Diskussion:Zeittafel Tibet

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Neutralität und Quellen

Die Zeittafel ist durch keinerlei Quellen belegt.

Der Status Tibets ist nicht erst im 20. Jahrhundert umstritten. Einige Formulierungen entsprechen eher dem Wunschdenken moderner tibetischer Nationalisten als der historischen Realität. Beispiele:

• 634-649: Kriegerische Auseinandersetzungen mit China. Durch die Heirat von Kaiser Songtsen Gampo mit der chinesischen Prinzessin Wen Cheng und eine Tributpflicht Chinas an Tibet werden diese beigelegt.

Chinesische Quellen sprechen von einer Allianz zwischen China und Tibet.

• 1280-1367: Unter der Herrschaft der mongolischen Yüan-Dynastie werden die zahlreichen Kleinstaaten Tibets reorganisiert. Kublai Khan, mongolischer Großfürst und Kaiser Chinas, verleiht den Äbten der Sakya-Klöster die Lehnsherrschaft über Tibet (Vizekönigtum). Mit dem Zusammenbruch der Yüan endet die Vorherrschaft der Sakya. Tibet wird eigenständige Monarchie.

Hier wird die Eingliederung Tibets in das Reich der Yuan-Dynastie – und damit der Verlust von tibetischer Unabhängigkeit – offenbar sorgfältig minimiert.

• 1653: Der Dalai Lama besucht als unabhängiger Herrscher den Ch’ing-Hof (Qing) in China.

Historische Quellen beschreiben den Besuch und den Status des Dalai Lama gegenüber dem Qing-Hof anders.

• 1720: Nach inneren Unruhen (König Lhabzang) führt China den 7. Dalai Lama nach Lhasa und beansprucht – unter Gewährung der inneren Autonomie – die formale Oberhoheit.

(s.u.)

• 1727: China bedient sich des Panchen Lama als politisches Gegengewicht zum Dalai Lama.

Was soll das heißen?

Ab 1728 stationiert die Qing-Regierung Ambans in Tibet und die Kontrolle der Regierung in Beijing über Tibet wird deutlich ausgeweitet. 1751 reorganisiert der Qing-Kaiser die tibetische Regierung und Verwaltung. Der 10., 11. und 12. Dalai Lama werden unter Aufsicht der Qing ausgewählt. 1788 fallen Gurkhas in Tibet ein und werden von der Qing-Armee zurückgeschlagen.

• 1642-1959: Tibet unter der Herrschaft der Dalai Lamas (ab 1950/51 unter chinesischer Besatzung).

Tendenziöse und irreführende Formulierung.

• seit 1792: Tibet riegelt sich gegen ausländische Einflüsse ab.

Das stimmt natürlich nur, wenn China nicht als "Ausland" betrachtet wird.

• 1951 (23. Mai): Die Tibeter unterzeichnen unter Zwang ein »17-Punkte-Abkommen« mit der Volksrepublik China [...]. Das Land wird in drei Regionen eingeteilt.

Hier wird offenbar auf die "Teilung" Großtibets in Tibet, Qinghai (Amdo) und Xikang (Khams) angespielt, die in Wirklichkeit schon viel früher stattgefunden hatte. Qinghai wurde schon seit dem frühen 18. Jahrhundert von Xining aus verwaltet, die Provinz wurde 1928 gegründet. Khams wurde schon seit Jahrhunderten nicht von Lhasa kontrolliert und die Provinz Xikang wurde 1939 gegründet.

• 1954: Der Dalai Lama führt in Peking Gespräche mit Mao Zedong [...] über eine friedliche Beilegung des Tibet-Konflikts. Die Mission endet ohne Ergebnisse.

Absurd. 1954 reist der Dalai Lama nach Beijing, trifft Mao Zedong, Zhou Enlai, Deng Xiaoping, Zhu De etc. und lässt sich zum stellvertretenden Vorsitzenden des Ständigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses der Volksrepublik China machen. Was für ein Konflikt?

