Diskussion:Zigeuner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zigeuner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

2002 bis 2008 2009 2010 2011 2012 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Seltsame Formulierung

"Zigeuner ist im deutschen Sprachraum zum Teil eine veraltete Fremdbezeichnung,..." Wie soll man des verstehen? Zum Teil ist die Bezeichnung veraltet und zum Teil nicht? Oder ist die Bezeichnung in einem Teil des deutschen Sprachraums veraltet?

Warum nicht einfach: "Zigeuner ist eine veraltete Fremdbezeichnung im deutschen Sprachraum, ..."

--Berthold Werner (Diskussion) 15:23, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich würde vermuten, dass "veraltend" gemeint ist, weil es ja noch nicht komplett veraltet ist, sondern nur im Prozess des Veraltens. --Yupanqui (Diskussion) 15:51, 8. Nov. 2022 (CET)

"Zum Teil" steht für den Unsicherheitsfaktor der Definition, die über diesen hinaus weitere Probleme hat: Wo sind die Sinti? Wo sind die allgemeinsprachlich und mangels eines besseren Ausdrucks ebenfalls dem diffusen Oberbegriff "Zigeuner" zugeordneten Wandervolksgruppen von Nordwestindien, Pakistan, Iran, Syrien bis Ägypten? Dann wäre das weite Feld der Konnotation zwischen blankem Rassismus, wertfreiem Kulturbegriff, romantisierendem Klischee und Selbstbezeichnung in einer Definition zu berücksichtigen. Schwierig, und mit "veraltet" nicht wegzuräumen. -- Bertramz (Diskussion) 16:11, 8. Nov. 2022 (CET)

Naja, all die Dinge ändern nichts daran, dass es eine veraltete Fremdbezeichnung ist. Auch wenn sie nicht immer rassistisch gemeint war und von manchen ewig gestrigen noch gebraucht wird. Ich finde wir sollten hier den klareren Weg gehen und die Formulierung wie von Berthold Werner vorgeschlagen ändern. Kritzolina (Diskussion) 19:45, 8. Nov. 2022 (CET)

Eine eingeschränkte Begriffsdefinition ist für eine Enzyklopädie nicht adäquat. Die Begriffsverwendung in unterschiedlichen Zusammenhängen ist erheblich vielschichtiger und dafür braucht die Einleitung mehr als den einen Satz, der in der Form schlicht falsch ist. "Zigeuner" kommt auch wertfrei vor und manche Fachliteratur schreibt aus Verlegenheit "Zigeuner" seitenlang in Anführungszeichen, nicht weil Sprachliches behandelt wird, sondern weil fürs Thema eine geeignetere Bezeichnung fehlt. Es hat mit Respekt zu tun, "Roma" und nicht "Zigeuner" zu sagen, wenn damit zu rechnen ist, dass der Begriff als diskriminierend wahrgenommen wird. Andersherum gilt dasselbe. Roma, die zu einem geringen Teil hierzulande, aber mit großer Mehrheit in Osteuropa und auf dem Balkan ihrer Diskriminierung ein "ich bin stolz darauf, Zigeuner zu sein" entgegensetzen, sollte man nicht mit den Ewiggestrigen gleichsetzen. -- Bertramz (Diskussion) 20:58, 8. Nov. 2022 (CET)

Wie der Artikel es selbst darstellt, gibt es ja auch Zigeuner, die sich selbst so nennen, bzw. Sinti und Roma, die den Ausdruck nicht ablehnen. Ich denke, bei der großen Bedeutung der Terminologie wäre es richtig, die Einleitung entsprechend auszubauen. Ziko (Diskussion) 15:07, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke für den schon recht gut gelungenen Versuch! Ich habe noch ein klein wenig gefeilt und hoffe, das passt so. --Fährtenleser (Diskussion) 18:33, 9. Nov. 2022 (CET)

Das Bemühen ist zu erkennen. Allerdings:

Der zitierten Quelle, hier zugänglich

https://archive.is/AWMFE

ist nun eben gerade NICHT zu entnehmen, dass nur eine "Minderheit" den Begriff "Zigeuner" für sich selbst verwendete oder nicht ablehnte.

Diese Behauptung ist von daher insoweit unbelegt und manipulativ. Es gibt keine Umfragen unter Sinti und/oder Roma, wie viele den Begriff "Zigeuner" für sich selbst verwenden und/oder ablehnen.

Teils wird der Begriff sogar mit Stolz verwandt, insofern zutreffend

https://www.stern.de/panorama/sinti-und-roma--darf-man-heutzutage-zigeuner-sagen--6188408.html

https://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Essays/Soziologie_und_Ethik/Welt_der_Zigeuner

Auch der zitierten Quelle

Claudia Lichnofsky: Roma, Ashkali, Ägypter im Kosovo – ein Forschungsbericht, 2009, S. 13

ist gerade NICHT zu entnehmen, der Begriff sei

"großteils veraltet und vorbelasteter Ausdruck".

