Kategorie Diskussion:Person nach Geschlecht

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Statistik (2013)

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2013:  Biografien nach Geschlecht und Geburtsjahrzehnten (! Frauen)

2013:  Biografien der schwedischen Wikipedia (! Frauen)

geboren: ab 1600	Frau	Mann	Verhältnis: M / F	→
1600	6	71	11.8
1601	7	59	8.4
1602	7	57	8.1
1603	3	58	19.3
1604	4	70	17.5
1605	1	87	87.0
1606	7	73	10.4
1607	8	80	10.0
1608	6	59	9.8
1609	5	64	12.8
1600er	54	678	12.6
1610	8	97	12.1
1611	4	65	16.2
1612	2	76	38.0
1613	7	69	9.9
1614	6	67	11.2
1615	3	63	21.0
1616	5	70	14.0
1617	4	54	13.5
1618	7	79	11.3
1619	6	65	10.8
1610er	52	705	13.6
1620	4	77	19.2
1621	4	75	18.8
1622	5	68	13.6
1623	5	66	13.2
1624	7	73	10.4
1625	4	75	18.8
1626	6	69	11.5
1627	7	61	8.7
1628	5	86	17.2
1629	5	78	15.6
1620er	52	728	14.0
1630	8	82	10.2
1631	6	46	7.7
1632	4	70	17.5
1633	5	74	14.8
1634	12	73	6.1
1635	6	74	12.3
1636	6	65	10.8
1637	5	69	13.8
1638	7	73	10.4
1639	7	58	8.3
1630er	66	684	10.4
1640	12	106	8.8
1641	3	78	26.0
1642	5	74	14.8
1643	3	72	24.0
1644	6	81	13.5
1645	3	78	26.0
1646	8	74	9.2
1647	13	69	5.3
1648	10	79	7.9
1649	4	77	19.2
1640er	67	788	11.8
1650	4	108	27.0
1651	5	96	19.2
1652	6	82	13.7
1653	7	94	13.4
1654	4	82	20.5
1655	2	81	40.5
1656	6	87	14.5
1657	9	84	9.3
1658	8	81	10.1
1659	5	79	15.8
1650er	56	874	15.6
1660	6	84	14.0
1661	10	98	9.8
1662	9	78	8.7
1663	7	99	14.1
1664	4	89	22.2
1665	4	91	22.8
1666	9	88	9.8
1667	9	68	7.6
1668	3	96	32.0
1669	10	74	7.4
1660er	71	865	12.2
1670	8	85	10.6
1671	4	95	23.8
1672	7	95	13.6
1673	9	89	9.9
1674	7	85	12.1
1675	6	81	13.5
1676	6	102	17.0
1677	5	79	15.8
1678	4	86	21.5
1679	7	106	15.1
1670er	63	903	14.3
1680	9	91	10.1
1681	3	70	23.3
1682	7	102	14.6
1683	8	116	14.5
1684	5	96	19.2
1685	7	103	14.7
1686	3	92	30.7
1687	4	86	21.5
1688	6	109	18.2
1689	4	88	22.0
1680er	56	953	17.0
1690	2	112	56.0
1691	3	80	26.7
1692	5	91	18.2
1693	8	102	12.8
1694	3	121	40.3
1695	6	104	17.3
1696	9	115	12.8
1697	7	120	17.1
1698	6	117	19.5
1699	8	120	15.0
1690er	57	1082	19.0
1700	10	119	11.9
1701	4	102	25.5
1702	3	117	39.0
1703	3	117	39.0
1704	6	111	18.5
1705	5	118	23.6
1706	7	102	14.6
1707	4	122	30.5
1708	6	107	17.8
1709	6	115	19.2
1700er	54	1130	20.9
1710	7	128	18.3
1711	12	114	9.5
1712	3	110	36.7
1713	6	125	20.8
1714	6	123	20.5
1715	9	128	14.2
1716	5	128	25.6
1717	4	162	40.5
1718	9	126	14.0
1719	4	118	29.5
1710er	65	1262	19.4
1720	7	135	19.3
1721	6	137	22.8
1722	9	149	16.6
1723	12	143	11.9
1724	8	163	20.4
1725	9	148	16.4
1726	8	148	18.5
1727	11	151	13.7
1728	8	131	16.4
1729	8	146	18.2
1720er	86	1451	16.9
1730	8	176	22.0
1731	11	135	12.3
1732	10	159	15.9
1733	6	137	22.8
1734	9	163	18.1
1735	7	181	25.9
1736	9	161	17.9
1737	13	171	13.2
1738	9	178	19.8
1739	7	165	23.6
1730er	89	1626	18.3
1740	10	195	19.5
1741	10	168	16.8
1742	7	191	27.3
1743	9	171	19.0
1744	10	182	18.2
1745	9	220	24.4
1746	17	182	10.7
1747	5	181	36.2
1748	9	220	24.4
1749	16	170	10.6
1740er	102	1880	18.4
1750	19	227	11.9
1751	17	188	11.1
1752	18	218	12.1
1753	19	239	12.6
1754	13	236	18.2
1755	15	251	16.7
1756	14	266	19.0
1757	16	219	13.7
1758	13	231	17.8
1759	16	222	13.9
1750er	160	2297	14.4
1760	8	227	28.4
1761	19	218	11.5
1762	14	239	17.1
1763	18	255	14.2
1764	16	255	15.9
1765	13	242	18.6
1766	10	297	29.7
1767	13	257	19.8
1768	30	281	9.4
1769	20	268	13.4
1760er	161	2539	15.8
1770	17	317	18.6
1771	15	261	17.4
1772	17	291	17.1
1773	22	303	13.8
1774	16	299	18.7
1775	18	312	17.3
1776	24	280	11.7
1777	22	301	13.7
1778	12	303	25.2
1779	17	292	17.2
1770er	180	2959	16.4
1780	22	329	15.0
1781	13	284	21.8
1782	15	276	18.4
1783	22	308	14.0
1784	16	298	18.6
1785	23	277	12.0
1786	14	362	25.9
1787	14	340	24.3
1788	20	350	17.5
1789	15	350	23.3
1780er	174	3174	18.2
1790	5	359	71.8
1791	14	344	24.6
1792	14	379	27.1
1793	16	341	21.3
1794	16	397	24.8
1795	13	371	28.5
1796	20	429	21.4
1797	27	409	15.1
1798	20	456	22.8
1799	21	409	19.5
1790er	166	3894	23.5
1800	30	552	18.4
1801	22	495	22.5
1802	21	574	27.3
1803	22	516	23.5
1804	26	541	20.8
1805	25	532	21.3
1806	21	508	24.2
1807	23	534	23.2
1808	27	582	21.6
1809	23	605	26.3
1800er	240	5439	22.7
1810	19	578	30.4
1811	30	612	20.4
1812	25	614	24.6
1813	21	581	27.7
1814	21	538	25.6
1815	31	579	18.7
1816	26	576	22.2
1817	26	630	24.2
1818	33	639	19.4
1819	40	647	16.2
1810er	272	5994	22.0
1820	33	622	18.8
1821	27	617	22.9
1822	29	617	21.3
1823	16	598	37.4
1824	25	643	25.7
1825	22	658	29.9
1826	32	607	19.0
1827	32	615	19.2
1828	19	639	33.6
1829	27	583	21.6
1820er	262	6199	23.7
1830	32	603	18.8
1831	30	657	21.9
1832	26	655	25.2
1833	29	667	23.0
1834	29	638	22.0
1835	35	682	19.5
1836	33	653	19.8
1837	32	677	21.2
1838	34	686	20.2
1839	34	700	20.6
1830er	314	6618	21.1
1840	39	734	18.8
1841	47	688	14.6
1842	32	725	22.7
1843	46	753	16.4
1844	43	776	18.0
1845	43	712	16.6
1846	41	737	18.0
1847	57	728	12.8
1848	47	747	15.9
1849	49	708	14.4
1840er	444	7308	16.5
1850	59	792	13.4
1851	45	768	17.1
1852	37	813	22.0
1853	42	743	17.7
1854	57	814	14.3
1855	56	777	13.9
1856	37	891	24.1
1857	64	895	14.0
1858	67	881	13.1
1859	54	940	17.4
1850er	518	8314	16.1
1860	81	906	11.2
1861	62	963	15.5
1862	73	975	13.4
1863	67	993	14.8
1864	86	925	10.8
1865	77	972	12.6
1866	69	993	14.4
1867	84	1009	12.0
1868	81	1069	13.2
1869	88	1064	12.1
1860er	768	9869	12.9
1870	85	1143	13.4
1871	79	1034	13.1
1872	90	1136	12.6
1873	107	1203	11.2
1874	110	1221	11.1
1875	101	1153	11.4
1876	108	1291	12.0
1877	115	1286	11.2
1878	124	1382	11.1
1879	127	1449	11.4
1870er	1046	12298	11.8
1880	113	1417	12.5
1881	115	1414	12.3
1882	128	1561	12.2
1883	126	1550	12.3
1884	113	1563	13.8
1885	138	1584	11.5
1886	132	1593	12.1
1887	127	1628	12.8
1888	144	1703	11.8
1889	158	1672	10.6
1880er	1294	15685	12.1
1890	160	1705	10.7
1891	161	1656	10.3
1892	171	1743	10.2
1893	180	1686	9.4
1894	193	1679	8.7
1895	202	1765	8.7
1896	217	1765	8.1
1897	195	1806	9.3
1898	206	1936	9.4
1899	235	1933	8.2
1890er	1920	17674	9.2
1900	232	2112	9.1
1901	219	2088	9.5
1902	220	2184	9.9
1903	229	2195	9.6
1904	232	2105	9.1
1905	228	2143	9.4
1906	244	2176	8.9
1907	273	2128	7.8
1908	246	2146	8.7
1909	248	2173	8.8
1900er	2371	21450	9.0
1910	285	2101	7.4
1911	247	2073	8.4
1912	287	2163	7.5
1913	271	2053	7.6
1914	272	1913	7.0
1915	219	1751	8.0
1916	210	1580	7.5
1917	241	1478	6.1
1918	222	1575	7.1
1919	277	1815	6.6
1910er	2531	18502	7.3
1920	346	2357	6.8
1921	340	2427	7.1
1922	342	2348	6.9
1923	344	2383	6.9
1924	335	2529	7.5
1925	350	2660	7.6
1926	354	2662	7.5
1927	303	2877	9.5
1928	337	3130	9.3
1929	339	2943	8.7
1920er	3390	26316	7.8
1930	368	3085	8.4
1931	342	2740	8.0
1932	323	2580	8.0
1933	318	2476	7.8
1934	356	2734	7.7
1935	382	2825	7.4
1936	397	2934	7.4
1937	405	3077	7.6
1938	468	3175	6.8
1939	528	3355	6.4
1930er	3887	28981	7.5
1940	551	3493	6.3
1941	569	3486	6.1
1942	638	3599	5.6
1943	675	3763	5.6
1944	715	3757	5.3
1945	620	3157	5.1
1946	684	3518	5.1
1947	747	3698	5.0
1948	738	3584	4.9
1949	720	3560	4.9
1940er	6657	35615	5.4
1950	704	3438	4.9
1951	734	3287	4.5
1952	808	3507	4.3
1953	778	3394	4.4
1954	794	3328	4.2
1955	815	3444	4.2
1956	883	3319	3.8
1957	854	3306	3.9
1958	833	3206	3.8
1959	826	3257	3.9
1950er	8029	33486	4.2
1960	875	3322	3.8
1961	898	3145	3.5
1962	909	3181	3.5
1963	973	3198	3.3
1964	961	3308	3.4
1965	982	3135	3.2
1966	982	2994	3.0
1967	932	2946	3.2
1968	962	2915	3.0
1969	940	2825	3.0
1960er	9414	30969	3.3
1970	982	2792	2.8
1971	924	2749	3.0
1972	941	2587	2.7
1973	886	2566	2.9
1974	967	2653	2.7
1975	987	2511	2.5
1976	972	2618	2.7
1977	972	2564	2.6
1978	964	2547	2.6
1979	1077	2786	2.6
1970er	9672	26373	2.7
1980	1036	2849	2.8
1981	1067	2966	2.8
1982	1061	2958	2.8
1983	1018	2874	2.8
1984	1082	2891	2.7
1985	1024	2920	2.9
1986	1029	2791	2.7
1987	950	2620	2.8
1988	889	2594	2.9
1989	829	2186	2.6
1980er	9985	27649	2.8
1990	776	2007	2.6
1991	606	1524	2.5
1992	569	1277	2.2
1993	411	758	1.8
1994	311	448	1.4
1995	201	204	1.0
1996	121	91	0.8
1997	74	65	0.9
1998	56	35	0.6
1999	18	21	1.2
1990er	3143	6430	2.0
2000	18	10	0.6
2001	17	5	0.3
2002	10	3	0.3
2003	2	4	2.0
2004	2	1	0.5
2005	1	1	1.0
2006	1	0	0.0
2007	0	1	-
2008	1	0	0.0
2009	1	0	0.0
2000er	53	25	0.5
geboren: ab 1600	Frau	Mann	Verhältnis: M / F

Stand: 20. September 2013. --LA2 (Diskussion) 15:56, 20. Sep. 2013 (CEST)

Biografien 1601–2019: nach Geschlecht →

Wikipedia-Biografien ab 1601  (bis heute: 93,81 % von 939.918 → 1, 2, 5 Dez. für %) Kategorien live (aktuelle Woche) 26.05.2019 16.09.2013 geb. 1601–2024 881.729 (93,8 %) 675.780 (93,4 %) (+2,6 %) 454.424 (90,9 %) 👩 weiblich live 109.824 16,3 % +1,1 % ≈ 69.025 ≈ 15,2 % 👨 männlich live 565.914 83,7 % −1,1 % ≈ 385.399 ≈ 84,8 % geboren 17. Jh. 18.580 (2,0 %) 14.474 (2,0 %) (+0,0 %) 9.961 (2,0 %) ♀ live 823 5,7 % -0,7 % ≈ 638 6,4 % ♂ live 13.651 94,3 % +0,7 % ≈ 9.323 93,6 % geboren 18. Jh. 44.412 (4,7 %) 36.471 (5,0 %) (+0,2 %) 24.198 (4,8 %) ♀ live 1.753 4,8 % -0,5 % ≈ 1.282 5,3 % ♂ live 34.718 95,2 % +0,5 % ≈ 22.916 94,7 % geboren 19. Jh. 189.185 (20,1 %) 150.814 (20,9 %) (+0,2 %) 103.051 (20,6 %) ♀ live 11.405 7,6 % +0,7 % ≈ 7.111 6,9 % ♂ live 139.409 92,4 % -0,7 % ≈ 95.940 93,1 % geboren 20. Jh. 618.836 (65,8 %) 473.217 (65,4 %) (+2,0 %) 317.131 (63,4 %) ♀ live 95.428 20,2 % +1,3 % ≈ 59.938 18,9 % ♂ live 377.757 79,8 % -1,3 % ≈ 257.193 81,1 % geboren 21. Jh. 10.716 (1,1 %) 794 (0,1 %) (+0,1 %) 83 (0,0 %) ♀ live 415 52,3 % -15,2 % ≈ 56 67,5 % ♂ live 379 47,7 % +15,2 % ≈ 27 32,5 % Biografien ab 1901  (bis heute: 66,98 % von 939.918) geb. 1901–2024 629.552 (67,0 %) 474.019 (65,5 %) (+2,1 %) 317.214 (63,4 %) 👩 weiblich live 95.843 20,2 % +1,3 % ≈ 59.994 ≈ 18,9 % 👨 männlich live 378.139 79,8 % −1,3 % ≈ 257.220 ≈ 81,1 % Kategorien akt. Woche / PetScan 26.05.2019 16.09.2013

