Kategorie Diskussion:Traditionelles österreichisches Lebensmittel

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Oliver S.Y. in Abschnitt Vieh - Wurst
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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinweis: Zum Zeitpunkt des Beitrags von @PigeonIP: hieß die Kategorie noch Kategorie:Traditionelles Lebensmittel. Habe meine Vorschlag der Umbennung schon umgesetzt, evtl war ich zu voreilig. Daher nochmals der Aufruf zur Diskussion. --W like wiki (Diskussion) 03:47, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kann die Kategorie bitte etwas präziser benannt werden, damit der Bezug auch deutlich wird? --PigeonIP (Diskussion) 23:27, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag: Kategorie:Traditionelles österreichisches Lebensmittel. --W like wiki (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
da angepingt: ich bin mit dem "österreichisch" nicht glücklich. Weder im Titel der Kategorie, noch was die Liste anbelangt. Das Lebensministerium betitelt sie auch als traditionelle Lebensmittel in Österreich, was ich für sehr sinnvoll halte. Traditionen machen eben auch vor/an Landesgrenzen nicht halt und die Lebensmittel sind nicht nur österreichische (traditionelle) Lebensmittel, sondern traditionelle Lebensmittel in Österreich (was die nicht österreichischen Nachbarländer nicht ausschließt)
in einer entsprechenden Stellung nahme der EU Kommission wird ebenfalls von "Traditionellen Lebensmitteln aus (Drittländern)" gesprochen. Das ließe dann auch Raum für "traditionelle Lebensmittel aus Frankreich", "traditionelle Lebensmittel aus dem Wallis" oder gar "traditionelle Lebensmittel der Provence" (bitte nicht erstellen, möchte nur ein Muster darlegen).
Also meine Lemmata der Wahl wären Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Österreich und Liste traditioneller Lebensmittel in Österreich (wie Lebensministerium). Allerdings gab es irgendwann auch mal die Kategoriediskussion das derlei "Schubläden" als Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (Österreich) zu beschriften wären, was ohne eine zweite "Traditionelles Lebensmittel-Kat" wieder irgendwie recht sinnlos wäre... Keine Ahnung, ob es in anderen Ländern auch ähnliche Listen gibt, die Listen-/Artikelanlagen(!) rechtfertigen würden. Plumpes Kategoriegeschuppse zum Selbstzweck halte ich hier wenig förderlich bis schädlich (vgl. das Fleckvieh(!!) als traditionelles österreichisches(!!!) Lebensmittel). --PigeonIP (Diskussion) 08:47, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich halte auch das hier für eine BNS-Aktion. Mal davon abgesehen, daß der Erstautor seine Gründe benennen sollte, der aber nicht angepingt wurde, stelle ich mir die Frage, ob Du WiW wirklich die Grundlagen des Kategoriebereichs verstanden hast. Es geht dabei um die Sortierung von Artikeln nach praktischen Notwendigkeiten der täglichen Arbeit. Ich kenne bis heute keine andere Produktgruppe, die fachlich als "traditionelles Lebensmittel" bezeichnet wird. Bitte nenne uns zumindest ein relevantes Beispiel dafür. Klammerzusätze sollen möglichst vermieden werden, und nur Unterschiede zu gleichartigen Themen beinhalten. Für den Rest ist die Kategoriedefinition zuständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Erstautor bin wohl ich. Ich hatte damals die Kategorie angelegt, um aus der Themenkategorie Kategorie:Liste der Traditionellen Lebensmittel die zugehörige Objektkategorie herauszulösen, das geschah im Zuge von Aufräumarbeiten in den österreichischen Kulturgüter-Kategorien.
Die Bezeichnung "Traditionelles österreichisches Lebensmittel" ist wohl fachlich falsch, da die offizielle Bezeichnung eben nicht so lautet. Wenn der Begriff "Traditionelles Lebensmittel" außerhalb Österreichs nicht verwendet wird, sehe ich keinen Grund, diese einfache Bezeichnung nicht zu verwenden, wenn es noch weitere Anwendungen dieses Begriffs gibt, wäre das Klammerlemma passend. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Reinhard Müller: jein: da der ausdruck "traditionelles Lebensmittel" eine klare primärbedeutung hätte (nämlich: traditionelle Küche oder so, im allgemeinen sinne – da er bei uns auftacht, darf man ihn verlemmatisieren, der wäre aber eine BKS), darf man seinen kollegen als service auch eine klammer anbieten, die in strengster auslegung unnötig wäre. manchmal ist prinzipienreiterei um ihrer selbst willen kontraproduktiv: und ich apelliere an dich als österreicher. von unserer deutschen kollegenschaft sind wirs gewohnt, dass sie sich aus horizontproblemen gern überall "vorrangig" breit machen, wir und die schweizer sollten da die fahne der umsicht hochhalten. und für reine racheaktionen (hähä, einmal sitzen wir zuerst drauf) ist mir unser renomee wie auch die WP zu schade. "der klügere gibt nach" hat schon einen tieferen inhalt: wenns die deutschen nicht von uns lernen, dass die welt etwas größer ist, lernen sie es nie ;)
ich persönlich würde also wirklich sauber klammern (Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (Österreich) s.o.), um keine begriffsbildung zu betreiben. alternativ ginge Kategorie:Eintrag im Register der Traditionellen Lebensmittel, fachlich sehr präzise, aber sperrig.