Ab 1959 wird's noch einseitiger. —Babel fish 07:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Was für ein Konflikt ?? Lies doch erst einmal "My Land and my People" und "Das Buch der Freiheit", dann kannst Du unproblematisch herausfinden, was für einen Konflikt es gab... Ich hoffe sehr, daß Du Dich noch nicht ernsthaft mit dem Thema befaßt hast, sonst empfände ich Deine Frage schon eher als Hohn. --Gerechtigkeit Wahrheit und Liebe. 12:19, 18. Nov. 2006 (CET)

Du musst nicht gleich beleidigend werden.

„1954: Der Dalai Lama führt in Peking Gespräche mit Mao Zedong [...] über eine friedliche Beilegung des Tibet-Konflikts“, steht in der Zeittafel. Falls es zu diesem Zeitpunkt einen Konflikt zwischen dem Dalai Lama und der Führung in Beijing gab, ließ keine der beiden Seiten damals etwas in die Öffentlichkeit dringen – ganz im Gegenteil: Größte Eintracht wurde präsentiert und der Dalai Lama in ein hohes Amt eingesetzt; die Aussage ist daher einfach ahistorisch, ganz abgesehen davon, dass sie nicht durch Quellen belegt ist. —Babel fish 04:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Beleidigend zu werden lag nicht in meiner Absicht. Ich war einfach entsetzt. Ich halte nach Lektüre seiner Autobiographie es einfach für so offensichtlich, daß ein grundlegender Interessenkonflikt zwischen den Interessen der VR China (Tibet vereinnahmen) und den Interessen der tibetischen Bevölkerung (Freiheit), vertreten durch den Dalai Lama bestand, wie sich m. E. ja in der Entwicklung der nächsten Jahre recht deutluich zeigte, jedenfalls auf der äußeren Ebene. Daß S. H. natürlich diplomatisch taktiert, offen war und ist und ja generell einen "mittleren Weg" wählt, scheint mir daran nichts geändert zu haben. Ich müßte noch einmal in das Buch hineinschauen, ob ich da etwas falsch verstanden habe. Aber das überlasse ich anderen. Ich glaube, nicht, daß ich falsch liege. Falls ich Recht habe, können sich ja andere dieser Sache annehmen. --Gerechtigkeit Wahrheit und Liebe. 13:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Von einer Neutralität des Textes kann nun aber wirklich keine Rede sein

Ich bin doch sehr erstaunt zu sehen, dass die einstige kritische Auseinandersetzung auf den Wikipedia-Seiten nun darin gipfelt, alle geschichtlichen Bezüge auf eine einzige Quelle zu reduzieren - was methodisch jede quellenkritische Auseinandersetzung in der Geschichtswissenschaft spottet. Und die einzige verwendete Quelle - Laird: Tibet – Die Geschichte eines Landes. Der Dalai Lama im Gespräch mit Thomas Laird - ist letztlich das, was man in jedem Dalai-Lama-Interview zum zig-ten Mal zu lesen bekommt, weil es ohnehin schon von vornherein feststeht. Frei nach dem Motto: der bekannteste Vertreter eines Volkes, hoch geachtet, ist auch der unhinterfragte Historiker seines Landes. Was für ein Abstieg der (dt.) Wikipedia, und was für ein qualitativer Unterschied zum Text der englischen Wikipedia! Um die Geschichte zu verstehen, sollte man sich weder auf die chinesische Seite allein, noch auf die (exil-)tibetische Sicht der Dinge allein stützen. Es sei denn, man macht eine Ideologie draus, aber die gehört nicht wirklich in einen Lexikon-Artikel. Auch dass Gerechtigkeit Wahrheit und Liebe. meint, dass die Interessen von über fünf Millionen Menschen von einem einzigen Mann angemessen erkannt und vertreten werden können - und mag er auch noch so hoch geachtet sein: die Verhältnisse (und ich meine damit nicht die politischen, sondern die schwierigen naturökologischen) in einem Gebiet, das kein Dalai Lama je vollständig beherrscht hat, kennt niemand komplett, aber dennoch meint hier jeder Bescheid zu wissen bzw. beurteilen zu können, was richtig oder falsch ist: Was in einem Buch steht: der Dalai Lama hat gesagt... Das ist wie in der "allein seligmachenden Kirche" - der Papst hat immer recht.... -- Andreas Gruschke 20:15, 19. Mai 2009 (CEST)

