Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2008

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[[Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2008#Thema 1]]

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Löschantrag auf Sauer-Orgel Apolda

Es ist ein Löschantrag gestellt worden: Sauer-Orgel Apolda. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

LA von mir, gemäß wikipedia:Sei mutig. Willl nicht das Löschen sondern Verschieben des Artikels. Ich verweise auf die hier und hier vorgebrachten Argumente. Ich habe mir in der Vergangenheit bereits mehrfach die Mühe gemacht Dispositionen einzustellen. Ziel ist nicht Vandalismus, sondern Verbesserung und Systematisierung der Kategorie:Disposition. Beste Grüße --UHT 15:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das Verschieben von Artikeln bespricht man aber nicht auf der Löschkandidatenseite, sondern auf der Diskussionsseite eines Artikels oder an anderen geeigneten Stellen, wie diesem Portal hier. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte die Sache wäre wensentlich einfacher zu bewerkstelligen und würde allgemein akzeptiert werden. Entschuldigung für meinen etwas voreiligen Löschantrag. Inhaltlich hat sich nichts geändert: Der Artikelname "Sauer-Orgel Apolda" ist Begriffsetablierung, ebenso alle anderen Orgeln mit "Namen". Vgl. zum Bespiel: http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Sauer-Orgel+Apolda%22&btnG=Google-Suche&meta= Alle 37 Sucheinträge in Google gehen vom diesem Wikipedia-Artikel aus. Das ist Begriffsetablierung in Reinform. Die Beweislast, dass der Name allgemein üblich ist, liegt bei demjenigen, der es im Artikel haben will. Abgesehen davon: Niemand der sich für diese Orgel interessiert, würde diese Namen in die Suchleiste eingeben. Es ist höchste Zeit für eine Diskussion über:

• eine einheitliche, nutzerfreundlich und systematische Benennung von Artikeln, die Informationen über Orgeln enthalten.
• ein einheitliches System zum Einstellen von Dispositionen, einheitlicher Vermerk von Spielhilfen, Koppeln etc. Aktuell verwende ich dieses hier.
• eine Umbenennung der Kategorie:Disposition in etwa Kategorie:Orgeldispositionen oder Kategorie:Disposition (Orgel) etc. Beste Grüße --UHT 17:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sieh' dir mal <http://www.google.de/search?source=ig&hl=de&rlz=&q=Sauer-Orgel&btnG=Google-Suche&meta=> an und versuche das selbe mit anderen Orgelbauern. Du wirst sehen, dass das System <Orgebauer>-Orgel durchaus etabliert ist. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich unterstütze übrigens deine anderen Punkte. Da der Begriff Disposition nicht auf die Orgel festgelegt ist, wäre eine andere Kategorie doch sehr zu befürworten, und da ich ein Freund von Formatvorlagen bin, kann man diese gerne auch für Orgeln erstellen (wäre dann Wikipedia:Formatvorlage Orgel), wo man eine Tabellenstruktur für die Disposition vorgibt. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

1. Formatvorlage ist eine hervorragende Idee. Ist derzeit ein riesiger Aufwand die vertikale Anordnung von Werken in eine horizontale Tabelle umzuwandeln. Leider hab ich keine Ahnung, wie man Formatvorlagen erstellt. Als Name wäre wohl wikipedia:Formatvorlage Orgeldisposition besser.
2. Niemand bestreitet, dass man "Sauer-Orgel" benutzt, um zu sagen, dass ein Orgel von Sauer gebaut wurde. Abgesehen davon genügt Google den wikipedia:Q-Kriterien nicht. wikipedia:Bibliotheksrecherche wär da schon besser. Was ich bestreite ist