Das ist offenbar ein Blindzitat.

Die Autorin äußert sich vielmehr auf Seite 11:

"Zweitens ist „Zigeuner“ eine Fremdbezeichnung mit pejorativer Konnotation und wird deshalb von den meisten Betroffenen und vielen WissenschaftlerInnen abgelehnt."

Auch hier eine Behauptung ohne Beleg.

In der internationalen englischsprachigen Wissenschaftsgemeinschaft geht der Streit eher darum, ob man den Begriff "Roma" oder den Begriff "Gypsy" als Überbegriff benutzen soll, der Begriff "Zigeuner" (bzw. dessen Äquivalente) spielt dort eine sehr untergeordnete Rolle.

Jedenfalls nennt sich der französische Dachverband ganz bewusst "Union française des associations tsiganes".

Bezeichnend dieser Artikel:

https://www.eurozine.com/wir-sind-gegen-das-wort-zigeuner/

"In Ungarn und Rumänien nennen sich die Roma mit Stolz “Zigeuner”" - wobei ihnen hier der Stolz genommen werden soll: "Daher betonen die Initiator_innen, wie wichtig es ihnen ist, dass sich die Kampagne an alle richtet: an Roma genauso wie an Nicht-Roma." "Die Kampagne “Ich bin gegen das Wort ‘Zigeuner'” hat zum Ziel, den Begriff bewusst als das zu präsentieren, was er ist: Ein negativ besetzter Begriff, der eindeutig diskriminierend ist und eine Beleidigung für Roma darstellt."

Ausgewogen ist die Magisterarbeit von Oliver Fritz

https://gypsy-research.org/wp-content/uploads/2019/12/resources-fritz.pdf

"Jedoch innerhalb der Interviews bringen alle Vertreter auf persönlicher Ebene ihre Akzeptanz diesem Begriff gegenüber zum Ausdruck und sehen ihn keineswegs als generell negativ belegte Bezeichnung." Seite 95

"In diesem Sinn können sowohl „Sinti und Roma“ ebenso wie „Zigeuner“ als Begriffe ethnischer Mobilisation gesehen werden, die sich nur in der Reichweite ihres Einzugsbereiches unterscheiden." Seite 96

Die Arbeit ist insgesamt materialreich und lesenswert. --147.142.185.67 13:01, 15. Jun. 2023 (CEST)

Z-Wort

In die Einleitung und in einen Abschnitt sollte der Euphemismus „Z-Wort“. Analog zu Neger und N-Wort (wobei Z-Wort nicht im Duden steht, es findet sich jedoch viel Fachliteratur dazu). --ChickSR (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde auch, dass "Z-Wort" im Artikel thematisiert werden sollte. In "Rassismus gegen Rom*nja und Sinti*zze" von Isidora Randjelovic aus dem Jahr 2019 (https://www.vielfalt-mediathek.de/wp-content/uploads/2020/12/expertise_randjelovic_rassismus_gegen_rom_nja_vielfalt_mediathek_1.pdf) wird auf S. 2 auf den Begriff "Z-Wort" eingegangen. --Gardo23 (Diskussion) 15:34, 15. Jun. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Mir sind mehrere Probleme bei diesem Artikel aufgefallen:

1.   Es wird dem Leser nicht deutlich gemacht, dass der Artikel sich auf den Begriff und nicht auf die ethnische Minderheit bezieht.

--> Es könnte ein Verweis wie beim Artikel „Sinti und Roma“ angebracht werden: „Dieser Artikel behandelt ein im deutschen Sprachraum verwendetes Wortpaar zur Bezeichnung (eines Teils) der Minderheit der Roma und ihrer Untergruppen. Zur Roma-Minderheit im Allgemeinen und zur Gesamtbezeichnung „Roma“ siehe Roma.“

--> Im einleitenden Abschnitt ist der Artikel „Sinti und Roma“ verlinkt, es müssten aber die Artikel „Sinti“ und „Roma“ verlinkt werden, da hier die ethnischen Minderheiten gemeint sind

2.   Im einleitenden Abschnitt oder zumindest bei der „Heutigen Wortbedeutung“ sollte auf den Artikel „Antiziganismus“ verwiesen werden.

3.   Der Abschnitt „Heutige Wortbedeutung“ ist zum einen in Satzbau und Wortwahl nicht für alle Lesende verständlich. Es wird auch auf die Etymologie eingegangen, die aber bereits in einem eigenen Kapitel beschrieben wird. Des Weiteren wirkt „Zugleich mit einer diskriminierenden kam eine ebenfalls abgrenzende romantisierende Sichtweise auf“ so, als wäre eine romantisierende nicht ebenfalls diskriminierend. Außerdem ist keine der Aussagen in diesem Kapitel mit irgendeiner Quelle belegt. Dieser Abschnitt müsste also nochmal überarbeitet werden.