übrigens leidet die Liste der Traditionellen österreichischen Lebensmittel an demselben problem (dass das für Kollege:W like wiki verlockend war, versteh ich): die könnte analog auch Liste der Traditionellen Lebensmittel (Österreich) heissen, Liste der Einträge im Register der Traditionellen Lebensmittel wär dann schon etwas übertriebenes amtsdeutsch, aber wieder sehr eindeutig --W!B: (Diskussion) 09:32, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo! Sry, W!B aber ich kann nicht erkennen, daß es im allgemeinen eine "Primärbedeutung" des Begriffs "traditionelles Lebensmittel" gibt, und erst recht hat das nichts mit der "traditionellen Küche" zu tun, wie man bei den Einträgen sieht. Wurstwaren gehören zum Fleischergewerbe, die diversen Tiere zur Land/Viehwirtschaft, Backwaren zur Bäckerei und Fische zur Fischerei. Nur die wenigsten Einträge haben also etwas mit Küche zu tun. Wenn man Deiner Logik folgt, dürfte es viele Kategoriebezeichnungen nicht geben, wenn eine vermeintliche "Primärbezeichnung" ein Hinderungsgrund ist. Es passt auch nicht so richtig, wenn Du einerseits eine praktikable Kurzfassung ablehnst, gleichzeitig aber den einzig korrekten Weg als amtsdeutsch diffamierst. Stattdessen wird mal wieder wikitypisch an einem Vorschlag gearbeitet, der zwar auch WP:NK widerspricht, aber dem subjektiven Empfinden nahekommt? Gleiches gilt übrigens bei Kulinarisches Erbe der Schweiz und Arche des Geschmacks. Vermeintliche Objektkategorien sollen es sein, aber das werden sie nur durch die Definitionen, nicht durch die Lemma. Für mich gibt es weiterhin die naheliegende Lösung, sich an der Hauptquelle [1] zu orientieren. Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Österreich. Damit bleiben wir beim Spezialbegriff für eine besondere Produktgruppe, anderseits haben wir den Nationalbezug aufgenommen. Zum Problem mit den Tieren schreibe ich gleich etwas gesondert, das kann man nur über Unterkategorien lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
  • Karin Buchart, ‎Maria Anna Benedikt Von Hand gemacht: Die Geheimnisse traditioneller Lebensmittel, 2016 ISBN 3710400392
  • „Hefeextrakt ist ein traditionelles Lebensmittel.“ Hartwig: Werbung für Lebensmittel: Strategien - rechtlicher Spielraum - Umsetzung 2013 [2]
  • „Problematisch wird es, wenn für eine Produktform bereits eine gefestigte Verkehrsauffassung als traditionelles Lebensmittel besteht“ Rempe: Lebensmittelkennzeichnungsrecht 2010 [3]
  • VO(EU) 2015/2283 über neuartige Lebensmittel (Novel-Food-Verordnung) Abschnitt II Besondere Bestimmungen für traditionelle Lebensmittel aus Drittländern [4]
  • uvam https://www.google.at/search?q=traditionelles+Lebensmittel&tbm=bks
– das ist der begriff "traditionelles Lebensmittel" da draussen, abseits österreich, und selbst hier ist die definition des BMFLUW/WIFO nur ein aspekt, die VO 2015/2283 für Drittländer gilt bei uns ja natürlich auch. selbst als österreicher wäre also jetzt schon rein rechtlich zwischen Traditionelles Lebensmittel (BMFLUW) und Traditionelles Lebensmittel aus Drittländern (EU) zu unterscheiden, noch viel mehr bei euch zweitländerern.
  • "Kulinarisches Erbe der Schweiz" hat schon "schweiz" drin, wie dir sicherlich aufgefallen ist, bei "Kulinarisches Erbe" müsste man nachdenken, scheint mir recht schweizerisch, ich kenn diesen ausdruck nicht aus der alltagssprache
  • "Arche des Geschmacks" ist sowas von abseits der alltagssprache, dass keinerlei misverständis auftauchen kann
so siehts aus. manchmal ist mir die weltsicht meiner kollegen überaus unbegrifflich. --W!B: (Diskussion) 22:37, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Fällt Dir wirklich nicht, auf, wie subjektiv Du hier argumentierst, wenn für Dich sogar "tradtionelles Lebensmittel" angeblich der Alltagssprache entspricht, "kulinarisches Erbe" aber nicht. Wonach gehst Du bei dieser Einschätzung. Und sry, Deine Links sind auch nicht besonders zielführend für das de:Wikipedia, wenn Du es schon bemerkt haben solltest. Denn WP:NK setzt da eigentlich andere Schwerpunkte. Hier gehts um einen klar definierten Rechtsbegriff, mit ausführlicher Quelle, während Du per OR eine Liste zusammenkratzt, die hier so nicht in den Artikeln wiedergegeben wird. Wirkt eher wie nen schnelle Googlerecherche. Warum mischst Du Dich da eigentlich ein? Die Verschiebung wurde ohne jegliche Absprache von einem Account getätigt, der sich nach 3 Tagen Herumspuken wieder in die Inaktivität zurückzog. Merkwürdig, wem Ihr da immer lieber folgt als anderen Kollegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Bei der Verordnung gehts um die Abgrenzung von Novel Food, hat nichts mit Österreich zu tun. Bleibt trotzdem WP:NK, welche Verwechslungsgefahr es innerhalb der Wikipedia gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
wie soll man mit einem menschen diskutieren, der auf eine angabe von zitaten fragt, "wonach man in der einschätzung geht"? geht der bauer in den zoo, glotzt die giraffe an und sagt "das glaub ich nicht." doch, ich sag "traditionelles lebensmittel", "traditionelles essen", "traditionelle speise" usf, die "googlerecherche" dient dazu, nachzuweisen, dass ich damit keineswegs alleine bin, und es nichteinmal spezifisch österreichisch wäre. und natürlich hat die Novel-Food-VO "was" mit Österreich zu tun, zufällig sind wir bei der EU, falls dir das entgangen ist, sie ist geltendes recht. das Register des BMLFUW ist ein genauso "klar definierter Rechtsbegriff" wie die VO. und gegenfrage: warum mischt du dich ein? aus demselben grund wir ich: essen betreust du, austriaca betreuen wir. fällt dir denn sonst gar kein argument mehr ein? --W!B: (Diskussion) 15:30, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
In der Schweizer Lebensmittelverordnung spricht man sogar von "neuartigen traditionellen Lebensmitteln", aber es wird dieser Begriff immer als Gegengewicht zu Novel Food verwendet. Rechts- und Fachbegriffe sind die Lemma für viele Kategorien. Es kommt immer zu Problemen mit Assoziationscontainern, wenn man hier die Allgemein/Umgangssprache ohne fachliche Definition wählt. Streitest Dich ernsthaft auf diese Weise um einen Klammerqualifiator in einer Kategorie, die Dich sonst gar nicht interessiert? Nur um mal wieder irgendwas zu dominieren? Es gibt wie dargestellt eine saubere sprachliche Alternative in der Fachkunde. Dagegen gibt es keine Lebensmittelgruppe, welche definiert als Basis für alternative Kategorien dienen kann, und dazu noch von jemanden in der Wikipedia umgesetzt werden soll. Wenn es soweit ist, hat WP:KAT eine sehr bewährte Methode für die Lösungsfindung, steht bei jeder Neuanlage groß im Baustein.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
sry, du irrst, die thematik hab ich von anfang an mitaufgebaut: das register ist eines meiner steckenpferde. nein, nicht nur du bist an "essen" interesiert, das solltest du wissen. übrigens haben wir uns seinerzeit über die arbeit an genau diesem register "kennengelernt", soweit ich mich entsinne (bin mir aber nicht sicher).
