Kategorie Diskussion:Person nach Geschlecht/Archiv

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Biologisches oder gesellschaftliches Kriterium (2011–2012)

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bislang ist die Kategorie:Person nach Geschlecht der Kategorie:Geschlecht zugeordnet und diese der Kategorie:Anthropologie und Kategorie:Gesellschaft und das für mein Dafürhalten auch zurecht, weil Geschlecht ein gesellschaftliches und kein biologisches Kriterium ist, siehe auch Geschlecht. Wir unterscheiden hier ja nicht zwischen Männchen und Weibchen! - SDB 00:43, 29. Dez. 2011 (CET)

Ähm, lies mal Intersexualität. Hier wird ausschließlich nach biologischem Geschlecht eingeordnet. --PM3 00:46, 29. Dez. 2011 (CET)
Wir unterscheiden hier Männer und Frauen ausschließlich im Blick auf alles was mit Portal:Männer und Portal:Frauen zu tun hat, dazu gehören AUCH die biologischen Geschlechtsmerkmale, aber die Kategorie:Geschlecht hat deutlich mehr zu bieten als die biologischen Aspekte. Im Falle der Kategorisierung von Mann und Frau tritt die Biologie deutlich hinter die Gesellschaft (Gender) zurück. - SDB 00:51, 29. Dez. 2011 (CET)
Diese Kategorie ordnet Personen ausschließlich nach ihrem biologischen Geschlecht. Es gibt hier kein soziales Einordnungskriterium. SDB, bitte komm mal wieder zu dir, du redest dich gerade um Kopf und Kragen. --PM3 00:56, 29. Dez. 2011 (CET)
Danke gleichfalls: Siehe darüber hinaus Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt sowie die Kategorieneinleitung zu Kategorie:Intergeschlechtliche Person (Auffindbarkeit von Artikeln über Personen durch Nachname und geschlechtlicher Zuordnung). Wir sind hier in einem Universallexikon und nicht in einem Biologielesebuch! - SDB 00:58, 29. Dez. 2011 (CET) Warum wohl kann ich in diesem Überkategorienbaum die Biologie nicht finden? Bis vor kurzem gab es auch noch keine Kategorie:Person nach Sachsystematik und in der Sachsystematik gehört´s als Kritierum zur Kategorie:Gesellschaft
Was meinst du, warum es keine Kategorie:Transsexueller gibt? Oh Mann. --PM3 01:11, 29. Dez. 2011 (CET)
Warum meinst du, dass Kategorie:Intergeschlechtliche Person über die Kategorie:Geschlecht ausschließlich der Kategorie:Gesellschaft zugeordnet ist? Wahlweise könnte man natürlich die Kategorie:Geschlecht als Zwischending zwischen "Biologie" und "Soziologie" als eigenständige Kategorie in die Kategorie:Sachsystematik nehmen. ... Wenn die Kategorie:Geschlecht nicht in der Kategorie Biologie sondern nur in der Kategorie Gesellschaft steht, steht auch die Kategorie:Person nach Geschlecht über die Kategorie:Geschlecht in der Kategorie:Gesellschaft. Daher gehört auch die Kategorie:Person nach Geschlecht in die Kategorie:Person (Gesellschaft). - SDB 01:13, 29. Dez. 2011 (CET)
Warum meinst du, dass Kategorie:Intergeschlechtliche über die Kategorie:Geschlecht ausschließlich der Kategorie:Gesellschaft zugeordnet ist?
Weil du sie dort eingeordnet hast. Vorher stand sie ausschließlich unter der Kategorie:Person, weil es eine sachgebietsübergreifende Kategorie ist, ebenso wie die drei Schwesterkategorien. Weißt du überhaupt, was Intersexualität ist?? --PM3 01:21, 29. Dez. 2011 (CET)
Seit wann heiße ich Geitost oder David Ludwig oder nochmal Geitost. Ich habe sie der Gesellschaft überhaupt nicht zugeordnet. Und nein, die Kategorie:Geschlecht ist keine eigenständige Kategorie der Kategorie:Sachsystematik. Willst du sie ernsthaft dazu machen? Und nur weil du anderer Meinung bist, brauchst du auf WP:DM (was ja ein durchaus vernünftiger Weg ist) keine Schauermärchen erzählen. Auch du bist in der Lage, die gegnerische Position adäquat und neutral darzustellen! - SDB 01:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag: Umbenenung der Kat. in Kategorie:Person nach äusseren Geschlechtsmerkmalen (nicht signierter Beitrag von 84.137.79.168 (Diskussion) )

Guter Vorschlag, ich befürchte nur, dass PM3 ihn falsch verstehen könnte ... - SDB 01:34, 29. Dez. 2011 (CET) PS: Wahlweise würde vermutlich auch schon Kategorie:Person nach biologischem Geschlecht reichen ... Brrr
Passt nicht auf Intersexualität - eine äußerliche Frau kann z.B. innere Hoden besitzen. Sofern die geoutet ist, ordnen wir sie als intersexuell ein, obwohl äußerlich nur weibliche Geschlechtsmerkmale. --PM3 01:37, 29. Dez. 2011 (CET)
@IP: Ich hab´s gewusst, er versteht es falsch. - SDB 01:43, 29. Dez. 2011 (CET)
Gerade fällt mir auf, dass das Sammelsurium Kategorie:Geschlecht gar nicht in die Kategorie:Gesellschaft passt. Bleibt die Einordnung in Kategorie:Anthropologie, aber dort besteht das gleiche Problem: Die Personen sind hier zwar nach dem anthropologischen Kriterium Geschlecht geordnet, aber ihre Relevanz liegt - mit Ausnahme der Anthropologen - nicht im Sachgebiet Anthropologie. Letzteres ist entscheiden für die Kategorisierung. --PM3 17:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Es gibt in Kategorie:Person "nach räumlicher Zuordnung", "nach zeitlicher Zuordnung" und "nach Sachsystematik". Person nach Geschlecht gehört zu Sachsystematik. - SDB 18:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Du missbrauchst die Sachsystematik. In der Sachsystematik wird nach thematischer Relevanz eingeordnet. Die hier eingeordneten Personen sind nicht relevant, weil sie ein bestimmtes Geschlecht haben/hatten; das Kriterium "Geschlecht" ist hier nur ein abstrakter Klassifikationsschlüssel, ohne Bezug zu einem unserer Sachgebiete. Passt daher nicht in die Sachsystematik. --PM3 19:11, 9. Jan. 2012 (CET)
Ich missbrauche überhaupt nichts, du hast Kategorie:Geschlecht, die in der Sachsystematik "Gesellschaft" war als eigenständige Sachsystematikkategorie erklärt. Und auch ein abstrakter Klassifikationsschlüssel bleibt inhaltlich ein Klassifikationssschlüssel der Sachsystematik Geschlecht. Und daher passt das auch in die Sachsystematik, wohin den sonst. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir in Kategorie:!Hauptkategorie etwas anderes als die Dreigliederung "räumlich", "zeitlich" und "sächlich" haben. Es gibt keine Kategorie:Abstrakte Systematik!- SDB 19:13, 9. Jan. 2012 (CET)
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Genau eine Kategorie (2019)

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

PerfektesChaos, Personen, die trans sind, wurden schon vor deinem Edit häufig sowohl bei transsexuell/transgender und Mann/Frau einsortiert. Das kannst du doch nicht einfach mit einem Handstreich ändern. Falls eine eindeutige Zuordnung wichtiger ist, dann braucht es eine Entfernung der Trans-Kategorien aus dieser Kategorie. – Giftpflanze 13:20, 28. Mär. 2019 (CET)

