Diskussion:Wolf
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Wolfsjagd in der Schweiz[Quelltext bearbeiten]
Unser neuer Umweltminister aus der SVP, Albert Rösti, hat im Eilverfahren eine Verordnung durchgewinkt die eine radikale Dezimierung der Wolfsbestände erlaubt. Neu ist auch der Abschuss ganzer Rudel möglich. [1]. Es müssen mindestens 12 Rudel verbleiben, die Zahl wurde vermutlich willkürlich gewählt. Ob damit die Berner Konventionen eingehalten werden sind sich Experten und Ämter uneinig. Auf eine Vernehmlassung wurde verzichtet. [2]. Pro Natura, WWF SChweiz und Schweizer Vogelschutz haben beim Bundesverwaltungsgericht eine Beschwerde eingereicht. Dadurch konnte die bereits am 1. Dezember begonnene Wolfsjagd unterbrochen werden, da die Beschwerde eine Aufschiebende Wirkung hat. [3] --Jnmths (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2024 (CET)
- Die Anforderung um ein ganzes Rudel auszulöschen scheinen sehr tief zu liegen.
- "Es sei «besonders irritierend», dass Bund und Kantone nun die Regulierung ganzer Wolfsrudel «flächig bewilligt» hätten. Entgegen den Zusicherungen des Bundesrates seien auch Abschüsse von ganzen Rudeln bewilligt worden, die nur sehr wenige Nutztiere gerissen hätten." [4] --Jnmths (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2024 (CET)
- Und nun wird auch noch das Zuchtprogramm für Herdenschutzhunde gestoppt. Herdenschutzhunde sind eines der bewährtesten Methoden um Viehherden in den Alpen vor Wölfen zu Schützen. [5] --Jnmths (Diskussion) 17:50, 14. Jan. 2024 (CET)
- Du könntest im Artikel den Abschnitt „Gesetzlicher Schutz“ am Ende ergänzen oder als neuen Punkt 8.4 einen Abschnitt „Der Wolf in der Schweiz“ verfassen. --Charles-Jacques (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2024 (CET)
Nachweise[Quelltext bearbeiten]
Ich finde, der Artikel braucht einen Unterpunkt 1.3 Nachweise mit 1.3.1 Fährte, 1.3.2 Losung und 1.3.3 Rissmerkmale. Dabei könnte diese Quelle [6]https://wolf-mv.de/nachweismoeglichkeiten/ hilfreich sein, es gibt aber auch etliche andere. Die zunehmende Ausbreitung des Wolfes in DACH hat zur Folge, dass Laien immer öfter mit den Spuren der Wölfe konfrontiert werden. Es besteht diesbezüglich Informationsbedarf, den die WP abdecken sollte. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:22, 15. Jan. 2024 (CET)
- Das halte ich für eine gute Idee, wobei Überschneidungen mit dem Abschnitt „Weitere Unterschiede“ zu vermeiden sind. Vielleicht baust du die vorgeschlagenen Unterpunkte selbst ein. --Charles-Jacques (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2024 (CET)
Der Abschnitt 9.2.2 (Konflikte zwischen Mensch und Wolf) sollte überarbeitet werden.[Quelltext bearbeiten]
Die Quellenangabe in Anmerkung 217 ist nicht mehr aktuell. Linnell hat seinen Bericht unterdessen aufdatiert und etwas revidiert, vgl. John D. C. Linnell u. a., Wolf Attacks on Humans. An Update for 2002–2020, Trondheim 2021 (https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/Deutschland/Report-Wolf-attacks-2002-2020.pdf). Ausserdem bestehen erhebliche inhaltliche Diskrepanzen zur Darstellung auf der französischen Wikipedia-Seite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme). Die französische historische Forschung hat wesentlich mehr in das Thema investiert als diejenige im deutschsprachigen Raum, die vergleichsweise unsystematisch und hobbymässig geblieben ist. --Tamberlan (Diskussion) 17:24, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Quellen von NINA halte ich für nicht sicher, betrifft die aus der entfernten Vergangenheit. Schon heute ist es schwierig einen Wolfsangriff jeder Art zweifelsfrei einem Wolf zuzuordnen, sicher ist das nur mittels genetischer Untersuchung. Berichte beruhen z.b- auf Kirchenbucheintragungen oder Zeitungsmeldungen. Leider kann ich diesen Bericht nicht lesen, mein Englisch reicht nicht so weit. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:19, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es steht jedem offen, die französische WP-Seite mit einer Erweiterung im Browser (TWP zum Bsp.) übersetzen zu lassen und die Informationen zu übernehmen. Dann käme der Abschnitt vielleicht mal ein Stück voran. Haben wir vor etlichen Jahren schon mal drüber diskutiert, aber die deutsche WP-Seite bleibt hier sehr nebulös und quellenscheu. --LS (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)