Aktualisiert: 26. Mai 2019. --Chiananda (Diskussion) 02:20, 27. Mai 2019 (CEST)

Live (heute): 939.918 Biografien

Kategorie	Biografien	Anteil
Frau	167.758	17,8482 %
Mann	771.873	82,1213 %
Nichtbinäre Person	169	0,0180 %
Geschlecht unbekannt	118	0,0126 %

2012 (März): 423.112 Biografien

Kategorie	Biografien	Anteil
Frau	62.161	14,6913819 %
Mann	360.951	85,3086180 %
Intergeschlechtliche Person	7	0,0000165 %
Geschlecht unbekannt	11	0,0000260 %

2009 (Januar): 246.771 Biografien (plus Details) :

Kategorie	Biografien	Anteil
Frau	36.057	14,61 %
Mann	210.714	85,39 %

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:32, 14. Aug. 2019 (CEST)

Zu weiteren Statistiken siehe Portal:Frauen/Biografien/Statistiken… --Chiananda (Diskussion) 04:59, 18. Sep. 2019 (CEST)

Definition der Kategorie:Geschlecht unbekannt

In der Kategorie:Geschlecht unbekannt stehen bisher nur 118 Personen, Zitat Katseite:

• „die aufgrund ihrer Biografie nicht eindeutig in die Kategorie:Mann, Kategorie:Frau oder Kategorie:Intergeschlechtliche Person einsortiert werden können. Dieses können sein: unbekannte Pseudonyme, Notnamen für neuzeitliche Künstler, unbekannte Verbrecher etc.“

Auf die nötige Textänderung bzgl. Intergeschlechtliche (mit Doppelnennungen) habe ich oben hingewiesen – meine Fragen zu dieser Unbekannt-Kat:

• Gehört auch die intergeschlechtliche Del LaGrace Volcano hierhin, die offiziell nicht "m/w" ist?
• Würden andere Transpersonen, die nicht offiziell bzw. belegt "m/w/d" sind, hierhin gehören?
• Würden Personen hierhingehören, die ihre Geschlecht absichtlich verstecken möchten, obwohl es bekannt ist?

Meiner laienhaften Ansicht nach könnte diese Kat auch einfach als „ist nicht eindeutig m/w/d“ interpretiert werden, ohne Einschränkungen…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:00, 17. Mai 2019 (CEST)

Nein, der Name der Kat ist eine Kurzfassung von: „Reale Person und deshalb auch ihr Geschlecht unbekannt“.

• Von der Person weiß man, dass es sie gibt/gab, weiß auch, wann sie gelebt haben muss und was sie getan hat.
• Es ist aber unbekannt, welche reale Person es ist, und deshalb kann kein m/w/sonst zugeordnet werden. Damit würde aber die Biografie-Kategorisierung zerbrechen.
• Deshalb: ungelüftete Pseudonyme, unbekannte Verbrecher, unbekannte Whistleblower, unbekannte Urheber eines Kunstwerks.
• Man kennt das Kunstwerk, etwa von Harald Naegeli oder Banksy oder die Straftat, etwa von Jack the Ripper (vielleicht eine Frau und Arbeitskollegin?) oder ein anonym publiziertes Buch, aber solange die Anonymität besteht, kann auch keine Aussage über die reale Person getroffen werden.
• Bei Del LaGrace Volcano ist die reale Person bekannt und „sie“ könnte biologisch und per Selbsteinschätzung den Kats für reale Personen zugeordnet werden, auf den ersten Blick eine Spielart von Divers.
• Es gibt Hunderte von unbekannten Meistern des Mittelalters, bei denen wir entschieden hatten, sie pauschal zu Männern zu machen, weil ob der Zeitumstände ausgeschlossen werden kann, dass damals eine Frau als kirchliche Bildhauerin tätig geworden sein kann, und nicht eine einzige weibliche Person überliefert wurde.

VG --PerfektesChaos 11:12, 17. Mai 2019 (CEST)

PetScan findet bei "Geboren (20. Jahrhundert)" 23 Bios, die weder Mann, Frau, divers noch unbekannten Geschlechts sind (darunter auch LaGrace), falls sich jemand derer annehmen möchte. Im 17, 18. 19. und 21. Jh. gibt’s sowas nicht (vgl. obige #1601-Liste). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:26, 27. Mai 2019 (CEST)

Hm, ich sehe das Problem hier nicht. Man weiß von Del LaGrace Volcano ja die Geschlechtszuordnung: eben intersexuell und nicht-binär. Damit ist es ja nicht unbekannt und gehört nicht in diese Kategorie, sondern in die Kategorie:Intergeschlechtliche Person, in der sie bereits eingeordnet ist. --Shikeishu (Diskussion) 15:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Ausgliederung der 3 Inter-/Trans-Kats?

Weil alle 333 Personen in den 2 Kats Intergeschlechtlich und Transgeschlechtlich gleichzeitig als Mann oder Frau eingeordnet sind (Ausnahme: Del LaGrace Volcano, Lann Hornscheidt), sollten sie mAn nach nicht gleichrangig neben diesen (und Divers und unbekannt) in diesem Kat-Baum stehen.

Giftpflanze hat in diesem Gespräch vorgeschlagen, die 3 Inter-/Trans-Kats aus dieser Oberkat zu entfernen und sie in ihren Themen-Kats zu belassen, was ich auch befürworten würde. Auf sie würde von den Katseiten "m/w/d/u" verwiesen (es könnten weitere dazukommen: "neutrois", "nicht binär" o.a.).

Spricht etwas gegen diese Lösung? --Chiananda (Diskussion) 02:43, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich bin dagegen, hier nur binäre Geschlechtszuordnungen als zulässig zu sehen, vor allem wenn rechtlich, gesellschaftlich, wissenschaftlich, usw. alles in eine Richtung geht, nicht-binäre Geschlechtskategorien zu akzeptieren. Intersexualität ist halt eine dritte Kategorie für das biologische Geschlecht, Transgender und Transsexualität sind Kategorien für Geschlechtsidentitäten. Die Kategorie Divers kann diese drei Kategorien nicht ersetzen, weil sie eine neue rechtliche und deutschsprachige Bezeichnung ist, die so nicht auf Menschen angewandt werden kann, die außerhalb des deutschsprachigen Raums oder vor der Einführung der Rechtsbezeichnung eben keine binäre Geschlechtszuordnung hatten bzw. haben.

Dass die meisten Menschen hier auch in Mann und Frau einkategorisiert sind, ist kein Grund, die anderen Kategorien unsichtbar zu machen. --Shikeishu (Diskussion) 14:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Es gibt außerdem noch einige andere Personen, die nicht in die Kategorien Mann und Frau eingeordnet sind, z.B. Marsha P. Johnson. --Shikeishu (Diskussion) 14:40, 28. Mai 2019 (CEST)

@Shikeishu: Genau diese Gedankengänge haben mich auch beschäftigt, als ich versuchte, die Anzahl aller Biografien "on the fly" auslesen zu können. Ich habe deshalb oben nach der #Gesamtzahl der Personen? gefragt und darunter nach der #Definition der neuen Kategorie:Divers.

PetScan-Aufrufe können eine Schnittmenge bilden und mehrfach kategorisierte Bios reduzieren, aber das Live-Auslesen der Kat:Intergeschlechtliche ({{PAGESINCATEGORY:Intergeschlechtliche Person|seiten}} = 29) schließt diejenigen ein, die auch in "m/w/d/unbek." einsortiert sind – ermöglicht also keine Summenbildung mit den anderen 4 Kats. Hier gibt es (bisher) 3 Bios ohne "binäre" Zuordnung (hierdrüber weise ich auf 23 weitere hin). Auf die genaue Auftrennung bzw. Unterscheidung kommt es mir in diesen Disk.abschnitten an, vielleicht kannst du dahingehend weiterhelfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:18, 28. Mai 2019 (CEST)

Klar, mach ich! --Shikeishu (Diskussion) 15:33, 28. Mai 2019 (CEST)

Leider haben wir im Moment kein Tool, mit dem man die genaue Zahl von Kategorien in einem Teilbaum ermitteln kann. Categorycount ist kaputt, und Erwin85 pflegt es nicht mehr. Bordeigene Mittel können nicht unterscheiden, ob ein Eintrag auch in einer anderen Kategorie, und PetScan steigt mit einem Timeout aus der Zählung aus, bevor es zu einem Ergebnis kommt.

Davon abgesehen sollten in den Teilbäumen Kategorie:Person nach Geschlecht, Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert und [[:Kategorie: ]] jeweils genau gleichviele Einträge vorhanden sein. In der Praxis wird das nicht der Fall sein, u.a. wegen Fehlern beim Eintragen, wegen fehlender Daten und schließlich auch wegen Fehlern am Kategorienaufbau. Die letzte Fehlergruppe ist vermeidbar. Was hier vorgeschlagen wird, würde aber für die o.g. Kategorien den Fehler zum Default machen. Das geht also net bzw. net so einfach wie beabsichtigt.

Die Sache hat aber noch einen anderen, ziemlich komplexen Denkfehler. Wir gehen nämlich von der Fehlannahme aus, daß die Festlegung "divers" objektiv beurteilbar wäre. Aber haben wirklich alle Intersexuelle, Transsexuelle und Transgender in ihrem Perso "divers" stehen? Wohl kaum. Das scheitert schon daran, daß daß diese Annahme deutschlandlastig ist – wie sieht es im Rest der Welt aus?

Vor diesem Hintergrund scheint mir tatsächlich die Einordnung sowohl als Mann als auch als Frau von der Systematik her die sauberste zu sein, auch wenn sie mir aus anderen Gründen Bauchschmerzen bereitet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:29, 28. Mai 2019 (CEST)

Bin da in allem bei dir. Nur nicht bei der Einordnung in Mann und Frau; eine intersexuelle oder nicht-binäre Person ist eben genau das nicht. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung des jetzigen Systems. --Shikeishu (Diskussion) 10:01, 29. Mai 2019 (CEST)

Das jetzige (bisherige) System ist: "m + w + i + u", so stand es vorhergehend auf den sechs Katseiten. Da diese Summenbildung nicht stimmt und außerdem "Divers" außen vorgelassen wird, stelle ich sie infrage. Die reine Beschränkung auf "m + w" kann ich nicht nachvollziehen, da rein rechnerisch auch "d + u" dazugezählt werden müssen.

Ich habe bei Matthias oben die "Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert" korrigiert, weil es nichts anderes in der Art von Kategorie:Person nach Geburtsjahr zu geben scheint. PetScan endet aber jedesmal im Nirvana; meine "m + w + d + u"-Summenbildung ergibt derzeit 723.535 Biografien. Der PetScan-Aufruf zu "Person nach Geschlecht ohne m/w/d/u" ergibt schnell 16 Ergebnisse (meist transgender) – komischerweise aber allein im 20. Jh. 24 Ergebnisse. "Person nach Geburtsjahrhundert ohne m/w/d/u" ergibt 37 Ergebnisse, die Berechnung "Person nach Staat ohne m/w/d/u" steigt mit Timeout aus…

Natürlich sind die Kats "i, d, tg, u" zurzeit mini oder leer, aber es geht ja ums Prinzip: Gesamtzahl aller Bios in de:Wiki. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:23, 29. Mai 2019 (CEST)

 Info: Das bisherige „Intersexuell“ ist inhaltlich der exakte Vorgänger der momentanen Idee „Divers“ – zu der Zeit, als dies angelegt wurde, waren die Leute fachlich noch nicht so versiert und es war die Sammelkategorie für alle trans**** + neutr + intersex. Damit musste jede geborene Person in genau eine von m+w+i=d+u einsortiert sein, und das wurde von Software überprüft und wird das auch irgendwann wieder strenger, weil anders eine Dreiviertelmillion Artikel nicht zu managen ist. Diese Regel muss im Übrigen auch simpel sein, weil nicht bei jeder neuen Unterkat alle möglichen Softwaresysteme verändert werden können.

• Nebenbei ist „Kategorie:Divers“ denkbar verunglückt benannt:
  • Klingt nach einer Sammelkategorie für allerhand Krimskrams, also alle Artikel, von denen man nicht weiß wohin, auch Gegenstände und Orte und Konzepte, können da erstmal geparkt werden und irgendwer kommt dann vorbei und ordnet das richtig ein.
  • Es muss aus der Bezeichnung der Kategorie hervorgehen, dass es um Personen und geschlechtliche Zuordnung geht.
  • Es wurde schon mehrfach beanstandet, dass es ein juristischer Begriff der bundesdeutschen Verwaltung Ende der 2010er Jahre ist; das muss weder für andere Staaten noch andere zeitliche Perioden gelten, noch muss die momentane Spezifikation dauerhaft sein, und der/die/das Gesetzgeber*in kann dies jederzeit verändern.
• Ich schlage vor, etwas zu nehmen wie:
  • Kategorie:Nicht eindeutig Mann oder Frau

VG --PerfektesChaos 17:07, 29. Mai 2019 (CEST)

Und was spricht gegen den Vorschlag „Nichtbinäres Geschlecht“ (s.o.)? --Chiananda (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2019 (CEST)

Dagegen spricht Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit – die Kats sehen auch alle Leser, und „Nicht eindeutig Mann oder Frau“ kapiert jeder Trottel auf den ersten Blick, aber was binär sein soll (das ist bei mir als Nerd was mit Nullen und Einsen) und wer nichtbinär wäre, das weiß nur eine winzige Insider-Gruppe.