...jeder weiß Bescheid... und der Papst hat immer recht... :-) --Wissling 21:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Noch was: s.a. Hilfe:Seite bearbeiten. Der Artikel ist nicht gesperrt. Gruß, --Wissling 12:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Neue Version vom 03. Februar

Ich war einmal so frei die beiden Vorlagen bezüglicher der Neutralität und der fehlenden Quellen zu entfernen, da ich den Artikel in den letzten Tagen ein wenig ausgebessert und anhand einiger Quellen (Insbesondere "Tibet - Die Geschichte eines Landes") erweitert habe. Gromobir 22:08, 3. Feb. 2007 (CET)

Ein guter Teil der Aussagen ist zwar mittlerweile grob belegt, aber neutral ist die Zeittafel noch immer nicht – und das liegt natürlich an der (einzigen angeführten) Quelle: Laird bzw. 14. Dalai Lama. Ich habe die Vorlagen daher wieder eingefügt. Ich nehme an, dass alle Zusätze bzw. Änderungen, die du gemacht hast, Laird als Quelle haben und habe dementsprechende Quellenangaben eingefügt, damit später nachvollziehbar ist, was woher stammt. (Falls tatsächlich auch andere Quellen benutzt wurden, bitte Einzelnachweise ändern. Seitenzahlen wären übrigens auch nett, aber mir ist klar, dass das sehr anstrengend ist.) Mit den Fußnoten gibt es allerdings noch ein Problem, das nur ein Administrator lösen kann (siehe Diskussion zu Mediawiki Cite references link many format backlink labels), was hoffentlich bald geschehen wird. —Babel fish 08:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Schreib doch bitte in diese Seite alle Punkte hinein, die dich bezüglich der Neutralität noch stören; dann können wir gemeinsam an deren Beseitigung arbeiten. Desweiteren finde ich es weder sinnvoll noch übersichtlich alle Punkte durch eine Fußzeile auf die jeweilige Quelle kenntlich zu machen. Was die genaue Seitenzahl angeht, so bin ich durchaus der Meinung, dass es ausreicht lediglich das gesamte Buch als Quelle anzugeben. Wird das denn in der Tat immer so akribisch gehandhabt? Gromobir 12:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Die ganze Zeittafel ist eine Darstellung tibetischer Geschichte aus der Sicht des Dalai Lama bzw. eines seiner Anhänger, und das muss klar gekennzeichnet werden, zumindest bis die Neutralitätsprobleme behoben sind. Fast jeder einzelne Punkt ist nicht neutral, stellt die Fakten einseitig dar oder verdreht die Geschichte. Wie man beispielsweise so weit gehen kann, den Dalai Lama als Quelle zur Charakterisierung der politischen Linie von Deng Xiaoping ("kapitalistische Konterrevolution") heranzuziehen und den Urheber des Zitats nicht anzugeben, ist mir unverständlich.

Das war der Punkt, den du zuletzt eingefügt hast:

• In Neu Dheli wird [1949] erstmals die Nationalflagge von Tibet vorgestellt, die bis heute in China verboten ist.

In den 1950er Jahren nannte der 14. Dalai Lama selbst diese Fahne die "Armeefahne", nicht "Nationalfahne" Tibets (Sherap/Goldstein/Siebenschuh 2004, S. 194); auch "Premierminister" Lukangwa (klu khang ba) vertrat diese Position. Es gab einen Konflikt um diese Fahne, doch in den 1950er Jahren wurde sie eine Zeit lang durchaus offen getragen(op. cit., S. 174). So einfach ist die Geschichte mit der Fahne also nicht, ich habe den Satz daher gelöscht, zumal du auch keine Quelle angeführt hast.

