Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Februar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Februar#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2015/Februar#Thema_1

Relevanzfrage Frauenfußball

Ist eine Spielerin, die ein Ligaspiel in der spanischen Primera División absolviert hat, relevant? Mit freundlichen Grüßen Xxlfussel (Diskussion) 18:59, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß, dass Du nicht direkt danach gefragt hast, aber ich sag's trotzdem: Es gibt dermaßen viele langgediente Fußballerinnen aus spielstärkeren Ligen als der spanischen, die noch keinen Artikel haben ... --Wwwurm 19:09, 1. Feb. 2015 (CET)

So eine richtige Antwort auf meine Frage war es wirklich nicht. Aber ich glaube zudem, dass meine Frage ein Missverständnis aufgeworfen hat. Ich wollte jetzt nicht einen Artikel zur einen Fußballerin aus der spanischen Liga schreiben.
Ich bin gerade einen Artikel zum Futbol Club Barcelona Femení zu schreiben und nun wollte ich wissen, welche Spieler ich auf Grund der Relevanzkriterien mit einen Link kennzeichnen darf und welche Spielerin schwarz bleiben muss. Mit freundlichen Grüßen Xxlfussel (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2015 (CET)

All jene, die ein Pflichtspiel in besagter (sowie in einer der hier aufgeführten) Liga bestritten haben, sind grundsätzlich relevant. Nationalspielerinnen sowieso. -- ɦeph 19:33, 1. Feb. 2015 (CET)

Dankeschön! --Xxlfussel (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2015 (CET) PS: Die Liste kenne ich natürlich, aber im Frauenfußballbereich fehlte leider eine Liste der relevanten spanischen Ligen

Da ziehe ich mal den Analogschluss, dass das in Spanien (wie selbst in einigen stärkeren Nationen) nur für die höchste Frauenliga zutrifft. --Wwwurm 19:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Ja, klar! Ich dachte mir schon das die Segunda División, wenn schon nur für Vereine relevanzbringend ist und nicht für Spieler. Also kurz gesagt Ich halte mich an die Liste und, wenn mir bei einer Spielerin eine Frage aufkommt, dann werde ich sie hier stellen! Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xxlfussel (Diskussion) 19:42, 1. Feb. 2015 (CET)

King Baggot (Schauspieler)

Könnt ihr bitte mal schauen wie relevant seine Fußballkarriere ist? Sowohl enwiki als auch ptwiki haben in unter Kategorie:Fußballspieler_(Vereinigte_Staaten) einsortiert. Dort wird aber die Mannschaft in St. Louis nicht genauer benannt. Merlissimo 16:40, 9. Feb. 2015 (CET)

Spielte für die en:St. Louis Shamrocks in der en:St. Louis Association Foot Ball League, siehe hier. Macht aber eher nicht relevant. -- ɦeph 16:46, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Person ist relevant als Stummfilmschauspieler. Es ging nur darum, ob das wichtig genug ist um es in der Biografie noch zu erwähnen oder sogar entsprechend zu kategorisieren. Aber dann sollen sich die Filmleute weiter um den Artikel kümmern. Merlissimo 21:14, 9. Feb. 2015 (CET)

Das meinte ich, "relevant" für die Kategorie. -- ɦeph 21:19, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:14, 9. Feb. 2015 (CET) gewünscht von Merlissimo

Fußball-Weltmeisterschaft 2026#Kanada

Hier heißt es bei der Bewerbung Kanadas, zur Ausrichtung einer WM seien 12 Stadien mit einer Mindestkapazität von 60.000 Zuschauern Voraussetzung, so steht es auch in der Quelle. Aber ist das wirklich glaubwürdig? In den 4 WMs davor sind die Kapazitäten der kleinsten Stadien jeweils 38- (2010), 39- (2014), 43- (2018) und 40-tausend (2022) Zuschauer. Wieso werden plötzlich so viele riesigen Stadien verlangt? Das würde ja den Aus- und Neubau vieler Stadien, egal in welchem Land, erfordern. Wann wurde das denn so festgelegt? LG Stefan 07:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Das passiert, wenn man auf eher seltsame(?) Quellen zurückgreift, vmtl. Übersetzungsfehler inklusive. Im Telegraph ist nachzulesen: Fifa demand a net capacity of 40,000 for group matches and 60,000 for quarter-finals and beyond, and stadiums must also be able to accommodate a 20,000 square feet hospitality village no more than 150 metres from the stadium. Für's Finale werden glaub 80.000 gefordert. Man kann auch nachlesen, dass man in Kanada davon ausgeht, womöglich keine Stadien bauen zu müssen und lediglich ggf. Umbauten an den meist für Canadian Footbal eingesetzten Arenen vornehmen zu müssen. --Ureinwohner uff 09:50, 8. Feb. 2015 (CET)

Dann war ich mal so frei und habe den Satz gestrichen. LG Stefan 08:39, 9. Feb. 2015 (CET)

Übersicht Transfers

Vielleicht kann mir hier jemand helfen. Suche Seiten, die getätigte bzw. offizielle Transfers kurz und prägnant zusammenfassen. Gerade jetzt am Deadline Day sollte es für die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln sehr nützlich und sehr hilfreich sein. Kicker ist nur für deutsche Ligen sehr hilfreich, L'Èquipe für die französischen. Was ist mit spanischen, italienischen und britischen Ligen … gibt es dazu gleichwertige Anlaufstellen? Gibt es eine Eierlegende Wollmilchsau für die europäischen Topligen? Transfermarkt ist mir gerade bei den meist kleineren Erstliga-Klubs sehr unvollständig bzw. nicht aktuell. Danke für die Hilfe --Superbia23 (Diskussion) 21:28, 2. Feb. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: scheint ne gute Quelle zu kennen. Er ist sehr oft der schnellste. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 22:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Einfach auf kicker.de, transfermarkt.de usw. gucken, mit den offiziellen Websites abchecken und diese als Quelle angeben. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Für Spanien guckst du hier.--Losdedos (Diskussion) 22:50, 2. Feb. 2015 (CET)

Gibts keine offizielle FIFA-Seite dafür? Zumindest auf Twitter weiss die FIFA schon ziemlich viel. ;-) Edit: Leider ein Bezahlservice, die FIFA scheint an Geldmangel zu leiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:52, 2. Feb. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: benutzt keine guten Quellen, sondern schnelle. Qualität und Newstickeritis schließen sich nunmal gegenseitig aus. 2A02:908:1260:2FE0:4D0F:71F6:8296:5D76 17:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Völliger Schwachsinn. Ich nutze die offiziellen Pressemitteilungen der Vereine. Wenn man sowas schreibt, sollte man vielleicht auch Beispiele nennen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2015 (CET)

Es geht hier doch gar nicht um dich, sondern um T1m0b3's Vermutung, du müsstest eine gute Quelle kennen, nur weil du oft der erste wärst. Aber wenn du dich zum Thema machen willst, bitte... an mir soll es nicht liegen: Es wird nach guten Quellen gefragt und du nennst Transfermarkt. Muss ich mehr sagen? 2A02:908:1260:2FE0:4D0F:71F6:8296:5D76 17:39, 7. Feb. 2015 (CET)

Ließ dir bitte genau durch, was ich oben geschrieben habe. Danke --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:42, 7. Feb. 2015 (CET)

Lies [!] dir bitte genau durch, was ich darauf geantwortet habe. 2A02:908:1260:2FE0:F8F9:E191:4D95:4434 13:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Letzgültige Quelle sind die Vereine selbst, und da hab ich von Hsvfan1887 noch nie etwas gegenteiliges gelesen. Insofern weiss ich nicht, was diese Diskussion un soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:37, 7. Feb. 2015 (CET)