Um die Trans-Inter-Fälle gab es schon häufiger Theater.
Sowohl was die Überwachung durch Software anginge, als auch welches Individuum mit welchen Präferenzen genau wie zu verkategorisieren wäre.
Die am einfachsten durchzusetzende Regel lautet: „genau eine“, und so stand das ein Dutzend Jahre drin, und auf diesen Status habe ich wieder revertiert. Wobei es erst seit einem halben Jahrzehnt die Trans-Inter gibt.
Wenn Ausnahmen erlaubt werden sollen, dann müssen die exakt beschrieben werden und können nicht pauschal durch anything goes aufgehoben werden:
  • Ausdrücklich nicht erlaubt:
    • Frau+Mann
    • Unbekannt+Mann
    • Unbekannt+Frau
  • Logischerweise ebenfalls nicht erlaubt:
    • Unbekannt+Inter
    • Unbekannt+Trans
  • Deiner Meinung nach anscheinend zulässig bis maximal:
    • Inter+Mann
    • Inter+Frau
    • Trans+Mann
    • Trans+Frau
    • Inter+Trans
    • Inter+Trans+Mann
    • Inter+Trans+Frau
Das müsstest du dann schon konkretisieren, die gültigen Kombinationen exakt benennen, und als handhabbare Regel in die Kat-Beschreibung einbauen. Wobei die Programmierungen vermutlich Trans-Inter bisher noch gar nicht so genau kennen und eine Kombination damit deshalb schlicht ignorieren. Aber wie von dir geändert „jeder mit jedem, und beliebig oft“ geht auch nicht.
LG --PerfektesChaos 13:33, 28. Mär. 2019 (CET)
OK, dann würde ich das so machen und die Kombinationen inter/Mann, inter/Frau, trans/Mann und trans/Frau reinschreiben. inter/trans/[…] gibt es momentan nicht, was irgendwo verständlich ist, ausschließen möchte ich allerdings nicht, dass wir das in Zukunft vielleicht verwenden werden. – Giftpflanze 13:44, 28. Mär. 2019 (CET)
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Gesamtzahl der Personen?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf den meisten der 7 Unterkategorien steht zurzeit folgender unkorrekte Satz:

Tatsächlich sind in "Intergeschlechtliche Person" alle auch als Mann oder als Frau eingeordnet (außer Del LaGrace Volcano), können also nicht zur Summe der anderen 3 Kategorien dazugezählt werden. Daraus folgt auch die Frage, wohin die 1 Ausnahme zusätzlich sortiert werden kann…

Stattdessen gibt es die neue Kategorie:Divers, mit bisher nur 1 Eintrag = der Hauptartikel "Divers". Meiner Ansicht nach sollte diese Kat ab jetzt in die Summenbildung einbezogen werden:

  • Gesamtzahl = Mann + Frau + Divers + unbekannt  ( m / w / d / unbek.)

Wenn nichts dagegen spricht, werde ich in etwa 20 Stunden den entsprechenden Satz auf den Katseiten ändern. Auch werde ich gleich hier drunter 2 neue Abschnitte eröffnen zur Frage der Kat-Definitionen für divers/unbekannt sowie zur Frage der mögl. Ausgliederung der 3 Inter-/Trans-Kats… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:17, 17. Mai 2019 (CEST)

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Widersprüchliche Beschreibung auf der Vorderseite

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren23 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich lese da:

Diese Artikel müssen genau einer der folgenden Kategorien angehören:

  • …
  • Divers (korrekter Name der Kategorie noch nicht geklärt); bisher Intergeschlechtliche Person (dies aber fachlich unangemessen benannt)
  • …

und dann:

Zusätzlich können Personen einsortiert werden in:
  • Intersexuelle Person
  • …

also entweder in genau einer oder zusätzlich. Beides gleichzeitig geht nicht. --Wurgl (Diskussion) 11:49, 12. Okt. 2019 (CEST)