VG --PerfektesChaos 12:20, 30. Mai 2019 (CEST)

"Nicht eindeutig Mann oder Frau" finde ich auch nicht gut. Das ist wieder binär und klingt diskriminierend. "Nichtbinäre Person" trifft auf Intersexuelle nicht unbedingt zu. Und "divers" ist eine rechtliche und deutschsprachige Kategorie, alle Intersexuellen aller historischen Epochen und Kulturkreise da einzuordnen, ist problematisch. Wie gesagt, ich bin dafür, das jetzige System beizubehalten. Ich verstehe vielleicht auch das Problem mit der Summenbildung einfach nicht? Müsste nicht m + w + Intersexueller + Transgender-Person einfach die Gesamtheit ergeben? --Shikeishu (Diskussion) 13:38, 11. Jun. 2019 (CEST)

In deiner Summenbildung fehlen die n, wenn du nicht schon wieder auf binär fixiert sein möchtest.

Und das (neu-alte) System sollte für die diversen externen Software-Analysen robust und stabil sein und nicht bei jeder Änderung der Spielarten Gesuche an allerlei ferne Programmierer zur Folge haben müssen.

Bisher galt:

• p = m oder w oder x oder u (4 Komponenten)
• Wobei dieses Jahr eingeführt wurde, dass bei x auch gleichzeitig m oder w sein könnten, während es ursprünglich ein ausschließendes oder war, also in genau einer m aut w aut x aut u.
• Wobei das x bei der letzten Erweiterung (um 2012) von drei Möglichkeiten m aut w aut u auf vier Möglichkeiten Kategorie:Intergeschlechtliche Person genannt wurde, und die Transgender-Person mit einschließen sollte, und obendrein maskulin ausgedrückt ist. Was inhaltlich Quark ist, wie wir heute wissen. Seinerzeit hatte es aber für den gesamten x-Bereich nur wenige Artikel gegeben.

Gesucht wird also ein für die Welt draußen verständlicher, von zeitgenössischer bundesdeutscher Rechtsprechung und allerlei Moden unabhängiger Oberbegriff für i oder n oder t (auch mehrfach) als Nachfolger von momentan x=Kategorie:Intergeschlechtliche Person.

VG --PerfektesChaos 14:37, 11. Jun. 2019 (CEST)

Du wirfst hier mit inter, nichtbinär und trans 3 Sachen in einen Topf, die miteinander nichts zu tun haben. Inter oder trans zu sein, schließt nicht aus, dass eine Person nicht auch Mann oder Frau oder keines von beiden ist. Nach deiner Logik müsste dann eine inter/trans-Person in die Restekategorie geworfen werden unter Ausschluss von m/w/x, oder eben andersrum.

nicht eindeutig Mann oder Frau ist ziemlich lang, nichtbinäre Person ist zwar in der Wikipedia nicht etabliert (was wir mal nachholen sollten), es spricht jedoch nichts dagegen, den Sachverhalt kurz auf der Kategorienbeschreibungsseite zu erläutern. Viele Leser interessieren Kategorien schlicht nicht, und die, die den Begriff noch nicht kennen, werden sicherlich gerne was dazulernen. Ich sehe daher keinen Ausschlussgrund, die Kategorie nicht so oder so ähnlich zu benennen.

Ich möchte zur Klarheit meinen Vorschlag noch einmal hier darlegen: Person nach Geschlecht besteht aus den einander ausschließenden Kategorien Mann, Frau, Nichtbinäre Person und Geschlecht unbekannt. Die Kategorien Transgender-Person, Transsexuelle Person und Intersexueller sind dazu orthogonal und werden aus Person nach Geschlecht herausgenommen. (Ich finde Adjektive statt Substantive noch besser, aber ich glaube hier werden Substantive vorgezogen: nichtbinär, transgender, transsexuell, intersexuell). – Giftpflanze 18:38, 11. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Giftpflanze, das sehe ich auch so. Und es geht hier nicht um eine Schnittmenge von Biografien, die in einer oder mehreren der Geschlechts-Kats stehen (eine PetScan-Funktionalität), sondern um die einfache Summenbildung aus: m + w + X + u(nbelegte Person). PC hat ausgeführt, das Bios nur in 1 dieser 4 Kats stehen können/dürfen.

Auf Kategorie:Frau steht unverändert die folgende Summenbildung:

• „Zusammen mit Kategorie:Mann, Kategorie:Geschlecht unbekannt und der Kategorie:Intergeschlechtliche Person ergibt sich die Gesamtzahl der kategorisierten Biografien in der Wikipedia.“

Entsprechend steht das noch bei Kat-Mann und stand vorher auch auf den anderen Kat-Seiten.

Von den 12 Intersex. ist aber nur 1 nicht m oder w, diese Kat kann also nicht Teil der geplanten Summenbildung sein. Auch die 119 Transgeschlechtliche Personen sind alle m oder w. Es bleiben aber 16 Personen von 54 transgeschlechtliche Personen, die bisher weder "m/w/X/u" sind (X=d: Name gesucht). Insg. finde ich 25 Bios im 20. Jh. ohne passende Zuordnung.

Um also in einer summierbaren Geschlechts-Kat zu stehen, müssten die 16 Trans-Bios in "X" einsortiert sein, zusammen mit Diversen, freigelassenem Geschlechtskästchen in Registrierämtern oder Sonstigem. Und hier geht’s nicht um die vernachlässigbare Quantität, sondern nur um die Summenlogik.

Ich habe in die 16 unkategorisierten Trans-Bios reingeschaut – die meisten sehen sich explizit als „nicht-binär“:

• Lann Hornscheidt (Neutrois) • Marsha P. Johnson (Dragqueen) • Volker Schlott (Jazzmusikerin) • Angel Haze (Rapper) • Madame Nielsen (Claus Beck-Nielsen) • Matt Thorn (Kulturanthropologin) • Alex Gino (AutorIn) • A.W. Peet (Physikprof) • Virginia Prince (Gynander) • Kaitlyn Alexander (Filmbranche) • B. Glenn-Copeland (Komponistin) • Hengameh Yaghoobifarah (Journalistin) • Planningtorock (Transgender-Musiker)

Die Bezeichnung „Nichtbinäre Person“ für "X/d" ist also viel besser als PCs "Nicht eindeutig Mann oder Frau" und besser als mein Vorschlag "Nichtbinäres Geschlecht". Wobei „nichtbinär“ in der IT-Technik als Gegenteil von "binär" üblich ist, während in Medienberichten über Trans-Personen die Bindestrichvariante „nicht-binär“ verbreiteter scheint. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:55, 11. Jun. 2019 (CEST)

Okay, aber könnte man das Problem nicht einfach lösen, indem man den Satz ändert auf „Zusammen mit Kategorie:Mann, Kategorie:Geschlecht unbekannt, Kategorie:Transgeschlechtliche Person und der Kategorie:Intergeschlechtliche Person ergibt sich die Gesamtzahl der kategorisierten Biografien in der Wikipedia"? Nicht alle Transpersonen sind nicht-binär, nicht alle Intersexuellen würden sich notwendigerweise so bezeichnen. --Shikeishu (Diskussion) 09:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Och menno, jetzt hast du ja schooon wieder die neutrois vergessen.

Das belegt, dass diese Einzel-Aufzählung aller in Frage kommenden Ausdifferenzierungen Murks ist und nicht stabil genug, um in eine einfache dauerhafte Programmierung an vielen Stellen überführt zu werden. Jederzeit kann wieder eine weitere Variante erschaffen werden, die dann erneut alle Regeln umschmeißt.

Es muss auch beachtet werden, dass die lemmatisierte Person im Lauf des Lebens die Rollen körperlich oder juristisch gewechselt haben kann; bis zum 27. Lebensjahr definitiv hü, danach hott mit einem Happen Taco. Zu kategorisieren in allen Varianten.

Die aufzustellende Gültigkeitsregel muss sowohl für Autoren allgemeinverständlich und simpel sein, wie auch für Prüfalgorithmen robust und übersichtlich programmierbar.

Ich liste mal die Geschichte dieser Regeln auf:

• Anfangspunkt: Genau eins von m oder w.
• Traditionell: Genau eins von m oder w oder u.
• Um 2013: Genau eins von m oder w oder u oder Intersexueller.
• Anfang 2019: Genau eins von m oder w oder u oder aber Intersexueller oder Intersexueller+m oder Intersexueller+w.
• Dein jüngster Vorschlag: Genau eins von m oder w oder u oder aber t oder i oder t+m oder t+w oder i+m oder i+w.
• Das ist unvollständig; es muss heißen: Genau eins von m oder w oder u oder aber t oder i oder n oder t+m oder t+w oder i+m oder i+w.
• Das berücksichtigt jedoch nur den Status zu einem Zeitpunkt. Die Biografie kann aber unterschiedliche Perioden umfassen, so dass alle möglichen Kombinationen aus t/i/n mit m+w auch gleichzeitig auftreten können. Das als kombinatorische Regel hinzuschreiben geht über eine halbe Seite, das spare ich mir jetzt.
• Bisher wurde „t“ als umfassend angenommen; das sind jedoch streng genommen 2 Varianten: Transsexualität und Transvestitismus; vielleicht kommt noch Queer hinzu, und irgendein Bi und was die Zukunft sonst noch so bringen mag.
• Alle diese nicht-massenhaften nicht-konventionellen Orientierungen benötigen ein robustes Dach, so dass sich die Regel wieder simpel formulieren lässt: Genau eins von m oder w oder u oder x oder x+m oder x+w.

Mein momentaner Favorit nach Diskussionsverlauf: x=Kategorie:Person mit nichtbinärer Geschlechtszuordnung.

VG --PerfektesChaos 14:39, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was ist neutrois? Und Transvestitismus ist keine Geschlechtsidentität. Ja, ich bin tatsächlich für m oder w oder u oder aber t oder i oder n oder t+m oder t+w oder i+m oder i+w. Dass Menschen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ihres Lebens unterschiedliche Identitäten haben, ist halt so. Das stört uns ja bei Berufszuordnungen auch nicht. --Shikeishu (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2019 (CEST)

Und ja, in der Zukunft wirds halt noch mehr Kategorien geben. Wir werden es schon schaffen, damit umzugehen. Finde es schwierig, über Kategorien zu sprechen, die jetzt noch nicht relevant sind. --Shikeishu (Diskussion) 15:21, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wir haben es hier aber mit aktuell einer Dreiviertelmillion, womöglich irgendwann einer Million Artikel zu tun, die zur Kontrolle der Integrität mit einem vorübergehend ausgefallenen Prüfalgorithmus auf mehreren Ebenen zu tun, die jedes in ihrer Art zweifelsfrei sicherstellen sollen, dass jeder Artikel, der eine {{Personendaten}} enthält, auch genau einer sein muss, der genau eine „Geboren“-Kategorie enthalten muss, und ggf. „Gestorben“-Kategorie bei Übereinstimmung der Jahresangaben, und außerdem gemäß der hier thematisierten Regel genau eine (traditionell) Geschlechtszuordnung, und ansonsten Wartungs- und Reparaturbedarf auswerfen muss. Und dazu braucht es eine stabile narrensichere und auch für Autoren verständliche und langjährig unveränderte Prüfregel, und kein Gebastel alle naselang, weil grad jemand feststellt, dass neutrois aber nicht trans sei, oder vielleicht doch. VG --PerfektesChaos 15:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir nicht zu. Für mich geht die Richtigkeit über dem Bedarf, alle Menschen in eine traditionelle Geschlechtszuordnung einzuordnen. Den abwertenden Ton zu Geschlechtsidentitäten, die nicht Mann oder Frau sind, kannst du dir auch gerne sparen. --Shikeishu (Diskussion) 16:16, 12. Jun. 2019 (CEST)

Was für Autoren verständlich ist, ist für mich hier nicht relevant. Dann muss man sich halt einlesen. Wir können halt Sachen nicht umbiegen und behaupten, jemans sei ein Mann oder eine Frau oder nichtbinär, auch wenn sie das nicht sind, nur damit es für Leute verständlich ist. Fakten verfälschen, damit Wikipedia-Autor XYZ sie versteht? Komischer Ansatz ehrlich gesagt. --Shikeishu (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Shikeishu: Ich glaube nicht, dass PC einen „abwertenden Ton zu Geschlechtsidentitäten“ angeschlagen hat – es geht ihm (und mir auch) nur um die sozusagen programmiermäßige Festlegung von Feldern in einer Datenbank und ihrem Bezug zueinander; nichts Persönliches, nur Verwaltung einer "Eigenschaft" in unterschiedlichen Ausprägungen, zu denen weitere dazukommen könnten.

Zunächst könnte man sagen, dass sich von den Ausprägungen beliebig viele miteinander kombinieren lassen, z.B. bei Geburt Frau, später Mann, dann Inter, schließlich Trans (auch diese Kürzel sind nicht als respektlos zu verstehen). Eine solche Biografie könnte dann in den 4 Kats vertreten sein und kein Problem darstellen. Eine Schnittmenge aller Bios würde die betreffende nur 1-mal zählen.

PCs "Prüfalgorithmus" (und der Ansatz einer "Summenbildung") erfordert aber, dass nicht alle Kats beliebig kombinierbar sein soll(t)en. Hier stehen sich also 2 "algorithmische" Prinzipien gegenüber… wobei schon das Ermöglichen von "t", "t+m" und "t+w" einer einfachen Summenbildung die Grundlage entziehen würde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 12. Jun. 2019 (CEST)

hü, danach hott mit einem Happen Taco kann einem schon sauer aufstoßen. bei Geburt Frau, später Mann, dann Inter, schließlich Trans zeugt imho auch nicht von einem wirklichen Verständnis (in Gedanken bitte erweitern mit und dann Hund und warum nicht auch attack helicopter). Die inhaltliche Arbeit ist davon unabhängig. – Giftpflanze 13:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Neue Kategorie:Nichtbinäre Person

Den vorhergehenden Aussagen von Giftpflanze, Marcos und Blobstar folgend habe ich die neue „Kategorie:Nichtbinäre Person“ angelegt, zunächst als Unterkategorie von „Transgeschlechtliche Person“ zur Erfassung der rund 20 Personen, die weder in die Kategorie:Mann oder Frau noch als „Geschlecht unbekannt“ einsortiert gehören (oder ihrem sozialen Geschlecht nach dorthin gehören wollen).

Folgende Biografien (von insg. 739.542) sind nicht einsortiert als Mann, Frau oder unbekannt (31.10.2019; PetScan) – bei den meisten ist eine „nichtbinäre Identität“ im Text belegt, nur wenige sind auch als intergeschlechtliche Person einsortiert.

