Diskussion:Zentrifuge

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Einleitung, die Zweite

Wieder näher zur Grundfrage: Sollte Zentrifugalkraft zur Erläuterung der Zentrifuge verwendet werden?

Mit Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus kriegen wir den Karren bestimmt wieder flott. Grundsätzlich ist sicherlich jeder einmal gefundene Kompromiss nur so gut, wie es Autoren gibt, die sich an diesen gebunden fühlen, und da ich anscheinend der einzige bin, der von der ehemaligen Diskussion übrig geblieben ist ... Schön, dass wir uns in Beziehung auf die Rezeption der "Zentrifugalkraft" einig sind, bleibt nur noch die Frage, wie wir damit umgehen. Du bist der Meinung, die Darstellung der wissentschaftlichen Lehrbücher stellt den Stand der Physik dar, daher sollte dieser Darstellung der Vorzug gegeben werden.

zur Erläuterung der Zentrifugalkraft wird die Zentripetalkraft benötigt

die Zentripetalkraft kommt ohne die Zuhilfenahme der Zentrifugalkraft aus

Ich bin dagegen der Meinung, dass die Fachleute ihre eigenen Fachbücher zu Hause haben, wenn sie den Effekt nicht sowieso schon auswendig herunterbeten können. Die 99% der Leser, die eben keine Ahnung von Physik haben, für die schreiben wir hier, und für die benötigen wir eine Erklärung, die sie verstehen können, und die sie auch nicht falsch verstehen. Sicherlich ist Zentripetalbeschleunigung den meisten unbekannt, hat aber im Gegensatz zu Zentrifugalkraft den Vorteil, dass die Leute weiterlesen, gerade weil sie das Wort nicht verstehen, während sie bei dem Wort, das ihnen bekannt vorzukommen scheint, mit der falschen Vorstellung im Kopf glauben, alles verstanden zu haben. Ok, es ist nicht unsere Aufgabe, die Leser vor Irrtümern auf Grund ihrer eigenen falschen Vorstellungen zu bewahren, andererseits wollen wir den Leuten doch die Chance geben, die tatsächlichen Hintergründe zu verstehen oder? Was die googlebooks angeht, 4960:94 sieht auf den ersten Blick sicherlich imposant aus, wenn ich mir aber ansehe, was alleine auf der ersten Seite an Werken zu finden ist ... Während bei Zentripetalbeschleunigung diverse Lehrbücher für Physiker, Ingenieure und Mediziner sowie wissenschaftliche Publikationen aus der Geologie und Industrie (Zucker, Öl) gelistet sind, finden sich bei Zentrifugalkraft diverse Zeitschriften, darunter das "Milchwirtschaftliche Zentralblatt" – ich denke wir uns einig, das diese von eher geringer Reputation ist, oder ?-) Zentrifuge+Zentripetalkraft bringt es schon auf 373 Treffer, Zentrifuge+Zentrifugalbeschleunigung dagegen "nur noch" auf 509 Treffer. Vergleicht man die erläuternden Darstellungen rechts, so kommt die Zentripetalkraft ohne die Zentrifugalkraft aus, nicht aber anders herum. Das bedeutet aber dann auch, das nur einer der beiden Begriffe vom Leser verstanden werden muss, nicht aber beide! Selbst wenn wir kein "Einführendes Lehrbuch" sein wollen, können wir nicht mit Rücksicht auf den Leser die einfachere Variante nutzen? a×p_de^Hello! 01:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe unseren Diskussionsabschnitt mal eine Überschriften nach oben gelupft und zwei Zwischenüberschriften eingefügt, damit von außen besser hierher verlinkt werden kann. Ich hoffe, das geht zusammen mit dem massiven Linksrutsch auch deines letzten Beitrages OK. Wenn nicht, dann revertiere einfach.

Wie gesagt, die GoogleBooks-Zitierung beweist nichts - man müsste neben der Angemessenheit des Werkes für unsere Fragestellung auch immer in den Kontext schauen, oft finden sich die verlinkten Worte auch nur jeweils im Register des Werks oder an völlig verschiedenen Stellen. Randbemerkung: Leider ist vom Inhalt des Milchwirtschaftlichen Zentralblatts wenig zu sehen, hier könnte man dein Argument übrigens durchaus umdrehen: Wenn sogar dieses Blatt seinen Lesern zutraut, die Zentrifuge mit der Zentrifugalkraft zu verstehen, dann sollten wir nicht bevormundender auftreten.