Tja, das ist bekannt aber zurzeit nicht auflösbar.
Ursächlich ist die vor einigen Jahren vorgenommene verpflichtende Einsortierung aller „bekannten Nicht-Mann-nicht-Frau-Personen“ in „Intersexuelle Person“ (seit 2004 als „Intersexueller“; August 2019 umbenannt), was ungefähr ein halbes Hundert Artikel ausmachte.
Dies ist eine obligatorische Zuordnung jedes Artikels zu einer Person in genau eine der vier Unterkategorien, die auch durch Software zu überwachen wäre.
Nachdem das Thema stärker in das öffentliche Bewusstsein rückte, wurde bemerkt, dass diese Bezeichnung „Intersexuelle Person“ fachlich nicht so trennscharf wäre.
Noch bevor aber ein Nachfolger für die Benennung der verpflichtenden „bekannten Nicht-nur-Mann-nicht-nur-Frau-Person“-Sammelkategorie als eine von genau vieren gefunden woden war, war über diese bisherige Verwendung gleichzeitig auch die trennschärfere exakte Bedeutung einer lediglich optionalen und mehrfach möglichen informativen Kategorie gelegt worden; die „zusätzlichen“ dürfen jedem Artikel beliebig oft zugeordnet werden.
Damit gibt es jetzt zwei Interpretationen und keinen akzeptablen Lösungsvorschlag.
LG --PerfektesChaos 15:16, 12. Okt. 2019 (CEST)
Diese Thematik verfolge ich seit Monaten, gestern habe ich eine PetScan-Auswertung vorgenommen zu allen nicht in „m, w, i , u“ einsortierten Biografien (Portal-Diskussion):
  • insg. 10 (von 737.239) = sehen sich größtenteils selbst als "nichtbinär" (plus 0 Doppekategorisierungen in m+w)
Dazu weiterhin mein Vorschlag: Statt "Kategorie:Divers" eine "Kategorie:Nichtbinäre Person", in die alle reinkommen, die von sich aus und/oder offiziell nicht als "m" oder "w" gelten (wollen), aber auch nicht als (biologisch) "Intergeschlechtliche Person". In die Kategorie kämen dann auch "Diverse" (nur 1 belegt: Alex Jürgen) sowie Personen ohne Geschlechtseintrag im Reisepass (nur 1 belegt: A.W. Peet).
Die Nichtbinär-Kategorie würde als 5. in die Gesamtzählung aufgenommen und damit wären sämtliche Personen erfasst.
Die Parallelität von "Transgender-Person" als Doppelkategorisierung finde auch ich irritierend, weil darin nur Trans-m und Trans-w sind, plus die 10 Nichtbinären. Vielleicht einfach einhängen unter "Kategorie:Transgender"?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:44, 12. Okt. 2019 (CEST)
Das ist mir noch zu unüberschaubar, und mit der Aufblähung von vier kategorietechnischen überwachbaren auf fünf bin ich ebenfalls nicht einverstanden, weil dann noch ein/e/r/s sechste/r/s und siebente/r/s ankommt und motzt, dass man/frau/sonst nicht mit den anderen Menschen in einer Kategorie zusammengeworfen werden will.
Der soeben gemachte Vorschlag sorgt auch nicht für Stabilität, weil Intergeschlechtliche Person nach wie vor zwei unterschiedliche Interpretationen hat; eine verpflichtende, in die alle „bekannten Nicht-nur-Mann-nicht-nur-Frau-Nichtbinär-Person“ zwangsweise reinmüssten, und eine fachliche, optionale, von der es sich aussuchen kann, ob es reinmöchte oder nicht. Das ist aber der Zustand von heute, den Wurgl gerade beanstandet hatte.
Heißt: Die Trans-Menschen könnten was dagegen haben, zwangsweise in „Intersexuell“ kategorisiert werden zu müssen, und dann ist das immer noch nicht stabil.
Es fehlt weiterhin eine allgemein akzeptierte Bezeichnung für die vierte „bekannte Nicht-nur-Mann-nicht-nur-Frau-Person“-Kategorie.
VG --PerfektesChaos 16:06, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ich hatte oben die Verlinkung für "nichtbinär" vergessen: Nichtbinäres Geschlecht.
Eine schnelle Auswertung der Kategorie:Intergeschlechtliche Person: nur 4 von 17 ohne gleichzeitig als "Mann" (6) oder "Frau" (7) kategorisiert zu sein (PetScan; siehe Diskussionsupdate). Von denen scheinen nur 2 als offizielle Intersexuelle belegt zu sein – die könnten allerdings auch unter "Nichtbinäre Person" einsortiert werden…
@PC: Die "Gefahr", dass weitere G.-Kats gewünscht werden, sehe ich nicht, weil "Nichtbinäre Person" eine Art Sammelcontainer wäre für alle Nicht-m-w, ohne dabei irgendjemandem auf die Füße zu treten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 12. Okt. 2019 (CEST)
Die sehe ich immer noch, weil in der Lebenszeit einer Person der Wunsch entstehen kann, in der einen Lebensphase in der einen und in der anderen Lebensphase in einem anderen Licht gesehen zu werden.
Ich möchte nur genau vier Kategorien, und die vierte wäre „niemals-traditionelle Geschlechtszuordnung“, und sie soll ganz bewusst auf keine explizit zuschreibbare Rolle zutreffen.
Es kann jemand wünschen, bis zum 25. Lebensjahr als „Nichtbinäre Person“ und ab dem 25. Lebensjahr als „Intersexuelle Person“ einsortiert zu werden, oder sonstwas. Damit würden gleichzeitig zwei technische Kategorien zutreffen, und das würde ewiges Schmoren in der Wartungskat nach sich ziehen.
Alle einzeln ausgeführten Nicht-nur-Mann Nicht-nur-Frau müssen optional sein, sie dürfen sich nicht gegenseitig ausschließen, es können beliebig viele jeder Person zugeordnet werden.
In dem Moment, in dem die 4. Kategorie schon eine Festlegung in irgendeiner Richtung enthält, steht sie wieder in der Gefahr, einen Konflikt mit den anderen dreien auszulösen.
VG --PerfektesChaos 17:03, 12. Okt. 2019 (CEST)
<• Beitrag hier entfernt und unten im neuen Abschnitt „#Neue Kategorie:Nichtbinäre Person“ aktualisiert. --Chiananda (Diskussion) 15:57, 31. Okt. 2019 (CET) •>
Ich verstehe nicht, was einige hier so unklar finden. Nicht-binär ist der Überbegriff aller Geschlechtsidentitäten welche weder rein-männlich noch rein-weiblich sind. Intersexuell ist ein Medizinischer Begriff, für Personen, bei welchem das Biologische Geschlecht keinem der beiden klassischen biologischen Geschlechtern zuzuordnen ist. Divers ist ein deutscher Rechtsbegriff, bei welchem im Moment noch sehr unklar ist, was er enthält. Damit ist die Anwendung von Kategorie:Divers für Personen anderer Staatsangehörigkeit, als Deutsch, schwierig. Wir sollten also die Kategorie:Divers in Kategorie:Nicht-binäre Person umbenennen. Danach kann jede Person in eine der vier Kategorien männlich, weiblich, nicht-binär und unbekannt kategorisiert werden. Wobei man in Zukunft noch Unterkategorien anlegen könnte. Die Kategorien Intersexuelle Person und Transgender Person sind davon völlig unabhängig und sollten zusätzlich zu der der Geschlechtskategorie (als der die Person sich identifiziert) eingetragen werden. -- 94.220.157.98 16:16, 13. Okt. 2019 (CEST) (IP-Sockenpuppe einer betroffenen Person die zugleich langjährige Wikipedianer*in ist)
@IP: Da sind zwei Denkfehler drin:
  1. „Wobei man in Zukunft noch Unterkategorien anlegen könnte“
    • Nein, niemals.
    • Damit würde die Prüfregel gesprengt werden.
  2. Eine Person kann im Lauf der Lebensphasen mehrmals die Geschlechtszuordnung wechseln.
Gefordert wird die harte und simple und robuste Aufteilung, nach der verschiedene Software-Mechanismen die um Dreiviertelmillion Artikel über eine Person auf Validität prüfen können:
  • Reale Person bekannt
    1. Frau
    2. Mann
    3. Niemals binäre Geschlechtszuordnung
  • Reale Person anonym
    2. unbekannt
Über die harte Aufteilung 1.–4. hinaus kann eine Person zusätzlich zur Klassifizierung verschiedener Lebensphasen in beliebig viele weitere Kategorien eingeordnet werden.
  • Wobei mir noch nie so restlos klar wurde, warum wir ausgefeilte hochdifferenzierte Schubladen brauchen, um die von unseren Artikeln beschriebenen Personen in das exakt richtige Schächtelchen zu tun.
Die beiden Kategoriestrukturen sind voneinander völlig unabhängig.
Was fehlt, ist der Name zur soeben als 3. nummerierten Kategorie.
Nach neuester Statistik soll es sich um ganze 14 Artikel handeln. Diese 14 Artikel jetzt nochmal in fünf gleichberechtigte harte Einzelkategorien 3a, 3b, 3c usw. aufzuteilen, weil es den einen nicht zugemutet werden könne, mit den anderen in derselben Kategorie zu leben, ist gaga.
  • Spezifiziert man nun außerdem die Art und Weise dieser 3. näher, dann entsteht die Gefahr, dass die Person in den Lebensphasen in mehr als genau eine der 1.–4. harten Kategorien eingeordnet werden muss; dann droht jedoch ewiges Schmoren in der Wartungskategorie.
VG --PerfektesChaos 17:50, 13. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe hier keinen Widerspruch oder Denkfehler. Ich habe genau das vorgeschlagen, was du nun auch vorschlägst, mit der Bezeichnung Nicht-binäre Person für die vierte Kategorie. Ich hab auch nicht gefordert, dass man Unterkategorien anlegen sollte, sondern nur gesagt, dass man sich so diese Option beibehalten würde. Ich sehe aber auch keinen Grund für Nein, niemals, Dinge ändern sich nun mal. Das Personen von einer Kategorie in eine andere verschoben werden müssen, weil Sie sich outen oder später anders identifizieren als früher wird sowieso vorkommen, egal wie man den Kategorienbaum baut. Wichtig ist das Intersex unabhängig ist von der Geschlechtsidentität und somit zusätzlich und unabhängig zu einer der vier Kategorien gesetzt werden kann. Genauso sollte bei Trans*-Personen diese Kategorie zusätzlich zu einer der obigen vier Kategorien gesetzt werden. (Immer vorausgesetzt es gibt Quellen) -- 94.220.157.98 18:07, 13. Okt. 2019 (CEST)
nach BK mit IP 94.:
Nunja, weitestgehend hat die IP 94.* richtig formuliert. Aber zu deinem, PerfektesChaos, 1. Punkt gebe ich dir recht: Nach dem heutigen Stand von sozialen/rechtlichen Geschlechtern sowie wissenschaftlichem Stand ist die tiefere Untergliederung unter nicht-binär sicher (jedenfalls derzeit) nicht zielführend.
Zu deinem (@PC) 2. Punkt aber, des "Niemals binäre Geschlechtszuordnung": Wenn ich dich da richtig verstanden habe, so wird es weder "niemals" noch immerwährend feststehend geben. Das betrifft aber nicht nur nicht-binär, sondern auch m/w nicht.
Von unbekannt bei realer Person abgesehen ist es schon so wie IP 94.* sagt. Mit anderen Worten:
a) Reale Person m/w/nb
b) Zusätzlich möglich tg/ts/inter.
c) inter wiederum schließt sich mit tg/ts nicht aus, gemeinsam möglich. Denn eine intergeschlechtliche Person kann auch nicht nur m oder w oder nb sein, sondern überdies auch tg oder eingegrenzter ts.
Das alles kann im Fluss des Lebens sein, wie zuvor die IP 94.* richtig festgestellt hat. Aber selbstverständlich verbieten sich Doppelkategorisierungen innerhalb von a). ... Das aber nicht nur deshalb um das Schmoren in den Wartungskategorien zu verhindern, sondern weil sich m+w od. m+nb od. etc. aus Gründen von sensibler Anwendung von BIO verbietet.
Die Benennung statt Kategorie:Divers zu deinem 3. kann entsprechend oben nicht Niemals binäre Geschlechtszuordnung lauten, sondern, wie von IP 94.* oben eh schon rotgelinkt: Kategorie:Nicht-binäre Person.
Ansonsten ergänzend siehe auch zur Paralleldiskussion [1]. --188.22.177.208 18:41, 13. Okt. 2019 (CEST)
Die Sichtweise von IP 94 führt nicht zu einer konsistenten Lösung.
Es sind folgende Vorgaben zu beachten:
  1. Harter, einfacher, robuster Software-Check:
    • Jeder Artikel, in den {{Personendaten}} eingebunden ist, muss genau eine der Kategorisierungen 1.–4. erfüllen.
    • Kein Artikel, der eine der Kategorisierungen 1.–4. enthält, darf ohne Einbindung der {{Personendaten}} sein (die ist ansonsten schlicht vergessen worden).
    • Diese harten Regeln sind erforderlich, um eine Dreiviertelmillion Bio-Artikel noch kontrollieren zu können.
  2. Allgemeine Kategorisierungs-Regel:
    • Eine Seite soll nicht gleichzeitig in eine Kategorisierung und deren Ober- oder Unterkategorie eingeordnet sein.
    • Daraus ergibt sich vollautomatisch, dass keine der harten 1.–4. eine Unterkategorie haben darf, weil ansonsten niemals eine dieser unzulässigen Unterkategorien verwendet werden dürfte.
  3. Nicht-trivialer Anwendungsfall:
    • Eine Person darf im Lauf ihres Lebens mehrere Geschlechtszuordnungen annehmen; hat aber immer noch denselben Wikipedia-Artikel mit einer den ganzen Artikel betreffenden Kategorisierung.
Daraus ergibt sich zwingend, dass es zwei Äste des Kategoriebaums nebeneinander geben muss:
  1. Harter Software-Check; Pflichtkategorisierung
  2. Weiche Extra-Schubladen, nicht verflochten mit 1.–4., optionale Zusatzangabe; wozu auch immer erforderlich; dürfen beliebig viele zugeordnet werden.
Die Sichtweise von IP 94 führt bei allen oben aufgelisteten 14 Einzelfällen sofort zum Regelbruch und ist deshalb nicht verwendbar, auch in anderen komplexeren Fällen funktioniert sie nicht.
VG --PerfektesChaos 12:25, 14. Okt. 2019 (CEST)
*head desk* Du musst wohl mal wieder aus Prinzip "Recht haben"? Du schlägst genau das selbe vor wie ich schon die ganze Zeit vorschlage. Ich sage 1+1=2 und du sagst "Nein auf keinen Fall, eins plus eins ist zwei!!!"… -- 178.10.138.180 16:50, 14. Okt. 2019 (CEST)
@IP 178.10.138.180: Ich weiß nicht, was du oben bereits gesagt haben solltest…
@PC: Womit begründest du deine Betitelung der 3. Grundkategorie als „Niemals binäre Geschlechtszuordnung“ ? Die Grundlage der Kategorie braucht doch nur zu sein: weder m noch w, oder nicht? Gegen eine solche Gruppenbildung ist grundsätzlich auch nichts einzuwenden.
Allerdings muss der Kat-Name natürlich auch zu jeder einzelnen der darin versammelten Personen passen – das würde "divers" oder "intersexuell" nicht erfüllen, anscheinend "nichtbinär" auch nicht, und schon gar nicht sowas wie "Nicht Frau oder Mann" oder technisch "Nicht-m-w".
Lässt sich also das Katproblem auf die entsprechende Betitelung reduzieren? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

