Diskussion:Zoon politikon

Die politeia ist von platon und nicht von aristoteles!

Guttenbergs Verwendung des Begriffes

siehe Guttenbergs Halbwissen: Das politische Zootier --Däädaa 23:58, 30. Nov. 2011 (CET)

Diese Sache ist peinlich für wikipedia. Hier hat sich ein Spiegel-Redakteur auf wikipedia verlassen und ist an einen schlechten Artikel geraten. Der heikle Punkt besteht darin, dass sich der "Spiegel" auf die wikipedia-Formulierung "die geläufige Übersetzung 'politisches Lebewesen' trifft nicht den Sinn" bezieht, die zu überarbeiten ist (siehe demnächst unten). -- Pinguin55 22:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Artikel grundsätzlich zu überarbeiten

Der Artikel hat mehrere Mängel. Er ist nicht durch Quellen belegt. Der einzige Literaturhinweis bezieht sich auf Margot Fleischer, die Expertin für Neuzeit ist (Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger etc.). Es fehlen Autoren wie Wolfgang Kullmann oder Otfried Höffe, die die eigentlichen Experten sind. Und vieles weitere mehr. Ich werde in der nächsten Zeit einige der offenen Themen als eigene Diskussionsabschnitte ansprechen (teils als Erläuterung, was ich geändert habe, teils als Hinweis, was noch zu tun ist). -- Pinguin55 21:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Fachterminus vs. Fremdwort

Bisher hieß es im Artikel: "die geläufige Übersetzung „politisches Lebewesen“ trifft nicht den Sinn". Mit „geläufige Übersetzung“ war evtl. die Bedeutung im Duden gemeint. Diese muss auf jeden Fall erwähnt werden und kann keinesfalls unter den Tisch fallen. Es ist andersherum: Die Bedeutung „politisches Lebewesen“ ist erstens mit dem Duden vereinbar und zweitens mit dem Fachterminus, wie ihn z.B. Schütrumpf versteht. Das „trifft nicht“ gilt nur für jene Gruppe von Forschern, zu denen z.B. Kullmann gehört. Damit ergibt sich bzgl. Guttenbergs Halbwissen: Das politische Zootier: Guttenberg hat den Ausdruck korrekt im Sinne des Duden verwendet. Der „Spiegel“ ist auf einen Fehler in wikipedia hereingefallen und hat Guttenberg zu Unrecht „Halbwissen“ vorgeworfen. -- Pinguin55 00:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Zoon Politikon bei Aristoteles"

Der Abschnitt "Zoon Politikon bei Aristoteles" enthält erstens zuwenig und zweitens zuviel, wobei das Zuwenig schwerer wiegt. Es fehlt die wissenschaftliche Kontroverse, was Aristoteles mit zoon politikon meint. Es fehlt auch der Hinweis, dass Aristoteles manche Tierarten politisch nennt (z.B. Bienen und Ameisen), und die Diskussion darüber, wie dies zu bewerten ist (sind es "politische Lebewesen" im eigentlichen Sinne oder nur im übertragenen Sinne?).

Auf der anderen Seite sehe ich insofern ein Zuviel, als diverse Stichworte der aristotelischen Politik in den Artikel gepackt wurden, ohne dass ein unmittelbarer Zusammenhang zum "zoon politikon" verdeutlicht wird, z.B. der Hinweis auf die Verfassungstypen. (Übrigens steht der Hinweis auf die Verfassungstypen im Widerspruch zu jener Formulierung "die geläufige Übersetzung „politisches Lebewesen“ trifft nicht den Sinn", die ich entfernt habe. Der Artikel war also bisher in sich widersprüchlich.) Wenn man sagt „der Mensch ist ein "zoon politikon"“ und außerdem „der Mensch ist Akteur der Politik“, dann kann man (über die Ersetzung „Mensch = zoon politikon“) quasi alle politischen Aussagen des Aristoteles in diesem Artikel unterbringen. Das führt aber erstens zu weit und zweitens trifft es nur für die Deutungsvariante "politisches Lebewesen" zu, nicht für die andere Variante "gesellschaftliches Wesen". -- Pinguin55 00:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Zum Satz: "Das aristotelische Zoon Politikon ist in vielerlei Beziehungen eingebunden: Herrschaftsbeziehungen, Ständebeziehungen, Beziehungen zu den Tugenden und den sechs aristotelischen Verfassungstypen." Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem Konzept des Zoon politikon und dem Begriff der Polis (bzw. Staat), aber ich sehe keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem Konzept des Zoon politikon und den Verfassungstypen. Der Begriff der Ständeordnung gehört eher zur mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft, aber nicht zu Systemen wie z.B. der antiken Attischen Demokratie. Und die Tugendlehre gehört stärker zur Individualethik als zur Sozialethik. Irgendwie hängt die gesamte politische Philosophie miteinander zusammen, aber man sollte hier nicht zu weit ausgreifen. Ich habe den kompletten Satz entfernt, weil es nichts bringt, bei einem solchen Satz um jedes Wort zu feilschen. An seine Stelle habe ich ein Zitat aus einem einschlägigen Aristoteles-Buch gesetzt. -- Pinguin55 18:33, 15. Jan. 2012 (CET)

