Kategorie Diskussion:Nobilitierter

Warum nur "von deutschen Fürsten geadelt"

Hallo, schön, dass diese Kategorie angelegt wurde. Aber warum ist sie in der Beschreibung eingeschränkt auf Personen, die "von deutschen Fürsten geadelt" wurden? Da es eine Unterkategorie der Kategorie:Adliger ist, liegt eine solche Einschränkung fern. Und wo sollen denn die Personen eingeordnet werden, die beispielsweise durch einen König der Belgier (als solcher kein "deutscher Fürst") geadelt wurden oder künftig geadelt werden? Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:24, 5. Mai 2016 (CEST)

Viel Spaß: Adel, Britischer Adel, Französischer Adel, Szlachta, Adel (Skandinavien). Den deutschen Adeligen und den deutschen Wikipedianer möchte ich sehen, der das auseinanderhält und sauber kategorisiert. Vielleicht hülfe "Nobilitierter (Deutschland)" aus der Verlegenheit [1].--Mehlauge (Diskussion) 16:26, 6. Mai 2016 (CEST)

Na ja, die neue Kategorie muss schon in die bestehende Systematik passen. Und die darüberstehende Kategorie ist nun einmal Kategorie:Adliger und nicht Kategorie:Adliger (Deutschland) (wie immer man das abgrenzen wollte). Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:23, 6. Mai 2016 (CEST)

+ 1 zu Turpit, sehe ich auch so. Die Kat als Grundidee ist sinnvoll und gut. Da die Nobilitierung ja auch in anderen Ländern eine wichtige Art der Auszeichnung war (und teils noch ist), wäre auch dort auch eine Differenzierung zwischen "geborenen" Adligen und Nobilitierten sinnvoll. Ich bin aber noch nicht sicher, ob Kategorie:Nobilitierter (Deutschland) schon die korrekte Bezeichnung wäre, immerhin haben bis 1918 alle deutschen Bundesfürsten das Recht zur Standeserhöhung innegehabt, ggf. wäre danach zu differenzieren. Andererseits ist die Kategorie:Adliger bislang auch nicht gerade sonderlich systematisch untergliedert... --Wdd (Diskussion) 20:24, 8. Mai 2016 (CEST)

@Mehlauge, Turpit: Eine Anregung habe ich gerade - es gab ja diverse Orden, die den damit Ausgezeichneten den Persönlichen Adel verschafften, neben dem Orden der Württembergischen Krone fällt mir da noch der Militär-Max-Joseph-Orden ein, es gibt noch mehr Beispiele. Wäre es da nicht sinnvoll, die Kats für die jeweiligen Träger, bspw. also Kategorie:Träger des Militär-Max-Joseph-Ordens hier als Unterkategorien einzuordnen? --Wdd (Diskussion) 20:33, 8. Mai 2016 (CEST)

Flöhe gerade die Kategorie:Träger des Ordens der Württembergischen Krone durch. Da sind viele, aber nicht alle nobilitiert worden. Unterkategorien von "Nobilitierter" wären gut. Wäre es nicht sinnvoll, nach den Fürstentümern und Königreichen zu unterscheiden, z. B "Nobilitierter (Württemberg)"? --Mehlauge (Diskussion) 11:27, 9. Mai 2016 (CEST)

In der Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens ist es genauso. Ein Teil wurde durch die Ordensverleihung in den erblichen Adelsstand erhoben, der größere Teil der Ordensträger war aber bereits adlig. Die Unterteilung nach Fürstentümern und Königreichen halte ich für sinnvoll. Zu berücksichtigen wären vielleicht noch Erhebungen in den Reichsadelsstand durch den jeweiligen Kaiser. --Erell (Diskussion) 13:01, 9. Mai 2016 (CEST)

Bei Reichsadel kneife ich. Erell, mach Du man.--Mehlauge (Diskussion) 21:59, 9. Mai 2016 (CEST)

Wie wäre es einfach mit Kategorie:Nobilitierter (HRR)? Die Abkürzung HRR wird ja öfters verwendet, siehe Kategorie:Person (HRR)‎. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:41, 17. Mai 2016 (CEST) P.S. Der Hinweis, dass manche Träger der von mir oben angesprochenen Orden bereits adlig waren und damit in der Kat falsch wären, ist richtig. Das hatte ich nicht bedacht. Schade, wäre eigentlich eine schöne Lösung gewesen... --Wdd (Diskussion) 16:42, 17. Mai 2016 (CEST)

heutige Adelserhebungen

in den bestehenden Monarchien werden immer noch Personen geadelt, aktuell und in der Allgemeinheit bekannte Sirs und Dames durch die Queen. Diese kats gehören eigentlich auch hierher, zumindest jene, die einen erblichen (und nicht nur persönlichen) Adelstitel erhielten. Mal ein paar Kollega angepingt ;-) Was meint ihr? @Herrgott, Dorado, LeoDavid: --Hannes 24 (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2021 (CEST)

Ja, dem steht doch nichts entgegen. Grüße, --LEODAVID✉ 21:08, 20. Mai 2021 (CEST)