Inhaltlich kann ich wenig neues sagen, deshalb spiele ich den Ball mal zur Redaktion Physik und hoffe auf fachkundige und erfahrene neue Diskutanten hier. Ich möchte lediglich deiner Argumentation, die Leser würden gerade wegen des unbekannten Begriffs der Zentripetalbeschleunigung „weiterlesen, gerade weil sie das Wort nicht verstehen, während sie bei dem Wort, das ihnen bekannt vorzukommen scheint, mit der falschen Vorstellung im Kopf glauben, alles verstanden zu haben“ massiv widersprechen. Das ist nicht unsere Aufgabe, hier derart für den (mutmaßlichen) Leser mitzudenken. Eine Zentrifuge ohne Zentrifugalkraft ist fehlerhaft, egal aus wie lauteren Motiven wir den Leser hier zu einem besseren Verständnis führen wollen. Gruß, Kein Einstein 21:23, 17. Jul. 2011 (CEST)

In Fragen der Darstellung halte ich die einführenden Lehrbücher des jeweiligen Fachs für das Maß der Dinge. Sie prägen den Sprachgebrauch und die Anschauung von Generationen. Ihr Inhalt ist auf mehreren Ebenen einer Qualitätssicherung unterzogen worden. Es fängt damit an, dass die Autoren üblicherweise ausgewiesene Experten des jeweiligen Fachgebiets sind. Dann gibt es das Lektorat und als stärksten Filter die Lehrenden mit der Auswahl des Lehrbuchs das sie empfehlen und nachdem sie ihre Lehre ausrichten. Entsprechend hat in Zweifelsfällen ein Lehrbuch um so mehr Gewicht, je weiter es verbreitet ist.
Ein Blick in die wichtigsten Lehrücher sollte Klarheit verschaffen, welche Darstellung in der Lehre üblich ist. Da es sich um ein Problem der klassischen Mechanik handelt, bieten sich die folgenden Klassiker an: Demtröder (Band 1, Mechanik und Wärme), Greiner (Klassische Physik), Bergmann/Schäfer (Band 1, Mechanik), Gehrtsen , Halliday/Resnick (Physik), Feynmann (Vorlesungen über Physik), Goldstein (Klassische Mechanik).---<)kmk(>- 03:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Von Physik-QS-Seite hierher kopiert:

... -fugalkraft kennt jedes Kind (und man kann sie schließlich (scheinbar) mit der Federwaage messen), dann sollte man den Begriff auch benutzen. Zusätzlich kann man ja per Link oder Nebensatz auf die Problematik dieser Namensgebung hinweisen, aber bitte nicht den Leser damit gleich wieder abschrecken und verjagen. --PeterFrankfurt 01:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung zu PeterFrankfurt. Die Lebenswirklichkeit ist nicht immer wie die theoretische Physik, die ZentriFUGALkraft kann sehr real sein.--UvM 13:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ausser Gymnasiallehrern hat eigentlich niemand ein Problem mit der Zentriugalkraft, schon gar nicht die theoretische Physik. --Wrongfilter ... 13:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es nur Gymnasiallehrer sind, die die Kraft immer gleich erstmal als "Scheinkraft" bezeichnen und am liebsten gar nicht erwähnen wollen. Aber im kurvefahrenden Auto ist nun mal dessen Ruhesystem, das rotierende Nicht-Inertialsystem, die natürliche Wahl. Da ist die Kraft nicht scheinbar. Und das Gerät, um das es geht, heißt Zentrifuge, nicht Zentripete.--UvM 20:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bis auf das Gymnasiallehrerbashing, dem ich mich nicht vorbehaltlos anschließen mag, stimme ich inhaltlich überein. Ist das Thema damit durch, axpde? Gruß, Kein Einstein 15:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Heißt "dem ich mich nicht vorbehaltlos anschließen mag", dass Du Dich zwar anschließt, aber doch noch ein paar Vorbehalte hast? SCNR ;-)