@Chiananda: Die Betitelung ist das eine; das andere ist der kursierende Irrtum, diese könne Unterkategorien haben oder es könnten mehr als diese vier werden, und die Vermischung der vier harten Pflichtkategorien mit den optionalen weichen.

  • Das Thema Betitelung geht ja jetzt schon seit Mai, seitdem die historisch unglückliche Inter in Divers und dann wieder irgendwie anders umgetauft wurde.

Zur Vermeidung von Missverständnissen ist es immer hilfreich, sehr konkret und präzise und anschaulich zu verdeutlichen, was gemeint ist. In den Darlegungen der IP ging alles irgendwie rauf und runter, und da sollten Kategorien Unterkategorien haben, die aber keine haben dürfen.

  • Hinzu kommt, dass der Ausdruck „Nichtbinäre Person“ bereits als Oberkategorie für die diversen weichen Zuordnungen im Gespräch ist; mindestens aber missverständlich wird. Der Begriff ist nicht eindeutig definiert, und Trans-Inter-Menschen scheinen sich ebenfalls darunter zu versammeln. Also wäre es eine Oberkat der Trans-Inter.

Da ich unmissverständlich zu arbeiten pflege, male ich mal den Kategoriebaum auf:

Zu beachten ist, dass ein Mensch bis zum 25. oder 45. Lebensjahr Mann gewesen sein kann, anschließend Neutrois oder was auch immer. Oder umgekehrt.

  • Damit käme es zum Konflikt, weil dann gleichzeitig nichtbinäre Person und Mann, und damit der gegenseitige Ausschluss der harten Vierer-Einteilung nicht mehr funktioniert.
  • Deshalb kann die dritte Kategorie nicht „nichtbinäre Person“ benannt werden.

Die unbetitelte dritte harte Kategorie scheint ein Dutzend Personen zu enthalten; die anderen beiden 600.000 und 100.000 und dazu noch die 50 großen Unbekannten.

  • Damit lohnt es sich nicht, hier noch eine fünfte und sechste und beliebig viele harte Software-überwachte Spezialkategorien einzuführen, um ein Dutzend Artikel wechselhaft umzustricken und dann alle beteiligten Software-Mechanismen dauernd zu ändern.
  • Unsere enzyklopädischen Transgender-Neutrois-Transsexualität-Artikel scheinen auch noch nicht so wirklich robust strukturiert zu sein, wie auch die reale Lebenswirklichkeit ersichtlich noch nicht in die endgültigen starren Formen gefunden hat. Dem muss die Systematik dieser Kategorien und Regeln Rechnung tragen. Die Begrifflichkeit ist noch nicht weltweit kulturübergreifend gefestigt.
  • Die Kategorie:Person nach Geschlecht meint offenkundig das biologische Geschlecht, wobei es selbst dabei schon Zweifelsfälle zu geben scheint.
  • Die Bezeichnungen der Autoren dürfen Autoren nicht in die Irre führen und müssen in den Kategoriebeschreibungsseiten verständlich erklärt werden können.