- Französische ist kein Problem, ich kann nur nicht die NINA nicht lesen, PDF geht nicht zu übersetzen, die ist einfach zu lang, den Text bei nina.no finde ich dort nicht. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 12:06, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es steht jedem offen, die französische WP-Seite mit einer Erweiterung im Browser (TWP zum Bsp.) übersetzen zu lassen und die Informationen zu übernehmen. Dann käme der Abschnitt vielleicht mal ein Stück voran. Haben wir vor etlichen Jahren schon mal drüber diskutiert, aber die deutsche WP-Seite bleibt hier sehr nebulös und quellenscheu. --LS (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)
- Dass „erhebliche inhaltliche Diskrepanzen zur Darstellung auf der französischen Wikipedia-Seite“ bestehen, hoffe ich sehr, denn dort werden Autoren referenziert, deren wissenschaftliche Arbeitsweise (freundlich formuliert) viele Fragen offenlässt. Der Hauptautor der französischen Wolfsangriffsforschung ist der Universitätsprofessor Moriceau, auf dessen Forschungsergebnisse sich die Seite mehrfach bezieht. Hier nur ein Beispiel dafür, wie Moriceau zu seinen Zahlen kommt. Er hat in einer historischen Quelle gefunden, gegen Ende des 16. Jahrhunderts seien mehr als 6000 Menschen aus dem Bistum Cornouaille verschwunden (siehe die französische Wikipedia-Seite), die während der Religionskriege in Wälder geflohen und dort „von Wölfen verschlungen“ worden seien (Moriceau, Jean-Marc, 2016: Histoire du méchant loup : La question des attaques sur l'homme en France XVe-XXe siècle; S. 111). Obwohl Moriceau dies als „Ausnahmefall“ bezeichnet und obwohl nichts über die jeweiligen Einzelschicksale bekannt ist, lässt er diese Zahl in eine seiner Angriffs-Statistiken einfließen, ohne zu hinterfragen, ob diese Kriegsflüchtlinge auch aus anderen Gründen nicht zurückgekehrt sein könnten (Histoire du méchant loup, Tabelle S. 264). Er errechnet mit diesem und anderen von ihm präsentierten Zahlen durchschnittliche jährliche Opferzahlen für die drei letzten Jahrzehnte des 16. Jahrhunderts, schlägt nochmal 100 Prozent drauf, weil es bei so vielen Toten auch etwa genauso so viele bei Wolfsangriffen Verletzte gegeben haben muss, von denen wir gar nichts wissen, geht dann davon aus, dass der so erhaltene Wert nur 35 Prozent der tatsächlichen Fälle ausmacht (65 Prozent der Fälle sind also nach dieser Logik gar nicht bekannt), rechnet von diesen 35 Prozent hoch auf 100 Prozent – und schon, Simsalabim, bekommt er für die letzten 30 Jahre des 16. Jahrhunderts allein in Frankreich geschätzte 1475 Wolfsopfer pro Jahr (!). Die französische Wikipedia-Seite bezieht sich außerdem auf François de Beaufort, der über die „Historische Ökologie“ des Wolfs promoviert hat und der laut Moriceau in seiner Dissertation unter anderem behauptet, Wolfseltern hätten ihren Welpen Menschenköpfe zum Spielen überlassen, wodurch sie zu Menschenfressern erzogen worden seien (Moriceau, 2021: La bête du Gévaudan: Mythe et réalités, S. 370 f). Bei solchen wissenschaftlichen Experten schätze ich die „unsystematisch und hobbymässig geblieben(e)“ Forschung im deutschsprachigen Raum, sofern sie sich dem Thema objektiv und neutral nähert. Objektive Hobbyforscher gibt es selbstverständlich auch in Frankreich, ich nenne hier Alain Bonet, der überaus wertvolle Recherchen über historische Raubtierangriffe geleistet hat. – Meine viel zu lang geratene Antwort richtet sich nun keineswegs gegen dich, Tamberlan, denn du hast kurz, bündig und sachlich auf einen Aktualisierungsbedarf hingewiesen. Da du dich ohnehin bereits mit der aktuellen Arbeit von Linnell befasst hast, schlage ich vor, dass du den Wolf-Artikel damit aktualisierst. