot" abgewandelt wird, wird sich denke ich bei den Namen nicht viel ändern. --HugoVert (Diskussion) 18:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich habe in der deutschen Fassung weder Red noch Rot gehört. Auch die Nicknames der Familie Tyler nicht. Im Abspann wurden die glaube ich alle aufgeführt, aber das war ein gemeinsamer Abspann für das Original und die deutsche Fassung. Was tun? --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich glaube auch, dass die Namen vieler der Doppelgänger gar nicht im Film genannt werden, sondern nur in beschreibenden Texten zu sehen sind. Meiner Meinung nach können wir das so lassen, weil z.B. der Originalname von Adelaides Doppelgänger im Original definitiv "Red" heißt und man das als Eigenname sehen könnte. Man kann dann ja auch mal schauen, ob es etwa bei der Veröffentlichung auf DVD und BR zu lesen ist, ob der Name auch im Deutschen so ist. --HugoVert (Diskussion) 19:33, 22. Mär. 2019 (CET)

War gestern drin. Werden definitiv alle namentlich vorgestellt als sich beide Familien um den gerade entzündeten Kamin versammeln. Habs auch grade im Text angepasst. Lediglich Adelaides Gegenpol hat keinen echten Namen – entsprechend dem profanen ‚Red‘ im Abspann. Macht ja auch Sinn, denn Sie ist die einzige die sprechen und dementsprechend Namen geben kann…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 21:34, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist seit längerem bekannt, die Doppelgängernamen der Tylers werden im Film selbst jedoch nicht genannt. Darum ging es hier in erster Linie. Naja, auch die Synchronkartei nennt nun diese Namen aus dem Abspann, daher soll es mir recht sein, wie es nun ist. Einzig Red würde ich in der Handlung nicht mit diesem Namen bezeichnen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Da war ich etwas voreilig, sorry :) Zum Thema: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwo andere Namen geben wird abgesehen von den englischen aus dem Abspann. Booklets o.Ä. gibt es ja nicht mehr. Höchstens, falls es mal Buch/Comic-Fortsetzungen geben wird, die dann auch auf Deutsch kommen müssen…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 00:23, 5. Apr. 2019 (CEST)

Generalüberholung des Artikels vom 16. Juni 2019

Willi, bei deiner Generalüberholung des Artikels hast du letzten Sonntag meiner Ansicht nach ein wenig übertrieben. Es wäre besser gewesen, während eines Edits auch nur in einem Abschnitt zu arbeiten. Hier konkret meine Probleme mit korr. & gestr. gem. FVF#Handlung, div. kl. korr., - karniggel, s. WP:AI:

1. würde ich gerne wissen, warum du Dinge veränderst bzw. entfernst, ohne darauf in der Zusammenfassungszeile hinzuweisen oder dies zu begründen, sondern erst bei deinem Revert; hier bitte nochmal Hilfe:Zusammenfassung und Quellen genau lesen

2. deine Überarbeitung der Handlung war ja stellenweise nicht grundsätzlich schlecht, aber warum hast du dort beispielsweise die Namen der weißen Familie rausgenommen? Oft hast du auch – insbesondere bei der Vorstellung der Doppelgänger – lediglich die Sätze oder einzelne Wörter umgestellt. Nun finden sich da zudem unschöne Formulierungen wie "...hatte...hatte..."-Sätze im Handlungsabschnitt. Eigentlich glaube ich ja auch, dass du die Kaninchen nur aus dem Text entfernt hast, um das Foto entfernen zu können (da du ja im gleichen Edit ein Textlogo eingefügt hast, das dort auch völlig okay ist); da hätte man aber einfach nur das Foto entfernen können und nicht ein Handlungslement. So kamen die Kaninchen überhaupt nicht mehr vor (der 11:11-Bibelvers, die Doppelgänger und die Menschenkette hattest du Gott sei Dank noch drin gelassen).

3. wo in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben steht, dass die Formulierung Rund 30 Jahre später... unzulässig ist?

4. wenn du schon den englischen durch einen deutschen Trailer ersetzt, bitte auch den Titel auf Wir ändern.

5. bitte keine Einzelnachweise entfernen, wie den für das Bekanntwerden des Filmtitels im Mai 2018.

6. und für das Arbeitsklima ist die die Drohung ...werde ich künftig bei jedem weiteren Versuch von dir, diese unenzyklopädische Formulierung durchzudrücken, sofort eine VM gegen dich eröffnen nicht gerade gut; Sich-aus-dem-Weg-gehen hingegen schon. Ich glaube übrigens, du bist nicht ganz auf dem aktuellen Stand, was die Frage dieser Formulierung betrifft. Andere fleißige Artikelautoren, haben diese in letzer Zeit – ganz ohne mein Zutun – übernommen (s. Climax, Die Unglaublichen 2, Vox Lux, Ocean’s 8, Hotel Transsilvanien 3 – Ein Monster Urlaub, Dragonball Super: Broly, Der Grinch, Mamma Mia! Here We Go Again, Mission: Impossible – Fallout, Johnny English – Man lebt nur dreimal, Zoolander 2, Please Stand By, Suffragette – Taten statt Worte, Jim: The James Foley Story, um nur eine ganz kleine Auswahl zu nennen). Wäre das von einem Dritten gekommen, hätte ich vielleicht darüber hinweg gesehen; nicht aber in deinem Fall...