und bin ich wirklich der einzige, der sieht, dass "traditionelles Lebensmittel" und "neuartiges traditionellens Lebensmittel"/"traditionelles Lebensmittel aus Drittländern" für den laien nun doch irgendwie verwechselbarkeitscharakter hat? --W!B: (Diskussion) 15:14, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Dann bitte ich um Entschuldigung, hatte nur Rainhard Müller und Karl Gruber als Hauptautoren bislang empfunden. Siehe mein Vorschlag unten für die Tiere/Fleisch. Es geht mir ja ausdrücklich nicht um die alte Kurzform, auch wenn ich diese besser finde. Aber wegen "amtsdeutsch" die Wortwahl des AT-Ministeriums abzulehnen, verstehe ich immer noch nicht. Meinst Du [5], ja ich erinnere mich, aber da gings ja um die Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel. Ich habe die Teilung hier ja nichtmal angezweifelt. Aber dann mal ernsthaft, wir reden hier über 17 Artikel, da braucht es keine Unterkategorie für 14 Artikel. Dann gibts das Klammerproblem auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
jepp, wobei ich die meinung "der schutz bezieht sich nicht auf tierrassen, sondern örtliche produkte daraus" inzwischen revidiert hab: geschützt ist das gesamtkonzept (s.u.)
und jepp, ich wollte ja nur betonen, dass es ein vorteilhafter service für nichtösterreicher wäre, ein "österreich" im lemma der kategorie zu haben. und bei rechtsbegriffen (und das ist diese ausweisung) klammern wir die klasse nach dem rechtssetzer, wie bei Naturschutzgebiet (Österreich): das "in österreich" ist nach meinem gefühl noch immer zu allgemeinsprachlich, und damit zu misverständlich (bei der Kategorie:Naturschutzgebiet in Österreich hingegen explizit "geographisch in", aber diese produkte sind auch ausserhalb österreichs als "österreichisch" geschützt): ich mag fachkategorien so sperrig wie möglich, damit der wartungsaufwand für profis so gering wie möglich ist: es gibt eine stufe, ab dort sollte der kategorienname die leute abschrecken, einzusortieren – respektive, sie zwingen, dreimal nachzudenken und zweimal nachzulesen, was gemeint ist: bei 200 artikeln, die insgesamt zu katalogisieren sind (aber 1000 "traditionellen österreichischen" sachen, die potentiell draussen zu halten sind), sicher keine zumutung, da braucht nichts auf quickie zu gehen. --W!B: (Diskussion) 16:25, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Zum Thema Mumpitz siehe Ankenzelte [6], der Abschnitt Geschichte, was dort alles aus der Existenz eines einzigen Rezepts aus der Mitte des 19.Jahrhunderts abgeleitet wird. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
mumpitz hatten wir unterhalb, da hab ich dir ausführlich erklärt, um was es geht. und no na, natürlich hats mit wissenschaft kaum was zu tun, wen interessiert die. es hat mit tradition zu tun, um die gehts hier. und um recht, dieses aber basiert auf urkundenforschung, und das ist übrigens sehrwohl "wissenschaft": alte rechtansprüche wollen beurkundet sind, sonst taugen sie nichts. in diesen registern steht nichts dahingesagtes, sondern nur nachweisliches, sonst wärs ja nur eine handelsübliche rezeptesammlung. --W!B: (Diskussion) 08:45, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
zum Dritten mal der Hinweis: Das Ministerium für ein lebenswertes Österreich schreibt Traditionelle Lebensmittel in Österreich da ist "Österreich" auch schon drin!! [7]. [und das in der Form, die als "zu allgemeinsprachlich" betrachtet wird]. Gibt es irgendeinen Grund diese verdammte Liste dann nicht auch Liste der Traditionellen Lebensmittel in Österreich zu nennen? Auch die UNESCO schreibt "Register Traditioneller Lebensmittel in Österreich" [8]
Vorschlag Verschiebung:
@PigeonIP: nein, da gibt es imho keine "ernsthaften sachlichen Einwände gegen":
bei der liste und objektkategorie tendiere ich inzwischen zu "registriertes traditionelles Lebensmittel" ala google, das würde gut zur wortbildung der branche, wie g.t.S. Garantiert traditionelle Spezialität passen (aber als allgemeinsprachlich in bezug auf das amtliche "register" offenlassen, inwieweit das ein rechtsverbindlicher ausdruck wäre), also:
das sollte vom namen her allen ansprüchen bezüglich fachlichkeit, konsitenz und eindeutigkeit genügen. @Reinhard Müller:, was sagst du dazu? --W!B: (Diskussion) 12:35, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Passt für mich. Mein Hauptanliegen war von Anfang an die saubere Trennung zwischen Objekt- und Themenkategorie. Bei den Namen richte ich mich gerne nach jenen, die tiefer in der eigentlichen Materie drinstecken. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 12:44, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vieh - Wurst[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darüber hinaus: ein Vieh ist kein Lebensmittel. Die Wurst desselben schon. --PigeonIP (Diskussion) 23:27, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das Alpine Steinschaf oder das Altsteirer Huhn stehen aber im Register, hmm ...!? --W like wiki (Diskussion) 22:29, 17. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Fleisch vom...
Wurst vom....
Käse aus Milch vom...
--PigeonIP (Diskussion) 08:47, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@Pigeon, einerseits hat das öst. Bundesministerium da eine andere Form der Gestaltung gewählt, anderseits besteht die Küchensprache aus derartigen Verallgemeinerungen. Wenn man sagt, daß man "Heidschnucke", "Angusrind" oder "Porco ibérico" verzehrt, meint ja niemand, ein ganzes Tier zu verzehren, sondern man setzt die Allgemeinbildung voraus, daß damit ver- und zubereitete Teile von einzelnen Tieren dieser Rassen gemeint sind. Ich bin schon bei den deutschen Archeartikeln mehrfach durch andere Benutzer und Admins drauf hingewiesen worden, daß es sich dabei um Kulturgüter handelt, und mein Küchenlatein dafür nicht anwendbar ist. Das man ohne dies solche Ergebnisse bekommt, gönne ich Euch ;). Die Frage ist schlicht, was kann da das Kategoriesystem leisten, oder wäre es nicht sinnvoller, daß in einer Liste darzustellen. Aber mich fragt ja keiner.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
ich denke, solange wir in den artikeln der haustierrassen reinschreiben, dass sie zum verzehr geeignet sind, erübrigt sich die frage, die artikel stellen beides dar. wir kategorisieren artikel nach inhalten, nicht stur nach titel (rein phänomenologisch). und WLs wie Heidschnuckenfleisch, Angusrindswurst oder Alpines Steinschaffaschiertes (?? Alpines-Steinschaf-Faschiertes) anzulegen, um das falsch verstandene "ist kein" zu befriedigen, wär auch absurd. ich seh da keinerlei handlungsbedarf. übrigens auch fachlich nicht, lebensmittelproduktion umfasst typischerweise den ganzen produktionsprozess, und dazu gehören die tiere und pflanzen auch schon, wenn sie noch leben (das ist schicksal eines zuchttieres oder einer kulturpflanze): kein mensch frisst getreide, sondern nur die körndeln davon (und auch nur von denen teile), trotzdem "ist getreide ein lebensmittel", und niemanden stört es, den "weizen" (der gutteils ungeniessbar ist, insbesondere die wurzeln) als lebensmittel zu kategorisieren.