Die genaue Definition der Kategorie und ihr Standort im Kategoriengefüge bleibt noch auszudiskutieren… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:57, 31. Okt. 2019 (CET)

• Verschiebe einen Diskussionsbeitrag von Blobstar zu „Benutzer Diskussion:Chiananda/Geschlechtsneutrale Biografie – Workshop#Übertrag“.

Nichtbinäre Biografien werden gelistet im Workshop „Geschlechtsneutrale Biografie“; eingebunden werden kann von dort die „Tabelle nichtbinärer Personen“:
{{:Benutzer:Chiananda/Geschlechtsneutrale Biografie – Workshop}}
Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:41, 29. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag für die „Big 4“-Geschlechtskategorien

Vorbemerkung: Sofern kein Einspruch kommt, setze ich den folgenden Vorschlag Anfang August um: --Chiananda (Diskussion) 03:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

• Heute umgesetzt, ebenso "Kategorie:Intersexuelle Person" verschoben zu „Kategorie:Intergeschlechtliche Person“. --Chiananda (Diskussion) 03:49, 11. Aug. 2020 (CEST)
• Heute wurde "Kategorie:Transgender-Person" und "Kategorie:Transsexuelle Person" zusammengefasst zu „Kategorie:Transgeschlechtliche Person“. --Chiananda (Diskussion) 21:41, 5. Jun. 2021 (CEST)

Person nach Geschlecht (Objekt-Kat) Biografien: 939.918

Gender soz. Geschlecht (Themen-Kat) Biografien: 502

Mann 82,1 % 771.873

Frau 17,8 % 167.758

nichtbinär 169  0,018 %

unbekannt 118  0,013 %

trans* 51

trans* 210

trans* 0  (alle)

trans* 0

Transgeschl. Person 304  (mit 3 WL)

inter* 6

inter* 11

inter* 5

inter* 0 [16.08.2022]

Intergeschl. Person 29

Schnittmengen-Prüfung, die alle 0 ergeben sollten (Cirrus-Suchen erfassen keine Weiterleitungen):

0 Mann/Frau

0 Mann/nichtbinär  + Frau/nichtbinär

0 Mann/unbekannt + Frau/unbekannt

0 transgeschlechtlich/intergeschlechtlich

• Biografien ohne Big4-Geschlechtskategorie?
• PetScan (inkl. Weiterleitungen): Seiten ohne Big4? • Seiten ohne Personendaten?

INHALT:

1. #Vorschlag Juni 2020
2. #Diskussion
3. #Doku-Seiten?
4. #Nichtbinäre PD-, Wikidata- und BKS-Formulierungen?

Vorschlag Juni 2020

Seit einem Jahr wurde auf dieser Seite die „Ausgliederung der 3 Inter-/Trans-Kats“ aus der Oberkategorie diskutiert – die bisherige Kategorien-Systematik sieht Mitte 2020 so aus:

Person nach Geschlecht

Mann‎ (771.873 S)

Frau‎ (167.758 S)

Geschlecht unbekannt‎ (118 S)

Intergeschlechtliche Person‎ (29 S)

Transgeschlechtliche Person‎ (304 S)

Keine Unterkategorien

Das Hauptproblem ist, dass die untersten zwei Kats sich mit den oberen überschneiden und parallel zugeordnet werden.

Hier folgt ein ausgearbeiteter Vorschlag zur Unterscheidung in Objekt- und Themenkategorie.

Das Ziel ist, sich gegenseitig ausschließende Geschlechtskategorien zu erhalten (Big4), deren Summe die eindeutige Anzahl aller Biografien der deutschsprachigen Wikipedia ergibt, jederzeit live abrufbar (wurde im Mai 2020 andiskutiert).

Vorgehen: Die Kat "Intergeschlechtliche Person" (biologische Intersexualität) wird ausgehängt, weil alle 29 Intergeschlechtliche parallel entweder als Mann, Frau oder als nichtbinär kategorisiert sind; dasselbe gilt für die "Transgender"-Kat, auch hier sind alle Biografien parallel in die genannten drei Kats eingeordnet (nicht so die einzige Weiterleitung).

Dann wird die Kat "Nichtbinäre Person" eingehängt, die alle Personen erfasst, die nicht eindeutig und ausschließlich Mann/Frau/unbekannt sind (0 Überschneidungen).

Neue Systematik:

Person nach Geschlecht

Mann‎ (771.873 S)

Frau‎ (167.758 S)

Nichtbinäre Person‎ (169 S)

Geschlecht unbekannt‎ (118 S)

Erforderliche Maßnahmen: Drei Kats (i,t,nb) werden anders eingehängt, keine Biografie ändert sich.

Weil insg. 0 Überschneidungen bestehen, ergibt sich live die Gesamtanzahl aller Biografie-Artikel:

939.918 = {{formatnum:{{Seiten in Kategorien |Mann |Frau |Nichtbinäre Person |Geschlecht unbekannt}}}}

inkl. 2297 Weiterleitungen auf Sammelbiografien (PetScan)

Probleme am 13.12.2020: 63 Seiten ohne {{Personendaten}}, davon 32 Weiterleitungen

Die beiden Kats "Transgender" und "Intersexuelle (Intergeschlechtliche)" werden in die Themenkategorie „Gender“ eingehängt (jetzt Unterkat von Geschlecht --Chiananda (Diskussion) 01:09, 13. Dez. 2020 (CET)), weil sie ausschließlich aus Überschneidungen mit den Big4 bestehen und eher thematisch zugeordnet sind. Die Nichtbinären bleiben weiterhin auch Unterkategorie von "Transgeschlechtliche Person", weil sie sich unter diesem Schirmbegriff einordnen, ohne eine explizite Zuordnung zu zwei Kats zu benötigen.

Bestehen Einwände gegen die Umsortierung der Kats? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:46, 18. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion

 ↑ #Schaubild
 ↑ #Vorschlag Juni 2020
 • #Diskussion
 ↓ #Doku-Seiten?
 ↓ #Nichtbinäre PD-, Wikidata- und BKS-Formulierungen?

Danke für den Hinweis. Ich war bisher nicht bei Kategorisierungsfragen beteiligt, deswegen habe ich erst mal Verständnisfragen, sorry. Also: Die z.B. unter "Mann" im Schaubild aufgeführten Blöcke (z.B. Transgender 19) sind Personen, die aktuell gleichzeitig als Mann und Transgender geführt werden. Und diese Personen würden künftig ausschließlich die Kategorie Transgender erhalten, die eine Unterkategorie von nichtbinär ist. Habe ich das richtig verstanden? BG, --Leserättin (Diskussion) 08:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke für deine Überlegungen. Mal abgesehen davon, dass ich "nichtbinär" schon lange notwendig finde, noch eine weitere Verständnisfrage: Transgender, die sich eindeutig selbst als Mann/Frau definieren, werden dann auch unter Mann/Frau einsortiert? Oder werden die qausi zwangsentbinarisiert und als Nichtbinär einsortiert? Grüßle --Ivy (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist das erstere der Fall. – Giftpflanze 11:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Sie würden nach meinem Verständnis auch weiterhin als Mann und transgender kategorisiert werden. – Giftpflanze 11:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke, klingt gut. – Giftpflanze 11:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe oben zur Klärung ergänzt:

• „Erforderliche Maßnahmen: 3 Kats (t,i,nb) werden anders eingehängt, keine Biografie ändert sich.“

Die bisherige Art der Kategorisierung von Trans*/Inter*personen bleibt weiterhin zweigleisig. So ist Georgine Kellermann jetzt Frau, plus Transgeschlechtliche Person, als Kennzeichnung, dass ein Geschlechts(rollen)wechsel stattfand. Auch Nichtbinäre haben (fließend) gewechselt, nur 3 wurden offiziell als intersexuell registriert. Deshalb bilden sie gleichzeitig eine Unterkat von "Transgeschlechtliche Person", ohne dass ihnen die Trans-Kennzeichnung extra zugewiesen wird. Ob sie mal Mann oder Frau waren, wird nicht kategorisiert (nur im Text erwähnt). Tatsächlich ist die "eingleisige" Kategorisierung der 169 Nichtbinären bisher völlig konfliktfrei abgelaufen. Auch die doppelgleisige Zuordnung der 42 Transmänner scheint konfliktfrei zu sein, wie auch der insg. 152 Transfrauen. Alle Personen werden primär nach ihrer aktuellen Geschlechtsidentität/-rolle kategorisiert.
Ich persönlich habe den Unterschied zwischen der Zuordnung als "Transgender" oder "Transsexuell" noch nicht genau verstanden, aber dafür gibt’s ja Fachleute. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke, auch wenn ich noch nicht ganz so begriffen habe, was jetzt wirklich die Änderung mit den "Big 4" ist, macht aber nix. Giftpflanze, der ich in diesen Belangen vertraue, hat augenscheinlich verstanden und ok gegeben.

Die Fehlkategorisierung bei Alexya Salvador als Kats. Mann+Frau habe ich behoben.

Was mich wundert, sind tw. die Zahlen im Schaubild: Bei TG: 19 M + 47 F = 66, bei TG sind mit 68 zwei mehr. Bei TS: 23 M + 105 F = 128, TS sind mit 130 ebenfalls zwei mehr.

Zur Semantik: Die Reihenfolge sollte mE aus einerseits gesellschaftlichen und andererseits aus logischen Gründen wie folgt sein: Frau - Mann - nichbinär - unbekannt. Korrekt, habe ich oben entspr. angepasst. --Chiananda (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zu den beiden Kats unbekannt und nichtbinär, zur Sicherheit halber gesagt:

• Bei Personen unbekannten Geschlechts dürfte keine weitere Kat. drinnen sein, weder F/M, noch TG/TS/nb.
• Bei Personen nichtbinären Geschlechts dürfte ebenfalls keine weitere Kat. drinnen sein, weder F/M, noch TG/TS, wenn davon ausgegangen wird, das NB-Person unter TG-Person hängt (wie auch TS-Person unter TG-Person hängen sollte).

Wieder einmal möchte ich den wissenschaftlichen und realen letzten Entwicklungen entsprechend vorschlagen die Kategorie:Intersexuelle Person (veraltet) auf Kategorie:Intergeschlechtliche Person (aktuell) zu verschieben. Diese Personen, können, so dies nicht eh so im "Big 4"-Konzept so verstanden ist, gleichzeitig Frau/Mann/NB sein.

Speziell zu deinem, Chiananda, letzten Beitrag:

• "… jetzt Frau, plus Transgender-Person, als Kennzeichnung, dass ein Geschlechts(rollen)wechsel stattfand": Da ist ein Denkfehler drinnen, wie ich meine. Nicht der Wechsel an sich findet darin seine Kennzeichnung, sondern insb. und vor allem drückt sich darin der Teil der Trans*Geschlechtsidentität der Person aus. Es gibt begründet auch Biografien von Trans-Personen, wo nur Frau oder Mann drinnen ist.

• Zum Unterschied der Zuordnung als TG oder TS: Im Prinzip ist das der historisch gewachsene Unterschied, da das Konzept TS erstens auf der geschlechtlichen Dualität Frau/Mann aufbaut und zweitens in der historischen Definition zwangsläufig mit geschlechtsanpassend operativer Maßnahmen war, was ihren Niederschlag im Verbot der Änderung des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister gefunden hat, solang die umstritten verpflichtende gaOP nicht stattgefunden hatte und dies nicht durch quasi hunderte Gutachten belegt wurde. Da die Welt aber bekanntlich nicht schwarz-weiß ist, so auch beim Geschlecht bzw. beim gelebten Identitätsgeschlecht, und sich zunehmend Trans-Personen auch ohne gaOP leben wollend deklariert haben, wurde das jahrzehntelang funktionierende Konzept TS teilweise über den Haufen geworfen, sodass anfangs diese Personen unter der sich Mitte der 90er beginnenden Verbreitung von TG ihren Niederschlag gefunden haben. In den letzten Jahren werden auch diese Personen ohne gaMaßnahmen, sofern sie im dualen Frau/Mann-System bleiben, auch von der "reinen Lehre" als TS bezeichnet. TG ist hingegen, wie bekannt, der "Umbrella" über allem, was mit Geschlechtsidentitäten zu tun hat. TS-Personen können, aber müssen sich nicht als TS-Personen verstehen, als Beispiel sei die von mir anfangs erwähnte Person Alexya Salvador genannt, die eigentlich eine transsexuelle Frau wäre nach historischer Definition, die sich selbst aber, der Quellenlage nach, dezidiert als Transgender-Frau deklariert, demnach also bei ihr die Kats Frau und TG-Person korrekt sind. … HTH.

--194.166.146.59 18:03, 18. Jun. 2020 (CEST) (Wiedermal mit neuer halbstatischer IP für die nächsten rund 30 Tage.)

Dass in der Grafik die NB rechts außen stehen, hat wohl grafische Gründe, weil dort der zweite Oberkat-Anschluss kreuzungsfrei nach rechts geführt wird.

Die „Unbekannten“ sind in der realen Welt unbekannt, und da sie niemand kennt, kann auch niemand eine gesicherte Aussage über die Zugehörigkeit machen; gerade dadurch definieren sie sich. Ergo kann niemals eine andere Zuordnung auftreten.

Bei den NB definiert es sich dahingehend, dass sie niemals Mann oder Frau gewesen waren. Ich hadere auch noch mit Biografien, bei denen wesentliche Lebensabschnitte in einer klassischen Rolle zugebracht wurden.

Inwiefern NB auch T oder I oder anders in einigen Lebensphasen gewesen sein mögen, durchschaue ich auch nicht; aber kenne auch nicht genügend viele enzyklopädisch relevante Personen genauer. 2030 wird darüber in der Öffentlichkeit vermutlich mehr bekannt geworden sein.