Letzgültige Quelle? Das ist ja wohl auch das mindeste. Nur wurde nach guten Übersichten gefragt und Transfermarkt gleich mal ausgeschlossen. Fällt euch da also gar nichts auf? Dass initial noch einer meinte, eine Empfehlung geben zu müssen, nur weil er Schnelligkeit mit Qualität verwechselt, ist dann schon Realsatire. Und genau darum ging es: den Newstikcker spielen zu können bedeutet erstmal gar nichts, ganz egal um welche Namen es sich handeln könnte. Im Umkehrschluss bedeutet das ja nicht, dass Schnelligkeit grundsätzlich ein Makel wäre - aber wer sich den Schuh dann selbst anzieht, der wird auch seinen Grund dafür haben und es daher schon zu recht tun. Aber das ist eine andere Diskussion, an der ich nicht interessiert bin. 2A02:908:1260:2FE0:F8F9:E191:4D95:4434 13:11, 12. Feb. 2015 (CET)

HSV-Fan schrieb: Einfach auf kicker.de, transfermarkt.de usw. gucken, mit den offiziellen Websites abchecken und diese als Quelle angeben @IP: Wo liegt das Problem? Gefragt wurde schlicht nach einer Übersicht. Übersichten gibts auch bei transfermarkt etc (nutze ich beispielsweise nicht). Gefragt wurde nicht nach Quellen, die dann zum Beleg im Artikel herangezogen werden. Ich denke hier baut ein Mißverständnis in der Diskussion auf das nächste auf. Natürlich ist es immer am besten, die Primärquellen der beteiligten Vereine für den Einzelnachweis im Artikel zu nutzen. Allerdings sind selbstverständlich Sekundärquellen, die beispielsweise die Betsätigung durch die beteiligten Vereine redaktionell verarbeitet wiedergeben ebenfalls nutzbar. Letzteres gilt erst Recht dann, wenn es beispielsweise schon anderweitige Pressemeldungen gibt, die indirekt den Wechsel bestätigen. Dazu zählt beispielsweise ein vermeldeter Einsatz in Reihen des neuen Klubs.--Losdedos (Diskussion) 18:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Das einzige Mißverständnis hier ist, dass ihr meint, es ginge um den Hsvfan. Stattdessen ging es um T1m0b3s Fehlschluss, der ein fragwürdiges Qualitätsbewußtsein offenbart. Ob Hsvfan unter diesem Aspekt auch nur einen Deut besser wäre, will ich ja grade eben nicht diskutieren. 2A02:908:1260:2FE0:6075:6BC1:E533:EA 21:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Newstickeritis vs. aktuelle Ereignisse

Gerne wird immer wieder die „Newstickeritis“ kritisiert, nach der in Artikeln schnellgestrickt irgendwelche Neuigkeiten und Aktualisierungen ergänzt werden. Andererseits haben wir auch eine Portal-Unterseite, in der wir aktuelle Ereignisse wiedergeben (wollen). Diese wird jedoch allem Augenschein nach eher stiefmütterlich behandelt. Daher an dieser Stelle an alle Portalmitarbeiter die Frage, ob man diese weiterführen möchte oder löschen (bzw. ggf. erstmal ausblenden?).

Im Falle eines Behaltenwunsches sollten imho auch Kriterien festgelegt werden, was aufgenommen wird (Titelgewinne bei internationalen Meisterschaften sind denke ich eher unkritisch, wie sieht es aber bspw. mit nationalen Wettbewerber und persönlichen Auszeichnungen (aktuell wird bspw. Manuel Neuer als Deutschlands Fußballer des Jahres genannt, aber Cristiano Ronaldo als Gewinner des FIFA Ballon d’Or als Weltfußballer ignoriert) aus?), damit das Ganze mehr Struktur gewinnt. --TSchm »« 11:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Wer ist Pörschke?

Hallo zusammen, ich benötige eure Hilfe bei der Identifizierung eines Spielers aus den 1950er Jahren. In der kicker-Ausgabe vom 30. Dezember 1957 wird der Spieler Pörschke erwähnt. Er war demnach Ende 1957 Mittelstürmer bei Minerva 93 Berlin und wurde am 26. Oktober 1935 geboren. Leider finde ich diesen Mann in keinen Datenbanken und auch nicht hier bei uns. Vielleicht hat jemand Zugriff auf bessere Quellen und kann mir zumindest seinen Vornamen verraten oder herausfinden, ob der kicker vielleicht einen Fehler beim Namen oder Verein gemacht hat. Danke und Gruß, --Etmot (Diskussion) 09:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Laut Spielerlexikon heißt er Gerhard Pörschke und spielte bis '58 bei Minerva (19 Stadtliga-Spiele/5 Tore), anschließend bis 1961 beim BFC Viktoria 1889 in der Berliner Stadtliga (39/12). In seiner Zeit bei Minerva bestritt er zudem zwei Länderspiele für die deutsche U23. --TSchm »« 23:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Super, vielen Dank! Gruß, --Etmot (Diskussion) 09:12, 25. Feb. 2015 (CET)

Pietro Ferrero (Fußballspieler)

Kann sich mal ein Experte für italienischen Fußball diesen Herren hier vornehmen. Es gibt da unseren deutschen Artikel plus zwei Interwikis in englischer und französischer Sprache inklusive diverser Internetlinks auf der einen Seite und den italienischen Artikel auf der anderen Seite. Dazwischen bestehen einige Diskrepanzen auf die auch dieser Link hier näher eingeht:[1] Fragen von Interesse wären heißt der gute Mann jetzt Mario oder Pietro, wurde er 1903 oder 1905 geboren, ist er 1964 gestorben oder lebt er immer noch bzw. ist unbekannt verstorben und war er 1925/26 italienischer Meister oder nicht. Ich tendiere, insbesondere aufgrund des angegebenen Links, in allen Fragen zu ersterem, also zum italienischen Artikel. Dann wäre der deutsche Artikel äußerst Fehlerhaft. Vielleicht gibt es ja hier einen Experten der sich auskennt. Danke schonmal im voraus. --Intimidator (Diskussion) 21:38, 14. Feb. 2015 (CET)

Ist ja überwältigend die Reaktion hier. Also wenn sich keiner äußert werde ich den Artikel dem italienischen anpassen. Der klingt weitaus plausibler. Gruß --Intimidator (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2015 (CET)

Fachfrage

Ich erbarme mich gerade der aktuellen U-19 Bundesliga, dauert aber noch bissl. Bei den Aufstiegsspielen zur Staffel Südwest spielte FC Saarbrücken gegen Bayern Alzenau, im Hinspiel 4:3, im Rückspiel stand es nach 90 min 0:1, das Elfmeterschießen endete 3:3. Saarbrücken ist nun Bundesligist..... Falsche Ergebnismeldung oder habsch was übersehen? Quelle ist Fußball.de Also nach meiner bescheiden Meinung als Schwarzkittel soll durch ein Elfmeterschießen ein Sieger ermittelt werden. 3:3?? --scif (Diskussion) 14:38, 25. Feb. 2015 (CET)

In das Elfmeterschießenresultat wurde wohl das reguläre Spielergebnis (0:1 aus Sicht Saarbrückens, das Hinspiel in Alzenau hatte Saarbrücken 4:3 gewonnen) mit eingereichnet. Das "eigentliche" Elfmeterschießen gewann Saarbrücken 3:2, macht die in der Tat etwas verwirrende Ergebnisangabe "3:3 n.E." siehe hier Erfurter63 (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Dann wäre doch die Form 0:1; 3:2 n.E. besser, oder? Sag mal, du Schluri, als Mitglied der EinzigwahrenBratwurschtfraktion hast du doch bestimmt auch ne Meinung zu zwei oben drüber, oder?--scif (Diskussion) 15:06, 25. Feb. 2015 (CET)

0:1; 3:2 i.E. sollte es sein. --Ampfinger (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2015 (CET)