VG --PerfektesChaos 15:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

trans ist keine Untermenge von nichtbinär, sondern nichtbinär ist eine Untermenge von trans. Und man würde nicht Mann und nichtbinär kategorisieren, sondern es ist hier üblich, nur nach dem letzten zu kategorisieren. PS: Die Kategorie meint offensichtlich das soziale Geschlecht, möchte ich sagen. Zumindest da, wo es nicht mit dem „biologischen Geschlecht“ zusammenfällt. – Giftpflanze 13:54, 16. Okt. 2019 (CEST)

@PC: Du stellst die Verschiebung der Kategorie:Intergeschlechtliche Person nicht korrekt dar – die wurde erstmals verschoben am 13. Aug. 2019‎ von vorher Kategorie:Intersexueller (angelegt am 25. Aug. 2004‎). Diese Kategorie wurde bereits ab 2009 in statistische Auswertungen von Biografien einbezogen (siehe die Übersicht).
Ich werde zunächst weiterhin "m, f, i, u" addieren und so die live-Anzahl von Biografien auslesen, im Augenblick 941.694. Die 13 Intersexuelle, die auch als Mann oder Frau einsortiert sind, zählen sozusagen als Ausgleich für die 10 Nichtsortierten. Insgesamt machen die 70 i+u genau 0,009485 % aus, also eine vernachlässigbare statistische Unschärfe.
Aber nach wie vor bin ich nicht mit deiner Definition "Niemals…" einverstanden, für mein Verständnis reicht: Muss in 1 sein, darf nur in 1 sein!
Wo du jetzt die statistische Sachlage kennst: Wie lautet dein Vorschlag zur Definition und zum Titel der gesuchten "3. Kategorie"?

@Giftpflanze: Was wäre denn dein Vorschlag? Von den 183 Transgender-Personen sind 36 bei "Mann" und 139 bei "Frau" eingeordnet, kann also nicht Teil der "Big 4" sein…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:33, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag bleibt der gleiche wie zuvor: [Kategorie:Mann], [Kategorie:Frau], [Kategorie:Nichtbinär], [Kategorie:Geschlecht unbekannt]. – Giftpflanze 13:43, 18. Okt. 2019 (CEST)
  • Mir sind die Namensvorstellungen ausgegangen.
    • Es muss eine für alle Autoren unmittelbar einleuchtende Benennung sein.
  • Die Angelegenheit ist deshalb nicht stabil abzubilden, weil sie auch in der realen Welt keinen stabilen Zustand angenommen hat. Es gibt dort keinen globalen Konsens über derartige Einteilungen; vielleicht in den non-Trump-USA und westeuropäischen Staaten die eine Sichtweise, in der polnischen, russischen oder brasilianischen Regierung und Gesetzeslage eine andere.
    • Wir müssen deshalb einer gewissen Dynamik Rechnung tragen, ohne ständig Software umzuschreiben und die Autorenschaft umschulen zu müssen.
  • „Nicht-binär“ wird nicht funktionieren:
    • „trans ist keine Untermenge von nichtbinär, sondern nichtbinär ist eine Untermenge von trans“ – Giftpflanze 13:54, 16. Okt. 2019
    • Damit würden die Neutrois, um die es offenbar schwerpunktmäßig bei dem guten Dutzend zu gehen scheint, nicht funktionieren. Neutrois stehen wohl gleicberechtigt neben den trans, und damit wäre „nichtbinär“ keine gültige Zuordnung für neutrois.
    • Als Bezeichnung einer Kategorie ist der Ausdruck „nichtbinär“ den Lesern und Autoren noch viel zu unbekannt; [Kategorie:Nichtbinär] allein versteht niemand. Das müsste schon etwas sein wie [Kategorie:Nichtbinäre Geschlechtszuordnung] – Dezimalsystem ist auch „nichtbinär“.
    • Die wechselnden Lebensphasen sind nicht berücksichtigt; es müsste dann „Immer nichtbinär“ heißen, wenn man sich auf die Vokabel einließe.
    • Der Begriff „nichtbinär“ scheint mir bisher nicht hinreichend eindeutig verwendet; jeder versteht etwas anderes darunter, und eine globale Übereinstimmung in der Bedeutung müsste sich zuvor herausgebildet haben.
  • Dass es zur Einsortierung von zurzeit 13 Artikeln nur eine einzige und nicht fünf verschiedene harte Kategorien geben wird, sollte mal allmählich als Ausgangspunkt der Erörterungen festgestellt werden.
  • Die neue Bezeichnung muss klarstellen, dass sie zur Gruppe der harten vier gehört und nicht zur breiten Vielfalt der weichen Schubladen.
    • Die Intersexueller von 2004 war missverständlich genug; im Licht der Erkenntnisse dieses Jahrzehnts. Wer weiß, was alles in den 2020ern aufkommen wird.
    • Wobei ohne vorherige Kommunikation und Berücksichtigung aller Rahmenbedingungen im Mai 2019 dann noch ein Konkurrent etabliert wurde, der als Kategorie:Divers ebenfalls in Anspruch nimmt, die fragliche dritte harte Kategorie zu sein.
  • Kurze Durchsicht der 13 Fälle drängt mir nicht auf, dass ein Ausschluss „niemals Mann oder Frau“ oder „niemals binärgeschlechtliche Person“ unangemessen wäre.
    • Die Benennung muss verdeutlichen, dass für die gesamte Lebenszeit sowohl Kategorie:Frau als auch Kategorie:Mann niemals zutrafen.
    • Andernfalls wäre auch in dieser traditionellen Kategorie einzusortieren, zusammen mit einer sechsstelligen Zahl weiterer Artikel, da dies für eine Lebensphase die angemessene Kategorie gewesen war oder heute ist.
    • Für die Kategorisierung maßgeblich ist nicht ausschließlich die heutige Situation, sondern jede Lebensphase. Die Kategorisierung Bundeskanzler geht auch nicht weg, bloß weil die Amtszeit beendet wurde.
VG --PerfektesChaos 15:09, 18. Okt. 2019 (CEST)
Du denkst zu kompliziert. Neutrois kann auch unter trans eingeordnet werden, und unter nichtbinär. Nichtbinär versteht niemand? Dann auf der Kategorienseite beschreiben. Es wird eine gleichlautende Kategorie für ein anderes Themengebiet gebraucht? Dann evtl. auf [Kategorie:Nichtbinäres Geschlecht] verschieben. Nichtbinär kann ich mir sehr gut vorstellen unter den Vier. In diesem Fall werden nicht alle Kategorien eingetragen, die jemals zugetroffen haben könnten, dann müssten ja binäre Transmenschen evtl. in Mann und in Frau eingetragen werden, was nicht geht. (Damit darf sich Wikidata dann blamieren.) – Giftpflanze 17:52, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt die gesamte Diskussion zu diesem Thema durchgelesen, und denke, dass es doch schon ganz klar ist, was sich hier als beste Lösung herauskristallisiert: Es sollte vier Kategorien geben, die sich gegenseitig ausschließen, und zwar Kategorie:Frau, Kategorie:Mann, Kategorie:Nichtbinäre Person und Kategorie:Geschlecht unbekannt. Zu keiner dieser Kategorien werden Unterkategorien angelegt. Die Kategorisierung sollte auf Grundlage des sozialen Geschlechts erfolgen, so wie das auch schon größtenteils bei Trans-Männern und Trans-Frauen (z.B. bei Chelsea Manning) gehandhabt wird. Andere Kategorien wir Kategorie:Intergeschlechtliche Person oder Kategorie:Transgender-Person sind weiche Kategorien, die zusätzlich dazu genutzt werden können oder halt nicht.
Ich versuch mal kurz auf die Argumente einzugehen, die in der Diskussion bislang gegen eine solche Lösung vorgetragen wurden:
  • PerfektesChaos verlangt, dass die dritte Kategorie durch "Niemals Frau oder Mann" definierbar sein muss. Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, was der Grund für eine so restriktive Definition dieser Kategorie sein könnte. Wir haben ja auch jetzt schon den Fall, dass in Kategorie:Frau Personen drin sind, die als biologische Männer geboren sind und früher auch in der Kategorie:Mann drin waren, z.B. Chelsea Manning. Wenn also ein Artikel von der Kategorie:Mann in die Kategorie:Frau wechseln kann, wieso soll es dann ein Problem sein, dass ein Artikel von der Kategorie:Frau in die Kategorie:Nichtbinäre Person wechselt?
  • Es scheint ein Missverständnis bezüglich der Bedeutung von "nichtbinär" und dem Bezug zu anderen Begriffen wie "neutrois" zu geben, woraus dann geschlussfolgert wird, dass "Nichtbinäre Person" als Kategoriename nicht funktionieren kann. Noch mal zur Klarstellung: "Nichtbinäre Person" ist ein Überbegriff für alle Personen, die sich nicht als nur-männlich oder nur-weiblich identifizieren. Es gibt da verschiedene Ausprägungen, die eigenen Bezeichnungen haben: Eine Person, die sich sowohl als männlich als auch als weiblich identifiziert, wird "Bigender" genannt. Eine Person, die sich mit keinem Geschlecht identifiziert, wird als "neutrois" oder "agender" bezeichnet. Eine Person, die sich flexibel zwischen verschiedenen Geschlechtsidentitäten und Ausdrucksweisen ihres Geschlechts hin- und herbewegt, wird als "genderfluid" bezeichnet. All diese Begriffe sind Unterbegriffe von "nichtbinäre Person", genauso wie "Trans-Frau" und "intersexuelle Frau" Unterbegriffe von "Frau" sind. Ich glaube nicht, dass wir Kategorien für diese Begriffe brauchen (und wenn doch, dann dürften diese halt nicht Unterkategorien von "Nichtbinäre Person" sein, sondern müssten genauso wie Kategorie:Intergeschlechtliche Person und Kategorie:Transgender-Person weiche Kategorien sein, die unabhängig von dem rigiden System der vier Hauptkategorien existieren).
  • Es gibt noch Meinungsverschiedenheiten dazu, ob die Kategorie "Nichtbinäre Person" lauten soll, oder lieber "Nichtbinäres Geschlecht" oder einfach "Nichtbinär". Von diesen drei Begriffen ist "Nichtbinäre Person" der einzige, der sich semantisch analog zu den Kategoriebezeichnungen "Mann" und "Frau" verhält, denn diese Kategorien heißen ja auch nicht "Männlich" und "Weiblich" oder "Männliches Geschlecht" und "Weibliches Geschlecht". --Marcos (Diskussion) 19:46, 25. Okt. 2019 (CEST)