umgekehrt ist es eben explizite absicht des ministeriums, die nutztiere und -pflanzen auch noch in ihrer lebenden manifestationsform als "kulturgut" zu deklarieren, es geht ja primär darum, alte rassen in ihrer gesamtheit zu bewahren, wie auch als individuum wertzuschätzen, und das wissen um zucht und haltung der lebendigen exemplare ebenso zu schützen wie das der zubereitung der toten. auch hier braucht keinerei unterscheidung gemacht zu werden. das "Altsteirer Huhn" ist als rasse ebenso kulturgut, wie jedes einzelne lebende oder verblichene individuelle "Altsteirer Huhn", wie auch alle gerichte "vom Altsteirer Huhn", vom "gebackenen Altsteirer Huhn an Preiselbeermarmelade" bis zum "Altsteirer-Hühner-Schnitzelsemmerl (mit Gurkerl, ohne Mayo, wenn ich bitte darf)" --W!B: (Diskussion) 09:51, 20. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
<einschub>weil der Rest geht mir schon wieder viel zu weit
zwischen Kulturgut und Lebensmittel ist ein himmelweiter Unterschied! Das Kulturgut Nutztierrasse zu bewahren, dazu gibt es auch weltweite Bestrebungen und die FAO (Welternährungsorganisation) ist ein Treiber dieser Bestrebens, aber auch die gehen nicht soweit die Rassen als "Lebensmittel" zu schreiben, sondern als wichtiger Bestandteil die Lebensmittelproduktion auch in Zukunft zu sichern.
Lebensmittelproduktion ist die Produktion/Erzeugung von Lebensmitteln. Lebensmittel sind Zwischen- und Endprodukte. Ausgangsstoffe sind Erzeugnisse der Landwirtschaft und Fischerei. Und ja, die Zweige überschneiden sich gelegentlich. Der Apfel ist ein Lebensmittel. Der (Apfel-)baum in der Obstplantage im Alten Land, an dem er gewachsen ist, ist es nicht.
zu ich denke, solange wir in den artikeln der haustierrassen reinschreiben, dass sie zum verzehr geeignet sind,... Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Es steht eben nicht in (allen) Artikeln der Haustierrassen, das sie zum Verzehr geeignet sind. Hat dort auch nix zu suchen, wenn sie nicht z.B. für besonders marmoriertes Fleisch o.ä. bekannt sind. zum Verzehr geeignet (wenn zerlegt) steht im "Mutterartikel" zum Hausrind, der Ziege oder dem Hausschaf... Eine einzige Ausnahme, die weniger die Rasse, als den Schlachtkörper (unter der Vorausssetzung in einer bestimmten Region produziert!) beschreibt ist mir mit dem Bressehuhn bekannt.
Gegen die Liste habe ich nix. Da wird auch explizit geschrieben, dass es sich um die Wurst, das Fleisch, den Käse vom... handelt. Mir sträuben sich nur alle Nackenhaare, wenn das Vieh als Lebensmittel bezeichnet wird --> übrigens auch das Getreide, das ist eine Pflanze; "Mehl vom" ist das Lebensmittel (oder die Vorstufe davon), weil Lebensmittel sind Mehl und Brot, nicht Getreide! (s. a. Lebensmittel#Lebensmittelgruppen)
Da die Artikel hier in aller Regel das ganze Tier beschreiben und nicht nur ausgewählte zum Verzehr geeignete Teile, halte ich Kategorisierung als Lebensmittel dieser Artikel für mehr als ungeeignet! (Ausnahme, die die Regel bestätigt, ist wie gesagt das Bressehuhn. Der Artikel beschreibt die eigentliche Rasse bestenfalls als Fußnote und legt gesteigerten Wert auf die Herkunftsbezeichnung.) Wenn in einem (Küchen-)Artikel Bezug auf "Heidschnucke" genommen wird, das Fleisch gemeint und das Tier verlinkt wird, so mag das OK sein. Einen Artikel aber, der das Tier in seiner Gesamtheit beschreibt per Kategorie als "Lebensmittel" zu definieren ist nicht nur fachlich falsch (s. Def. Lebensmittel), sondern auch geschmacklos. Außerdem kategorisieren wir doch eigentlich vom Allgemeinen ins Spezielle. und "Lebensmittel" als Oberkategorie für ein "Lebewesen" ist schon sehr speziell!
Ich treibs mal auf die Spitze: Magst du demnächst bitte jedes andere Lebewesen auch als Lebensmittel kategorisieren? oder sollens nur bestimmte Nutztierrassen sein? folgt dann bald auch der Bernhardiner als Fleischlieferant? wird auch Gorilla als Lebensmittel kategorisieren? oder der Löwe als Kosmetikprodukt? Oder das Kfz als Metall und Kunststoff, weil die erst einmal gewonnen werden müssen, um ein Kfz zusammen zuschrauben?