Welche Kategorien meinst Du konkret? Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:03, 21. Mai 2021 (CEST)

nachdem das englische Adelssystem anders organisiert ist siehe Kategorie:Britischer Adliger, müsste die erst geschaffen werden mit Kategorie:Nobilitierter (UK). Die Frage ist eben, ob da auch die gewöhnlichen (persönlichen) Nobilitierungen als Sir/Dame drinnen sein sollen oder nur neue Titel wie „Herzog von xyz“ (das betrifft aber eh nur das Königshaus), Earl of York. Ich kenne mich im Britischen Adel zuwenig aus, --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 21. Mai 2021 (CEST)

In diese "Kategorie:Nobilitierter" gehören nur Artikel zu Personen, die in den Adelsstand erhoben wurden. Diejenigen Personen, die die Königin in Herzogsstand erhoben hat, waren doch schon vorher adlig, oder?

Und was meinst Du mit Earl of York? Laut unserem Artikel Earl of York existierte dieser Titel nur von der Mitte des 10. Jahrhunderts bis zur Mitte des 12. Jahrhunderts.

Jedenfalls: In der Kategorie stehen durchaus schon Personen, die im Vereinigten Königreich in den Adelsstand erhoben wurden, jedenfalls Douglas Hogg, 1. Viscount Hailsham und Alfred Mond, 1. Baron Melchett. Wenn jemand die Fleißarbeit übernimmt, weitere Personen einzusortieren, sollte natürlich eine Unterkategorie gebildet werden. Wohl als: Kategorie:Nobilitierter (Vereinigtes Königreich). Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:57, 21. Mai 2021 (CEST)

ja tschuldige, war mein Denkfehler. Nobilitiert ist immer der Erste (die Erste), aber das sind Tausende Personen (oft für den weiteren Verlauf der Geschichte nicht so von Bedeutung). Der Earl of York war willkürlich ausgewählt. Geadelt wird man durch einen Herrscher eines bestimmten Gebietes (für ein bestimmtes Gebiet), nur die Habsburger waren König/Kaiser des HRR und in einer Sonderstellung. Daher müsste es Kategorie:Nobilitierter (England), Kategorie:Nobilitierter (Schottland), Kategorie:Nobilitierter (Irland) etc bis zum UK heißen und erst aber dem Ver. Königreich die Oberkat Nobilitierter (Vereinigtes Königreich). Es ist kompliziert, --Hannes 24 (Diskussion) 21:32, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich hab die disk auch wegen dem großen Ungleichgewicht umseitig begonnen. Wir haben bisher 7 Spanier, je ACHT nobilitierte Franzosen + Ungarn und Tausende aus dem deutschsprachigen Raum, der brit./engl. Bereich fehlt völlig. Die Sprachbarriere steht da ein bisschen im weg. --Hannes 24 (Diskussion) 21:36, 21. Mai 2021 (CEST)

hab mir die allgemeinen Fälle jetzt etwas angesehen Werner Wilhelm von Blaspiel war schon adelig? (sein Vater ein von Blaspiel) er wurde aber Reichsfreiherr. Gehört der jetzt raus, oder nicht? --Hannes 24 (Diskussion) 21:54, 21. Mai 2021 (CEST)

Da lag der Fehler in unserem Artikel. Habe ich anhand des NDB-Artikels korrigiert ([2]). Der Vater war Lucas Blaspiel, offenbar nicht adelig. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2021 (CEST)

das Nacharbeiten ist extrem mühsam, weil man sich alles genau ansehen muss (bei Wissenschaftlern etc ist die Nobilitierung für sein Wirken oft unerheblich und im Artikel wird das nur nebenbei behandelt). Oft weiß man es einfach nicht (genau). --Hannes 24 (Diskussion) 22:34, 21. Mai 2021 (CEST)

Naja. Wir sollten erstmal genau definieren, was wir unter einer Nobilitierung verstehen wollen: a) jede Verleihung eines eigenständigen Adelstitels; b) nur Verleihungen von Adelstiteln an Personen, die bis dahin keinen Adelstitel inne hatten (und was ist mit untituliertem britischem Adel?); c) auch Verleihungen von Adelstiteln an Personen, die bis dahin nur Adelstitel anderer (ausländischer) Adelssysteme inne hatten; d) auch Standeserhöhungen von Adligen (z.B. vom Ritter zum Freiherr/vom Graf zum Herzog).
Der britische Adel ist relativ übersichtlicher als der deutsche, da dort nur der Monarch Adelstitel verleiht, und jeder Titel immer nur einer lebenden Person gleichzeitig zusteht und nicht etwa allen Nachkommen. Hinsichtlich Adliger der britischen Inseln neige ich zu obiger Definition a), dann gehören in die Kategorie:Nobilitierter alle Knights (nebst Unterkategorien), alle Life Peers, sowie alle Personen, denen ein erblicher Peer- oder Baronettitel verliehen wurde.--Herrgott (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2021 (CEST)

Naja. Nach der jetzigen Definition sammelt diese Kategorie "Artikel zu Personen, die in den Adelsstand erhoben wurden". Das heißt, ein bisher Nichtadeliger wurde durch Erhebung zum Adligen (egal, ob tituliert oder untituliert). Diese Definition macht auch Sinn.