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:15, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe im Moment leider keine Zeit für eine intensive Beschäftigung mit dem Thema. Moriceau habe ich vor Jahren gelesen, aber nicht griffbereit. Auf der französischen Website lese ich allerdings, dass die mysteriösen 6000 "Oper" aus der Bretagne gerade nicht in die Statistik eingeschlossen wurden: La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. Si l'on met de côté le cas exceptionnel des 6 000 victimes attribuées à la Bretagne occidentale pour la fin du XVIe siècle, ce sont plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser (dont 8 672 dues à des loups prédateurs et 3 731 à des loups enragés) » --Tamberlan (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte das gelesen und habe hier die Neuauflage von 2016: in der Tabelle auf S. 216 hat Moriceau diese 6000 in seine abenteuerlichen Zahlenspiele einfließen lassen. Der eigentliche Skandal ist aber, dass Moriceau diese Zahl in Anbetracht dessen, worauf die Zahl basiert, überhaupt anführt. Er bezeichnet die 6000 ja nach wie vor als (Wolfs-)Opfer, obwohl sein Beleg dafür mehr als dürftig ist. Moriceau stuft alles und jedes als Wolfsangriff ein, selbst wenn Angriffszeugen einen Wolf als Angreifer ausgeschlossen haben und ein Raubtier beschrieben haben, das völlig anders aussah als ein Wolf und unter Einsatz seiner Krallen kämpfte. Höhepunkt der französischen „Wolfsangriffe“ mit von Moriceau geschätzten (!) 95 bis 175 Opfern pro Jahr (Moriceau 2016, S. 264) war laut Moriceau die Regierungszeit von Ludwig XIV. Was Moriceau ignoriert, ist aber, dass das Risiko in dieser Zeit tendenziell umso größer war, von einem „Wolf“ attackiert zu werden, je näher man der Region Paris-Versailles kam (2016, Tabelle S. 266 ff). In Vincennes (bei Paris) und Versailles gab es Menagerien mit Großkatzen und anderen exotischen Tieren, Großraubtiere wurden zwischen Palästen hin und her transportiert und in Schaukämpfen gegeneinandergehetzt. Derartige Beispiele für die Unzulässigkeit von Moriceaus Deutungen ließen sich leicht fortführen. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2024 (CET)
- Du scheinst ja historisch sehr gebildet zu sein - dann könntest Du den Abschnitt 9.2.2 eigentlich neu schreiben! --Tamberlan (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2024 (CET)
- Mein früherer Geschichtslehrer würde sich im Grab umdrehen, könnte er den Anfang deines Satzes lesen. Ich behalte deinen Vorschlag trotzdem im Hinterkopf. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:14, 29. Feb. 2024 (CET)
- Du scheinst ja historisch sehr gebildet zu sein - dann könntest Du den Abschnitt 9.2.2 eigentlich neu schreiben! --Tamberlan (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte das gelesen und habe hier die Neuauflage von 2016: in der Tabelle auf S. 216 hat Moriceau diese 6000 in seine abenteuerlichen Zahlenspiele einfließen lassen. Der eigentliche Skandal ist aber, dass Moriceau diese Zahl in Anbetracht dessen, worauf die Zahl basiert, überhaupt anführt. Er bezeichnet die 6000 ja nach wie vor als (Wolfs-)Opfer, obwohl sein Beleg dafür mehr als dürftig ist. Moriceau stuft alles und jedes als Wolfsangriff ein, selbst wenn Angriffszeugen einen Wolf als Angreifer ausgeschlossen haben und ein Raubtier beschrieben haben, das völlig anders aussah als ein Wolf und unter Einsatz seiner Krallen kämpfte. Höhepunkt der französischen „Wolfsangriffe“ mit von Moriceau geschätzten (!) 95 bis 175 Opfern pro Jahr (Moriceau 2016, S. 264) war laut Moriceau die Regierungszeit von Ludwig XIV. Was Moriceau ignoriert, ist aber, dass das Risiko in dieser Zeit tendenziell umso größer war, von einem „Wolf“ attackiert zu werden, je näher man der Region Paris-Versailles kam (2016, Tabelle S. 266 ff). In Vincennes (bei Paris) und Versailles gab es Menagerien mit Großkatzen und anderen exotischen Tieren, Großraubtiere wurden zwischen Palästen hin und her transportiert und in Schaukämpfen gegeneinandergehetzt. Derartige Beispiele für die Unzulässigkeit von Moriceaus Deutungen ließen sich leicht fortführen. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe im Moment leider keine Zeit für eine intensive Beschäftigung mit dem Thema. Moriceau habe ich vor Jahren gelesen, aber nicht griffbereit. Auf der französischen Website lese ich allerdings, dass die mysteriösen 6000 "Oper" aus der Bretagne gerade nicht in die Statistik eingeschlossen wurden: La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. Si l'on met de côté le cas exceptionnel des 6 000 victimes attribuées à la Bretagne occidentale pour la fin du XVIe siècle, ce sont plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser (dont 8 672 dues à des loups prédateurs et 3 731 à des loups enragés) » --Tamberlan (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2024 (CET)