Vielleicht muss auch nicht alles, was irgendwann einmal in einer Liste (als Fleischprodukt) verlinkt wurde zusätzlich noch in einer Kategorie gesammelt werden. Irgendwo hat das System auch seine Grenzen. Ein Tier ist per Definition eben kein Fleisch, auch wenn es zu solchem verarbeitet werden kann. Das Goldnugget ist auch dann erst eine Münze, wenn es den Weg in eine Münzstätte gefunden hat und dort eingeschmolzen und verarbeitet wurde. --PigeonIP (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2017 (CEST) </einschub ende>Beantworten
@PigeonIP: jein: diejenigen haustier- (und nutzpflanzern-) rassen, die in diesem register stehen, sind typischerweise exakt dafür gezüchtet (wie marmorierte japanerkühe), gegessen zu werden, sonst stünden sie nicht drin. wir reden hier ja nicht über arbeitstiere wie den Noriker oder den Lipizzaner, die man "zufällig" auch essen könnte: das sind aber keine traditionellen österreichischen (kulinarischen) spezialitäten. kulturgut übrigens trotzdem, die zweiteren sogar amtlich (UNESCO-Immaterielles Welterbe, und zwar explizit als "Wissen um die Zucht"). nein, dieses register ist eine präzise fachliche auswahl von rassen, die primär lebensmittel sindö und zwar schon zu lebzeiten, designiert, aber so gehalten, dass sie dazu taugen, was etwa fütterung und tiermedizin betrifft (ob ein lebensmittel noch keines wäre, bevor man es zubereitet, wäre sinnlose haarspalterei, das interessiert weder den bauern noch den lebensmittlelrechtler, den kulturgutschützer schon gar nicht). und es geht auch nicht um löwen oder gorillas, und auch nicht einheimische wildtiere, die man auch verspeisen könnte. und auch nicht um strauße oder tilapias, die inzwischen in österreich auch schon gezüchtet werden, und zwar zu speisezwecken (und nicht zum reiten oder fürs aquarium), aber nicht "traditionell" sind. um auswahlen, die profis aus der fachwelt da draussen in der echten welt treffen, brauchen wir uns nicht weiter zu kümmern, im gegenteil, einmal eine kategorie, die handfest belgt ist, und nicht wikifanten-spielerei: das ist das charakteristikum rechtlicher kategorien. was in dem register geführt wird, ist lebensmittel, sonst stünds nicht drin. --W!B: (Diskussion) 19:34, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@Benutzer:PigeonIP Hallo! Sry, hat etwas länger gedauert mit meinem Vorschlag. Mal als Beispiel die Hausrinder. Kannst Dich erinnern? Da hatten wir letztes Jahr schon ein Lemmaproblem, was mit "Domestiziertes Rind" ganz gut gelöst wurde. "Fleisch von XYZ" klingt erstmal ungewohnt, und mir kommt da eine Erinnerung, wo auch Du letztes Jahr irgendeinen Konflikt um einen Zusatz wie "alte Rasse" hattest. Das ist also nicht allein ein kulinarisches Problem. Denn das basiert auf zwei abweichenden Fleischdefinitionen. Mein größeres Problem ist der Bereich "Fleischprodukte" in der Liste hier. Wenn ich [10] lese, fällt mir folgende Lösung ein:

den einen Eintrag zu Kalb kann man beim Rind einfügen, wenn wir mal einen Artikel für Ländle Kalb haben. So ist der Bezug zur Hauptkategorie gewahrt, und die Fachbegriffe aus der Tierproduktion spiegeln sich wieder. Und W!B erkennt vieleicht, weshalb ein Klammerlemma für eine Hauptkategorie nicht wirklich geeignet ist. Weitere Unterkategorien für andere Lebensmittelgruppen würde ich dann auch mit erstellen, und ggf. die Lücken per Stub oder Weiterleitungen füllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:04, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

<einschub>@Oliver S.Y. mein Problem ist grundlegender: Produkte des Primärsektors (Urproduktion) sollen hier als Teile des Sekundären verkauft werden. Die aus dem Primären (Tierhaltung, Gemüseanbau, Fischerei, Jagd) gehen zwar in den Sekundären (Molkereien, Wurst) und Tertiären (Gastgewerbe, Handel) über, sind aber selbst nicht Teil davon (auch wenn die einzelnen Betriebe es heute müssen um überleben zu können. Stichwort Eigen- und Selbstvermarktung). Das ist also eine Art Henne-Ei-Problem, nur das wir hier wissen, dass das Fleisch aus der Kuh gewonnen wird, die Kuh aber kein Fleisch (oder besser Lebensmittel) ist, sondern ein Lebewesen. unten bin ich darauf bereits eingegangen.--PigeonIP (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2017 (CEST) </einschub ende>Beantworten
das ist in zweierlei hinsicht recht überkandidelt:
  • erstens haben wir bisher (in österreich) ca. 230 einträge, es ist nicht notwendig, in zwei ebenen zu atomisiern – abgesehen davon, dass es prue theoretisiererei ist, zu einem gutteil der einträge haben wir (in der WP) keinen artikel, ja, es ist noch nichtmal geklärt, ob die überhaupt relevant wären (schau dir bitte die liste mal an, bevor du kategorienkonzepte entwirfst)
  • und zweitens ist die ganze produktgruppen-sortierung reichlichen instabil: derzeit führt das BM
  • Käse
  • Fleisch
    • Rindfleisch
    • Kalbfleisch
    • Schweinefleisch
    • Schaf- und Ziegenfleisch
    • Hühnerfleisch
    • Weiteres Geflügelfleisch
    • Wildfleisch
    • Fleischprodukte
  • Fisch
  • Obst
  • Feldfrüchte
  • Spezialkulturen
  • Öl
  • Honig
  • Getränke
  • Speisen
https://www.bmlfuw.gv.at/land/lebensmittel/trad-lebensmittel.html - in den einzelnen beschreibungen wird eine andere systematik gewählt, die steht in der liste (unvollständig).
mit der wirst du aber sowieso nicht glücklich, da gibts etlich inkonsistenzen, so wird o.g. Altsteirer Huhn zwar unter "Hühnerfleisch" geführt, aber produktklasse "Hühnereier". und würste werden nicht bei der tierart, sondern zusammen geführt, was bezüglich "produktion nach tierart" keine hilfe wäre. ehrlich gesagt bin selbst ich nie ganz draufgekommen, nach welchen kriterien die ganze systematik angelegt wurde, irgendeine lebensmittelrechtliche produktklassierung, die dazu passt, hab ich noch nicht gefunden.
also erscheint es mir gänzlich unnütz, unsere kategorie in die sparten aufzusplitten: die einzelnen produkte trägt man direkt in die einzelnen fachkategorien der E&T-systematik ein, ohne die zwanghaft zu harmonisieren zu versuchen (und schon gar nicht nach der WP-internen E&T-systematik). die einzige fachlich wirklich allenfalls notwendige untergliederung wird sowieso Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (Österreich) → Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (Burgenland) bis Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (Wien), denn die landeszuordung gehört zum kernanliegen der initiative. Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Österreich (Wien) ist dann das letzte was wir brauchen, dann erkennt Oliver S.Y. vielleicht, warum klammern hier mittel der wahl ist.
vorerst ist aufsplitten also sowieso kein thema. ausserdem gings hier sowiso nicht um die frage der unterklasierung, sondern darum, ob tierrassen- oder pflanzensorten-artikel bei den lebensmitteln eingetragen werden. --W!B: (Diskussion) 15:47, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Das haben wir bei der Arche in Deutschland und dem Erbe in der Schweiz so gehalten, also die Relevanz jedes Eintrags wird da prinzipiell bejaht. Wenn Du es oben richtig liest, gibt es einen Einwand, die Tierrassen als Fleisch zu kategorisieren, deshalb dieser Vorschlag hier. Du kennst meine Antipathie gegen Atomisierungen, aber mir wurde mehrfach deutlich gemacht, wenn in einer solchen Systematik eine Gruppe über 10 kommt, hier sind es 2 von 4, muß man gegenüber den andern Beiden tolerant sein. Bei Wilfleisch passt unser Katsystem nicht so richtig, da Gatterwild als Vieh gleichgestellt behandelt wird, aber Jagdergebnisse als anderes Wirschaftsgut zählen. Du mußt es darum nicht überspitzen bitte, und überkandidelt ist es nicht durch mich, sondern das Ministerium. Ich antworte Dir aber gern. Die erste Ebene * hat 10 Einträge. Für Öl und Honig sehe ich keine Daseinsberechtigung. Ich würde sowieso gern die 33 Speisen zusammenfassen. Eine Aufsplittung erscheint mir höchstens für Mehlspeisen nötig, da wir da auch die Kategorie:Mehlspeise als Sonderfall pflegen. Da Fleischprodukte eh auf Ebene 2 stehen, entfällt eine Splittung auf Ebene 3. Und bitte denke immer dran, bei sowas gehts um Konzept, nicht um die Splittung der aktuellen Einträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
oh, allgemeine relevanz wäre gut. wenn du/E&T "rückendeckung" bietest, haben Mattigtal Forelle, Lavanttaler Bananenapfelbrand und Görtschitztaler Milch ja doch chancen.