VG --PerfektesChaos 18:48, 18. Jun. 2020 (CEST)

@IP 194.166.146.59:

1. „Änderung mit den Big 4“: Es ergeben sich keine Änderung für Biografien, nur 3 Kats werden schnell umgehängt, sodass die Oberkat "Person nach Geschlecht" nur noch die Big4 enthält und sonst nichts (also alle Biografien einmalig).
2. „Zahlen im Schaubild“: Die Schnittmengen wurden ohne Weiterleitungen ermittelt (nur Artikel), 3 WL gab es am 16. Juni (und am 8. Juli), was die Differenz zu den Summen in den T-Kats erklärt.
3. „Intergeschlechtliche Person“: Klingt nach einem guten Vorschlag – haben wir dazu Sekundärliteratur? Entsprechend ist eine Person mit der Geschlechtsoption divers eine "diversgeschlechtliche Person". Die falsche Verwendung von "-sexuell" entstammt übrigens den 1960ern, übertragen vom englischen sex (biol. Geschlecht, sprachlich Sexus). Trifft eigentlich auch auf "transsexuell" zu, denn wörtlich genommen würde sich das nur auf die sexuelle Orientierung/sexuelle Identität beziehen.
4. „Die Reihenfolge sollte…“: Habe ich im Schaubild angepasst, danke.
5. „zur Sicherheit halber gesagt“: Jede Biografie (oder WL dorthin) muss exakt 1 der Big4 enthalten (plus PA).
6. „Trans*Geschlechtsidentität der Person… Trans-Personen, wo nur Frau oder Mann drinnen ist“: Ah, ok, wusste ich nicht. Ich hätte dahingehend gerne eine verständliche Doku, vielleicht unter "Wikipedia:Biografie"? Dort könnte auch der obige Infoblock untergebracht werden
7. „Unterschied der Zuordnung als TG oder TS“: Ok, also abhängig von Selbstdefinition oder historischer Zuordnung. "Selbstdefinition" ist übrigens auch der Schlüsselbegriff im LGBTI-Lexikon der Bundeszentrale für politische Bildung; kann durchaus als "offiziell" angesehen werden.

@PerfektesChaos:

1. „dass sie niemals Mann oder Frau gewesen waren“: Ein solches Kriterium ist nicht Teil irgendeiner Kat. Fast alle NB waren vorher etwas anderes, genau wie alle Trans*personen. Das vorangegangene Geschlecht wird nirgends kategorisiert (nur biologische Intersexualität).
2. „Biografien, bei denen wesentliche Lebensabschnitte in einer klassischen Rolle zugebracht wurden“: Frühere Lebensabschnitte werden im Text erläutert, aber nicht kategorisiert.
3. „ I oder anders in einigen Lebensphasen gewesen“: Nein, Intersexualität ist eine biolog. bestätigte Tatsache (oder gültige Zuschreibung), die sich gar nicht ändern kann, aber auch nicht zur persönlichen Auswahl steht. Eine faktische I-Person kann sich zwar auch so definieren (Alex Jürgen), gilt darüberhinaus aber als NB. Alle, die ein "X" im Pass haben, sind automatisch NB.
   Die I-Kategorisierung wird vermutlich aus soziokulturellen Gründen beibehalten, weil Teil der LGBT+I-Bewegung. Bis 2013 mussten in Deutschland I-Individuen zwanghaft Mann/Frau zugeordnet werden, ist weltweit noch üblich. Individuen mit anerkanntem I-Geschlecht (oder X im Pass) können in entsprechenden Ländern manchmal trotzdem nicht heiraten, weil das noch männlichen und weiblichen Individuen vorbehalten ist.
4. „2030 wird darüber… mehr bekannt geworden sein“: Bis 2030 soll das alles legalisierte und gelebte Freiheit sein, laut UN-Beschlüssen (17 Ziele für nachhaltige Entwicklung: SDGs).

Ich hoffe, ich konnte alle Unklarheiten bereinigen, Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zum Thema „Wechsel“ der Zuschreibungen innerhalb einer Biographie: Hier stimme ich Chiananda zu, so haben wir es bislang immer gehandhabt und so darf es auch bleiben.

Zum Kategoriennamen für Intersexuelle: Intergeschlechtliche Person klingt ganz gut.

Zur Kategorisierung Transsexueller/Transgender(-Person): Das Suffix -sexuell muss nicht im speziellen Sinne mit Geschlechtsverkehr oder sexuellem Begehren zu tun haben, es kann auch einfach -geschlechtlich bedeuten, hier also in etwa: „von einem Geschlecht ins andere gewechselt“. Beide Kategorien waren mal Teil der Kategorie:Transsexualität (denke ich?), die Personen habe ich dann herausgelöst und dabei oder später in zwei Kategorien aufgetrennt: Transsexueller für Personen, die körperliche Angleichungsmaßnahmen durchführen/durchgeführt haben (GaOP, HRT etc.) und Transgender-Person für den Rest. Mittlerweile hat sich mein Verständnis (durchaus auch mehrfach) geändert. (Leider sind unsere verschiedenen Artikel zum Themenbereich auch nicht sonderlich hilfreich, hier eine klare Unterscheidung zu treffen, zum Teil sind sie widersprüchlich und auch teilweise hoffnungslos veraltet.) Transsexueller (mittlerweile Transsexuelle Person) sollte nun diejenigen erfassen, die nach heutigem Verständnis bei der Geburt einem Geschlecht zugewiesen wurden, dem sie sich später nicht mehr zugehörig fühlten; was heute zu den Selbstbezeichnungen transsexuell, transgender, transgeschlechtlich, transident etc. führen kann. Dann gibt es aber noch jene, die einem („biologischen“) Geschlecht zugewiesen worden sind, aber dieses nicht gelebt haben (z.B. Frauen, die im Militär unerkannt eine Männerrolle eingenommen haben (Aal der Dragoner, Nadeschda Andrejewna Durowa (eigentlich eher ein Fall für eine Entfernung der Kategorie), Catharina Margaretha Linck); bei ihnen ist nicht klar, ob sie im heutigen Sinne trans sind, also ob sie sich selbst als Frau, Mann oder nichtbinär gesehen haben (weitere Artikel: Liddy Bacroff, Jackie Curtis, Charles-Geneviève-Louis-Auguste-André-Timothée d’Éon de Beaumont, Billy Tipton); hierfür bräuchte es ggf. eine neue Kategorienbezeichnung oder eine Entkategorisierung). Es gibt in Kategorie:Transgeschlechtliche Person einige, die ich als transsexuell einordnen würde, die sich aber selbst als transgender bezeichnen würden oder zumindest gerade dort eingeordnet sind, weil man es nicht besser wusste (Suizidfall Leelah Alcorn, Buck Angel (hatte beide Kategorien, tg nun entfernt), Nina Arsenault, Charlie Jane Anders, Lorenza Böttner, Sabrina Calvo, Aimee Challenor, Jamie Clayton, T Cooper, Catalina de Erauso, Nika Fontaine, Yance Ford, Sydney Freeland, Tessa Ganserer (Korr. auf TS per belegt im Text u. in den Kats; Anm. --194.166.144.103 02:47, 6. Jul. 2020 (CEST)), B. Glenn-Copeland, The Goddess Bunny, Gigi Gorgeous, Dominique Jackson, Andrea James, Marsha P. Johnson, Selene Kapsaski, Georgine Kellermann, Bea Knecht, Sasha Knight (nb?), Chris Korda, Yoon Ha Lee, Vladimir Luxuria, Charlotte von Mahlsdorf, Marie France (umkategorisiert), Rachel McKinnon, Phia Ménard, Janet Mock, Maud Molyneux, Hari Nef, Octo Octa, Paul B. Preciado, Virginia Prince, Sylvia Rivera, MJ Rodriguez, Angelica Ross, Diana Sacayán, Jaiyah Saelua, Hailie Sahar, Alexya Salvador, Hunter Schafer, Ashley Hans Scheirl, Holly Schlott, Brian Michael Smith, Sophie Xeon, Abby Stein, Susan Stryker (umkategorisiert), Charlotte Chucky Tate, Mya Taylor, Rachel Matt Thorn, Natalie Wynn). Die bisherige Zweiteilung zwischen ts und tg ist also problematisch. Eine Lösung wäre eine gemeinsame Kategorie, die man analog zu Intergeschlechtliche Person (und aufgrund der erfolgten Diskussionen bei den jetzigen beiden Kategorien) dann Transgeschlechtliche Person nennen sollte. Das wäre eine Diskussion, die dann evtl. in PD:TTG weitergeführt werden sollte. – Giftpflanze 22:44, 19. Jun. 2020 (CEST)

Längere Antwort, nun schon einige Tage ausstehend:

• @Chiananda in Beantwortung des an mich (unter frühere halbstat. IP 194.166) gerichteten Pkt. 3 sowie @Giftpflanze zu intergeschlechtlich:
  Es beginnt sich einzubürgern, da intersexuell zunehmend als die biologisch-krankheitsbehaftete Zuschreibung angesehen wird ähnlich wie bei TS), während intergeschlechtlich mehr den Blickwinkel auf die intergeschlechtlichen Realitäten und Körperlichkeiten richtet. Als (Sekundär)literatur kann ich auf die Schnelle vorderhand anbieten (Allg. Google-Suche und Suche bei Google Books) per ect. pp.:
  • Alexander Naß, Silvia Rentzsch, Johanna Rödenbeck, Monika Deinbeck, Melanie Hartmann: Empowerment und Selbstwirksamkeit von trans* und intergeschlechtlichen Menschen. (= Geschlechtliche Vielfalt (er)leben, Bd. 2; zgl. Angewandte Sexualwissenschaft, Bd. 18). Psychosozial Verlag, Gießen 2019, ISBN 978-3-8379-2859-4.
  • Manuela Tillmanns: Intergeschlechtlichkeit: Impulse für die Beratung. (= Angewandte Sexualwissenschaft, Bd. 2) Psychosozial-Verlag, 2015, ISBN 978-3-8379-2493-0.
  • Andrea Gruber: Intergeschlechtlichkeit und Gewalt. In: Silvia Arzt, Cornelia Brunnauer, Bianca Schartner (Hrsg.): Sexualität, Macht und Gewalt: Anstöße für die sexualpädagogische Arbeit mit Kindern und Jugendlichen. Springer VS, Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-19601-1, S. 131–152.
  • Elisa Barth, Ben Böttger, Dan Christian Ghattas, Ina Schneider (Hrsg.): Inter: Erfahrungen intergeschlechtlicher Menschen in der Welt der zwei Geschlechter. edition assemblage, NoNo-Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-942471-03-9
  • Simon Zobel: Intergeschlechtlichkeiten – eigene Realitäten, eigene Normen. (S. 227ff.) Sowie: Vincent Guillot: Intergeschlechtlichkeit und Menschenrechte. (S. 265ff.) In: Erik Schneider, Christel Baltes-Löhr: Normierte Kinder: Effekte der Geschlechternormativität auf Kindheit und Adoleszenz. transcript, Bielefeld 2014, ISBN 978-3-8376-2417-5; hier: Kapitel 5: Geschlechternormativität und intergeschlechtliche Körper, S. 227–294.
  • Marija Petricevic: Rechtsfragen zur Intergeschlechtlichkeit. (= Juristische Schriftenreihe, BD. 261), Verlag Österreich, Wien 2017, ISBN 978-3-7046-7657-3 (da nicht bei der DNB gelistet, hier die Verlagsinfo mit Inhaltsverzeichnis und Leseprobe: [1]).
  • Menschenrechte und intergeschlechtliche Menschen. Themenpapier. (PDF) Hrsg. von der Organisation Intersex International Europe e. V. (OII Europe), 2016.
  • https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ThemenUndForschung/Geschlecht/Themenjahr_2015/Inter/FAQs_Inter.html
  • https://www.regenbogenportal.de/bin-ich-intergeschlechtlich/ (Portal hrsg. vom dt. Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend)
  • https://www.wien.gv.at/menschen/queer/intersexualitaet/ – Intergeschlechtlichkeit (Intersexualität)
  • https://www.amnesty.de/mitmachen/petition/intergeschlechtliche-kinder-schuetzen
  • Nicht zuletzt nennt sich auch der österreichische Verein als VIMÖ – Verein Intergeschlechtlicher Menschen Österreich.

• @Chiananda in Beantwortung des an mich gerichteten Pkt. 6: Da ist mir nicht wirklich klar, worauf du mit der Doku hinzielst: Geht es um den letzten Satz in meinem betreffenden Absatz mit "Es gibt begründet auch Biografien von Trans-Personen, wo nur Frau oder Mann drinnen ist."? (= Das ist mehr aus der Erinnerung geschrieben, denn aus gesichert nachprüfbar.) Oder geht es dabei um meinen Satz "Nicht der Wechsel an sich findet darin seine Kennzeichnung, sondern insb. und vor allem drückt sich darin der Teil der Trans*Geschlechtsidentität der Person aus."?

• Giftpflanze zur Fragestellung mit der umfangreichen Personenliste: Ohne jetzt ins konkrete Detail zu gehen würde ich dazu folgenden Ansatz wählen:
  Erstens: TS-Kat nur bei jenen Trans-Personen, die eindeutig im bipolaren Geschlechtsschema, also mit Identitätsgeschlecht Frau oder Mann, bleiben.
  Zweitens bei jenen sowieso und quasi zwingend TS-Kat bei jenen Frauen bzw. Männern, die klassisch den vollen Weg der Transition gegangen sind, dazu gehören Andrea James (siehe nachfolgende Anmerkung) und in diesem Umfeld Calpernia Addams (wenn es zu ihr mal einen Artikel geben sollte), sowie Lynn Conway, Deirdre McCloskey; sowie viele andere auch aus dem deutschen Sprachraum.
  Drittens letztlich dann innerhalb der bipolaren Geschlechtsidentitäten jene eingeordnet in die TS-Kat, die (auch ohne geschlechtsangleichende Maßnahmen, sei es weil sie diese ablehnen, sei es weil sie aus medizinischen Gründen v.a. die gaOP u/o hormonelle Maßnahmen nicht machen können) sich selbst als Transsexuelle definieren; in Einzelfällen, wo die "Eigenbezeichnung" nicht ganz klar hervorgeht, wenn in den Quellen TS belegt ist.
  Womit, viertens, beim größeren "Rest" dann die allg. TG-Kat angezeigt ist, mit der jeweils zugehörigen Kat. Frau/Mann/IB.
  • Zum Artikel Tessa Ganserer, den ich zuvor üb+erw. habe: Bitte ein Auge drauf halten, da wurde aus rein juristischer(!) Sicht mit Mann kategorisiert und schon mehrfach von ausgebessert auf 1995 eine Berufsausbildung zur Forstwirtin zu Forstwirt zurückgesetzt; zu beidem siehe die Artikeldisk. … Zur hiesigen Diskussion dazugehörend: Habe entsprechend bequellt im Artikel dargestellt von TG-Person auf TS-Person umkategorisiert.
  • Zum Artikel Andrea James: Die müsste definitiv in die Kat. TS-Person, da sie zu jenen gehört, die ihre Transition nicht nur stabsmäßig vorbereitet und durchgezogen hat, sondern sie ihren Weg von A bis Z gegangen ist, also per ganz klassischer Transsexuellen-"Karierre". Vgl. ihrer umfangreichen Transsexual Road Map (https://www.tsroadmap.com/) von 1996(!), die sie allerdings zwischenzeitlich auf https://www.transgendermap.com/ umgetauft hat.