Und bevor du ausflippst: Ich habe nicht totalrevertiert: Einiges war okay. Ich würde dich also bitten, dir deine Verbesserungen alle nochmal ganz genau anzuschauen. Und wenn du etwas wieder einfügen / verändern willst, dann würde ich dich bitten, während eines Edits nur in einem Abschnitt zu arbeiten. Ich habe das Gefühl, dass sich Streitigkeiten dann besser vermeiden lassen würden.

Ich fühle mich da übrigens wirklich gekränkt, wenn du meine Mitarbeit hier so mit Füßen trittst. Wenn du dauerhafte Probleme mit einem Benutzer hast, wie mit mir, empfehle ich die Externe Moderation einer Mediation. Schönen Sonntag noch. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:54, 23. Jun. 2019 (CEST)

1. Ich habe die wesentlichen Änderungen bereits in meiner ersten Zusammenfassung angegeben, bei Nachfragen steht dir, wie jedem anderen Benutzer, die Diskussionsseite des Artikels zur Verfügung. Leider hast du sie erst jetzt, nach deinem umfangreichen und nicht zulässigen Teilrevert aufgesucht.
2. Ich nehme an, du meinst die Vornamen der Tylers? Die gesamte Familie spielt nur eine unwesentliche Nebenrolle; in einer Handlungszusammenfassung gem. WP:FVF#Handlung ist es nicht sinnvoll, solche Charaktere einzeln namentlich zu erwähnen. Mit den Kaninchen verhält es sich ähnlich: sie spielen keine tragende Rolle in der Handlung, ihre Erwähnung ist daher entbehrlich. U.a. aus diesem Grund war das Kaninchenbild fehl am Platz. Siehe, wie im Bearbeitungskommentar angegeben, WP:AI.
3. Sie ist nicht unzulässig, aber deine Rücksetzung der im Zuge meiner umfassenden Straffung und tlw. Neuformulierung gewählten Schreibweise war gem. WP:KORR unzulässig. Ich verwies im Bearbeitungskommentar meiner diesbezüglichen Rücksetzung auf WP:SVZ, da ich aufgrund deiner Rücksetzung den Eindruck hatte, dass dir SVZ nicht bekannt bzw. geläufig sei und du möglicherweise glaubtest, dass Zahlen größer als zwölf immer in Ziffern geschrieben werden müssten. Bezüglich der Zeitangaben bitte ich dich zu beachten, dass "bislang" u.ä. gem. WP:WSIGA#Zeitangaben idR unenzyklopädisch ist.
4. Das hatte ich getan, siehe [1]. Wo ist das Problem?
5. Dieser EN war m.E. im Grunde entbehrlich, kann aber nachgetragen werden und rechtfertigt keinesfalls, dass du den Großteil meiner Bearbeitungen rückgängig machst.
6. Das ist schlicht die Ankündigung meines Vorgehens, da diese Frage bereits ausdiskutiert, geklärt und dir das Ergebnis bekannt ist. Wenn du das ignorierst, ist jeder Versuch deinerseits, die unenzyklopädische Formulierung per Revert durchzusetzen, per Definition Vandalismus. Da hilft dir auch nicht, darauf zu verweisen, dass dieser Fehler in anderen Artikeln ebenfalls vorhanden sein mag.

Eigentlich gehört so etwas nicht auf die Artikeldisk, aber da du mir auf deiner Disk Hausverbot erteilst [2], antworte ich dir notgedrungen hier:

Ich bedauere, falls du dich von mir nicht ausreichend wertgeschätzt fühlst, kann das aber nicht nachvollziehen, da ich dir an anderer Stelle bereits mitgeteilt hatte, dass ich deinen sehr umfangreichen Beitrag für den Bereich Film und Fernsehen durchaus zu schätzen weiß.

Du hast, wie jeder von uns, Stärken und Schwächen. Als eine gravierende Schwäche (die immer wieder – auch anderen Nutzern gegenüber – auftaucht) erscheint mir, dass du die hier gemachten inhaltlichen Korrekturen und Anpassung an bestehende Richtlinien nicht als Verbesserungen erkennst, sondern offenbar als Herabsetzung deiner Arbeit missverstehst. Dabei sind sie dazu gedacht, "deinen" Artikel für unsere Leser noch ein Stück lesenswerter zu machen. Ich meine, dass man sich darüber doch freuen kann. Es liegt also meinerseits keine persönliche Aversion o.ä. vor sondern schlicht das Bestreben, Artikel zu verbessern. Je eher du das erkennst, desto fruchtbarer kann unsere Zusammenarbeit werden. Gruß, Willi P • Disk • 22:55, 30. Jun. 2019 (CEST)