Wenn ihr euch alle so sicher seid, die Zentrifuge so erklären zu können, dass niemand eine falsche Vorstellung bekommt, dann soll's halt so sein. Bedenkt nur bitte, dass nicht ihr das Ganze hinterher ausbaden müsst, sondern wir Lehrer :(

Also, dann lasst mal was hören, vielleicht lerne ich ja auch noch was dabei. a×p_de^Hello! 15:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich geahnt haette, dass das hierher kopiert wuerde, haette ich mich ein bisschen zurueck gehalten... Also: Ich bitte alle Gymnasiallehrer um Verzeihung, war nicht persoenlich gemeint. Gemeint war, dass ich diese Abneigung gegen die Zentrifugalkraft in der Physikdidaktik fuer problematisch halte. --Wrongfilter ... 16:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Wrongfilter zu und bedaure Axpde. Aber wenn die Physikdidaktik sich der beschleunigten Bezugssysteme nicht mehr annimmt, müssen eben Sportlehrer in die Bresche springen. --Zipferlak 21:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt bitte kein Kollektives Mitleid, so schlimm ist's ja nun auch wieder nicht ;-)

Ich für meinen Teil versuche die beschleunigten Bezugssysteme im der Oberstufe zu behandeln, was allerdings auf Grund der zur Verfügung stehenden Zeit nicht bei allen Schülern korrekt ankommt. Bevor also ein Schüler die Zentrifugalkraft falsch versteht, lasse ich sie lieber außen vor, zumal ich im umgebenden Inertialsystem genauso einfach mit der Zentripetalkraft argumentieren kann (siehe Bilder oben). Schüler eines Leistungskurses oder (sehr) gute Grundkursschüler verstehen den Unterschied zwischen beschleunigtem und unbeschleunigtem Bezugssystem, aber eben nicht jeder Schüler.

Ganz besonders problematisch ist die Formulierung: "Die Zentrifugalkraft zieht den Körper nach außen." In der Vorstellung der Schüler ist die Zentrifugalkraft dann vergleichbar mit einer Anziehung durch eine Magnetkraft oder die Schwerkraft, schlimmstenfalls sogar mit einer Leine, an der jemand zieht. Das ist der Grund, KE, weshalb ich so strikt nach Grundkräfte der Physik einerseits und beschreibenden Kräften in beschleunigten bzw. unbeschleunigten Bezugsystemen andererseits unterscheide. Gruß a×p_de^Hello! 22:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Gravitation ist eine der Kräfte, die nur in beschleunigten Bezugssystemen auftreten. Und nu?---<)kmk(>- 19:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mal off topic und von Vater zu Lehrer: Dass die Jugendlichen ein Konzept von der Zentrifugalkraft entwickeln, kannst Du gar nicht vermeiden, dafür ist sie (oder die "Fliehkraft") als Begriff bzw. als Konzept in der Alltagssprache viel zu verbreitet. Wenn Du sie im Unterricht behandelst und sie danach immer noch falsch verstanden wird, dann hast Du es wenigstens versucht. Aber Du hast jedem die Chance gegeben, das Thema richtig zu verstehen. Stell Dir vor, Lisa bittet ihren Freund Kevin, der Physik-LK hatte, ihr die Zentrifugalkraft zu erklären, und Kevin muss passen, weil das nicht durchgenommen wurde. --Zipferlak 17:57, 22. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnt wird Zentrifugalkraft schon alleine deshalb, weil die Schüler dieses von ganz allein ins Gespräch bringen. Dann wird erklärt, wie's "richtig" geht. Und wenn dann noch Zeit ist, wird der Unterschied erklärt. Oder sagen wir mal lieber "falls" ... :-} a×p_de^Hello! 18:37, 22. Jul. 2011 (CEST)

Von Vater und Lehrer zu Vater und Lehrer: Ohne Berücksichtigung dessen, was die Schüler sich selbst schon längst als Präkonzept zurechtgelegt haben, ist jeder Unterricht sinnlos. Maximal kommt dabei ein "Nachplappern der Worthülsen des Physik-Lehrers" heraus, das bringt nicht viel. Kein Einstein 00:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Von ehemaligem Schüler und Physiker zu Vätern und Lehrern: Eine zentrale Einsicht, die Schulphysik leisten kann und sollte, ist ein intuitives Gefühl für Newton-3. Das fällt deutlich leichter, wenn die Gegenkraft einen Namen hat. Mir hat es damals jedenfalls geholfen.---<)kmk(>- 00:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zum Funktionsprinzip

Guten Abend.