und sonst: ja, eben, genau das, das konzept. und da reicht es, die Mattigtal Forelle in die Kategorie:Speisefisch, den Lavanttaler Bananenapfelbrand in Kategorie:Obstbrand und Görtschitztaler Milch in Kategorie:Milch zu stellen, anstatt hier eine produktklassierung einzubauen. Kategorie:Kulinarisches Erbe der Schweiz hat auch keine untergliederung, und die haben schon 400 einträge (amtlich), und ich wüste auch nicht, dass das angedacht ist. "untergliederung ab 10" ist eher ein hype der sms/twitter-generation, gut für die kiddies für ihre themenbereiche, aber wir fachprofis können ruhig für solche spezialsystematiken tunlichst bei "ab 200" bleiben: in 10 jahren ist das "256 byte ist eine maximale informationseinheit"-paradigma sowieso wieder out. --W!B: (Diskussion) 16:15, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Als ich hier bei Wikipedia anfing, sprach man noch von Faustformel 10. Und bei EuT halten wir es so. Die 10 stehen übrigens immer noch im Baustein jeder Kategorieneuanlage^^, also sei vorsichtig, wen Du hier als Kiddis bezeichnest, daß sind teilwesie Urgroßväter.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
da nimmt die hirnleistung auch wieder ab ;) – aber gut, immer, wenn zwei usancen sich sperren, muss man einen kompromiss suchen: uns reicht alleinfalls eine bundesländersortierung, und darin gehts sowieso nicht "kleiner", jedes weitere splitten wäre eher TF. hiermit ist also "ab 10" angedacht, aber als eher unangebracht beurteilt: mach lieber die lebensmittel-fachsortierung so kleinteilig wie möglich, damit die einzelnen produkte dort genau stehen: eine feacette einamal angesetzt, reicht, und fachbegriffe aus E&T sind bei E&T besser aufgehoben als in der österreichischen kulturgut-systematik, oder? Kategorie:Forelle (als Lebensmittel), Kategorie:Apfelbrand, Kategorie:Milchmarke: solche kategorien bräuchten wir, dort gerne mit je <10 einträgen --W!B: (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
übrigens bräuchten wir als weitere facette dann die harmonisierung von solchen spezialaspekten der tier-/fleischproduktion und pflanzen[produkte]-produktion in die land- und forstwirtschaftliche systematik, etwa via Kategorie:Regionale Landwirtschaft für traditionelle produktionsweisen, darunter fällt das ganze österr. register, Kategorie:Land- und Forstwirtschaft (Österreich) steht das ganze ja schon. auch dort bin ich (periphärer) mitarbeiter, wir könnten uns dort auf ein symposion treffen: auch dort ist eine feinsortierung der lebensmittel nach LuF-sparte durchaus erwünscht und auch nötig --W!B: (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Du glaubst gar nicht, auf wieviele Leute ich nach 10 Jahren Rücksicht nehme, und ganze Artikelbereiche abgeschrieben habe. Bei Forelle stellt sich der FB Biologie quer bei jedem Artikel, der nicht als Art oder Unterart definiert ist. Und selbst dann wird teilweise der Speisefischcharakter mit nen Biobuch bequellt als Standard gesetzt. Bei Milch sind viele Benutzer bis heute unwillig, Milch von Milchprodukt zu unterscheiden, was beinhaltet, daß Sauer- und Dickmilch keine Milch mehr sind, auch wenn Milch traditionell im Begriff steht. Zum Apfelbrand, ich wäre schon froh, wenn die Gruppen aus der Spirituosen-VO akzeptiert würden. Hatte erst vor 2 Wochen mal wieder ein Problem mit der Gleichsetzung von Spirituose mit Wacholder und Gin. Also ich bin für viele Schandtaten zu haben, aber wir sollten zumindest an einem Hauptast, wenn schon nicht am Stamm beginnen. Hier ist das dieses Kulturgut, dann kommt das Register. Also bevor man sich über Lemma und Aufteilung dieser Kat hier entgültig zersteitet, die Frage an Reinhard, ob er mit dem zeitlichen Abstand noch dafür ist. Denn Du hast Recht, beim Erbe fassen wir es ja auch nicht zusammen. Was aber auch daran liegt, daß ich dieses Verzeichnis da für pseudowissenschaftlichen Kulturmumpitz halte, den wohl keim ein Schweizer Experte wirklich verteidigen würde. Wenn schon paar Interviews mit Landfrauen in einem Halbkanton ausreichen, um den Status zu bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
doch, ich glaubs. ich weiß ja, wie mühsam das ist, und bin voll des respekts für deine arbeit, gerade weil sie so fachlich ist.
übrigens bräuchten wir als weitere facette dann die harmonisierung von solchen spezialaspekten der tier-/fleischproduktion und pflanzen[produkte]-produktion in die land- und forstwirtschaftliche systematik, etwa via Kategorie:Regionale Landwirtschaft für traditionelle produktionsweisen, darunter fällt das österr. register gutteils, Kategorie:Land- und Forstwirtschaft (Österreich) steht das ganze ja schon. auch dort bin ich (periphärer) mitarbeiter, wir könnten uns dort auf ein symposion treffen: auch dort ist eine feinsortierung der lebensmittel nach LuF-sparte durchaus erwünscht und auch nötig: über die einsortierung bäuerlicher spezialitäten müsste man diskutieren, "bürgerliche küche" hingegen, auch wenn traditionell, sollten wir hingegen draussen lassen, wenn es um endprodukte ala Wiener Schnitzel geht: die kategorie also komplett einzutragen, könnte zu inakzeptablen fehlsortierungen führen, wenn sie sich füllt. und wir sind dort auch nicht so prätentiös wie andere projekte ;)
und nein, es ist kein "mumpitz", es geht um die registrierung bei der WIPO als "geistiges eigentum". im zeitalter der gnadenlosen fladerei und markenreserviererei, und noch viel mehr der vereinnahmung traditioneller heilmittel durch pharmakonzerne, eine hochaktuelle und auch hochpolitische zukunftweisende maßnahme: was in diesem register steht, ist "gemeinfrei", und keiner auf der welt darf sich das als marke reservieren lassen. und noch viel mehr darf sich kein konzern das genmaterial einer traditionellen rasse patentieren lassen: wir (die österreicher) haben viel ältere rechte darauf (weil wir sie als solche geschaffen haben). darum geht es. und drum muss das so schnell wie möglich und so international-rechtlich wie möglich machen. wir helfen jetzt schon drittwelt-ländern beim aufbau solcher register: deutschland ist exportweltmeister für industriegüter, österreich exportiert kultur, davon leben wir. und weil wir keinen postkolonialistischen ruch haben, sind wir gern gesehen: österreich hat drittweltländer noch nie ausgeplündert. aber wir lassen uns auch nicht ausplündern. dazu dient dieses register. und natürlich als tourimus-förderung, aber auch das ist unser kerngeschäft, und es geht um viel geld. deutschand fördert autoindustirie, österreich regionale landwirtschaft. das ist kein mumpitz, sondern existenzfrage. traditionelles essen ist eine ressource, von der man leben können sollte, wenn man österreichischer bauer oder gastwirt ist. --W!B: (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
@W!B: auch auf dieser Ebene mögen wir uns missverstehen.