(BK) Ja die Form, im Elfmeterschießen einen separaten Sieger anzugeben (so wie von Dir vorgeschlagen) halte ich erstens für verständlicher, zweitens für üblich. Das Zusammenrechnen von normalen Spielresultat und Elfmeterschießen wie es ja immer mal wieder praktiziert wird, habe ich immer schon für missverständlich gehalten. In die obige BSG/BSV-Diskussion hab ich mich nicht eingelesen und habe ehrlich gesagt auch keine richtige Lust dazu. Eine rein "rechtliche" Lösung halte ich nicht für angebracht. Im Fall "RWE" ist m.E. jedenfalls angebracht, die gesamte Vereinsgeschichte unter dem Lemma Rot-Weiß Erfurt abzuhandeln Erfurter63 (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Das ist doch mal ne Antwort. @ Ampfinger: ob i.E. oder n.E., ich glaube kaum das das kriegsentscheidend sein wird, ich halte beides für richtig. Vorsorglich, ich würde als aktive Pfeife eher n.E. schreiben.--scif (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2015 (CET)

naja, für mich is da ein klarer unterschied: im elfmeterschießen -> nur die tore im elferschießen; nach elfmeterschießen -> alle tore des gesamten spieles inklusive elferschießen. --Ampfinger (Diskussion) 15:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich genauso; i.E. ist eindeutig! n.E. gibt immer Handhabe alle Tore zusammenzurechnen. --Ranofuchs (Diskussion) 12:06, 27. Feb. 2015 (CET)

JFV Süd Eichsfeld soccer city

Bin da eher zufällig auf Fußball.de drauf gestoßen, ohne das ich da jetzt Werbung machen will. Ich stelle hier einfach mal die Frage nach der Relevanz, weil ich das Konzept schon sehr ungewöhnlich finde. Vorsorglich: da spricht kein eifernder Ostpatriotismus aus mir, aber das Eichsfeld ist mir bisher nicht als Hort großen Fußballs bekannt, man spielt aber in der B-Jgd zweithöchste und in der C und D höchste Spielklasse. Wie seht ihr das: [2]--scif (Diskussion) 23:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Naja, JUgendfußball ist eher nicht relevanzstiftend. Da brauchs schon überregionale Presse für. -Koppapa (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2015 (CET)

BSG Stahl Brandenburg vs. BSV Brandenburg

Benutzer Haster besteht darauf, in den Artikeln der DDR-Oberliga der Spielzeiten ab 1984/85 die BSG Stahl Brandenburg direkt zu verlinken, obwohl es einen solchen Artikel nicht gibt. BSG Stahl Brandenburg ist lediglich eine Weiterleitung auf den Artikel SG Stahl Brandenburg. Ich halte beides aus zweierlei Gründen für falsch. Erstens soll M.E. nicht auf Weiterleitungen verlinkt werden, sondern auf den tatsächlichen Artikel. Zweitens ist die SG Stahl nicht der Nachfolger der Sektion Fußball der BSG Stahl, sondern der BSV Brandenburg. Ich habe versucht, es Haster so zu erklären, er begreift es aber nicht. Kann ich auf Unterstützung rechnen? -- Greifen (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie steht es ums Artikel-Potential von BSG Stahl Brandenburg? Hintergrund: WP:WL#Neuer Artikel könnte entstehen (Stubs …). --Leyo 14:50, 17. Feb. 2015 (CET)

Greifen, meine To-Do-Liste steht ja nach wie vor, die Reaktion lief ja vor einiger Zeit dazu im Sande. Ich glaube, hier werden sich unsere Meinungen unterscheiden, denn ich halte sowohl die BSG Stahl als auch den BSV Stahl eigenständig für relevant. Was spricht gegen zwei Artikel, sachlich und rational?--scif (Diskussion) 15:57, 17. Feb. 2015 (CET)

Für mich geht es momentan nur um die Frage, ist Nachfolger der Fußballsektion BSG Stahl der BSV, der den Platz der BSG in der DDR-Oberliga übernahm, oder die SG Stahl, die zwar eine Reihe der Sektionen der BSG Stahl übernahm, jedoch keine Fußballabteilung bildete. -- Greifen (Diskussion) 08:51, 18. Feb. 2015 (CET)

fakt ist, dass der bsv erst 1990 gegründet wurde. vorher gab es die bsg. und dieses lemma besetzt solange und richtiger weise die sg, wie keine gesonderten artikel für die zeit vor 1990 entweder für den gesmtverein oder aber für sek. fußballl existiert. da der bsv erst seit 1990 existiert kann er nicht ständig falsch auf die zeit davor verlinkt werden, wo es um die bsg geht. zumal, und da wiederhole ich mich, das lemma bsg existiert.Haster (Diskussion) 09:19, 18. Feb. 2015 (CET)

Fakt ist, dass es keinen Artikel BSG Stahl Brandenburg gibt, es gibt lediglich eine Weiterleitungsseite [3], die auf den Artikel SG Stahl Brandenburg führt. Die SG hat fußballerisch nichts mit der BSG zu tun, da sie keine Fußballabteilung hat. -- Greifen (Diskussion) 11:17, 18. Feb. 2015 (CET)

wie kommst du nur zu dieser annahme. im artikel steht es doch ganz klar: "Die SG Stahl Brandenburg ist ein Sportverein in der Stadt Brandenburg an der Havel. Der Verein wurde am 20. November 1950 als BSG Stahl Brandenburg gegründet." natürlich ist das der artikel der bsg (bzw. sg). die sg ist die ehemalige bsg. das ist in der einleitung auch so klargestellt. der artikel behandelt nun einmal die gesamte historie des vereins. aber ein artikel kann nun einmal nur unter einem seiner lemmata stehen. die weiteren sind zu verlinken. hervorzuheben sind sie in der fettschrift. so funktioniert wikipedia nun einfach mal. daraus willst du jetzt spitzfindig einen strick drehen. dass sich die handballer und auch die fußballer aus dem gesamtverein ausgründeten, ist für diese bewertung absolut unerheblich. richtig ist, dass sich der bsv erst 1990 gründete. erst 1990. davor gab es keinen bsv. also die weiterleitung ist da, wo sie bislang schlichtweg hingehört und wo die bsg behandelt wird. auf dem richtigen artikel also. das kann sich erst dann ändern, wenn eben jemand einen artikel direkt über die bsg bis 1990 aufsetzt. der bsv-artikel ist jedenfalls das so oder so falsche lemma.Haster (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2015 (CET)

Bist Du fußballresistent? Ich wiederhole es zum x'ten Mal, die SG Stahl hat mit der Fußballsektion der BSG Stahl nichts zu tun, da die Fußballsektion bei der SG-Gründung nicht übernommen wurde. Nachfolger der Sektion Fußball ist der BSV, und auf diesen Verein ist zu verlinken. -- Greifen (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2015 (CET)

falsch. s.o. Haster (Diskussion) 12:14, 18. Feb. 2015 (CET)

die sg wurde 1950 gegründet. der bsv 1990. Haster (Diskussion) 12:16, 18. Feb. 2015 (CET)

Du bist wirklich fußballresistent. Schau Dir mal die Weiterleitungen der Abschlussttabelle der DDR-Fußball-Oberliga 1963/64 an. Alles falsch? -- Greifen (Diskussion) 12:31, 18. Feb. 2015 (CET)

*) Nein! Die SG wurde gegründet, nachdem die BSG mangels Trägerbetrieb ihre Tätigkeit einstellen musste, dies geschah spätestens 1991. -- Greifen (Diskussion) 13:12, 18. Feb. 2015 (CET)

nein, gegründet wurde die sg stahl als bsg 1950. 1990 wurde sie lediglich in eine neue rechtsform e.v. überführt.Haster (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2015 (CET)