Wenn speziell für das Vereinigte Königreich auch eine andere Kategorisierung Sinn machen sollte, so kann man die ja einführen. Aber halt anderswo, nicht durch Änderung der Definition der hiesigen Kategorie. Wobei ich persönlich den Sinn einer solchen Kategorie für das Vereinigte Königreich auch nicht sehe - wozu sollte man alle alle Knights nebst Unterkategorien (in denen dann auch erbliche Peers stehen), alle Life Peers (also auch mit erblichen Peers, die zusätzlich eine Life Peerage erhalten haben) und alle Personen, denen ein erblicher Peer- oder Baronettitel verliehen wurde (auch wenn sie zuvor schon einen anderen hatten) in einer Kategorie zusammenfassen wollen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2021 (CEST)

zum Herrgott: mMn fallen nur b) und c) in die bisherige Definition von Nobilitierter (wenn auch ein paar Standeserhöhungen da auch einsortiert wurden - hab ich früher auch mal gemacht, ich gestehe ;-) Der untitulierte Adel fällt da nicht darunter (eigentlich auch nicht, wenn jemand einen Titel erbt, der er/sie waren vorher ja schon adelig). Bei neu geschaffenen (höheren) Titeln müsste die Kategorie:Adliger mit einem neuem höheren Adelstitel wobei ja oft auch eine Familie/Sippe geadelt wurde und nicht nur eine Person. Standeserhöhung müsste man getrennt von Nobil. behandeln. Das kam aber sehr häufig vor, da wäre eine Liste oder ein Kapitel im Geschlechterartikel die bessere Lösung (als eine kat für Personen).

die Frage der Anerkennung eines anderen Adels ist schon schwieriger zu beantworten. Eigentlich wurde er nobilitiert (für ein Herrschaftsgebiet), auch wenn es nur eine Anerkennung eines ausländischen Adelstitels ist. Das ist ein Sonderform der Nobilitierung und gehört mMn in einen getrennten kat-Ast (entweder unter der kat:Nobil oder höher Kategorie:Adliger? --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 22. Mai 2021 (CEST)

in Nobilitierung steht eh alles drinnen: die kats müssten lauten:

• Kategorie:Adliger
  • Kategorie:Nobilitierter
  • Kategorie:Person mit Standeserhöhung und eigentlich auch
  • Kategorie:Person, die den Adelsstand verlor, und
  • eventuell eine kat zu Adelsverzicht?? lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Tja, das könnte man theoretisch so machen (wobei an den Bezeichnungen der Kategorien sicherlich noch gefeilt werden müsste). Aber besteht an solchen neuen Kategorien wirklich ein Interesse? Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:00, 23. Mai 2021 (CEST)

weiß ich nicht, deshalb plaudern wir hier mal unverbindlich, bevor wir uns auf was einigen und eine Ebene höher (in die disk zu kats) gehen. Klare Regeln (die in der kat auch drin stehen) sind immer der bessere Weg. Ob sich alle Leute, die dann die kat auch anwenden sollen/müssen im Detail so gut auskennen? (bzw ob die Feinheiten herauszuarbeiten sinnvoll sind?) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:10, 23. Mai 2021 (CEST)

Interessanter Fall: Ernst von Büller, der Vater wurde geadelt, NUR der Erstgeborene war adelig. Dieser verzichtete, so wurde Ernst ein „von Büller“. Wurde der nobilitiert? --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 4. Jun. 2021 (CEST)

Laut Artikel ging der bayerische Adel, der dem Vater verliehen worden war, letztlich auf den Sohn über. Damit war der Vater "Nobilitierter", aber nicht der Sohn. Das ist meines Erachtens recht klar, ich habe die Kategorien im Artikel entsprechend geändert ([3]). Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Nein so klar ist das nicht. Diese Art der Nobilitierung ist dem engl. System näher, da gibt es auch nur EINE Person (manchmal sogar Frauen), die den Titel führen, der Rest gilt zwar adelig, hat aber keinerlei Titel. Wir müssten Experten im Adelsrecht befragen, ob die Angehörigen des Geadelten (hier der Vater) auch als adelig galten (das war ja mit Rechten verbunden). Das wird sogar von Staat zu Staat unterschiedlich geregelt gewesen sein? --Hannes 24 (Diskussion) 16:40, 6. Jun. 2021 (CEST)

Aber er hat doch laut Artikel nun einmal tatsächlich den Adelsstand nach seinem Vater erhalten. Damit kommt es für die Kategorisierung auf die von Dir aufgestellte Frage nicht an. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

du hast Recht. Nobilitierter ist nur der, auf den der Akt der Nobilitierung angewendet wird. Alle, die es dann weiter erben sind keine Nobilitierten. Das ist leicht verständlich und gut zu merken. --Hannes 24 (Diskussion) 18:32, 6. Jun. 2021 (CEST)