Eigentlich kam ich gerade von der Diskussion:Sam Smith hierher (und vgl. dazu auch Ezra Miller), wo, ohne dass bislang etwas dahingehend umgesetzt worden ist, von mehreren die offensichtliche Lösung bereits genannt wurde (neben mir), dass zu diesen beiden Personen die faktische Kategorie "Nichtbinäre Person" heißen müsste, weil weder Mann noch Divers zutreffen. Dass bei Smith "Nichtbinär(e Person)" die richtige Kategorie ist, sagt übrigens auch der Wikipedia-Artikel selbst, in dem "nichtbinär" benannt UND belegt (!) ist. So postuliert Wikipedia für alle Personenartikel, die die nichtbinäre Identität darlegen, dass diese die Kategorie "Nichtbinäre Person" benötigen. Solange für Smith die richtige Kategorie fehlt, muss dann auch beim Lemma jede mögliche Geschlechtskategorie fehlen. Als agender Person, die sich selbst dem nichtbinären Oberbegriff zuordnet, muss und will ich allen vier Erklärungen und Argumenten von @Marcos: zur Kategorie:Nichtbinäre Person zustimmen, die nämlich simpel faktisch zutreffen und dem gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Stand zutreffen. Wichtig ist, dass dabei das soziale Geschlecht/die eigene Identität zu priorisieren ist, und dies auch dann getan wird, wenn sie zufälligerweise mit der Geschlechtszuweisung bei der Geburt übereinstimmt. Dass die Forderung "Niemals Frau oder Mann" ehrlich gesagt Quatsch und nicht dem Leben entsprechend ist, weil ungefähr kein Mensch jemals bei der Geburt als nichtbinär eingetragen wird; nichtbinäre Personen müssen in aller Regel immer irgendwann erst sich als nichtbinär outen. Wie bei binären Transpersonen muss offensichtlich immer das aktuelle Geschlecht die eine zugewiesene Kategorie sein; schließlich spricht überhaupt nichts dagegen, sie dann auch zu aktualisieren und auszutauschen. Will jemand zur Einfachheit die Geschlechtskategorien so starr haben, dass sie sich niemals ändern, entspricht das einfach nicht der gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Realität. In den Diskursen, als Identität, bei häufigen prominenten Outings zeigt sich auch in einer wiki-relevanten Präsenz, dass "nichtbinär" in den Bereichen, die es benutzen, mittlerweile bereits gängig, etabliert und nicht ungewöhnlich ist. - Und selbst wenn, Ungewöhnlichkeit würde nicht weniger real machen, und auch nicht dass Wiki es leugnen sollte. Schließlich noch zu bemerken, dass Nichtbinär als Oberbegriff für jede nichtbinäre Identität benutzt wird, gerade durch den Oberbegriff nicht bedeutet, dass die Subbezeichnungen eigene Unterkategorien fordern würden. (Ich würde keine Kategorie:Agender Person fordern, gäbe es einen Artikel für mich.) Es würde reichen, in der Beschreibung der Kategorie:Nichtbinäre Person die Subbezeichnungen zu erwähnen: "Diese Kategorie ist für Personen, auf die eine nichtbinäre Geschlechtsidentität zutrifft. Hierunter fallen auch Unterformen wie bigender, agender, genderfluid, genderqueer und weitere." Und dass "Nichtbinäre Person" vor "Nichtbinäres Geschlecht" vorzuziehen ist, ergibt sich auch offensichtlicherweise daraus, dass die Kategorie in der Oberkategorie "Person nach Geschlecht" und nicht "Geschlecht" eingeordnet wird und in die Kategorie Lemmata von PersonenArtikeln, nicht von Artikeln über die Geschlechter eingeordnet werden. --Blobstar (Diskussion) 21:10, 30. Okt. 2019 (CET)
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Kategorie: Transgenderperson / Transexuelle Person?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In welche Kategorie gehören Menschen wie Georgine Kellermann, Daniela Vega, Chelsea Manning oder Virginia Prince (u.v.a.)? Es gibt zwei Kats mit m.E. gleicher Bedeutung. Sehr in die Irre führend! Mal steht man dort, mal dort ... Bitte da um Aufklärung und, falls möglich, um Bereinigung. --Alberich21 (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2019 (CET)