--194.166.144.103 02:47, 6. Jul. 2020 (CEST) (zuletzt hier unter halbstat. IP 194.166.146.59)

Ich schlage vor, die Details zu den Themenkats zu verlagern zum Portal:TTG… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:03, 8. Jul. 2020 (CEST)

Bisher gibt es keine Einwände gegen das Umhängen der 3 Kats oder gegen die Umbenennung von Kategorie:Intersexuelle Person (veraltend) zu „Kategorie:Intergeschlechtliche Person“ – ich werde das Konzept dann Anfang August umsetzen. Zu weiteren Details habe ich die folgenden Absätze angehängt… --Chiananda (Diskussion) 03:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

Doku-Seiten?

 ↑ #Schaubild
 ↑ #Vorschlag Juni 2020
 ↑ #Diskussion
 • #Doku-Seiten?
 ↓ #Nichtbinäre PD-, Wikidata- und BKS-Formulierungen?

Mit „eine verständliche Doku“ (21:06, 19. Jun. 2020) meinte ich eine Infoseite im Bereich "Wikipedia:Biografie", die kurz die Kategorie:Person nach Geschlecht mit der exklusiven Einordnung sowie in einem Extraabsatz die Zuordnungskriterien für die 3 thematischen Geschlechtskats erklärt. Außerdem sollte jede Kategorienbeschreibungsseite entsprechende Infos und Verlinkungen enthalten.

Zu nichtbinären Biografien ist mir noch eine logische Anmerkung eingefallen:

• Aus einer Kategorisierung als „Nichtbinäre Person“ ergibt sich für die Wikipedia automatisch ein Anspruch auf genderneutrale biografische Beschreibung, sofern von der Person nicht ausdrücklich anders gewünscht.

Das gilt entsprechend auch für Mann- und Frau-Kat; unklar bleibt aber, wie Personen "unbekannten Geschlechts" in semantischer und grammatischer Übereinstimmung zu beschreiben sein könnten ;)
Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:03, 8. Jul. 2020 (CEST)

Eine derartige Infoseite als Projektseite würde ich ob der komplexen Thematik dringend empfehlen.

• Die derzeitige Lösung über die Kat-beschreibungsseiten, in mehreren Verzweigungen des Kat-Baums parallel, ist suboptimal.
  • Kat-beschreibungsseiten sind für sowas auch nicht gedacht, sondern sollen jeweils zu ihrer einzelnen Kat kurz was umreißen; können grad noch ihre Eltern und Kinder erwähnen.
  • Eine Gesamtdarstellung eines ganzen Baums und mehrerer Zweige gleichzeitig können sie grundsätzlich nicht leisten.
  • Die Regeln für die Big4 und die weichen Extras sollten im Zusammenhang erläutert werden.
• Die Materie ist ja durchaus komplex und wandelt sich mit den Zeiten.
  • Als vor einem Jahrzehnt die Inter in die Big3 eingefügt wurden, gab es einige 100.000 Bios und darunter 3 oder 5 seltsame Fälle, die weder bei Mann noch Frau richtig unterzubringen waren.
  • Heutzutage ist das keine Big4-Angelegenheit mehr, sondern es gibt die diversen, weichen Zusatzkats für die Schubladendenker.
  • Die 50 NB in den Big4 waren seinerzeit nicht geoutet, waren ggf. damals der Öffentlichkeit oder sich selbst nicht bekannt, oder bekamen enzyklopädische Relevanz erst kürzlich durch eine Rolle als Aktivisten oder Publizisten auf diesem Gebiet.

WP:HT/checkwiki müsste über die Entscheidung informiert und die Programmierung sowie Doku dann geändert werden.

• Damit diese provisorisch ins Aus gedrückten Sonderfälle auch einen normalen Status in den neuen Big4 zurückbekommen.

VG --PerfektesChaos 14:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem du die Hauptseite "Wikipedia:Biografie" mit aufgebaut hast – wo genau sollte die geplante Projektseite untergebracht werden?

Mein Vorschlag:

• Wikipedia:Biografie/Geschlechtskategorien
• Wikipedia:Biografie/Geschlechtskategorien/Schaubild (zur Einbindung des obigen Stammbaums)

Und welche Navi-Elemente und Vorlagen bräuchte die Seite? Könntest du dahingehend vielleicht etwas vorbereiten? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

• Ich würde mich beim Namen der Unterseite nicht auf den Aspekt Geschlechtskategorien einengen, sondern ganz allgemein als Wikipedia:Biografie/Geschlecht firmieren und dadurch die Möglichkeit offenhalten, welche Personalpronomina und Sonderzeichen und Grammatik allgemein für Diverse zu verwenden wären und wie im Artikeltext mit der Situation umgegangen werden soll, dass dreißig Jahre in der einen Rolle und danach in einer anderen und womöglich später nochmals in einer weiteren gelebt wurde.
• Wenn du zuallererst fragst, welche Navi-Elemente und Vorlagen die Seite bräuchte, geht schon was schief.
  • So wenig wie möglich, so einfach und schlicht wie möglich. Die, die notwendig sind, finden sich von selbst.
  • Könntest du dahingehend vielleicht etwas vorbereiten? – Nein.
  • Mach halt zum Schluss einen Abschnitt Weitere Informationen und liste dort Verlinkungen auf enzyklopädische Artikel, Projektseiten, Kategoriebeschreibungen oder was immer.

VG --PerfektesChaos 13:59, 28. Jul. 2020 (CEST)

Erste Doku-Bausteine, in denen die biografische Zuordnung von Geschlecht-Kats behandelt werden:

1. Wikipedia:WikiProjekt Biografien #Verpflichtende Unterkategorien
2. Benutzer:Wikimedia Österreich/Schritt für Schritt #Schritt 5: Artikel kategorisieren

Bei Gelegenheit mehr… --Chiananda (Diskussion) 03:37, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nichtbinäre PD-, Wikidata- und BKS-Formulierungen?

 ↑ #Schaubild
 ↑ #Vorschlag Juni 2020
 ↑ #Diskussion
 ↑ #Doku-Seiten?

Bei der geschlechtlichen Umkategorisierung einer Biografie werden normalerweise (sofort) die entsprechenden Beschreibungen angepasst in den {{Personendaten}}, auf entsprechenden Namen-BKS und in Listen-Artikeln sowie im Wikidata-Eintrag.

Alle binären Trans*Personen (transsexuell) sind schnell umgeschrieben: weibliche Bezeichnungen (und Pronomen) für Transfrauen, männliche für Transmänner (unabhängig von ihrem Geburtsgeschlecht). Einige nichtbinäre Personen akzeptieren diese auch (sofern belegt).

Im September 2020 gibt es aber unter den 62 nichtbinären Biografien 34 "neutrale" Personen, die weder weibliche noch männliche Bezeichnungen oder Pronomen beanspruchen, nur das englische geschlechtsneutrale they (oder gänzlich ohne Pronomen). Im Englischen sind Personenbezeichnungen grundsätzlich grammatisch neutral. Im Deutschen hat das nachhaltige Auswirkungen auf den Artikeltext, wo dann jegliche Pronomen zu vermeiden und Bezeichnungen in möglichst neutraler Form zu finden sind (auch muss häufig der Nachname genannt werden, statt sie oder er). Das Neutralitätsproblem betrifft insbesondere jegliche Kurzeinträge in PD, BKS, Listen und Wikidata.

Hier ein breit diskutiertes Beispiel für die Geschlechtsidentität neutrois:

• Lann Hornscheidt (* 1965 als Antje Hornscheidt in Velbert) ist auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft und Skandinavistik sowie der Gender Studies tätig und leitet einen Verlag. Bis 2016 hatte Hornscheidt eine Professur für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Berliner Humboldt-Universität. Hornscheidt versteht sich als neutrois (eine nichtbinäre Geschlechtsidentität: gender-neutral) und entwickelte hierfür Bezeichnungen wie „entzweigendernd“ sowie „Profex Drex“ (Prof. Dr.).

• Personendaten: KURZBESCHREIBUNG=deutsche/r Sprachwissenschaftler/in, Skandinavist/in, Geschlechtsforscher/in, Verlagsleiter/in
• Wikidata-Eintrag: Lann Hornscheidt (Q16739206), deutsch/e nichtbinär/e Sprachwissenschaftler/in, Skandinavist/in, Geschlechtsforscher/in und Verlagsleiter/in

Wie könnte der BKS-Eintrag in "Hornscheidt" aussehen?

• Lann Hornscheidt (geboren Antje Hornscheidt; * 1965), deutsch… Sprachwissenschaft…, Skandinavist… und Geschlechterforsch…

Wie könnte der Listen-Eintrag in "Hengameh" (Vorname) aussehen (Diskussion)?

• Hengameh Yaghoobifarah (* 1991), deutsche nichtbinäre Person, journalistisch und schriftstellerisch tätig

In so einem Fall können sich die Personenbezeichnungen keinesfalls einzig nach dem Vornamen richten, weil der nicht unbedingt ausschlaggebend ist. Außerdem kann der Name neutral sein (Lann, Alex).

Grundsätzlich kann das generische Maskulinum nicht für Nichtbinäre verwendet werden, weil zu einer Einzelperson keine generische Abstrahierung von ihrem Geschlecht passt, wenn ihr "Geschlecht" bekannt ist (gilt genauso für weibliche Biografien). Außerdem könnten maskuline Wortformen unterstellen, dass ein Mann beschrieben wird.

Schrägstriche

Meiner Erfahrung nach lässt sich nur eine einfache Schrägstrich-Schreibweise vertreten:

• Lann Hornscheidt (geboren Antje Hornscheidt; * 1965), deutsche/r Sprachwissenschaftler/in, Skandinavist/in und Geschlechterforscher/in
• Hengameh Yaghoobifarah (* 1991), deutsche Journalist/in, Kolumnist/in und Aktivist/in

Hierbei wird allerdings nicht die von den amtlichen Regeln abgedeckte binäre Schreibweise „Schrägstrich plus Ergänzungsstrich“ verwendet (Künstler/-in); der Bindestrich als "Auslassungszeichen" bewirkt beim Vorlesen in Screenreadern eine vollständige Beidnennung (Künstler und Künstlerin). Und auffällige, mehrgeschlechtliche Schreibweisen mit Gendersternchen (deutsche*r), Doppelpunkt (deutsche:r) oder Gender-Gap (deutsche_r) sind innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia schwer vorstellbar und von den amtl. Regeln nicht abgedeckt (obwohl sooo einfach ;).

Exkurs zur Rechtsschreibung:

• Das neue Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache befürwortet den Schrägstrich mit Ergänzungsstrich, nennt aber auch die Schreibweisen ohne Bindestrich für Texte, die nicht an die amtliche Regeln gebunden sind. Die einzige weitere amtlich gedeckte Form von abkürzender Beidnennung sind Klammern: Lehrer(innen), was aber von der Dudenredaktion wiederholt abempfohlen wird, weil die weibliche Form als nur optional oder zweitrangig empfunden werden kann.
  Zur Beschreibung von "Personen der dritten Option" empfiehlt das Duden-Handbuch einige genderneutrale Umschreibungen und Umformulierungen (S.59–66) – aber leider nichts, was sich für Kurzformen und Berufsbezeichnungen eignet. Genderzeichen und Binnen-I werden erläutert, aber nur für Texte außerhalb des Geltungsbereich der amtlichen Rechtschreibung. An einer Stelle heißt es genauer: „Nicht mehr angebracht sind in diesem Kontext selbstverständlich die sonst üblichen Strategien der Beidnennung, die sich ausschließlich auf feminine und maskuline Formen beziehen, sowie der Kurzformen für diese Formen mithilfe des Bindestrichs und des Schrägstrichs“ (S.62, gemeint sind Pluralformen). Es wird hierzu ausdrücklich auf „Benennungslücken“ hingewiesen: „Es gab (und gibt bislang) keine allgemein üblichen Begriffe für die neuen Bezeichnungsbedürfnisse“ (S.61). Daneben werden Genderzeichen für Texte außerhalb der amtlichen Regeln empfohlen: geehrte_r, geehrte:r, Absender*: Silke (S.64).
  Der neue Rechtschreibduden erwähnt die amtliche Schrägstrich-Schreibweise (Online-Extrakt), aber auch ihre Einschränkung für Umlautungen („Ärt/-in“ geht nur als Arzt/Ärtin) und unterschiedlichen Endungen („Kolleg/-in“ nur als Kollege/Kollegin, oder andersherum: Kollegin/Kollege).
  Die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) hat kürzlich ihre Richtlinien veröffentlicht, auch zur amtlichen Schrägstrich-Verwendung.
  Die Schweizer Bundeskanzlei empfiehlt seit 2009 den Schrägstrich ohne Bindestrich für knappe Textpassagen (Bürger/innen); ist aktuell recht verbreitet und wird vom Duden-Handbuch genannt.
  Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat eine kleine Seite mit Empfehlungen (April 2019) und benutzt den Gender-Gap (Unterstrich).

Der einfache Schrägstrich lässt sich als "geschlechtliches Spektrum" deuten: näher zur männlichen oder näher zur weiblichen Seite oder zwischen beiden: Künstler/in.

In einigen der neutralen PD stehen Schrägstriche, die bisher nicht revertiert wurden. Auf Wikidata dürfte es dahingehend keine Probleme geben, die maskuline Wortform kann Bot-mäßig ausgelesen werden. Für BKS bräuchte es allerdings eine Klärung. Ich hatte im Februar diesbezüglich einen kleinen Ausstausch mit Jesi, der ungelöst blieb (Archiv).

Es gäbe da aber auch noch den Mediopunkt aus der Leichten Sprache…

Ich bitte um Vorschläge und Erleuchtungen. Grüße auch an Blobstar, Michi, LH7605 und Mushushu ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:24, 28. Jul. 2020 (CEST)

Oh, danke! Stimmt, Begriffsklärungen sind ja auch noch ein Thema! Uff, an was man alles denken muss!

Ich würde gerne an einen Punkt kommen, wo etwas anderes als der Schrägstrich akzeptiert wird. Ob wir da schon sind – keine Ahnung. Aber der Schrägstrich bedeutet halt einfach was anderes, nämlich „männlich und/oder weiblich“. Das trifft ja den Kern von nichtbinärer Identität nicht wirklich. Das Sternchen wird mittlerweile so breit verwendet, auch von öffentlichen Einrichtungen etc., da muss doch was gehen. Wenn aber der Schrägstrich der einzige mögliche Kompromiss ist, dann sei es so – besser als eine Festlegung auf ein Geschlecht ist es allemal. (Aber wirklich nur ein sehr kleines bisschen besser.)