• dass es die einzige und vor allem die etablierte Möglichkeit ist, die Orgel zu benennen. In der Fachliteratur gibt es kein einziges, allgemein anerkanntes System um Orgeln zu benennen. Wer behauptet, der Begriff "Sauer-Orgel Apolda" ist allgemein und einzig verbreitet muss es belegen! Orgeln haben keine fest etablierten Namen. Wir können keine 20 Redirects für jede Orgel anlegen.
• dass es für eine Enzyklopädie die sinnvollste und systematischste Möglichkeit ist, Orgeln zu benennen. Das "Sytem" schafft nur riesige Probleme, die ich bereits in der LA-DIskussion aufgezählt habe. Wie heißt denn die Hauptorgel in Saint-Sulpice? Wie heißt die Chororgel in Saint-Sulpice? Was machen wir, wenn derselbe Orgelbauer in derselben Kirche zwei Orgeln gebaut hat? Zweifelsohne spricht man gelegentlich von "Cavaillé-Coll-Orgeln". Aber die "Cavaillé-Coll-Chororgel in Saint-Sulpice in Paris" ist NICHT etabliert. Ändert sich der vermeintlich "Orgelname", wenn Orgeln umgebaut/restauriert werden? Da ist einfach systematischer Unsinn. Hier hat jemand schon mal eine große Orgeldatenbank angelegt und aus gutem Grund kein solches Benennungssystem verwandt. Beste Grüße --UHT 18:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Da mir in der Diskussion zum LA schön die bösartigsten Motive unterstellt wurden: Wenn ich, wie behauptet "anderer Leute Zeit verschwenden wollte" und an der Verbesserung von Artikeln nicht interessiert wäre, würde ich kaum in zeitaufwändiger Arbeit umfassende Literaturverzeichnisse erstellen und in der Kategorie:Disposition sechs neue Dispositionen in wiki-Tabellen umwandeln. Ich lege einfach größten Wert auf bestmögliches Belegen durch bestmögliche Quellen sowie, soweit möglich, systematische Vereinheitlichung. Über die systematische Abstimmung mit anderen Artikeln sollte man besser vor dem Anlegen neuer Artikel nachdenken. Richtlinien sind dazu da, beachtet zu werden. --UHT 21:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass man so lobenswerte Ziele durch Schnelllöschanträge auf Artikel erreicht, die nun gewiss keine Löschkandidaten sind. Das Problem der Idee, alle Orgel-Artikel in die Artikel zu den zugehörigen Kirchen zu integrieren, zeigt sich schon bei Betrachtung der Kategorie:Disposition. Abgesehen davon, dass ich nicht recht verstehe, warum eine Kategorie für einzelne Orgeln "Disposition" heißen muss, findet man dort diverse Kirchen eingeordnet. Wenn es jetzt nicht diskutiert würde, hätte ich keinen Augenblick gezögert, diese Falschkategorisierungen zu entfernen. Ich fürchte, es gibt hier keine systematische Patentlösung. Jedoch sind Lemma-Probleme weder Grund für eine Artikellöschung noch für das Anlegen von Großartikeln über diverse Gegenstände. Zumindest Orgelbaugeschichtlich bedeutende Instrumente gehören in eigene Artikel. -- Toolittle 22:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo UHT,

Die „bösartigsten Motive“ soll ich dir unterstellt haben? Mache dir mal keine Sorgen, denn auch ich kenne die „Regeln“. WP:Gehe von guten Absichten aus. Und da ich auch ein solcher „Regelfanatiker“ wie du bin, ist für mich die Sache jetzt erledigt. Ob du meine Zeit verschwenden wolltest oder nicht (Ich bin mir sicher, dass du es nicht wolltest), ändert nichts an der Tatsache, dass du es tust, wenn du LAs dieser Art stellst. Es freut mich, dass du deinen LA zurückgezogen hast, und jetzt hier eine Diskussion über das Thema angestoßen hast. Solltest meine Äußerungen als Beleidigung oder Abwertung deine bisherigen Arbeit empfunden haben, dann tun es mir aufrichtig Leid. Entschuldigung.

Die Kategorie Disposition war ursprünglich dafür gedacht, alle Artikel (ob von Orgeln, Kirchen, Konzertsälen, etc.) zu „markieren“, die eine Disposition enthalten, und eine einheitliche Formatierung aller dieser Informationen zu erstellen. Später wurden, dann auch Artikel hinzugefügt, die teilweise nur sporadischen Informationen über Orgeln enthielten. Ich finde eine solche Kategorie allein schon zu Wartungszwecken sinnvoll.