Wohlmöglich fokussiert sich also diese ganze Diskussion auf die Frage, was denn nun eigentlich ein fundierter Unterschied zwischen angeborenem Sozialverhalten (mit den respektiven Differenzen bei Arten wie den Bienen und Rudeln von Wölfen oder Schimpansen) und echter Politik i.S. bewusst vereinbarter Absprachen ('das Wort geben & halten) sei? Möglich, dass Aristoteles hier noch kein klares Kriterium hatte (s. seine Anmerkung zu den Bienen-"Staaten"), wäre also vielleicht auch eine Anmerkung in der Einleitung wert. --2A01:C23:8D4E:9A00:C115:690D:589F:5549 19:12, 5. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Frage, was Aristoteles gemeint hat, sollte man sich auf philologische und philosophische Forschungsarbeiten konzentrieren. Überlegungen ohne entsprechende einschlägige Belege halte ich für Theoriefindung. --Pinguin55 (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2022 (CEST)

„Wie im Samen der ganze Baum veranlagt ist, so ist im Menschen der Staat veranlagt.“

Es wäre sehr wünschenswert, wenn die genaue Quelle für das Zitat angegeben würde: „Wie im Samen der ganze Baum veranlagt ist, so ist im Menschen der Staat veranlagt.“ Perennis (Diskussion) 14:33, 17. Mär. 2018 (CET)

Moin! hier wurde es eingefügt mit folgender quelle: Fleischer, Margot: Hermeneutische Anthropologie, Berlin, New York, 1976 Gruß --ot (Diskussion) 07:54, 18. Mär. 2018 (CET)

Leider ohne Seitenangabe, also nicht überprüfbar. Die englische Online-Übersetzung der "Politik" habe ich nach dem Wort tree durchsucht - ohne Ergebnis. An keiner Stelle im Internet habe ich eine Quellenangabe zu dem Zitat gefunden. Deshalb vermute ich, dass es nicht authentisch ist. --Jejko (Diskussion) 15:46, 14. Feb. 2021 (CET)

Einleitung

Die Einleitung führt m. E. etwas in die Irre, wenn sie auf Erkenntnisse der modernen Primatenforschung eingeht (Frans de Waal) sowie auf die griechische Mythologie. Dadurch wird man beim Lesen davon abgelenkt, dass Aristoteles sein Konzept ganz anders hergeleitet hat als der Affenforscher. Beide genannten Aspekte haben wenig mit Philosophie zu tun und gehören deshalb nicht in die Einleitung, sondern in eigene Abschnitte. Daher mein Vorschlag einer entsprechenden Korrektur (und gleich umgesetzt). --Jejko (Diskussion) 09:26, 14. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt zur griechischen Mythologie verschiebe ich hier hin, weil ich in den einschlägigen Artikeln gar keine Belege dafür finde:

Verträge in der griechischen Mythologie

Auch in der griechischen Mythologie kommen die Vorzüge des Schließens von Verträgen vor und die negativen Folgen des Scheiterns von Verträgen: Zeus und seine Partei schlossen zunächst ein politisches Bündnis mit den Titanen Prometheus und Epimetheus. Dann gerieten sie in Konflikt (u. a. um die gerechte Verteilung der Nahrung), die Titanen wurden vertragsbrüchig, Prometheus wurde verbannt.''

In der ursprünglichen Formulierung war auch von Pandora die Rede, doch auch dort ist kein Hinweis auf einen solchen Vertrag. --Jejko (Diskussion) 09:59, 14. Feb. 2021 (CET)

Es gab eine Vereinbarung zwischen Zeus und den Menschen über die zu erbringenden Opfer und den Anteil der Götter am Opfer. Mit einer List gelang es Prometheus, den Göttern nur die Knochen und das Fett zukommen zu lassen. Dafür wurde er persönlich bestraft, seinem Bruder Epimetheus aber wird Pandora zugespielt, der deren Büchse öffnet, woraufhin insbesondere alle Übel zu den Menschen kommen. Elpis, Personifikation der Hoffnung, konnte der Büchse allerdings vor deren Wiederverschließung nicht entweichen. Soweit die etwas weit gesponnene "Vertragsähnlichkeit" des Verhältnisses zwischen den Göttern und den Menschen bei den Griechen. --Tusculum (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Auch an @Pinguin55 : Wie hat eigentlich Aristoteles Politik definiert bzw. Absprachen zwischen mindest. zwei feindlichen Parteien, deren Einhaltung das friedliche Miteinander garantieren soll? Entweder innerhalb eines lokal eng begrenzten Territoriums (gemeinsame Polis), oder via (Fern-)Handelsbeziehung, Abgabeverpflichtung? Deren Nichteinhaltung in der Konsquenz also zum (Wieder-)Ausbruch offener Kampfhandlungen führt, wie der Fall bei Prometheus' Revolte, gefolgt von der Schwächung (Unschädlichmachung) seines Bruders Epimentheus mittels Pandora, und seiner Vertreibung zum Kaukasus. (Zer)Teile, und herrsche.