... unter gleichzeitiger Abspaltung des BSV, der die Sektion Fußball der BSG übernahm. Womit wir wieder am Anfang sind: Der BSV ist der Nachfolger der BSG-Sektion Fußball und zu ihm ist vor 1990 zu verlinken. -- Greifen (Diskussion) 15:16, 18. Feb. 2015 (CET)

die abspaltung ist interessant, das lemma für sich auch relevant. aber es ändert nichts daran, dass der bsv erst ab 1990 existierte und ein neuer verein war. vor 1990 gab es ihn nicht, also kann gar nicht sinnvoll auf ihn verlinkt werden. ein beispiel: den olympiasieg im handball 1980 errang ja auch die nationalmannschaft der ddr und nicht deren nachfolger das team des dhb. keiner käme auf die idee auf das dhb-team zu verlinken. oder damenbundesliga: mehrfacher deutscher meister TSV Siegen. die verlinkung auf den verein bleiben, auch wenn die sektion später zum Sportfreunde Siegen wechselte. weil der tsv der verein war, der die titel holte, auch wenn die fußballerinnen irgendwann abdampften. in anderssprachigen wikipedia als der deutschen landen beispielsweise nicht einmal die olympischen goldmedaillen oder andere titel beispielsweise der ddr in der zusammenrechnung bei deutschland, sondern werden grundsätzlich separat angegeben. wenn von der bsg stahl brandenburg die rede ist, ist auf das existierde lemma bsg stahl brandenburg zu verlinken und nicht auf mond kühlschrank oder weichspüler.Haster (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Ach ja, und die Erde ist ein Scheibe, und die Abschlusstabelle der DDR-Fußball-Oberliga 1963/64 ist völlig falsch. Wahrscheinlich könnte man hier noch so viele Fakten bringen, Haster dreht sich im Kreise seiner abstrusen Argumentation. Da der Schaden gering ist, den er verursacht, sollten wir es dabei belassen. Es lohnt sich aber nachzuschauen, was ihm noch alles so einfällt. -- Greifen (Diskussion) 09:03, 19. Feb. 2015 (CET)

fakten bringen... der war gut. ich zitiere mich selbst einfach mal hierher, weil es so gut passt: "vielleicht verstehst du ja das: die geschichte der sek. fußball der bsg einheit (BSG Einheit Brandenburg) müsste ja deinem unverständnis nach auch von der einheit erst zur stahl und dann weiter zum bsv übertragen werden. gleich dem, was du hier unsinniger weise für richtig hältst. weil einheit ja seine relevante sek. auflöste und diese sich einschließlich startplatz stahl anschloss. warum nur findet sich dann jeweils nur ein kurzer hinweis bei stahl und beim bsv, obwohl das doch deiner meinung nach dorthin und nicht zur sg einheit, die ja seit den 50ern schon keine sek. fußball mehr hat, gehört? weil es doch anders falsch und blödsinn wäre??" "du selbst hast die fußballinhalte bei einheit übrigens mitgeschrieben." das wäre auch auf verlinkungen dereinheit zu übertragen. nicht einheit gehörte deiner logik folgend in die DDR-Fußball-Liga 1954/55 und Ewige Tabelle der DDR-Liga ewige tabelle der liga, sondern das müsste, wie du ja meinst, auch analog auf bsv verlinkt werden etc. Haster (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2015 (CET)

ach, und was deine blöde tabelle oben betrifft. die ist natürlich in soweit falsch, als dass möglichst keine pipelinks zu installieren wären. BSG Motor Zwickau landet eh beim FSV Zwickau usw. dann wurden die fußballklubs der ddr aus den sportklubs von staatlicher seite herausgelöst. das ist historisch ganz etwas anderes, als ein selbstständiges und selbstbestimmtes ausgründen eines vereins aus einem anderen verein. nichts desto trotz wären hier weiterleitungen wie SC Motor Jena (Fußball) als klammerlemmata anzulegen, auf die der link dann zu legen wäre. auch das staatlich verordnete delegieren ist anders zu bewerten. vorwärts berlin und vorwärts frankfurt waren beispielsweise als gleich zu bewerten. wo die bsg aufgelöst wurden (die geschichte wie in brandenburg mit dem kontinuierlichen fortbestand als sg ist ja eher eine ausnahme), ist die verlinkung natürlich auf den nachfolger (aue z.b.) zu legen.Haster (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2015 (CET)

In der momentanen Kürze ein Vorschlage @ Haster: nicht nur schreien, auch mal machen. Wie wäre es denn mit einem Artikel BSG Stahl Brandenburg?--scif (Diskussion) 16:00, 19. Feb. 2015 (CET)

"auch mal machen". oh-ha. und ich dachte bislang, ich sei hier allgemein produktiv. aber... ich habe für mich (zumindest gerade) kein interesse, den artikel der zeit der bsg zu schreiben. kannst du aber gerne machen. mache dann aber auch gerne mit. Haster (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Haster, ganz einfach. Du schreist zunächst am lautesten, das das Lemma zur BSG Stahl bisher nur als Weiterleitung existiert. Was liegt dann näher, als diesen Mißstand zu ändern? Es geht hier in erster Linie nicht darum, wer hier am meisten produktiv ist, ich denke, da müssen wir uns alle 3 nicht verstecken. Aber mal ein Angebot machen, wäre was. Das das Arbeit ist weiß ich auch. Und damit es nicht gleich wieder losgeht, das ich auch nur rumsenfe verweise ich nochmals darauf: Benutzer:Scialfa/DDR-Clubs Und um konkret mal die hier schon angeführte Tabelle von 63/64 anzusprechen @ Greifen, ja, hier wären durchaus 12 neue Artikel oder zumindest Artikelerweiterungen anzulegen. Ich denke, wir sollten über das Anfangsstadium der Vereinsartikel hinaus sein. Langsam darfs auch etwas genauer sein. Bestes Beispiel dabei immer für mich die BSG Sachsenring, die in mind. 2 Ballsportarten (Fußball, Handball) höchstklassig spielte, bisher durch den FSV aber nur auf Fußball reduziert wird, wobei der FSV für sich selbst ja relevant ist. Die ganzen Sportclubs in der Tabelle waren vor allem in der LA renommierte Clubs, hatten damals bis zur Ausgründung aber eben auch eine Fußballsektion. Das der ASK Vorwärts Berlin Stand 2015, fast 25 Jahre nach der deutschen Einheit und über 10 Jahren WP noch immer keinen eigenen Artikel hat, halte ich in Bezug auf den DDR-Sport für eines der größten Ärgernisse überhaupt. Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Nur halb soviel Energie in ein Artikelreview der von mir gelisteten Clubs gesteckt, als hier bei diesem Streit verbrannt wird, und wir wären weiter. Zum aktuellen Problem:

1. Was macht die SG Stahl Brandenburg seit 1990 relevant?
2. Unstrittige Relevanz hat eine BSG Stahl Brandenburg, deren Aushängeschilder Fußball und Handball waren, die gibt es seit 1990 aber nicht mehr. Ihr eventueller Nachfolger SG Stahl hatte keine relevante Fußballabteilung mehr!!
3. Unstrittig relevant ist der BSV Brandenburg als eigenes Lemma!