Die Neutralitätsprobleme beginnen schon bei der Bezeichnung "Chinesisch-Turkestan". Sie alle aufzuzählen hat kaum Sinn. Sobald ich Zeit habe, Änderungen mit Quellen zu belegen, werde ich Änderungen vorschlagen bzw. vornehmen. —Babel fish 08:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Ausdruck "kapitalistische Konterrevolution" entstammt nicht dem Mund des Dalai Lamas sondern von Thomas Laird, weswegen ich diesen Satz auch in Anführungszeichen gesetzt habe. Wenn dir ein besserer oder neutralerer Ausdruck für diese Politik einfällt, so sei dir freigestellt diesen auch zu verwenden. Meine Quelle zur tibetischen Flagge war einzig und allein der zugehörige Wikipedia Artikel. Solltest du also Probleme wegen dessen Neutralität haben, so wende dich bitte direkt diesem Artikel zu.

Deine Probleme mit dem Ausdruck "Chinesisch-Turkestan" kann ich jedoch nicht nachvollziehen, da eben dieser durchaus gebräuchlich für Xinjiang ist. Falls du noch weitere Sätze bezüglich der Neutralität zu beanstanden hast, so bitte ich dich diese Beanstandungen direkt auf dieser Diskussionseite zu offenbaren oder gleich direkt selbst für die Entschärfung der Formulierung zu sorgen. Gromobir 15:57, 6. Feb. 2007 (CET)

"2002: Erstmals werden wieder Gespräche zwischen der chinesischen Regierung und der tibetischen Exilregierung geführt". das erstemal seit wann? --Spiros 00:15, 19. Mär. 2008 (CET)

„Der Dalai Lama im Gespräch“ als einzige Quelle ist schlicht absurd. Baustein wieder gesetzt. Einseitige bzw. irreführende Formulierungen (auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole):