Was die anderen Vorschläge angeht: Der Mediopunkt hat zwar für mein Empfinden ästhetische Vorteile, aber erstens ist das Geschmackssache, zweitens wurde er (wie du ja selbst feststellst) nie breit diskutiert und fliegt daher eh wieder raus und drittens hat er in der leichten Sprache ja eine andere Funktion, nämlich das Sichtbarmachen von Wortbestandteilen bei zusammengesetzten Wörtern. Da frage ich mich, ob die Einführung einer neuen Funktion nicht eher verwirrt.

Screenreadertauglichkeit ist ein wichtiges Anliegen. Allerdings kann man auch nicht jede Entwicklung der Sprache mit Begründung aufgehalten werden, dass eine Software das noch nicht verarbeiten kann. Wenn es technisch möglich ist, muss darauf hingearbeitet werden, dass es umgesetzt wird und mit der Zeit auch die Screenreader den verbreiteten Formen angepasst werden. Technik ist für Menschen da, nicht umgekehrt. Am tauglichsten für Screenreader ist aktuell meines Wissens der Doppelpunkt. Übersetzer:in wird genau so gelesen, wie man es spricht, nämlich mit der kleinen Pause bzw. dem Verschlusslaut. Der Unterstrich und das Sternchen bewirken das meines Wissens derzeit nicht. Das mit der automatischen Doppelnennung bei /-in ist ja interesant – aber in diesem Fall auch wieder nicht sooo nützlich, denn Lann Hornscheidt ist ja nicht eine deutsche Sprachwissenschaftlerin und/oder ein deutscher Sprachwissenschaftler.

Apropos Lann Hornscheidt: Ich sehe keinen Grund, bei Personen mit selbstgewählten Vornamen in einer Begriffsklärung den Geburtsnamen zu nennen. Einmal in der Einleitung des Artikels – oookay. Aber das muss dann reichen. In die Begriffsklärung muss das wirklich nur dann, wenn es wahrscheinlich ist, dass jemand die Person unter ihrem Geburtsnamen sucht und ohne den Hinweis nicht finden würde. Bei Lann Hornscheidt ist das höchst unwahrscheinlich – den Geburtsnamen würde kaum jemand kennen, wenn er nicht in der Wikipedia stünde. Bei anderen ist das vermutlich ähnlich, wobei es sicher auch Gegenbeispiele gibt, da kann man es ja dann anders handhaben. Wie immer eine Einzelfallentscheidung. --Mushushu (Diskussion) 09:50, 28. Jul. 2020 (CEST)

Oben wird vom generischen Maskulinum im Singular gesprochen. Das ist so missverständlich. Selbstverständlich soll nicht das Maskulinum verwendet werden, sondern die unmovierte Form. Da die weibliche Movierung aber ein echtes Morphem (meistens "-in") besitzt und die männliche Movierung meistens nur das Nullmorphem ist, kann sehr leicht die unmovierte Form mit der männlichen movierten Form verwechselt werden.

Das klingt jetzt sehr abstrakt. Daher anhand zweier Beispiele konkretisiert:

1. Beispiel: Gast

Bei Gast ist es unüblich, dieses zu movieren. Wenn man vom Gast spricht, nimmt man dieses Wort daher automatisch als unmovierte Form war, die sich auf alle Geschlechter bezieht. In einigen Gebieten ist es jedoch üblich Gast zu movieren. Der weibliche Gast wird dort als "Gästin" bezeichnet. Diese weibliche Movierung führt dazu, dass man intuitiv von einer Movierung ausgeht und auch bei dem Wort "Gast" glaubt, dies sei mit dem Nullmorphem moviert. Das heißt, man interpretiert "Gast" als männlich. Das Problem ist, dass das unmovierte Wort "Gast" und das mit dem Nullmorphem movierte Wort Gast-Ø sich nicht unterscheiden.

2. Beispiel: Spion

Lange Zeit war es unüblich Spion zu movieren. Das unmovierte Wort "Spion" hat sich daher auf alle Geschlechter bezogen. Irgendwann ist dann die movierte Form "Spionin" für den weiblichen Spion üblich geworden. Das führt dazu, dass man intuitiv von einer Movierung ausgeht, wenn man das Wort "Spion" hört. Das heißt, man hört das unmovierte Wort Spion, denkt aber intuitiv, man höre das mit dem Nullmorphem movierte Wort Spion-Ø.

Dabei ist es mitnichten so, dass diese Worte generisch maskulin sind. Es ist nur so, dass man ein unmoviertes Wort nicht von einem mit dem Nullmorphem movierten Wort unterscheiden kann. Leute, die sehr häufig mit movierten Formen zu tun haben, denken daher instinktiv das Nullmorphem dran, wenn sie ein unmoviertes Wort hören. Leute, die sich eher ohne Movierung unterhalten, denken dagegen nicht an das Nullmorphem, sondern interpretieren das Wort als unmovierte Form.

Aber um es nochmal deutlich zu machen: Die unmovierte Form eines Wortes ist nicht das generische Maskulin. Es ist einfach die geschlechtsneutrale Bezeichnung. Erst dadurch, dass man sich das Nullmorphem drandenkt, entsteht die maskuline Vorstellung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:18, 3. Dez. 2020 (CET)

Komplett falsch und dem aktuellen Grammatikduden von 2016 widersprechend, daher hier unangebracht. Vom "generischen GEBRAUCH" wird NUR in Bezug auf sexusspezifische Wortformen gesprochen: der Kollege oder der Deutsche wird im geschlechtsabstrahierenden Sinne verwendet (trotz des grammatischen Geschlechts "männlich" sowie des semantischen Merkmals "männlich"). Für viele Personenbezeichnungen gibt es auch keine brauchbare Grundform (Kolleg…, Deutsch…). Nullmorphem und Movierung sind hier kein Thema.

Hier braucht auch nicht darüber diskutiert werden, dass die Maskulinform im generischen Sinne nicht zur Einzelbeschreibung einer Person taugt – das gilt als genauso selbstverständlich wie die Ablehnung des Missgenderns einer (als Frau bekannten) Frau als "Kollege" oder "Deutscher". Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:58, 3. Dez. 2020 (CET)

1. Was widerspricht dem Duden? Dass es einige Orte gibt, in denen "Gästin" verwendet wird? Ja, "Gästin" entspricht nicht dem Hochdeutschen, sondern ist ein lokaler Dialekt. Genau das habe ich gesagt! Und im Duden werden keine Dialekte, sondern nur das Hochdeutsche aufgeführt.

2. Was meinst du mit "generischen GEBRAUCH"? In manchen Gegenden werden Movierungen häufiger gebraucht und in anderen Gegenden seltener.

3. Zu "Der Deutsche" und "der Kollege". Was damit gemeint ist, hängt davon ab, ob man es moviert oder nicht:

Bei "die fleißigste Kollegin auf Arbeit" ist klar, dass eine Movierung vorliegt und damit der fleißigste weibliche Kollege gemeint ist. Ohne Aussage darüber, ob es einen männlichen Kollegen gibt, der noch fleißiger ist oder nicht.

Bei "der fleißigste Kollege auf Arbeit", ist jedoch unklar, ob die unmovierte Form gemeint ist und der fleißigste Kollege unabhängig vom Geschlecht gemeint ist oder ob der fleißigste männliche Kollege gemeint ist und man nur unter den Männern schaut, wer dort am fleißigsten ist.

4. Natürlich gibt es bei "Deutsche" eine Grundform: "Deutsche" ist die Grundform. Und ja, bei einigen wenigen Worten gibt es keine Grundformen. Bei den meisten Wörtern gibt es jedoch eine Grundform.

5. Es geht hier nicht um das Maskulinum im generischen Sinne! Nochmal: Es geht um die Grundform!

6. Doch Nullmorphem und Movierung sind ein Thema: Wenn die Movierung unüblich ist (im Hochdeutschen z.B. bei Gast) dann wird die Grundform (z.B. Gast) als geschlechtsneutral angesehen. In Gegenden, in denen die Movierung üblich ist (z.B. "Gästin" häufig gebraucht wird), wird bei der Grundform ein Nullmorphem mitgedacht und bei Gast wird an den männlichen Gast gedacht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:52, 3. Dez. 2020 (CET)

PS: Das ist übrigens nicht nur im Deutschen und seinen Dialekten so, sondern auch in anderen Sprachen:

Englisch

Im Englischen gibt es z.B. die unmovierte Grundform "actor" (Schauspieler). Dieses Wort lässt sich movieren zu "actress". Damit sind nur weiblich Schauspieler gemeint. Analog zum Deutschen gibt es auch hier die Movierung mit dem Nullmorphem "actor", womit dann nur die männlichen Schauspieler gemeint sind. In Zeiten, als die weibliche Movierung "actress" üblich war, hat man bei "actor" auch häufig das Nullmorphem mitgedacht und damit ausschließlich männliche Schauspieler assoziiert. Als dann die Movierung mit dem weiblichen Morphem aus der Mode kam, hörte man auch auf, bei dem Wort "actor" das Nullmorphem mitzudenken. Dass es das movierte Wort "actor" mit Nullmorphem gibt, zeugt heutzutage nur noch bei den Awards (z.B. en:Academy Award for Best Actor). Seitdem außerhalb der Awards die weibliche Movierung unüblich geworden ist, denkt man beim Wort "actor" ebenfalls ohne Movierung.

Schwedisch

Analog im Schwedischen: Es gibt die unmovierte Form "lärare" (Lehrer). Und die movierte Form "lärarinna" für weibliche Lehrer. Damals hatte man bei "lärare" auch häufig ein Nullmorphem mitgedacht und mit "lärare" die Vorstellung von männlichen Lehrern. Als dann die weibliche Movierung aus der Mode kam, wurde auch aufgehört, bei "lärare" ein Nullmorphem mitzudenken und man denkt das Wort wieder in der unmovierten Grundform. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:05, 3. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Mann, Kategorie:Frau, Kategorie:Nichtbinäre Person und Kategorie:Geschlecht unbekannt gleich gestalten?

Wenn ich die vier Kategorien Kategorie:Mann, Kategorie:Frau, Kategorie:Nichtbinäre Person und Kategorie:Geschlecht unbekannt aufmache, sehen sie sehr unterschiedlich in der Beschreibung aus. Die beiden Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sind fast(!) identisch und vollgesperrt. Wäre es ggfs. sinnvoll, dass irgendwie einheitlich zu gestalten? So finde ich das zur Zeit irritierend. --Riepichiep (Diskussion) 07:10, 13. Aug. 2021 (CEST)

Nichtbinär passt nicht in die Reihe

Geht es in dieser Kaegorie um Geschlecht oder Gender? Ich denke: Ersteres. Wenn dem so ist, gibt es max vier Kategorien: Mann/Frau/unbekannt/inter, wobei ich mir bei Inter unsicher bin. Als Zusatzkategorie macht Inter hingegen wenig Sinn. Trans- und non-binär sind dagegen bloße soziale Konventionen ohne biologische Fundierung. --fossa net ?! 19:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Jetzt gibt es stattdessen „Intergeschlechtliche Person‎“, was dann aber auch in der Kategoriebeschreibung angepasst werden müsste, oder? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja, richtig, das wollte ich anpassen, aber user:PerfektesChaos würde das eh revertieren, also lasse ich es. --fossa net ?! 21:11, 31. Okt. 2022 (CET)

Es geht bei der Kategorie um Geschlecht. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass es zwingend um biologisches Geschlecht gehen muss. Muss daran liegen, dass du hier versuchst, deinen POV durchzusetzen. Biologisches Geschlecht ist etwas, was wir enzyklopädisch (und im RL) nicht sicher wissen können, sondern nur vermuten (wobei wir wohl häufig richtig liegen), genauso beim rechtlichen Geschlecht. Das soziale Geschlecht dagegen kennen wir sehr gut, deswegen bietet es sich zur Kategorisierung an. Auch wenn das soziale vom zugewiesenen Geschlecht abweicht, ist es sehr nützlich, anderenfalls gäbe es ein Problem mit WP:BIO. Ich möchte auch noch einmal festhalten, dass du nicht einfach die Kategorienzuordnung ändern kannst. Jetzt weißt du, wo du die Diskussion suchen kannst. Ich denke auch nicht, dass es hier zu einer Änderung kommen kann. Der status quo ante sollte wieder hergestellt werden. – Giftpflanze 02:10, 1. Nov. 2022 (CET)

+1 --Polibil (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Kategorie wird mit einer Begriffsklärung definiert?!? Wenn der Begriff so "eindeutig" ist, warum gibt es dann die Begriffsklärung?!? Und welcher der Begriffe ist priorisiert? Ihr wollt offenkundig Gender priorisieren. Warum? Der Gender kann wechseln und hat auch nicht nur drei Kategorien. Das Sex kann man nicht wirklich wechseln. Durchziehen tut ihr das aber nicht, denn sonst müsstet ihr viele Leute nach Geschlecht unbekannt umkategorisieren. Welches Geschlecht habt ihr eigentlich Boy George gegeben? Amanda Lear? Ötzi wissen wir ja schon. --fossa net ?! 16:04, 1. Nov. 2022 (CET)

Das "soziale Geschlecht wissen wir dagegen sehr gut". LOOOOOL. Wie verblendet kann man eigentlich sein? Was ist denn das soziale Geschlecht von Diogenes und wie habt ihr es erkannt? --fossa net ?! 16:06, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß, dass du in bad faith argumentierst, es macht also eigentlich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Aber trotzdem eine Antwort: Die Kategorie wird nicht anhand der BKL definiert, sondern anhand des deutschen Begriffs „Geschlecht“, und der ist nunmal, wie du sehr schön erkannt hast, vielgestaltig. Das soziale Geschlecht ist ja nicht nur eine Selbstzuschreibung, sondern auch eine Fremdzuschreibung. Die meisten Menschen sind cis, und wir kennen das Geschlecht, es macht also gar keinen Sinn, unbekannt einzutragen. Eine Kategorisierung streng nach biologischem Geschlecht ist gar nicht nötig. – Giftpflanze 22:41, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich ignoriere deinen WP:AGF-Verstoss mal. Der deutsche Begriff „Geschlecht“, eignet sich wegen der Vieldeutigkeit eben nicht als Kategorie. Und Du willst Hohenzollern ja auch nicht unter Geschlecht einordnen, gell? Die Kategorie muss eindeutig definiert sein. Also wie hättest Du es gern? Ötzis Geschlecht ist unbekannt? Oder isses bekannt? Dann ist die Kategorie wohl biologisch definiert. Und Georgine Kellermann wird im Iran sicher als Mann kategorisiert. Eigendefinition und Fremdzuschreibung fallen also auseinander. Was nun? Beides geht ja angeblich nicht. --fossa net ?! 23:43, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist völlig unmöglich, bei dir von guten Absichten auszugehen, dazu bist du viel zu parteiisch. Das mit den Hohenzollern, was soll ich dazu sagen? Ist das absichtlich Unsinn? Du weißt ganz genau, von welcher Art Geschlecht wir sprechen. Biologisches und soziales Geschlecht fallen meist zusammen (cis), da ergibt sich doch gar kein Widerspruch. Nach bestem Wissen wissen wir, dass Ötzi ein Mann war, wahrscheinlich wurde er von seinen Zeitgenossen auch als Mann angesehen und hat sich selbst als Mann angesehen. Und im Gegensatz zu dir erkennt der Iran transgeschlechtliche Menschen an (zumindest formal, gesellschaftlich ist das eine andere Geschichte). – Giftpflanze 00:04, 2. Nov. 2022 (CET)

Zwingende Forderung

Man kann viel "zwingend fordern", ich fordere zum Beispiel zwingend drei gegrillte Lemuren pro Edit. Bekomme ich die fortan? Es stehen bereits jetzt Personen in der Kategorie Mann UND der Kategorie Frau und das wird sich, falls Wikipedia der Geschlechtliche Selbstbestimmung folgt (was sie derzeit offenkundig tut), auch gar nicht vermeiden lassen. So halt knallharte Binärität, was ich zwar befürworte, aber hier nicht Konsens zu sein scheint. --fossa net ?! 20:27, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist schlicht falsch.