Schlußfolgerung: ein Lemma BSG ist anzulegen. Das Lemma SG ist ob seiner Relevanz zu prüfen, falls vorhanden ist die Relevanz seit 1990 darzustellen, Fußball kann kaum relevanzbildend sein. Beim Lemma BSV ist alles Relevante ab 1990 darzustellen. Das wäre mein Vorschlag. Und ja es ist Arbeit, aber für den Anfang müßten evtl nur schon vorhandene Artikelabschnitte verschoben werden.--scif (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2015 (CET)

hast du richtig gelesen? offenbar nicht! "BSG Stahl Brandenburg ist lediglich eine Weiterleitung auf den Artikel SG Stahl Brandenburg" stammt vom greifen. meine aussage ist, dass die bsg in der sg behandelt ist und dass solange wie kein eigener artikel der bsg besteht, was machbar wäre, die weiterleitung beim artikel bleibt, da er das lemma behandelt. Haster (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2015 (CET)

quetsch: yoh, sorry, da hab ich mich vertan.--scif (Diskussion) 22:45, 19. Feb. 2015 (CET)

den artikel sg hatte ich angelegt. er stammt aus meiner "feder". grundsätzlich als artikel für bsg und sg gedacht, da er den gesamtverein von anfang bis ende behandeln soll. da ist aber so oder so noch viel luft nach oben. fehlt viel (segeln, ringen etc.). grundsätzlich stehe ich einem eigenen bsg-artikel aber jederzeit offen, wie ich ja bereits weiter oben schon sagte.

die sg ist alleine relevant. die rugbyabteilung spielte mehrere spielzeiten in der 2. bl. das ist, was mir ad hoc einfällt. Haster (Diskussion) 20:08, 19. Feb. 2015 (CET)

flossenschwimmen scheint auch relevanz zu begründen.Haster (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Gut, und wo wäre jetzt grundlegend die Schwierigkeit, SG und BSG zu entflechten?--scif (Diskussion) 22:45, 19. Feb. 2015 (CET)

ich sehe nirgendwo ein problem.Haster (Diskussion) 23:05, 19. Feb. 2015 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber:die DDR-Ligazugehörigkeit vom Motor Süd in min. 2 Saisons wird bisher auch im entsprechenden Artikel unterschlagen. Das ist im Grunde das, was mich am Meisten ärgert: es wird bis aufs Messer gestritten, aber noch nicht mal der Bestand wird gescheit gepflegt. Legt man einem Autor, der sehr viele Brandenburger Themen bearbeitet und scheinbar an der Quelle wohnt, nahe, doch mal einen Artikel, der bisher vermißt wird, anzulegen, iwo. Muß ichs halt selber machen, als Dritter, der den Streit an sich nur beobachtet.--scif (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2015 (CET)

So, ein erster Entwurf: Benutzer:Scialfa/BSG Stahl Brandenburg Aufmerksamen Lesern wird sicher auffallen, das ich im Prinzip nur c&p aus vorhandenen Artikeln betrieben habe. War jetzt nicht soo schwer. Es darf nach Herzenslust geändert und dann auch verschoben werden, wenns der Wahrheitsfindung und dem Weltfrieden dient. Der BNR beißt nicht.--scif (Diskussion) 19:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Zwei Anmerkungen,

• 1. zu den Verlinkungen in der DDR-Fußball-Oberliga: Die ersten Verlinkungen bsp. bei der Oberligatabelle 1951/52 wurden 2005 vorgenommen. Damals schon BSG Motor Zwickau oder BSG Motor Oberschöneweide, d.h. nach dem Schema aktueller Verein|BSG 2005]]. Dieses Prinzip wurde bis 1990/191 von allen Bearbeitern übernommen, ohne dass es darüber Diskussionen gab. Jetzt tritt ein einzelner Bearbeiter (Haster) auf und möchte dieses zehn Jahre bestehende Prinzip über den Haufen werfen. Sein Vorgehen würde in der Praxis bedeuten, z. B. dass die BSG Motor Zwickau, solange ein solcher Artikel nicht besteht, auf die Weiterleitung BSG Motor Zwickau/FSV Zwickau verlinkt wird. Praktischen Nutzen gleich Null. Gegen die Anlegung eines neuen Artikels BSG Motor Zwickau ist im Grunde nichts einzuwenden, aber wenn man diese Linie zu Ende führen will, müssen zig neue Artikel angelegt werden. Wer soll das leisten? Haster bestimmt nicht, denn er ist auf Brandenburg fixiert. Ich werde es auch nicht tun, weil ich das jetzige Verlinkungsverfahren für sinnvoll halte (a. die BSG Motor Zwickau ist nun mal der Vorläufer des FSV Zwickau, und zu ihm soll der Leser auch geführt werden, weil die nach 1990 Geborenen mit der BSG nichts mehr anfangen können, b. ich halte das Prinzip für sinnvoll, die die bisher relevanten BSG-Artikel auf den Nachfolgeverein fortzuschreiben).
• 2. zu Benutzer:Scialfa/BSG Stahl Brandenburg: Scialfa wird gemerkt haben, welche Arbeit es macht, alle alten BSG (es kommen ja auch noch die hinzu, die durch die DDR-Liga relevant wurden) mit einem Artikel zu versehen. Zum Inhalt möchte ich anmerken, dass zum Abschnitt Geschichte der BSG Stahl auch deren Ende gehört (wann, aus welchem Grund und wann wurde sie von welchen Vereinen abgelöst). Ferner wäre es sinnvoll, wenn die aufgeführten Sektionen in alphabetischer Reihenfolge aufgeführt werden. Auf die Infobox sollte verzichtet werden, sonst stellt sich die Frage, warum nur für Rugby, andererseits kann man sinnvoller Weise nicht für jede beschriebene Sektion eine Box einbauen. -- Greifen (Diskussion) 09:21, 21. Feb. 2015 (CET)

zu 1. du hast leider nichts verstanden. um bei deinem beispiel zu bleiben: was sind denn die noch bestehenden sg der bsg motor zwickau und oberschöneweide, wenn du von schema redest? der artikel sg behandelt die bsg, da es die selbe sportvereinigung ist. steht auch alles im artikel. ein artikel kann nun einmal nur auf einem lemma liegen. das änder nichts daran, das vico von bülow loriot ist. bei zwickau und union etc. sind es nicht die selben clubs. und: wenn eine weiterleitung existiert (und anzulegen wäre sie) muss/soll auf die weiterleitung verlinkt und kein pipelink angelegt werden. warum sollten pipelinks sinnvoll sein? dass weiterleitungen etabliert wurden, hat den vorteil des findens in der suche, es spart platz und speicher.

zu 2.: dass du es nicht verstanden hast bzw. ignorant bist, zeigt, dass du von ablösenden vereinen sprichst. höre doch mal auf zu verklausulieren, weil du so ganz unbedingt recht behalten willst. der bsv war eine ausgründung. die bsg wurde in die sg übergeleitet. man änderte lediglich zeitgemäß di rechtsform. der bsv löste nichts ab. er war eine grundsätzlich neugründung.Haster (Diskussion) 10:05, 21. Feb. 2015 (CET)

zu Benutzer:Scialfa/BSG Stahl Brandenburg: wie ist das mit der artikelhistorie, bei übernahme der inhalte aus anderen artikeln? müsste da dann etwas exportiert werden? Haster (Diskussion) 10:09, 21. Feb. 2015 (CET)

Ach Haster! Was hat Deine Frage nach den „noch bestehenden sg der bsg motor zwickau und oberschöneweide“ mit den Verlinkungen der Oberliga 1951/52 zu tun? Und was für bestehende SG meinst Du? Bei Google hab ich jedenfalls keine gefunden. Und wenn einer BSG oder was immer ein neuer Verein unmittelbar folgt, löst er ihn ab, egal durch welche Rechtsform. Schuster bleib bei Deinen Leisten! Deine juristischen Auslassungen sind leider sehr laienhaft. -- Greifen (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2015 (CET)

eben! es gibt bei zwickau und union keinen fortbestehenden gesamtverein! bei brandenburg aber eben schon. Haster (Diskussion) 12:10, 21. Feb. 2015 (CET)