• „Chinesisch-Turkestan“ – Wer gebraucht diesen Ausdruck? Bei Laird heißt es im Original jedenfalls stets „Xinjiang“, nur in einer Fußnote „Turkistan“.
• „635–649: ... Tributpflicht Chinas an Tibet“ – s.o.
• „763: ... Der chinesische Kaiser ... wollte der Tributpflicht nicht weiter nachkommen.“ – s.o.
• „1368: ... Tibet wird eine eigenständige Monarchie.“
• „1720: Nach inneren Unruhen marschiert ein Mandschu-Heer auf Lhasa um den 7. Dalai Lama dorthin zu führen. Von nun an sprechen tibetische Quellen bis 1900 von einer „Patron-Priester-Beziehung“ zwischen dem Dalai Lama und dem Mandschu-Kaiser.“
• „1792: Zur Zeit des achten Dalai Lama fallen die Nepalesen in Tibet ein, die von der kleinen, unorganisierten tibetischen Armee wenig Widerstand zu erwarten haben. Der „Patron“ Mandschu-China kommt den Tibetern zu Hilfe und vertreibt die Nepalesen“
• „1876: Am 27. Mai wird der 13. Dalai Lama im südöstlichen Tibet geboren und sollte im Laufe seines Lebens eine Politik der Reformen führen.“ – der geborene Reformer?
• „1897: Der Dalai Lama ist sich seiner politischen Macht so sicher, dass er es nicht länger für nötig hält[,] die Repräsentanten des Mandschu-Kaisers bei der Ernennung von Beamten zu konsultieren.“
• „1904: ... Im Vertrag von Lhasa, der durch ein Zusatzabkommen von 1907 auch für China verbindlich wird, legt Großbritannien die tibetischen Grenzen fest ...“
• „1906: Mönche in Osttibet, die sich nach einer Belagerung der Mandschu ergeben haben, werden hingerichtet. Chinesische Tempel werden an die Stelle von tibetischen errichtet und die Tibeter müssen nun zum ersten Mal Steuern an Mandschu-China bezahlen.“ – Wo genau? „Osttibet“ ist vage und sehr, sehr groß.
• „1908: Im September besucht der Dreizehnte Dalai Lama die Hauptstadt des Manchu Reiches [sic].“ – Wie hieß die?
• „1949 ... Die chinesische Volksbefreiungsarmee besetzt große Teile der tibetischen Provinz Amdo.“ – „Tibetische Provinz Amdo“ im Jahr 1949? Die („chinesische“) Provinz Qinghai wurde bekanntlich im Jahr 1928 gegründet.
• „1951 (23. Mai): Die Tibeter unterzeichnen unter Zwang das 17-Punkte-Abkommen“
• „1954: Am 12 September führt der Dalai Lama in Peking erste Gespräche mit Mao Zedong über eine friedliche Beilegung des Tibet-Konflikts und reist im Juni 1955 ohne eine für beide Seiten zufriedenstellende Einigung erzielt zu haben wieder ab.“ – Der Besuch des Dalai Lama wurde damals durchaus als erfolgreich betrachtet, denn er wurde immerhin zum stellvertretenden Vorsitzenden des Ständigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses der Volksrepublik China gemacht und dichtete eine lange Lobeshymne auf Mao Zedong, etc.
• „1959: In Lhasa kommt es zum Tibetaufstand, hinter dem China die Machenschaften des CIA vermutet. Nach chinesischen Quellen tötet die Volksbefreiungsarmee 86.000 Tibeter.“ – 86.000 Tibeter in Lhasa getötet? So viele Einwohner hatte die Stadt damals nicht. Und bitte die nicht näher genannte chinesische Quelle nachreichen.
• „1965 (9. Sep.): ... Die Hälfte des ursprünglichen Staatsgebietes (Amdo und Kham) wird chinesischen Provinzen angegliedert.“

etc.

Spaßig ist ja auch, dass der Dalai Lama im Gespräch mit Laird alles mögliche, was in diesem Artikel als historische Tatsache präsentiert wird, mit „glaube ich“, „vielleicht“ oder „wahrscheinlich“ relativiert. Bitte brauchbare Quellen nachreichen.

Eine ganze Reihe von Einträgen ist auch gar nicht belegt, nicht einmal mit Laird und Dalai Lama. Bitte möglichst rasch Quellen nachreichen. Einige Formulierungen hängen auch in der Luft, das ist offenbar beim Herumkopieren entstanden, und das Ganze ist voller Schreibfehler. --Babel fish 08:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hab´mal ein paar der von Dir kritisierten Punkte ´rausgenommen. Kannst auch gerne selbst was verbessern. --Wissling 12:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Qing oder Ching?

Die Chinesen sind erst seit 1911 da. Früher waren die Chinesen und Tibet beide unter Besatzung von Mandshu's. Mandshu Qing Staat war der offizieller Name von Mandshu's. Leider die Europäer schreiben immer Mandshu-China. Das stimmt nicht. Viele Chinesen waren als Amban said in Mandshu#s Amten, Das bedeutet nicht, dass die Chinesen die Regierungsmacht in der Hand hatten. Sie waren Diener. Die Macht gehörte den Mandshu's. Sonst würden die Chinesen keinen Aufstand 1911 gegen Mandshu's veranstalten. Wenn Mandshu-China gleich sind dann, warum sagt man nicht Mandshu-Tibet.Das ist doch gleiche. Mandshu's sind jetzt sogar ihre Unabhängigkeit den Chinesen verloren und sind jetzt selbst die Minderheit in China geworden. Mandshu ist der Name von einer Nationalität wie Deutschen , Französen. Aber Qing ist der Staatname, den die Mandshu's gegründet haben.(vgl. BRD für Deutschen) Und vertraue niemals den chinesischen Quellen, Sie schreiben tüchtig da was. Aber, ihre verlassene Geschichte ist mit Absicht korrigiert, manipuliert oder anders beschrieben. Schau jetzt wie die Chinesen die Ereignisse/Aufstände von Tibet im März 2008 in China darstellen, Versuche durch Übersetzung daran zukommen. Reines Propaganda Gehirnwäsche steht da. So werden sie auch in ihrem Geschichtenheftchen schreiben, Aber die Menschen von heute, die genügend verschiedene Informationen aus verschiedenen Quellen haben,wissen schon alles, was da wirklich passiert ist. Die Chinesen sind die berühmtesten Geschichtenmanipulierer. Nur durch den Beispiel von März 2008 kann man dies beweisen. deswegen immer möglichst Quellen von dem jeweiligen Land nutzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.182.34.156 (Diskussion • Beiträge) 02:15, 6. Apr. 2008)