Es wird softwareseitig überwacht und vom Wartungspersonal durchgesetzt, dass jede Person in nur genau einer der vier Pflichtkategorien kategorisiert wird, und das wird bereits seit über anderthalb Jahrzehnten für die mittlerweile dreiviertel Million Biografie-Artikel konsequnent durchgesetzt, und umgekehrt wird jede entsprechende Person in einer dieser vier kategorisiert.

Es mag sein, dass für ein paar Stunden oder Tage das mal fehlerhaft in einem Biografie-Artikel drinsteht, aber dann schlägt das PD-Wartungspersonal auf und klärt die Sachlage. Kann bei komplexer geschlechtlicher Zuordnung auch mal etwas Zeit erfordern.

--PerfektesChaos 20:57, 31. Okt. 2022 (CET)

Welchen Sinn macht dieses Ausschließen denn? Es sind doch auch mehrere Unterkats der Kategorie:Person nach Tätigkeit für einen Personenartikel möglich. Warum dann nicht beim Geschlecht? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:13, 31. Okt. 2022 (CET)

"Es wird softwareseitig überwacht und vom Wartungspersonal durchgesetzt": Das ist piepegal. Irgendeine Gruppe von Softwarewarter*innen bestimmt hier nicht über inhaltliches. Und es macht keinen Sinn, gender und sex zu vermischen. --fossa net ?! 21:14, 31. Okt. 2022 (CET)

Es wird für die momentan 876.480 Biografie-Artikel seit über anderthalb Jahrzehnten durchgesetzt, dass ausnahmslos jede Real-Biografie kategorisiert ist, und immer nur in genau einer der großen vier.

Dafür bedarf es einer simplen Regel, die eigentlich jeder Depp kapieren könnte: Jede(r) nur ein Kreuz. Anders ist das bei in Richtung einer Million Artikel nicht zu überwachen.

Wie auch umseitig erläutert, gibt es durchaus die Möglichkeit, neben den „Großen Vier“ zusätzlich in eine von Kategorie:Transgeschlechtliche Person‎ oder Kategorie:Intergeschlechtliche Person‎ kategorisiert zu werden. Damit und in Verbindung mit den eher biologisch orientierten vier Pflichtkategorien ergeben sich dann die entsprechenden Varianten.

Die Materie ist hochkomplex und im Einzelfall ggf. unübersichtlich und die Belegsituation ggf. mager. Erörtert werden kann dies allgemein oder betrefffend bestimmter Einzelpersonen in Fachgebieten oder Wikiprojekten.

Was nicht geht, ist hier mal eben einzumarschieren und sich die Welt von einer Minute auf die andere auf links zu drehen.

Die großen vier sind tendenziell biologisch orientiert; wer das nicht kapiert und mit gender vermischt ist mit dieser Materie heillos überfordert und sollte die Finger von Angelegenheiten lassen, die den geistigen Horizont übersteigen.

--PerfektesChaos 21:45, 31. Okt. 2022 (CET)

Du wiederholst Dich, PerfektesChaos. Die Situation ist auch nicht "hochkomplex", man muss sie sich nur vor Augen führen, dann verstehen es auch 10jährige(!): Es gibt verschiedene Konzepte von "Geschlecht": Biologisches Geschlecht (prinzipiell binär!), soziales "Geschlecht", also Gender, juristischer Geschlechtseintrag und grammatikalisches Geschlecht (Genus). Hier haben Leute biologisches und soziales Geschlecht, teilweise sogar juristisches Geschlecht miteinander vermischt: Das ist schlicht Hühnermist. Die Kategorie bildet de facto zu Zeit zuvorderst biologisches Geschlecht ab: Das ist okay, aber irgendwie wurde ein soziales Geschlecht (nonbinär) dazwischengeworfen: Das ist hanebüchen. --fossa net ?! 21:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Tja, und diese Oberkategorie hier nennt sich „nach Geschlecht“, was meint, dass sie primär biologisch orientiert ist.

Weil, das biologische Geschlecht ist seit Jahrhunderten in der Öffentlcihkeit bekannt, und nur danach können wir durchgängig kategorisieren.

Erst in den letzten Jahren hingegen wurde in Einzelfällen und teils mit unklarer Belegsituation von einigen Menschen bekannt, dass sie davon abweichende soziale, juristische oder sonstwie manifestierte Orientierungen haben, die sich auch in unterschiedlichen Lebensphasen abwechseln können.

Deshalb basieren die „Großen Vier“ bzw. die drei bei bekannten Personen auf Mann, Frau und Nichtbinär. Letzteres ist auch erst in den letzten Jahren an die Öffentlichkeit gekommen, oder die Personen wurden erst durch einschlägiges Engagement für uns relevant.

Dein von dir im Alleingang gefasster Beschluss, dies von heute an nach dem uns hunderttausendfach völlig unbekannten und regelmäig dünn belegten „Gender“ statt „Geschlecht“ zu kategorisieren, ist deshalb nicht umsetzbar.

Unabhängig davon bist du ersichtlich weder auf PD:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt noch sonst irgendwo hinreichend lange zuvor erschienen, sondern allenfalls eine Minute bevor du eigenmächtig deine privaten Ansichten über die Kategorisierung in die Tat umgesetzt hast, und du hast auch per Edit-War deine unerlaubten Umdefinitionen durchgedrückt. Alle deine heutigen Veränderungen am Kategoriesystem sind deshalb administrativ zu revertieren.

--PerfektesChaos 22:30, 31. Okt. 2022 (CET)

Okay, was soll ich sagen? Du hast ja nicht mal begriffen, daß Nichtbinär eben 'keine biologische Kategorie' ist, die biologische Kategorie ist intergeschlechtlich. Ich weiß nicht mehr, wie ich Dir das verständlich machen soll. Ich habe es hier bereits mehrfach geschrieben und es ist ja nicht gerade eine Raketenwissenschaft. Daß ich bei Deinen Mickey-Mouse-Diskussionen nicht teilgenommen habe, ist völlig irrelevant. ---fossa net ?! 22:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Nina Arsenault in Ahwaz

In Kanada mag sie eine Frau sein, aber im Iran wäre sie ein Mann. Wird sie dann umsortiert? Ich plädiere hiermit dafür die Kategorie ausschließlich biologisch zu definieren. --fossa net ?! 20:41, 31. Okt. 2022 (CET)

Sie wird überhaupt nicht umsortiert, sondern bleibt in der Kategorie Frau. Eine Kategorisierung „Mensch mit XY-Chromosomensatz“, die Du hier vorschlägst, scheint mir nicht nur reichlich uninteressant, sondern auch ohne größere Genanalysen unpraktikabel. Vor allem aber, scheint sie durch den Willen zum unbedingten Misgendern motiviert, was sich nur schwer nicht als Trollerei verstehen lässt. --Polibil (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2022 (CET)

Oh, Du willst also strikt nach Gender kategorisieren? Okay, dann ist Ötzi ab jetzt also Kategorie:Geschlecht unbekannt, denn wir haben ja null Aufzeichnungen darüber, als was er sich so gefühlt hat. Im Grunde müsste man alle Leute, sagen wir mal vor 1970 verstorben in die "unbekannt"-Kategorie verschieben, denn sie hatten ja keine Chance ihre Geschlechtsidentität zu vokalisieren. Ist dem so? Dann bitte die Kategorie dementsprechend umdefinieren. Übrigens: Gebärmutter reicht für Frau, Penis für Mann, da braucht man keine Chromosomen. Ausser bei Ötzis halt. --fossa net ?! 15:57, 1. Nov. 2022 (CET)

Leg doch eine Kategorienbaum „Menschen nach Genitalien“ an, wenn Dich die so interessieren. Hier sehe ich einen einzigen Nutzer, der mit fragwürdiger Motivation und wenig Wissen zum Thema versucht, ein lange bestehendes und funktionierendes Kategoriensystem zu verändern und bin somit nicht überzeugt, dass hier weiterdiskutieren sinnvoll ist. --Polibil (Diskussion) 19:01, 1. Nov. 2022 (CET)

Du willst diesen Baum also nach genau welchen Kriterien füllen? #SelfID? Kannste machen. Dann sortiere ich alle Leute, bei denen das nicht bekannt ist, um nach "Geschlecht unbekannt". --fossa net ?! 19:38, 1. Nov. 2022 (CET)

Nochmal ein kleinerer Vorschlag zu den „Big 4“-Geschlechtskategorien

Ich habe einen kleinen Kritikpunkt zu der Systematisierung, nämlich dazu, dass sich "transgeschlechtliche Person" und "intergeschlechtliche Person" nicht überschneiden dürfen. (Oben unter #Vorschlag für die „Big 4“-Geschlechtskategorien erklärt von Chiananda mit der "Schnittmengen-Prüfung, die alle 0 ergeben sollten").

Inhaltlich - intergeschlechtliche Personen können sich auch als transgeschlechtlich idefinieren; das sind dann ebenfalls Menschen, die sich nicht mit dem nach der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren und dann meist zu einem anderen Geschlecht (männlich, weiblich, nicht-binär) transitioniert sind.

Der Irrtum kam wahrscheinlich daher, dass sich die medizinischen Diagnosen im ICD-10 gegenseitig ausschlossen; der ICD-10 ist jedoch laut WHO seit 1. Januar 2022 veraltet und im aktuellen ICD-11 sind Überschneidungen nun auch möglich.

Formal - So wie ich das verstanden habe, hat es formale Wikipedia-bezogene Gründe, dass die Schnittmengen-Prüfung null ergeben muss; aber ist es wirklich formal auch notwendig, dass die Schnittmenge intergeschlechtlich/transgeschlechtlich null ergibt? Die anderen drei Schnittmengen-Prüfungen wären ja weiterhin möglich, wenn man diese beiden Kategorien sich überschneiden lässt.

Konkret weiß ich von zwei Lemma-Personen, auf die beides zutrifft, nämlich Caroline Cossey und Juliana Huxtable. --Tunkall (Diskussion) 03:52, 10. Jul. 2023 (CEST)

Was du darstellst, betrifft aber doch überhaupt nicht die „Big4“.

Die „Big4“ ergeben sich zu:

• Frau
• Mann
• Frau und Mann → nicht-binär
• Weder Frau noch Mann → nicht-binär
• Reale Person unidentifiziert.

Nur für die „Big4“ ist formal eine strikte Systematik definiert und absolut notwendig.

Nur darauf bezieht sich die „Schnittmengen-Prüfung, die alle 0 ergeben sollten“ – kein biografischer Artikel darf in mehr als eine dieser Big4-Kategorien einsortiert werden, und alle Artikel über Menschen die zu einem historischen Zeitpunkt geboren wurden müssen einer Big4 zugeordnet werden.

In den Beschreibungen zu intergeschlechtlich / transgeschlechtlich stehen keine von dir beanstandeten strikten Einschränkungen. Sie laufen in der Kategorie:Gender usw. und nicht in Kategorie:Person nach Geschlecht wie die „Big4“.

• Sofern es dort dir nicht aufrecht zu erhaltend erscheinende Vorgaben geben sollte, kannst du dort kommentieren.
• Sie werden auch nicht strikt formal überwacht wie die Big4.

Hinzu kommt, dass Menschen auch noch eine Biografie haben; womöglich in Lebensphasen anders in Erscheinung traten. Üblicherweise wird die letzte, also heutige Zuordnung verwendet.

Es ist im Gender-Bereich also alles offen.

VG --PerfektesChaos 21:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte die Systematik offensichtlich nicht richtig verstanden. Danke fürs Aufklären! Ignorier meine Erwähnung der Big 4, ich hatte mich an der falschen Stelle eingelesen. Eben allerdings entdeckt, dass auf Kategorie:Person nach Geschlecht doch etwas dazu steht:

"Zusätzlich können Personen in eine der thematischen Kategorien einsortiert werden: Transgeschlechtliche Person‎ (1 K, 283 S), Intergeschlechtliche Person‎ (27 S)".

Diese Regelung, dass nur eines von beiden möglich ist, würde ich gerne diskutieren (bzw. streichen). --Tunkall (Diskussion) 22:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das hatte ich auch gesehen, deshalb geschrieben: „Sofern es dort dir nicht aufrecht zu erhaltend erscheinende Vorgaben geben sollte, kannst du dort kommentieren“

Mag sein, dass zu der Zeit, als das dort geschrieben wurde, noch keine entsprechenden Konstellationen bekannt und verartikelt gewesen waren.

Die Lebenswege können verschlungen sein.

Unsere beiden Bewandertsten in dieser Thematik, Chiananda und Giftpflanze, sind leider derzeit nicht mehr aktiv.

Ich selbst steck da nicht drin und befasse mich mit Organisation und Software.

VG --PerfektesChaos 23:46, 10. Jul. 2023 (CEST)