Bei der Lemmawahl, kann ich weiterhin kein Problem erkennen. Regeln sind dafür da um Probleme zu beheben und nicht gemacht um sich Probleme zu erschaffen. Ich bin der Meinung, dass die Problematik, die durch die „Regeln“ unter „Begriffsetablierung“ tangiert wird, hier einfach nicht da ist. „Gesetze sind für den Menschen da und nicht die Menschen für Gesetze“ oder „Keine Regel ohne Ausnahme“ treffen hier den Kern meiner Meinung. Die Lemmata sind hauptsächlich zur Verlinkung da. Sollte es da mal zu Problemen kommen, dann sollten die bei dem entsprechendem Artikel gelöst werden. Meine Meinung zu diesem Thema gründet auch auf der Tatsache, dass immer noch keine Vorschläge zur einheitlichen Benennung und Lösung der oben genannten „Probleme“ gemacht worden sind. Ich bin gespannt auf Vorschläge. Mit einer Unterbringung in die Artikel der Bauwerke, etc. kann ich mich im Moment noch nicht anfreunden.

Gruß --Thornard, ^Diskussion, 00:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie hat den Anspruch Wissen nutzerfreundlich (=Gesetze sind für Menschen da) und deshalb systematisch darzustellen. Das Artikel systematisch benannt werden sollen kommt in der Namenskonventionen-Richtlinie zum Ausdruck. Was haben wir vom tollsten Artikel, wenn ihn keiner findet, weil er unter nicht-etabliertem Namen gespeichert ist. ("Boardwalk-Hall-Orgel" ist unter keinen Umständen ein etablierter Begriff). Jedes meiner Bücher verwendet ein anderes System zum benennen von Orgeln; das aktuell verwandte ist jedoch nie dabei. Bei der Google-Suche nach den derzeitigen Artikelnamen findet man nur Wikipedia-Einträge. Wenn wir schon – was ich nicht für nötig halte – eigene Artikel über Orgeln schreiben, sollten vorher wenigstens Relevanzkriterien und Namenskonventionen für Orgeln erarbeitet werden. Warum Probleme erst lösen, wenn sie auftauchen, wenn man sie durch ein konsequentes Benennungssystem von vornherein vermeiden kann? Außerdem sollte das Verhältnis zu den Kirchenartikeln in einer Richtlinie (möglichst mit Verweis für die Autoren von Kirchenartikeln) erarbeitet werden.

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass einzelne Artikel über Orgeln ungünstig sind. Haben in einer Kirche nacheinander oder gleichzeitig mehrere berühmte Orgeln gestanden, sollten diese doch am besten im Zusammenhang beschrieben werden. Ich würde mich gerne an einigen Artikeln, die Orgelinformationen enthalten, durch das Ausschlachten von Literatur beteiligen. Leider sehe ich darin wenig Sinn, wenn das im derzeitigen Wildwuchssystem geschieht. Ich könnte spontan zehn relevante Orgeln aufzählen, bei denen das derzeitige System versagt. Warum sollen wir ein System weiterführen, dass 1. nicht nutzerfreundlich ist und 2. begriffsetablierend ist? Ich sehe kein einziges Argument, den status quo aus Prinzip zu behalten. Beste Grüße --UHT 14:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Welche System zum Benennung von Orgeln schlägst du denn vor? Das wichtige Orgeln einen eigenen Artikel erhalten, ist für mich immer noch absolut selbstverständlich. Auch kann ich nicht verstehen, dass du dir um die Auffindbarkeit sorgst. Wenn ich mit Google nach „Orgel in der Boardwalkhall“ suche. Ist der erste Treffer der WP-Artikel. Auch eine interne Suche funktioniert super, wenn der Begriff Orgel, sowie Aufstellungsort und Orgelbauer im Lemma enthalten sind. Klar ist das „Begriffsbildung“. Glaubst du die Informationen sind leichter zu finden, wenn sie in einem Artikel über ein Bauwerk versteckt sind. Wobei mir viele Aufstellungsorte derart irrelevant erscheinen, dass es nur schwerer und nicht leichter mit der Auffindbarkeit wird. Artikel wie „Geschichte des Jazz“ sind doch auch Begriffsbildung. Da aber „Geschichte des/der…“ in der WP einheitlich verwendet wird ist des dort kein Problem. Wenn wir ein einheitliches Benennungssystem einführen, sollte es funktionieren. Hast du einen Vorschlag? --Thornard, ^Diskussion, 14:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Folgender Kompromiss: Orgeln behalten nach festzulegenden Relevanzkriterien (etwa sämtliche musikhistorisch wichtigen und sämtliche Kathedralorgeln etc.) einen eigenen Artikel. Jedoch andere Benennung: "Orgel der/des <Artikelname des Gebäudes>". Die Bildung des Artikelnamens halte ich für vertretbar. Der Artikelinhalt würde sich jedoch dann erweitern auf sämtliche Orgeln, die je dort gestanden haben. Beispielweise für St-Sulpice auch auf die Chororgel und die Beschreibungen sämtlicher Vorgängerinstrumente, mit sinnvollen Schwerpunkten. Die sog. Boardwalkhall-Orgel kenne ich übrigens nur als "Orgel der Atlantic City Convention Hall" und dort sollte sie auch als Artikel hin. Ach ja, um zum Thema zurückzukommen: "Orgel der Lutherkirche (Apolda)" wäre der richtige Name mMn. Außerdem sollte zu besseren AUffindbarkeit der Artikel sowohl bei den ensprechenden Orgelbauer'n und Gebäuden verlinkt werden.