Noch früher waren die Mongolen da. Waren die den Tibetern lieber? --Reiner Stoppok 19:03, 20. Mai 2009 (CEST) PS: Was sagen die mongolischen Quellen?

Allein schon die Frage "Qing oder Ching?" zeigt, wie wenig Ahnung der Fragende von der Geschichte Ostasiens hat, wie sehr verhaftet er "schlichten Kategorien" ist. Qing war ein dynastischer Name, der - wie alle imperialen Mächte (z.B. Habsburg in Österreich-Ungarn) - stellvertretend für das Staatsgebilde stand. Die Qing sahen sich als Repräsentanten Chinas, wie viele andere Reiche davor auch, deren Machthaber nicht der Mehrheitsbevölkerung der Han angehörten. Die ganze "ethnische" Diskussion um Han und "Fremdvölker" spiegelt doch im wesentlichen den im 19. Jh. entwickelten Nationalstaatsgedanken wieder, der mit Dynastien nichts zu tun hat, weder Han-chinesischen, noch mongolischen, mandschurischen. Man wird geschichte nicht verstehen, wenn man einfach die heutigen Denkkategorien auf die Vergangenheit überträgt. Des weiteren siehe meine Anmerkungen oben. -- Andreas Gruschke 10:13, 21. Mai 2009 (CEST)

...alle machen Sightseeing im Potala... nur nicht der Dalai Lama... :-(... --Wissling 10:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Und ich hatte mich schon so auf Deinen Humor hier oben gefreut. --Reiner Stoppok 21:15, 23. Mai 2009 (CEST)

...zufrieden? --Wissling 21:30, 23. Mai 2009 (CEST)

"Jeder weiß Bescheid", dass die Wikipedia der Abenteuerspielplatz der Tibet-Aktivisten ist. So formuliert fände ich das viel lustiger. --Reiner Stoppok 21:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Deine Ansicht zu dem Thema ist nix Neues. Was soll´s. --Wissling 21:47, 23. Mai 2009 (CEST)

Den chinesischen Palast-Eunuchen gelang es unter manchen Dynastien, ein Netzwerk zu bilden, das die zentralen Schaltstellen kontrollierte. --Reiner Stoppok 21:53, 23. Mai 2009 (CEST)

Und was möchtest Du jetzt damit sagen? --Wissling 22:55, 23. Mai 2009 (CEST)

Mir waren da Parallelen zum Netzwerk der Tibet-Aktivisten hier aufgefallen. --Reiner Stoppok 12:14, 24. Mai 2009 (CEST)

Verlagert. --Wissling 13:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Deine humoristische Aktion habe ich schon quasi vorweg zur Kenntnis genommen. --Reiner Stoppok 15:43, 24. Mai 2009 (CEST)

Frühe westliche Kontakte

Bitte einarbeiten --Reiner Stoppok 11:34, 7. Nov. 2009 (CET)

1. Tatshag-Regent

Wann genau begann noch mal die Regentschaft von Yeshe Lobsang Tenpe Gönpo? --Reiner Stoppok 23:51, 18. Mai 2010 (CEST)