Land- und Forstwirtschaft inkl. der Fischerei (Anbau von...; Aufzucht von...; Tierhaltung; Schlachtung) ist für mich ein anderer Wirtschaftszweig als das Verarbeitende Gewerbe (Fleischverarbeitung, Milchverarbeitung). Das erste gehört zum Primärsektor (Urproduktion (Gewerberecht)). Das zweite zum Sekundärsektor. vgl. auch [11]
--> In der Land- und Forstwirtschaftlichen Systematik braucht es Lebensmittel überhaupt nicht! Sowenig, wie es den Handel und das Gastgewerbe oder den Tourismus in der Systematik der Lebensmittel braucht, auch wenn alles irgendwie und irgendwo miteinander verzahnt ist. --PigeonIP (Diskussion) 19:21, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
das ist eine hypothetische gedankenspielerei, faktisch stehen sie oft drin, zwangsläufig. daher muss man sie, wo es notwendig erscheint, verzahnen. wie du oben siehst, ist selbst Oliver S.Y., sonst diesbezüglich eh auch pingelig, versucht, kulturgut und lebensmittel zu verzahnen. ich red ja auch nicht davon, alles im pausch ineinander einzutragen, im gegenteil, die einzelnen fachzweige sauber trennen, ist immer gut, ich misversteh dich eh nicht (siehe antwort zum einschub oben). schnittgebiete gibts trotzden, Almkäse ist zwangsläufig sowohl lebensmittelgewerbe wie landwirtschaft, sonst wärs weder "-käse" noch "alm-". es geht nicht um die frage, dass man sie verzahnt, sondern wie; so wenig wie möglich, so viel wie nötig, wahrschlich, wie überall sonst. über das "wie" muss man aber reden. also tun wir das. und da hab ich eh schon gesagt, dass diese kategorie komplett in LuF (Öster.) eintragen, schon zu viel ist. aber die Pöllauer Hirschbirne, welche aussschliesslich zum zwecke als tafel- und saftobst angebaut wird, ist definitv beides; selbst wenn wir zwanghaft Pöllauer Hirschbirnensaft anlegen würden,und das zu kategorisieren, als tafelobst ist die einzlne birne lebensmittel. gartenbau aber aber auch. tafelobst wird nicht zubereitet, ist aber trotzdem lebensmittel. und wie oben gesagt, auch andere spezialartikel werden wir nicht in herkunftstier und produkte draus trennen. es geht nicht um informationstheoretische konzepte, sondern die kategorisierpraxis da draussen in der artikelarbeit. es wäre also höchstwahrscheinlich schlicht unfug, eine Kategorie:Almkäse oder eine Kategorie:Tafelobstsorte nicht in LuF wie auch EuT einzutragen. oder? und Kategorie:Mastschweinrasse auch, denn das impliziert der begriff des "masttieres". ob "käse" komplett oder "obst" komplett oder "schweinemast" komplett, das gehört im einzelfall diskutiert. --W!B: (Diskussion) 19:49, 22. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
  • Kulturgut und Lebensmittel lassen sich genauso miteinander verzahnen, wie Gerichte und Lebensmittel. --> über geeignete Oberkategorien
  • beim Thema (ausgewählte) Rassen=Kulturgut sind wir uns durchaus einig. das Thema "Kulturgut" können wir also außen vor lassen. (s.a. Wiener Gansel in Kategorie:Kultur (Wien))
  • Kannst du dir vorstellen, dass es bei der Tierzucht (u.v.a. auch bei der Zucht "traditioneller" Rassen) einst nicht nur auf die Nutzung als Masttier ankam? Zugeigenschaften z.B. haben durchaus auch eine nicht zu vernachlässigende Rolle gespielt. (und wenn du noch weiter zurück schauen möchtest hat die Domestikation z.B. des Haushuhnes wohl auch überhauüt nix mit der Nutzung von Ei, Fleisch und Feder zu tun gehabt. Aber das führt und viel zu weit vom eigentlichen Thema weg.)
  • Bei Schweinen mag diese Einordnung (ähnlich der Kategorie:Speisefisch) noch halbwegs sinnvoll erscheinen, da dort tatsächlich die Mast der treibende Faktor war (und ist). Bei Kühen nicht! Und bei Schafen hat die Wolle auch keine zu verachtende Rolle gespielt...
  • Die Tatsache, dass es Überschneidungen gibt (Stichwort Tafelobst, Speisefisch), rechtfertigt nicht die generelle Einordnung von Tieren als Lebensmittel.
  • Tee- und Weihnachtsbäckerei findet sich auch in der Liste. Aber weder Weihnachtsgebäck noch Teegebäck findet sich in der Kategorie.
  • Die Forelle ist lt. Liste ebenfalls ein Traditionelles Lebensmittel in Österreich. Finden sich See-, Bach- und Regenbogenforelle in der Kategorie? (womit wir irgendwie auch wieder beim Gorilla als Lebensmittel -außerhalb Österreichs- wären, was ich überspitzt bereits versuchte darzulegen. Weil wenn Produkte der Landwirtschaft Lebensmittel sind, sind es auch Produkte der Jagd -oder in diesem Falle der Wilderei- )
  • Die Kategorisierung (innerhalb der WP) von Fleckvieh als Traditionelles Lebensmittel in Österreich ist die unsinnigste, die ich je gesehen habe. Fleckvieh Fleischnutzung und Fleckvieh (Doppelnutzung) findest du seit langem überall auf der Welt v.a. aber in Europa hat jedes Land mindestens seine eigene Rasse. Ich hätte es noch verstanden, wäre da Oststeirisches Fleckvieh, Österreicher Simmentaler oder Österreicher/Österreichisches Fleckvieh oder Fleckvieh (Österreich) (als Ergebnis der Kreuzung importierter Simmentaler mit lokalen Rassen; en: Austrian Simmentaler) einsortiert gewesen, so wie es aber ist, ist es zum heulen ... oder magst du hier in etwa so viele Lebensmittel-Kategorien ergänzen, wie es Staaten der Erde gibt?