Zu tun wären weiterhin:

• Soweit mein Vorschlag angenommen wird: Verschieben von etwa 20 Artikeln.
• Relevanzkriterien für Orgeln festlegen.
• Vorlage für Dispositionen; wenn möglich so, dass man Register "werkweise" eingeben kann statt sie jedes Mal neu horizontal anordnen zu müssen. Einheitliche Beschreibung von Spielhilfen etc. Die aktuelle "Vorlage" ist mit festen Spaltenbreiten übrigens gegen irgendeine Richtlinie.
• Umbenennung der Kategorie Disposition (auf den ersten Blick kann Disposition tausend Sachen heißen; derzeit kann man nicht mal das Fachgebiet einordnen).
• Beim heutigen Artikel des Tages könnte jemand die Disposition einfügen.

Beste Grüße--UHT 19:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, dass das die beste Lösung ist. Ich bin dafür es genau so zu machen. Gruß --Thornard, ^Diskussion, 00:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gut. Wer sollte noch alles zugestimmt haben, bevor die Artikel verschoben werden können? --UHT 13:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

So kann man das durchaus lösen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo UHT,

Entscheidend ist nicht wer für deinen Vorschlag ist, sondern wer noch ernsthafte Argumente gegen deinen Vorschlag vorbringen könnte. Ich würde jetzt noch drei Tage (also das Wochenende) abwarten um eventuell noch anderen Autoren die Möglichkeit zu geben, ihre Meinung dazu zu äußern. Du hast jetzt schon zwei erfahrene Autoren aus dem Bereich Orgel überzeugt, so dass die Wahrscheinlichkeit von guten Gegenargumenten überrascht zu werden nicht mehr groß ist. Bedenke, dass sich auch unsere Meinung ändern kann, wenn neue und bessere Argumente gegen deinen Vorschlag auf den Tisch kommen oder uns selbst einfallen. Du solltest dich selbst fragen: „Sind noch Mängel an meinem Meinungsbild vorhanden, die vielleicht bisher auch von Kritiker nicht genannt wurden?“ Du solltest nicht versuchen diese zu verheimlichen. Früher oder später werde diese zu Tage kommen. Also bereits jetzt ansprechen und eventuell entkräften. Nur sehr selten ist man auch von einem eigenem Konzept hundertprozentig überzeugt und sich aller Konsequenzen bewusst. Daher sollte man es auch nie als perfekt verkaufen. Sondern auch die Nachteile ansprechen, selbst wenn diese den Andersdenkenden vielleicht noch gar nicht aufgefallen sind.

Leider bin ich ab Montag für eine Woche „offline“, so dass ich erst in 14 Tagen die Ergebnisse bewundern kann.