"Die Beschleunigung a ist von der Masse bzw. Dichte der Stoffe unabhängig; die Stofftrennung erfolgt aufgrund der Dichteunterschiede (erhöhte Differenz der Zentripetalkräfte, zum Beispiel Laborzentrifuge, Gaszentrifuge) oder durch ein die Feststoffe zurückhaltendes Sieb (zum Beispiel Wäsche- und Salatschleuder oder auch Fliehkraft-Entsafter (Fruchtsaftzentrifuge)."

Ich finde, für einen Laien ist diese Formulierung sehr verwirrend: Einerseits wird beschrieben, die Beschleunigung sei von der Masse der Partikel unabhängig (das ist ja auch richtig), dann aber wird unmittelbar danach erklärt, Stofftrennung erfolge aufgrund eben der Massen- bzw. Dichteunterschiede, da bei verschiedenen Massen die Zentripetalkräfte anders sind. Für die Beschreibung des Trennungsvorgangs an sich ist es aber unnötig und verwirrend, vorangehend zu sagen, die Beschleunigung sei unabhängig von der Masse, da ein Laie den Zusammenhang zwischen Beschleunigung und Kraft nicht unbedingt kennt. Dies würde ich daher an das Ende als Ergänzung schreiben.

Ich würde deshalb folgendermaßen ändern:

"Die Stofftrennung erfolgt aufgrund der Dichteunterschiede, die zur Folge hat, dass Partikel mit unterschiedlichen Massen unterschiedlich starke Zentripetalkräfte erfahren (beispielsweise in Laborzentrifugen und Gaszentrifugen so angewandt). Teils wird zusätzlich ein die Feststoffe zurückhaltendes Sieb zur Trennung verwendet, zum Beispiel in Wäsche- und Salatschleudern oder auch im Fliehkraft-Entsafter (Fruchtsaftzentrifuge). Es ist jedoch dagegen falsch anzunehmen, die Trennung erfolge durch eine mit der Masse variable Beschleunigung. Die Zentripetalbeschleunigung ist nämlich massenunabhängig: a = r * (omega)^2 usw."

Damit ist außerdem ein schönerer Übergang zum Abschnitt der Zentripetalbeschleunigung gemacht. Ich halte es außerdem für sinnlos, extra auf die Einheit der Zentripetalbeschleunigung einzugehen. Schließlich hat jede Beschleunigung die Einheit m/s^2. Daneben gibt es einen eigenen Artikel zur Zentripetalbeschleungigung, auf die sich der Leser einlassen könnte. Für sinnvoller würde ich es halten, darauf hinzuweisen, dass die Partikel nicht von einer "Zentrifugalkraft" nach außen geschleudert werden, wie viele Leute meinen, da man von einer Zentrifuge spricht. Und man könnte auf den Artikel zur Zentrifugalkraft hinweisen (als Link).

Vielleicht ist es ja jemandem möglich, den Artikel in der oben beschriebenen Weise zu ändern. Meiner Meinung nach wäre er so verständlicher. (nicht signierter Beitrag von WunderChemie (Diskussion | Beiträge) 18:11, 30. Dez. 2010 (CET))

Wenn dann noch ein Physikbuch (Klaus Lüders: Pohls Einführung in die Physik. ISBN 978-3-540-76338-3, S. 146 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)) erklärt, die Wirkungsweise hänge vom Auftrieb ab (der über Dichte mit der Masse und Gewichtskraft verknüpft ist), wird es noch verworrener oder einfacher… --Maschinist1968 (Diskussion) 17:19, 17. Feb. 2020 (CET)