Irgendwo muss man auch mal laut über Sinn und Unsinn (und das Wie) solcher Kategorien nachdenken und überlegen, ob neben der Liste die Sortierung in (entsprechende Unterkategorien) von Kategorie:Kultur (Österreich) sinnvoller wäre. Nicht jede Liste braucht auch eine entsprechende Kategorie, weil glücklicherweise können wir aus Listen in Artikel verlinken und aus Artikeln auch in Listen, wenn deren Inhalt für den Inhalt der Artikel von Bedeutung ist. --PigeonIP (Diskussion) 10:41, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
(Erg nach BK) In meinen Augen ist es jedenfalls deutlich sinnvoller Kategorien, wie Kulinarisches Erbe Österreich (Siegel, dass ich auch auf den Beschreibungen der Produkte im Register findet; vgl. Kulinarisches Erbe der Schweiz) und gefährdeter Nutztierrassen (eine Liste gefährdeter Nutztierrassen des Lebensministeriums (Kriterium Förderfähigkeit, über mehrere anerkannte Tierschutzorganisationen hinaus) gibt es auch[12]) anzulegen, als solche seltsamen Mischkonstellationen (Tier/Gericht als Lebensmittel; ob scheinbar belegt oder nicht). --PigeonIP (Diskussion) 11:33, 23. Apr. 2017 (CEST) Kategorie:Gefährdete Nutztierrasse gestrichen, weil wer wofür Fördergelder ausgibt ist im Kategoriensystem ebenfalls zu viel des Guten. Für solche Datenbankeinträge gibt es Wikidata) --PigeonIP (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2017 (CEST) Beantworten
Sry Pigeon, ich schätze Dich sonst wirklich sehr, hier hast Du aber den Kardinalsfehler eines jeden Benutzers gemacht. Du kritisierst das Thema, nicht mehr das Kategoriekonzept. Ob die Einträge im Register an sich, und unter diesen Begriffen vernünftig ist, haben wir nicht zu entscheiden. Wenn Artikel fehlen, müssen sie nachkategorisiert werden. Aber das geht über den bloßen Abgleich Eintrag Kategrorie/Eintrag Register. Ich habs mir wegen der Diskussion hier nicht angeschaut, mache ich dann heute Abend mal, um eine Inventur zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn eine Kategorie oder die Einordnung von Artikeln (s. Fleckvieh) in diese Unsinn ist (und sich inhaltlich noch mit 3 anderen überschneidet), brauche ich das sog. Konzept auch nicht zu diskutieren. --PigeonIP (Diskussion) 11:39, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
da hat Oliver S.Y. schon irgendwie recht, du aber auch: hier einen artikel zur speziell österreichischen rasse zu erstellen ist durchaus sinnvoll (Österreichisches Fleckvieh klingt gut): diese grundlgegenden rassen für alle länder katalogisieren wäre wirklich nutzlos. andererseits, zur zeit scheinen sie nur in österreich als nationale besonderheit deklariert. aber nein, das mit dem fleckvieh ist eine einzelfrage, jedenfalls stellen einzelfälle nie eine gesamtsystematik in frage. und nochmals: alles, was in diesem register steht, und sich namentlich wie "vieh" anhört, ist nachweislich insbesondere lebensmittel, sonst stünde es nicht drin. die frage der mehrnutzungssorten stellt sich schlicht nicht (es bleibt hypothetische spielerei), für den gutteil genau dieser rassen gilt das eben nicht. und sollten wir noch kategorien ala "Mehrnutzungsrasse" oder "Mastschafrasse" vs. "Wollschafrasse", oder "Masthuhn" vs. "Legehuhn" bekommen, überlegen wir uns was. und wenn dir ganze initiative des ministeriums rein menschlich zuwieder ist, ist das dein gutes recht, aber mach keine fachliche argumentation draus: wir erfassen die welt so, wie sie da draussen auch wirklich ist. einziges argument, diese kategorie (die wir behalten werden), nicht gesamt bei den lebensmitteln einzutragen, wäre, wenn das projekt E&T beschliesst, die jeweiligen "rohstoffe" (tiere wie pflanzen) definitiv nicht zu erfassen: da seh ich aber – cf. oben tafelobst und anderes "nicht zubereitetes" – eher keinen fachlichen grund (zuletzt trennen wir noch Kartoffel (Pflanze) und Kartoffel (Knolle) von Kartoffel (Speise), falls letztere direkt gegessen wird, mit butter und salz oder worchestersauce und zitrone oder ohne alles, und vielleicht noch Kartoffel (Beilage), wenn ein schnitzerl daneben liegt, die kartoffel aber trotzdem noch ganz ist, aber kein eigenständiges gericht). die einzelnen artikel organisieren wir uns dann schon so hin, dass alle damit leben können. das ist aber artikelarbeit, nicht kategorienarbeit. mit aus diesem grund sind viele der artikel ja noch nicht geschrieben: ich persönlich seh nämlich das hauptproblem nicht bei den viechern an sich, sondern labels wie Nationalpark Kalkalpen Bio-Rind: die haben den charakter einer reinen herkunftsbezeichnung: dafür einen sinnvollen artikel schnitzen wird nicht leicht. --W!B: (Diskussion) 12:01, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Nun kann ich nach der Zwangspause wieder. Hatte Euch zwar angepingt, aber offenbar nicht geklappt. Unter Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.#Grobkonzept Landwirtschaftliche EuT-Produkte hab ich mal skizziert, was hier seit Jahren mein Langfristziel für die Wikipedia ist. Denke dann gäbe es auch hier nicht solche Diskussionen um den Unterschied zwischenen lebenden Tieren und Tierprodukten aus Ihnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:53, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

dachte ich mir, das du da noch ein as im ärmel hast. dann dort weiter. --W!B: (Diskussion) 08:31, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Bis zur Dauersperre habt Ihr mich hoffentlich noch paar Jahre :) - und das da ist eher ein As, was oben auf meiner ToDo-Liste steht. Bei französischem Wein stocke ich dagegen derzeit, weil die wirklich mal was Anderes sind als der Rest der Welt. Aber meine Selbstkritik ist da die Einzige, weils keinen interessiert^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Zwar noch nicht mit den Warengruppen, aber die Wirtschaftszweige samt Erläuterungen hab ich nun in Benutzer:Oliver S.Y./Neukonzept Landwirtschaftliche Produkte umgesetzt. Die sprechen da konsequent von Tierhaltung, sollten wir vieleicht auch machen, und Tierproduktion auf "Tierzucht und Tierhaltung" anwenden. Egal ob Ferkelproduktion oder Küken scheint ja eine Spezialisieurng auf dem Markt stattgefunden zu haben, wo die Aufzucht von der reinen Zeugung und Geburt getrennt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
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