So weit ich erinnere beschreibt Aristoteles manche der sog. Barbaren-Völker als non-politische Kulturen. Rechnet sie also quasi zu den Tieren. Oder eben zu den Göttern, gemäß seiner prägnanten Aussage: "Wer nicht teilhat an Politik, ist entweder ein Tier oder ein Gott." Nichtteilhabend an Politik heisst aber nicht unbedingt "unsozial". Siehe Beispiel der Schimpansen mit ihrem in Form hochsozialer Verbände durchgezogenen Kriegs-ähnlichen Verhalten. --2A01:C23:9519:F600:E81B:D472:38F7:1A4F 12:35, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Politik des Aristoteles konzentriert sich weitgehend auf Verfassungsfragen. In Buch I, Kap. 8 behandelt Aristoteles Kapitalerwerbswesen, Tausch etc.; aber das würde ich eher der Wirtschaftsethik zuordnen, nicht den in der Disk. angesprochenen Vertragsfragen. Die hier angesprochenen Themen haben aus meiner Sicht mit dem sehr speziellen Lemma "Zoon politikon" nichts zu tun. Und die Affenforschung hat zwar Anknüfungspunkte zum Lemma Gemeinschaft, aber nicht zu diesem Lemma hier. --Pinguin55 (Diskussion) 22:37, 9. Aug. 2022 (CEST)

"Die hier angesprochenen Themen haben aus meiner Sicht mit dem sehr speziellen Lemma "Zoon politikon" nichts zu tun. "

Hi @Pinguin55. Womit hat es Deines Erachtens zu tun? Übereinstimmen tue ich mit Dir, dass die verschiedenen politischen Verfassungen nicht erörtert werden brauchen. Wichtig eher, dass "zoon politikon" der Versuch einer biologisch ausgerichteten Definition scheint. Arist. betont die menschliche Vernunft. Das wäre also die wohl entscheidende Voraussetzung für Vertragen im eigentlich politischen Sinn, d.h. bei den Bienen so nicht zu finden. Auch nicht bei den Affen, weil sonst würde ja die Def. nicht passen. Das von Dir zitierte Lemma zeigt ein gutes Beispiel für rein instinktive Gemeinschaftsbildung. --2A01:C22:9171:ED00:58A6:7006:4B91:6673 16:39, 10. Aug. 2022 (CEST)

Also, das Lemma hier hat mit dem der [[Gemeinschaft]] zu tun, s. Wolfgang Kullmann in der Einleitung. Und da Aristoteles Definition des Menschen als politisches Tier sich implizit abgrenz gegen alle nonpolitischen Tiere, um so mehr als sie zu den instinktiv gemeinschaftsbildenden, "sozialen" Arten zählen, sollte das auch einleitend so gesagt sein. Ich warte jetzt noch zwei drei Tage auf einen Einwand. Ohne den setze ich Deinen Revert zurück. --2A01:C22:8803:9F00:9972:CCE:3331:4385 20:14, 13. Aug. 2022 (CEST)

Unbelegte Änderungen vorstellen

Betreff: Revert und Dank für die Anregung zu diesem Abschnitt an @RoBri

Eine Entstellung der Sicht Platon ist es, dass das 'Dämonische' bislang dem weltlichen Bereich und damit dem schwer lenkbaren der zwei Pferde am Seelenwagen zugeordnet wurde (vgl. Platons Phaidros-Mythos). Das habe ich in der momentan noch ungesichteten Version korrigiert, in dem Sinne, dass das sokratische "Daimonion" nun im Kontext des göttlich-metaphysischen Bereiches steht. Noch genauer wäre die Bezeichnung des Daimonions als Instanz, die durch ihre unfehlbar immer die Wahrheit sagende Simme das Göttliche an den Menschen vermittelt. Siehe vor allem die Ausführungen Diotimas im Dialog Das Symposion).

Weitere geplante Änderungen (dokumentiert in der Version 21.Okt, 21°°) betreffen in erster Linie einzelnen Formulierungen. Nebensächlich aber sinnvoll wäre m..E. der Einschub einer Zwischenüberschrift "Historisch-mythologischer Hintergrund", plus Nennung der beiden mythischen Götter-Parteien im Athrahasis-Epos.

Andere Benutzter bitte ich hiermit um Kritik, auch Mitarbeit hinsichtlich Verbesserung der Quellen-Nennung. --2A01:C22:919D:B400:207D:C941:E74C:15F3 11:58, 23. Okt. 2022 (CEST)