Männers, ganz ehrlich, ich kann nur mit dem Kopf schütteln. @ Greifen: Sein Vorgehen würde in der Praxis bedeuten, z. B. dass die BSG Motor Zwickau, solange ein solcher Artikel nicht besteht, auf die Weiterleitung BSG Motor Zwickau/FSV Zwickau verlinkt wird. Praktischen Nutzen gleich Null. Gegen die Anlegung eines neuen Artikels BSG Motor Zwickau ist im Grunde nichts einzuwenden, aber wenn man diese Linie zu Ende führen will, müssen zig neue Artikel angelegt werden. Wer soll das leisten? Jaaaaaaa, genau das heißt es. Manchmal frage ich mich, warum ich meine Reviewliste überhaupt erstellt habe. Hast du die überhaupt mal richtig durchgelesen? ....weil die nach 1990 Geborenen mit der BSG nichts mehr anfangen können, b. ich halte das Prinzip für sinnvoll, die die bisher relevanten BSG-Artikel auf den Nachfolgeverein fortzuschreiben). Das ist für mich überhaupt kein Argument. Das läßt sich entsprechenden Formulierungen wie .... ist die Ausgründung der Fußballabteilung aus der BSG xy usw. leicht bewerkstelligen. Ebenso läßt sich ein Hinweis bei den BSG-Artikeln auf die Nachfolgevereine bewerkstelligen. Die ersten Verlinkungen bsp. bei der Oberligatabelle 1951/52 wurden 2005 vorgenommen. Damals schon BSG Motor Zwickau oder BSG Motor Oberschöneweide, d.h. nach dem Schema aktueller Verein|BSG 2005]]. Dieses Prinzip wurde bis 1990/191 von allen Bearbeitern übernommen, ohne dass es darüber Diskussionen gab. Eben, 2005. Wir haben aber 2015. Weiter oben schrieb ich ja bereits: Ich denke, wir sollten über das Anfangsstadium der Vereinsartikel hinaus sein. Langsam darfs auch etwas genauer sein. Will sagen, diese sehr fußballzentrierte Kärrnerarbeit in allen Ehren, aber die Zeit bleibt nicht stehen. Und da uns mittlerweile mit dem zefys-Projekt drei DDR-Tageszeitungen zur Verfügung stehen und seit 2005 auch noch ne Menge Quellen hinzugekommen sind, ist es an der Zeit, diese Artikel mal zu beleuchten. Das da noch neue Artikel entstehen werden, weiß ich und habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Ich hab bisher noch kein einleuchtendes Argument gelesen, was gegen die Neuanlangen spricht. Ich lese immer nur: ...das würde bedeuten...., Aufwand, Arbeit. Ähm, wer hier schreibt, weiß das eigentlich. Was spricht gegen ein koordiniertes Projekt? Ich frage mich, was die eigentlichen Gründe sind, wenn man sich so vehement gegen eine Überarbeitung wehrt? @ Haster: wie ist das mit der artikelhistorie, bei übernahme der inhalte aus anderen artikeln? müsste da dann etwas exportiert werden? Ganz ehrlich, solcher Technikkrams interessiert mich eher am Rande, aber dafür gibt es sicher Experten. Meine Sichtweise: aus dem BSV-Artikel wird ein Abschnitt, der quasi mit der Zeit des Bestehens des BSV gar nichts zu tun hat, in den zeitlich richtigeren Artikel umgelagert. Setzt natürlich das grundlegende Verständnis voraus, das UEFA-Cup-Austellungen der BSG im BSV-Artikel nix zu suchen haben. Müssen wir da jetzt noch diverse Zollexportvorschriften beachten? Also, ich fasse zusammen: jaaaaa es ist Arbeit, habe ich nie anders behauptet. Es soll auch nicht morgen fertig sein. Wenn man aber will, ist es machbar. Meine Liste sollte dazu eine erste Hilfestellung geben, und da sind auch die DDR-Ligisten drin, man müßte sie halt mal lesen.... Ich setze mir auch meinethalben den koordinierenden Hut auf, wenns denn daran hängt. Allein ist halt immer bissl Kacke, bissl Feedback wäre schon gut. Vom drölfzig Kilometer Diskutieren wirds halt nicht, man muß dann auch mal machen.--scif (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2015 (CET)

.Und nun? Wieder Schweigen im Walde.--scif (Diskussion) 23:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Dann will ich mal. Zitat Scialfa: Meine Sichtweise: aus dem BSV-Artikel wird ein Abschnitt, der quasi mit der Zeit des Bestehens des BSV gar nichts zu tun hat, in den zeitlich richtigeren Artikel umgelagert. Beispiel 1 BSV Brandenburg. Der BSV hat sich aus der Fußballsektion der BSG Stahl Brandenburg entwickelt, also gehört die BSG zur Historie des BSV. Bisher war es Usus, dass bei Fußballklub-Artikeln die Klubvergangenheit soweit wie möglich zurückverfolgt wurde. Das ist auch richtig so, um dem interessierten Leser zu vermitteln, wo sein Klub herkommt. Beispiel 2 FC FC Rot-Weiß Erfurt. Nach Scialfa müssten die Abschnitte zwischen 1946 und 1966 in den Artikel SC Turbine Erfurt, schlimmstens Falls in einen neuen Artikel BSG Turbine, ausgelagert werden. In dieser Zeit hatte der Erfurter Fußball seine größten Erfolge. Jeder, der dies versuchen wollte, würde sich eine blutige Nase holen. Nach Scialfas und Hasters Argumentation müsste der Leser im Falle Erfurt, wenn er sich über die Geschichte des FC Rot-Weiß umfassend informieren will, vom Artikel FC über SC zur BSG zurückblättern. Was für ein Unsinn! An den Artikeln über die ostdeutschen Fußballklubs haben über 20 Jahre lang zahlreiche User mitgearbeitet. Diese Arbeit muss nun nicht von zwei Mitarbeitern mit fragwürdiger Logik in frage gestellt werden. -- Greifen (Diskussion) 09:49, 24. Feb. 2015 (CET)

die logik ist nicht fragwürdig, sie ist schlüssig. und vor allem ist sie von dir absolut unwiderlegt. und die geschichte erfurts ist nur bedingt mit der brandenburgs vergleichbar, da es keine selbststädnige aus- und neugründung war, sondern der fc von oben herab ausgelagert wurde. nichts desto trotz würde auch dort nichts gegen eine aufteilung in mehreren artikeln sprechen. eine blutige nase würde man sich nicht holen, denn spätestens bei einer ld wäre schluss. auslagerungen von artikelinhalten in eigenen artikeln ist etwas absolut normales in der wikipedia. niemand ist dagegen, dass auf der seite bsv die geschichte dargestellt wird. ein hinweis gehört definitiv immer dorthin. genauso wie sie auf die seite der sg gehört. nichts desto trotz sollte, wenn der bsg artikel eingestellt ist, bei beiden mit hinweis auf den artikel der bsg gekürzt werden. aber halt erst dann.

was die exportbestimmungen von artikelinhalten betrifft (wegen der urv sachen) müssen wir wohl eine anfrage bei den admins stellen. Haster (Diskussion) 10:08, 24. Feb. 2015 (CET)