Um beim Ende anzufangen: Ich kann keinen Grund für irgendeine Bereinigung erkennen. Die beiden Kats haben keineswegs die gleiche Bedeutung. Bitte keine Grundsatzdiskussion über Transsexualität vs. Transgender mit den beiden zugehörigen Kats beginnen, das lohnt echt nicht. Die angeführten Personen sind richtig einsortiert entsprechend ihrem Artikeltext.
Virginia Prince ist ein Sonderfall, die nach heutigem Verständnis durchaus als transsexuelle Person bezeichnet werden und sie sich selbst auch möglicherweise so bezeichnen würde: sie lehnte ja die pathologisierende Zuschreibung "Transsexualism" ab, da dies damals, wie auch bei uns im deutschsprachigen Raum, ausschließlich nur auf Trans-Personen mit Wunsch/Ziel gaOPs bezogen war. Ihr damaliges Transgenderist war ihr Ausweg. Heute demnach besser in der allgemeinen Zuordnung/Kategorisierung als Transgender-Person. Aber diese Diskussion wurde bereits hinreichend in Diskussion:Virginia Prince und in Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Prince abgefrühtstückt. Ned bös sein. --193.83.131.34 15:16, 28. Dez. 2019 (CET)
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Eingriffe von gesperrtem Nutzer in die übergeordnete Kategorie:Person

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Dopplung

Was soll die Dopplung? [2] Bibliotaker (Diskussion) 02:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Was soll deine Entfernung der Informationen?
Bitte schlage Änderungswünsche zuerst hier vor oder auf Wikipedia Diskussion:Biographie‎‎, statt unvorbereitet aktionistisch herumzuwerkeln. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 21. Mär. 2020 (CET)
unvorbereitet, aktionistisch, herumwerkeln ... der unfreundlichste Kommentar den ich hier in Wikipedia bekommen habe. Geht's dir gut? Bibliotaker (Diskussion) 10:25, 21. Mär. 2020 (CET)
Da trotz Fragestellung keine Begründung für die durch Chiananda eingefügte Dopplung erfolgte, schlage ich vor diese wieder zu entfernen. Die Beschimpfungen sind nicht hilfreich. Bibliotaker (Diskussion) 16:45, 21. Mär. 2020 (CET)
  1. Du wirst hier nicht „beschimpft“.
  2. Nein; es wäre ansonsten nicht mehr ersichtlich, dass die momentan „Nichtbinäre Person“ genannte Kategorie eine der vier verpflichtenden Kategorien wäre, hingegen „Intersexuelle Person‎“, „Transgender-Person‎“ oder „Transsexuelle Person‎“ zu den optionalen zusätzlichen gehören würden.
    • Zumal über ein Jahrzehnt hinweg die Nicht-Mann-nicht-Frau-Pflichtkategorie unter der Bezeichnung „Intersexueller“ gelaufen war, was nicht jedem Autor sofort klar sein muss, der hier nach Jahren wieder reinschaut.
  3. Dein Änderungsbegehren, hier alles radikal rauszulöschen, was den Autoren eine geistige Orientierung bietet, weil es irgendwo anders auch stünde, wovon die Autoren jedoch nichts wissen würden, scheint mir kein nachvollziehbares Ziel zu verfolgen.
    • Das Thema ist schwierig genug, und die nichttraditionellen Geschlechterrollen sind unübersichtlich und bedürfen näherer Anleitung unserer Autoren.
VG --PerfektesChaos 17:06, 21. Mär. 2020 (CET)
  • Die Kategorisierung von Artikeln über eine Person betrifft Basketballspieler, Chirurginnen und Bürgermeister.
    • Heißt: Es berührt die Arbeitsvorgänge Tausender und Zehntausender von Fachautoren.
    • Und wer Experte für Rockmusiker ist, der muss nicht unbedingt wissen, wie diese Kategorisierung aufgebaut ist; und wer zum allerersten Mal damit zu tun bekommt, dem muss dies verständlich erklärt werden.
  • Insofern ist es eine grobe Unsportlichkeit, der Benutzerschaft die notwendigen Erläuterungen herauszulöschen, mit der Begründung, das würde ja auch noch irgendwo anders stehen – sollen diese Dödel doch hellsehen.
  • Diese Kategorie und ihre Auswertung ist eine über anderthalb Jahrzehnte gewachsene Struktur.
    • Mit ihr sind auch weitere Wartungsprozesse verbunden, um die Dreiviertelmillion Artikel konsistent zu halten.
    • Weiterhin gibt es langjährige Erfahrungen um eine komplizierte nicht-traditionell-bürgerliche Situation zu kategorisierender Menschen.
    • Du scheinst hingegen mit dieser Materie nicht vertraut zu sein; dann gebietet es die Lebensklugheit, nicht draufloszueditieren, sondern zunächst auf Diskussionsseiten anzufragen, ob konkret dies oder jenes verständlicher oder übersichtlicher dargestellt werden könne, und gleich präzise Alternativvorschläge beizubringen.
  • Der Hinweis, nicht sofort mit Volldampf über die Beseitigung offenkundiger Tippfehler hinaus in den Bestand einzugreifen, sondern eine beabsichtigte größere Änderung zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorzustellen und die Reaktion abzuwarten, gilt für sämtliche Namensräume.

VG --PerfektesChaos 16:35, 21. Mär. 2020 (CET)

@PerfektesChaos: geht es auch ohne Beschimpfungen und Unterstellungen? Beantworte doch einfach die Frage, was ist der Grund für die Dopplung?
Unter Kategorie:Basketballspieler, Kategorie:Chirurg, Kategorie:Bürgermeister steht es ja eben nicht. Der Hinweis auf Wartungsprozesse ist ja nett, aber Kategorie:Person ist eben nicht gewartet sondern kaputt, zehntausende falsche Einordnungen, und dutzende falsche Statistiken. Wenn die Entfernung der Vorlage eine grössere Änderung darstellt und daher angeblich vorstellungsbedürftig ist, drängt sich die Frage auf, ob die Einfügung dann nicht auch eine solche war und ob, wenn ja wo, diese vorgestellt wurde. Bibliotaker (Diskussion) 16:56, 21. Mär. 2020 (CET)
  1. Du wirst hier nicht „beschimpft“.
  2. Dein Änderungsbegehren, hier alles radikal rauszulöschen, was den Autoren eine geistige Orientierung bietet, weil es irgendwo anders auch stünde, wovon die Autoren jedoch nichts wissen würden, scheint mir kein nachvollziehbares Ziel zu verfolgen.
    • Das Thema ist schwierig genug, und die nichttraditionellen Geschlechterrollen sind unübersichtlich und bedürfen näherer Anleitung unserer Autoren.
  3. Es handelt sich um eine zentrale Kategorie, die eine Dreiviertelmillion Artikel betrifft, und die ohne rigorose und präzise definierte Wartungsprozesse nicht zu handhaben sind.
  4. Dazu ist eine exakte Beschreibung erforderlich, was mit Mann-Frau-anders zu geschehen hat, und was nicht.
  5. Dadurch, dass du diese Erläuterungen zur Unverständlichkeit verstümmelst, wird niemandem geholfen und keine Kategorisierung verbessert.
VG --PerfektesChaos 17:06, 21. Mär. 2020 (CET)
Wie war meine Frage? Bibliotaker (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2020 (CET)

Falsche Mengenangabe

"Diese Oberkategorie enthält 757.522 Biografien (31,4 % aller Artikel) über natürliche Personen, die als solche auffasst werden"