4.   Der Begriff „Zigeuner“ ist in einigen Abschnitten mit Anführungszeichen markiert, in anderen nicht. Ich denke die Kennzeichnung mit den Anführungszeichen macht deutlicher, dass der Fokus auf dem Begriff liegt und sollte daher konsequent im Text verwendet werden. --Gardo23 (Diskussion) 15:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Tschingene

Die christlich orthodoxen nomadischen Roma (Dasikane) und die Muslimischen Türkischen sesshafte Tschingene (Horahane) auf dem Balkan im Osmanischen Reich. Die christlich orthodoxen roma lebten auf dem Balkan, schon vor der Türkischen Herrschaft. Die Muslimischen Türkischen Tschingene kamen mit den Osmanischen Türken von Anatolien und siedelten sich auf dem Balkan an, vor allem in Städten. Dort bildeten sich eigene Viertel (Mahalla). Während der Osmanischen Herrschaft traten auch Christliche Roma zum Islam über, deren Nachkommen sprechen heute noch als Muttersprache Romanes, vor allem der Arli Dialekt. Andere Horahane die nur Albanisch oder Bosnisch als Muttersprache sprechen traten zusammen mit den Albanern und Boschniaken zur gleichen Zeit zum Islam über. Die Türkischsprechenden Horahane dagegen konvertierten in Anatolien bereits zur Zeit der Seldschuken zum Islam, und sprechen nur Türkisch. In Osmanischen Registern wurden die Türkischsprechenden Tschinganen auch als Türkmen kipti bezeichnet. Auch europäische reisende sahen den unterschied und betrachteten die Türkischen Tschingane mit eher sehr armen Türken denn mit Roma, da sie kulturell, sprachlih keine gemeinsamkeiten aufwiesen. Türkischsprechende Horahane leben heute außer in der Türkei, vor allem auch in Bulgarien, sowie Griechenland (West-Thrakien), Nordzypern, Rumänien (Dobrudscha) sowie in Nord-Mazedonien und dem Kosovo. Nah verwandt mit Ihnen sind die Tatarischen Tschingene aus der Krim, die Tatarisch als Muttersprache sprechen und ebenfalls Sunnitische Muslime sind.

Vor allem in der Dobrudscha bezeichnen sich die Türkischsprechenden Muslimischen Horahane als Tschingene, um sich von den christlichen roma rumäniens zu distanzieren. Mit denen haben sie auch geschichtlich keinen Hintergrund. Die Horahane der Dobrudscha kamen vor allem aus dem damaligen Osmanischen Bulgarien und siedelten sich währen der Osmanischen Herrschaft in der Dobrudscha an, heirateten mit Türken und Tataren. Weil die Rumänen sie als Roma betrachtet, betrachten die christlichen roma rumäniens sie nur als türken und werden nicht in deren roma organisationen mit einbezogen. --Sökerdan (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Warum diskriminierend?

Ich habe mir jetzt den wirklich langen Text durchgelesen. Warum ist der Begriff Zigeuner diskriminierend?

Ich denke nun wirklich nicht dass der Begriff "Sinti und Roma" besser ist, denn es gibt mehr Gruppen als diese beiden und denen ist es garantiert noch weniger Recht mit Sinti oder Roma benannt zu werden. Als "dämlicher Saupreuß" wie die Bayern mich nennen, wäre mir "Kartoffel" oder jeder andere herabsetzende Begriff für Deutscher lieber als das ich Bayer genannt werde. -- --2.204.121.12 18:23, 5. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff wurde nicht nur im dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte diskriminierend verwendet. Außerdem ist es eine Fremdbezeichung, die von einer Mehrheit der Sinti und Roma abgelehnt wird. Mehr dazu auch hier: Link. --Kritzolina (Diskussion) 20:21, 5. Nov. 2023 (CET)

Mein Änderungsvorschlag: Zigeuner ist im deutschen Sprachraum eine historische, aber inzwischen umstrittene Bezeichnung für ethnische Gruppen wie die Roma und Sinti und teilweise darüber hinaus für weitere Volksgruppen, die von Dritten damit assoziiert werden („fahrendes Volk“). Viele Roma und Sinti sowie Jenische weisen den Ausdruck bzw. die Bezeichnung als diskriminierend zurück. Eine Minderheit von ihnen verwendet ihn hingegen für sich selbst oder lehnt ihn zumindest nicht ab.[1]

Heutzutage gilt diese Bezeichnung großteils als veraltet und durch historische Geschehnisse als negativ vorbelastet.[2] Dies rührt nicht nur daher, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, sondern hat auch mit der jahrhundertelangen gesellschaftlichen und politischen Verfolgung, der so Bezeichneten zu tun. Dies bezieht sich auf den Porajmos, die Verfolgung und Ermordung im Nationalsozialismus, aber auch auf die Unterdrückung danach. --62.143.99.118 17:37, 29. Nov. 2023 (CET)