@ Greifen: Das Problem ist, das du Äppel mit Birnen vergleichst. Zunächst, ich glaube kaum, das über 20 Jahre an den Artikeln rumgeschraubt wurde, solange gibt es WP noch gar nicht. Es gibt keine allgemeingültige Betrachtungsweise für die BSG, da muß man sich jede Einzelne vornehmen, ja das kostet Zeit. Ich kann nur gebetsmühlenartig wiederholen, das meine Liste dazu ein Anhaltspunkt ist. Beispiel Erfurt: hier erfolgte die Umstrukturierung bereits zu DDR-Zeiten per Sportbeschluß, FC´s einzurichten. Das kann man alles ganz klar dokumentieren. Es gab aber in der Wendezeit keinen Umbruch, weder Ausgründung o.ä. Sachlich spräche trotzdem nichts dagegen, kleine Artikel zur BSG KWU und zum SC Turbine (Fußball) anzulegen, die dann auf den Hauptartikel RWE verweisen. Welche Logik ist da fragwürdig? Der BSV Brandenburg hingegen ist eine Ausgründung aus der nicht mehr existenten BSG unter neuem Namen. Es ist niemals nicht ein Problem, dem Leser per Hinweis aufzuzeigen, wie die Vergangenheit aussah. Ich halte es aber gerade am Brandenburger Beispiel für geradezu grotesk, wenn die erfolgreichste Brandenburger Fußballmannschaft, immerhin spielte man international, auf einen heute nicht mehr existenten Verein verlinkt wird. Die BSG hat genügend Stoff für einen eigenen Artikel, aber das habe ich mehrfach durchgekaut. Wo da eine fragwürdige Logik besteht, wenn man die einzelnen Artikel ordentlich verlinkt und gegenseitig darauf verweist, erschließt sich mir nicht.--scif (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Nur mal noch so als besserwisserisches Detail zu RWE: dort werden alle Trainer seit der Vereinsgründung (sic!) 1966 aufgeführt... Ein Schelm...--scif (Diskussion) 11:21, 24. Feb. 2015 (CET)

ich weiß nicht, ob da jetzt noch großartiges was wegen der bsg kommen wird. magst du den artikel einstellen? also nachdem das mit dem export von den inhalten aus dem bsv- und dem sg-artikel geklärt ist? dann würde ich hinterher auch die jeweiligen geschichtsteile entsprechend einkürzen. Haster (Diskussion) 19:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Dynasty Cup (Fußball) und Fußball-Ostasienmeisterschaft

Hi, war es richtig und angebracht, den Inhalt von Dynasty Cup (Fußball) in Fußball-Ostasienmeisterschaft zu übertragen? Es war zwar eine Art "Vorläufer", aber andere Teilmehmerkreise, andere Veranstalter usw. In der en-WP (und anderen, vor allem asiatischen ko, ja, zh) ist das noch getrennt zwischen en:Dynasty Cup und en:EAFF East Asian Cup. -- Jesi (Diskussion) 14:35, 26. Feb. 2015 (CET)

Benenne hier bitte konkret, welche anderen Teilnehmer am Dynasty Cup teilgenommen habe sollen, die nicht auch bei der jetzigen Ostasienmeisterschaft teilnehmen!? --Ranofuchs (Diskussion) 10:07, 27. Feb. 2015 (CET)

PS: In der geschichte des Dynasty Cup haben lediglich China, Japan, beide Koreas und Hong Kong teilgenommen - alles auch Teilnehmer der Ostasienmeisterschaft!

Naja, das stimmt nicht ganz! An den Dynasty Cup habt nicht die Nationalmannschaft von Hongkong teilgenommen, sondern eine eine Auswahl der Hong Kong League XI! Das ist für mich schon ein Unterschied! Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Aber bei der Fußball-Ostasienmeisterschaft sind mehr Mannschaften startberechtigt, ausgetragen wird sie von der EAFF, die erst 2002 gegründet wurde und damit mit dem 1990, 1992, 1995 und 1998 stattgefundenen Dynasty Cup (im Prinzip) nichts zu tun hat. -- Jesi (Diskussion) 13:12, 27. Feb. 2015 (CET)

Das ist reine Theorieetablierung, solange es dazu keine reputablen Quellen gibt, die deine Ansicht dazu stützen. Was sagt eigentlich die AFC dazu? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Wir handeln ja auch den König-Fahd-Pokal unter Confederations Cup ab, daher geht das in Ordnung.--SFfmL (Diskussion) 16:19, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich bin mit zwar nicht sicher, ob man das so ganz vergleichen kann, auch ist natürlich "dort ist es auch so" kein Argument. Und ich halte es auch nicht für TF, dass der Dynasty Cup 1990 bis 1998 stattgefunden hat und der Veranstalter der Fußball-Ostasienmeisterschaft erst 2002 gegründet wurde, und zu gewissen Unterschieden bei den Mannschaften siehe den Beitrag von Xxlfussel, und teilnahmeberechtigt sind jetzt zehn Mitgliedsverbände. Aber ich hab ja extra die Experten gefragt, ob das in Ordnung geht. Offenbar ist das der Fall. Ich persönlich finde es allerdings schade, dass man jetzt keine interwikis mehr von Dynasty Cup (Fußball) in fünf andere WPs hat. -- Jesi (Diskussion) 16:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Darum gehts auch nicht. Allerdings werden jetzt in Fußball-Ostasienmeisterschaft die Siege im Dynasty-Cup für die x-te Rangliste dazugezählt. Es wird auch nicht darauf eingegangen, inwiefern das Vorläuferturnier tatsächlich ein solches war, Belege sucht man vergeblich. Dachte wir wären im Fußballbereich schon von diesen beleglosen Eigenkonstruktionen abgekommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 8. Mär. 2015 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt oder stehe zumindest auf dem Schlauch (das wäre natürlich nicht das erste Mal). Oben sah es so aus, als wärst du gegen meine Auffassung, jetzt könnte man meinen, du stimmst mir zu. -- Jesi (Diskussion) 19:08, 8. Mär. 2015 (CET)

Was deine Frage zu Beginn anbelangt: Ohne entsprechende Belege war die Übertragung der Inhalte nicht sinnvoll, nur um das klarzustellen ;-) Das wird man aber auch nicht durch eigene Theorien feststellen können, weshalb die ganze Debatte um die startberechtigten Mannschaften ebenso wenig Sinn macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 8. Mär. 2015 (CET)

Hamburger SV

Eigentlich ein hoffnungsloser Fall. Und eigentlich weiß ich jetzt schon, dass es die Diskussion nicht wert ist, weil am Ende einfach nichts bei raus kommt und der Status quo beibehalten wird. Wem ein Artikel bei Wikipedia gehört, der entscheidet letztlich darüber, auch wenn offiziell immer was anderes erzählt wird. Ich versuche es trotzdem: Zunächst verweise ich auf die bestehende Diskussion. Inwiefern ein neuer Abschnitt seit 2014 gerechtfertigt ist, erschließt sich mir nicht wirklich. Am Status als Abstiegskanditat hat sich weiterhin nichts geändert. Die Ausgliederung, die irgendwie nur in Hamburg als großer Meilenstein angesehen wird, hat auch keinen großen Umbruch gebracht (ja, die HSV-Fans werden mich gleich eines besseren belehren). Genauso wenig an dem Chaos im Management (nicht umsonst hat in der großen kicker-Umfrage das Management irgendwas um die Note 5,4 herum bekommen). Beides sind verschiedene Ansichten; die der Artikelbesitzer siegt halt.

Ferner hatte ich hier mal ein paar eingestreute Ergebnisse und Trivialitäten entfernt. Dies wurde zunächst scheinbar hingenommen, um im Laufe der nächsten Monate sogar für jede Saison der letzten sechs Jahre einen eigenen Abschnitt zu eröffnen, um diese mit eben solchen Sachen zu füllen. Etwas Besonderes außer gefühlte 419 Trainerwechsel ist in dieser Zeit jedoch nicht wirklich passiert. Stattdessen gibt es eine Reihe von Highlights zu bestaunen:

• Die „Entlassung“ von Katja Kraus (deren Vertrag laut ihrem Artikel jedoch einvernehmlich aufgelöst wurde)
• Ein Grillfest für Fans und - als Krönung - die Reaktionen darauf von gegnerischen Fans
• Die bösen Ultras CFHH - im übrigen „beheimatet“ in Block 22C (ganz wichtig!) - unterstützen die Mannschaft nicht mehr, sondern „supporten“ jetzt die dritte Mannschaft
• Wichtige Dinge wie beliebige Ergebnisse (1:0 gegen Dortmund, 0:2 gegen Köln, 3:0 gegen Paderborn) oder sonstige knallharte Fakten (Viertbeste Defensive!). Vielleicht kann man in dem Zusammenhang ja auch die aktuell neuntwenigsten Elfmeter einbauen...
• Revolutionäre Wahlen, wie die Wahl von Ralph Hartmann mit 76,6 Prozent der Stimmen zum Schatzmeister des e.V.
• Und zu guter letzt die explizite Erwähnung von 55 Transfers (einige habe ich bestimmt noch übersehen) von größtenteils gewöhnlichen Spielern, die nicht viel gerissen haben oder nur kurz beim Verein waren (bspw. Lasse Sobiech, Per Ciljan Skjelbred, Zhi Gin Lam) und - auch hier wieder on top - Weltstars wie Ouasim Bouy, Sven Neuhaus oder Florian Stritzel (ups...Rotlink; der muss ja der Knaller sein, wenn der sogar trotzdem im Vereinsartikel erwähnt wird)

Dann lasse ich mal den Kampf gegen die Windmühlen beginnen und das Strohfeuer der Kritik auf mich einprasseln. --KayHo (Diskussion) 13:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Durch deinen teilweise echt unrecherchierten Beitrag scheinst du auf das Strohfeuer der Kritik auch nur so zu warten. "Die Ausgliederung hat auch keinen großen Umbruch gebracht." Die Aussage macht keinen Sinn, ein Umbruch kann nicht "gebracht" werden, er kann nur durch Veränderungen vollzogen werden. Laut Wiki-Definition ist ein Umbruch ein "tiefgreifender Wandel (der politischen, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung)", und genau das ist doch in fast jedem Bereich passiert. Die komplette Führung wurde ausgetauscht (Vorstand, Aufsichtsrat, Sportdirektoren, Trainerteam etc.), die gesamte Vereinsphilosophie, sportliche Ausrichtung und -stimmung verändert, dazu neue Rechtsform und kadertechnische Veränderungen wie lange nicht mehr. Mehr Veränderungen sind doch für einen professionellen Fußballverein (außer des sportlichen Erfolgs, der aber nichts direkt mit dem Umbruch zu tun hat) kaum möglich, was also würdest du als Umbruch bezeichnen? "Genauso wenig an dem Chaos im Management". Wo ist denn das Management immer noch chaotisch? Ich sehe zumindest keine Streitigkeiten im Aufsichtsrat mehr, die nach 9 Stunden Tagung zu keinem Ergebnis kommen und stattdessen Vereinsinterna aus dem Nähkästchen plaudern, keinen selbstdarstellerischen Vorstand mehr, die nur auf sein eigenes Image achten und ihr eigenes Ding machen ohne Rücksicht auf den Verein, keinen Sportchef der 3x die Woche ein Interview gibt anstatt seiner Arbeit nachzugehen und sich dann betrunken beim Autofahren erwischen lässt etc. Du kannst mir aber natürlich das Gegenteil beweisen und mir Dinge auflisten, die zeigen, wie "chaotisch" doch das Management immer noch ist, weil das chaotische und schlechte Management es unfassbarerweise nicht geschafft hat, aus einem der nach der Saison 13/14 größten Abstiegskandidaten mit 100 Mio. € Verbindlichkeiten in einem halben Jahr einen Champions-League-Anwärter zu machen  . Dass du aber nur eine Kicker-Umfrage als "Beweis" darstellst, an denen zum Großteil die derzeit im Trend liegenden HSV-Hater oder Aussenstehende Fans von anderen Vereinen, logischerweise meistens mit nicht mehr als oberflächlichem Bild.de-Wissen, teilgenommen haben, ist schon bezeichnend.

Also auch wenn sich der Status als Abstiegskandidat noch nicht geändert hat, war es doch ein eindeutiger Cut, und daher ist der neue Abschnitt gerechtfertigt. "Etwas Besonderes außer gefühlte 419 Trainerwechsel ist in dieser Zeit jedoch nicht wirklich passiert." Vielleicht als Aussenstehender nichts besonderes, aber Fakt ist, dass es bis jetzt selten einen Bundesligisten gab, bei dem sich in sehr kurzer Zeit so viel in vielen Bereichen verändert hat, also sind diese besondere Erwähnungen mMn. schon gerechtfertigt.

Zu den einzelnen Punkten geb ich dir jedoch größtenteils Recht, da muss einiges überarbeitet und entfernt werden. Gruß, --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:33, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Wer sich mit dem HSV beschäftigt und Fan ist, kann bestätigen, dass sich im Klub wirklich alles geändert hat. Bei anderen Vereinen wurde die Ausgliederung im Hintergrund vollzogen und alle Führungspositionen wurden übernommen. Beim HSV war es die größte MV der Geschichte mit vorherigem Wahlkampf. Sowas gab es bisher noch nie und ist nicht zu vergleichen. Auch wanderten einige Fans ab und gründeten einen neuen Verein. Solche Ereignisse müssen einfach in der Vereinsgeschichte erwähnt werden. Der FC United of Manchester hat sogar einen eigenen Artikel. Zum Grillfest: Anlass war eine der bis dahin höchsten Niederlagen der Vereinsgeschichte. Dies ist natürlich Teil der Geschichte. Die Reaktion des Vereins darauf war, dieses Grillen, dass bis heute unter den Fans einen fast legendären Ruf genießt, zu veranstalten.

Bei den Transfers stimme ich zu. Dort müssen wirklich nur die wichtigesten genannt werden, wie dieses Jahr Calhanoglu oder die Rückkehr von Olic. Ansonsten ist eine Enzyklopädie "ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk." Ich finde es besser, jeweils einen richtigen Saisonrückblick zu haben, anstatt zu jeder Saison zwei bis drei Zeilen zu finden. Ich finde den Geschichtsabschnitt beim HSV besser als bei vielen anderen Vereinen. Dazu muss auch gesagt werden, dass beim HSV in den vergangenen Jahren überdurschnittlich viel passierte. Die Saison 2013/14 wird für immer als Katastrophen-Saison in die Geschichte eingehen. So auch die Saison 2014/15 als Wendepunkt (Ausgliederung, neuer Vorstand, neuer AR, neuer Trainer, Campus, Volksparkstadion usw. usw.) Man nehme als Beispiel die sehr harmonische Mitgliederversammlung im Januar. Das ist mit vorhrigen Jahren überhaupt nicht zu vergleichen. Kurz: Die Ausgliederung beim HSV ist mit keiner anderen zu vergleichen. Etwas ähnliches könnte in Zukunft vielleicht beim VfB Stuttgart passieren. Aber bisher ist sie beispiellos. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Für mich gehören auch Themen wie Sammer rein. Damit hatte sich der Verein (wieder einmal) zur Lachnummer der gesamten Liga gemacht. Ich sehe nichts Negatives darin, den Geschichtsabschnitt ausführlicher zu gestalten. Für Nicht-HSV-Fans ist es doch gerade gut, viel über den Verein zu erfahren. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Ob tatsächlich ein neues Kapitel gerechtfertigt ist, werden die nächsten Jahre zeigen. Ein solcher Strukturwandel erscheint mir grundsätzlich aber schon der geeignete Impuls zu sein. Die übrigen Fragen sehe ich entspannt -- sehr viele Vereinsartikel müssen sich der Herausforderung stellen, eine angemessene Balance zwischen Ereignissen, die ganz aktuell die Herzen bewegen, und solchen, die von länger anhaltender Relevanz sind, zu finden. Auch hier trägt die Zeit dazu bei, im Nachhinein die Relevanzfrage mit schärferem Blick zu beantworten und dann noch einmal die Schere anzulegen. --muns (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2015 (CET)

Bin ich mit einverstanden. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:15, 26. Feb. 2015 (CET)

Die kürzlich durchgeführten Kürzungen sind schon mal in Ordnung. --KayHo (Diskussion) 08:33, 12. Mär. 2015 (CET)