Bei der Anzahl der Biografien sind Weiterleitungen enthalten, bei der Anzahl der Artikel, gebildet mit "ARTIKELANZAHL" aber nicht, diese beide Mengen werden jedoch zur Anteilsberechnung benutzt. Bibliotaker (Diskussion) 17:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Es werden die 4 Geschlechterkategorien zusammengezählt, inklusive 2058 auf Sammelbiografien zielende Weiterleitungen – der Live-Code dazu:
  • {{Seiten in Kategorien |Frau |Mann |Nichtbinäre Person |Geschlecht unbekannt}} = 941694
Vielleicht sind 1000 der gezählten nicht hundertprozentig in Ordnung (ohne PA, unberechtigte Dopplung u.ä.), aber darum kümmern sich immer wieder Pflegekräfte. Vielleicht gibt es paar Tausend weitere Biografien, die nicht geschlechtlich eingeordnet sind und unberücksichtigt bleiben – auch deren korrekte Zuordnung ist eine Pflegeaufgabe.
Faktisch stimmt der folgende Live-Satz:
  • „Die deutschsprachige Wikipedia hat momentan zu 941.694 Personen eine Biografie.“
Auf der Wikipedia:Hauptseite steht nun die folgende Live-Aussage:
  • „Seit März 2001 sind 2.910.006 Artikel in deutscher Sprache entstanden.“
Also möchten Interessierte wissen, welchen Anteil die Biografie-Artikel an allen Artikeln haben:
  • „Die 941.694 Biografien machen 32,36 % aller 2.910.006 Artikel aus.“
Bei den Gesamtartikeln der Wikipedia werden übrigens 342.434 Begriffsklärungsseiten (BKS) mitgezählt, die aber keine Artikel sind. Eine genauere Angabe wäre „35,6 % der 2.127.220 Artikel“ (also ohne BKS), aber das wäre mit dem Hauptseitenteam abzusprechen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:50, 22. Mär. 2020 (CET)
Warum diese Falschangaben? Bibliotaker (Diskussion) 11:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Unterkategoriesystematik

DIN+ISO/IEC - Datenstandards zur Beschreibung des Geschlechts#ISO/IEC 5218 (SEX, not GENDER):

  • 0 unbekannt
  • 1 männl.
  • 2 weibl.
  • 9 nicht anwendbar

In Kategorie:Person gibt es momentan wahlpflichtige Kategorien, vier davon unterhalb von Person nach Geschlecht von denen eine obligatorisch zu setzen ist (Wahlpflicht), aber nur zwei im ANR vorhanden sind:

Dazu gibt es unterhalb Person nach Geschlecht drei fakultative:

Der derzeitige Baum spiegelt weder die innere Logik noch die derzeitige Wahlpflicht wieder:

  • Frau‎ (2) - Wahlpflicht
  • Intergeschlechtliche Person (9?) - fakultativ
  • Mann‎ (1) - Wahlpflicht
  • Transgender-Person (-) - fakultativ
    • Nichtbinäre Person (9)‎ - Wahlpflicht
  • Geschlecht unbekannt‎ (0) - Wahlpflicht

Die Wahlpflichtkategorisierung erfolgt wohl nach letztem bekannten Zustand.

Die sieben Kategorienamen bezeichnen

  • 1x eine Kenntnis: "Geschlecht unbekannt"
  • 6x eine Person: (alle anderen)

Bibliotaker (Diskussion) 12:26, 22. Mär. 2020 (CET)

Was nervst du uns?
Ja, die ISO/IEC 5218 ist uns durchaus bekannt; und ja, 0 sind die unbekannten Realpersonen, und 9 sind die bekannten Personen, die niemals Mann oder Frau waren, auf die also weder 1 noch 2 anwendbar sind.
Selbstverständlich gibt es einstweilen keinen Artikel über Personen, deren Realexistenz unbekannt ist. Insofern gibt es keinen Artikel „Geschlecht unbekannt“ zu dieser Kategorie; und es gibt auch kein Gesetz oder Regel, die uns dazu verpflichten würde, dass zu jeder Kategorie ein Artikel genau gleichen Namens und Inhalts existieren müsse.
Die gesamte Angelegenheit Trans-Inter-Nicht ist sehr jung, wenige Jahre, kaum Jahrzehnte alt und hochdynamisch. Weder die betroffenen Menschen in ihrer Identität noch die Gesellschaft noch das von uns gesammelte gefestigte Wissen sind in einem statischen Zustand, der „Mann“ oder „Frau“ vergleichbar wäre. Eine stabile Logik kann deshalb auch nicht erwartet werden.
Komm in 100 Jahren wieder, dann wissen wir mehr.
VG --PerfektesChaos 13:37, 22. Mär. 2020 (CET)
Geht es ohne Beleidigungen? Selbstverständlich keine Artikel? Wieso? Bibliotaker (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2020 (CET)
Du trägst hier absolut nichts zum Erkenntnisgewinn bei.
Du gehst uns seit mehreren Tagen massiv auf den Sender und wurschtelst in Sachen herum, von denen du ersichtlich nichts verstehst.
Du beanspruchst Arbeitsstunden über Arbeitsstunden, um sich mit dir und deinen Aktionen zu beschäftigen – Zeit, die wichtigeren Aufgaben verlorengeht.
Als Krönung löschst du wiederholt den anderen Autoren noch die Informationen weg, die erforderlich sind, um die schwierige Materie zu verstehen. Die du selbst offensichtlich immer noch nicht begriffen hast, aber schon alles viel viel besser weißt. Ich rechne dir zu deinen Gunsten an, dass du ofenkundig überhaupt nicht begreifst, was du da eigentlich tust; andernfalls wäre es als vorsätzlicher Vandalismus zu ahnden.
Deine Frage, warum es keinen Wikipedia-Artikel gibt über Personen, die unbekannt sind, könntest du dir vielleicht zur Abwechslung mal selbst beantworten.
  • Als kleine Hilfe könntest du dir ja mal überlegen, warum es keinen Wikipedia-Artikel gibt über lila Elefanten.
  • Im Übrigen ist es nicht erforderlich für irgendeine unserer Kategorien, dass es einen Wikipedia-Artikel gleichen Lemmas oder sonstwie geben müsse, wie ich soeben bereits festgestellt hatte.
  • Weil dir bislang offenbar der Unterschied unbekannt war: Wikipedia-Artikel beschreiben abstrakte oder konkrete Gegenstände und Konzepte der realen Welt (da draußen die), die wir für so relevant halten, dass sie einen eigenen Artikel verdient hätten. Kategorien sind ein internes Ordnungsprinzip, das wir uns selbst ausdenken, aber sinnvollerweise an realen Gegebenheiten orientieren, wo dies möglich ist. „Mann“ und „Frau“ beispielsweise, um in den konventionellen Rollenbildern zu bleiben. „Unbekannte Person“ ist zwar ein realer Zustand, aber kein eines eigenen Artikels würdiger Zustand. So wie eine nicht vorhandene Pizza Calzone zwar auch ein einen hungrig zurücklassender realer Zustand sein mag, es aber auch bislang noch nicht zu einem eigenständigen Artikel gebracht hat. Gleichwohl können wir Kategorien auch dafür einrichten, falls wir das für sinnvoll und erforderlich halten.
VG --PerfektesChaos 15:11, 22. Mär. 2020 (CET)
@PerfektesChaos: geht's auch ohne Beleidigungen? Die Materie ist im übrigen nicht schwierig. Bibliotaker (Diskussion) 17:47, 22. Mär. 2020 (CET)
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Hinweis auf Vortrag von Sophinette Becker

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Falls jemand hier wäre, der sich schwer täte mit der Unterscheidung von Identität und Orientierung, dem oder der könnte vielleicht dieser Vortrag der Sexualwissenschaftlerin Sophinette Becker helfen, den sie 2018 an ihrem letzten Geburtstag knapp ein Jahr vor ihrem Tod hielt. IMO erklärt sie all die so schwierig gewordenen Sachen für Laien ziemlich gut. MfG --Andrea (Diskussion) 06:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 21:42, 5. Jun. 2021 (CEST)
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