Ich würde in folgender Reihenfolge vorgehen:

1. Artikel verschieben und das Lemmaschema durchgängig einarbeiten. Dabei auch alle Links auf die entsprechenden Artikel umarbeiten, so dass keine Weiterleitungen über die alten Artikelnamen nötig sind. (Letztere durch SLAs entfernen!)
2. Artikel in Orgelbauer-Artikel und im Artikelnamen des Gebäudes verlinken.
3. Umbenennung der Kategorie:Orgel in Kategorie:Orgelbau. So dass die Kategorie:Orgel nur noch für Instrumente übrig bleibt. (Über einen alternativen Namen für diese Kategorie sollte vielleicht noch diskutiert werden.) Hier eventuell die Hilfe eines Bots in Anspruch nehmen. Problem: Die Kategorie:Orgelmusik sollte dann anders eingeordnet werden.
4. Vorlage für Dispositionen erstellen. (Hier eventuell Hilfe von Vorlagen-Experten erfragen.)
5. Relevanzkriterien würde ich erst diskutieren, wenn alles andere erledigt ist. Quasi als Belohnung. Auch sind Mindeststandards für einen Orgelartikel zu definieren, (z. B. Baujahr, Orgelbauer, Disposition, Aufstellungsort, …) ohne die ein Artikel sofort entsorgt werden sollte.

--Thornard, ^Diskussion, 02:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlichgesagt weiß ich nicht, ob es eine gute Idee ist, für die Dispositionen eine Vorlage zu erstellen. Mein Schwerpunkt in der Wikipedia liegt ja im Bereich der Luftfahrt, wo wir auch mit großen Tabellen hantieren (Beispiel). Es hat sich hierbei als ziemlich unmöglich herausgestellt, eine zufriedenstellende Vorlage zu bauen, da diese notwendigerweise extrem kompliziert werden. Mein Vorschlag für die Dispositionen ist eher, dass wir in einer anzulegenden Formatvorlage sagen, welches Format eine Dispositionen-Tabelle haben soll (beispielsweise, welche Überschriften-Farbe usw.), und dann gleichen wir alle Tabellen daran an; dadurch werden die Tabellen alle ähnlich oder sogar gleich formatiert, trotzdem müssen wir uns nicht mit einer extrem komplizierten Vorlage herumschlagen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

1. Kann die Bedenken bei einer Vorlage nachvollziehen. Aber gibt es keine Möglichkeit das aufwendige Umarbeiten einzelner Werke in horizontale Tabellenzeilen einfacher zu gestalten?
2. "Orgelbau" ist als Oberkategorie eher ungünstig, da diese Kategorie auch Komponisten und Orgelmusik enthalten sollte. Aber mir fällt auch noch kein besserer Name für die aktuelle Kategorie Disposition ein ("Orgelbeschreibung"?, "Pfeifenorgel"?).
3. Ich kann bisher wirklich keine größeren Mängel am neuen Benennungssystem finden. Unklar ist mir noch, ob es "Orgel der Kathedrale Notre Dame de Paris", "Orgel von Notre Dame de Paris" oder "Orgel in Notre Dame de Paris" heißen soll. Aber solange das der einzige "Mangel" ist … Beste Grüße --UHT 10:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1.) Nein, leider nicht. Ich würde aber bei so etwas im Browser immer mit zwei Tabs arbeiten, ein Tab enthält die Disposition, die andere die zu erstellende Tabelle, und dann kann von von einem Tab in den anderen kopieren. Das ist relativ zeitaufwändig, aber keine schwere Arbeit. So mache ich das zumindest immer ;-).

Zu 3.) Ich würde für Orgel der Kathedrale Notre Dame de Paris votieren.

--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 10:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1) Doch das geht. Mit verschachtelten Tabellen. Siehe folgendes Beispiel:

Hauptwerk dtruianeudtra eduhaculc udturinae

Hauptwerk aeoiaeo srnckhn yvlcy iaeo hitoeneosnea

Hauptwerk hgf578 eduhnlknlvlcaculc udtu5v456rinae vcqvlcq hivlqta

Und dass die Spalten auch immer oben anfangen kann man auch einstellen.

Zu 2) vielleicht Kategorie:Orgel (Instrument).

Zu 3) "Orgel von Notre Dame de Paris" ist ganz schlecht. „Kathedrale“ muss aber nicht im Lemma enthalten sein. Was ist mir „Orgeln in Notre Dame de Paris“. Das Plural von Orgel ist bei mehreren Instrumenten eine Überlegung wert, oder? Betrachten wir lieber mal ein paar deutschsprachige Beispiele wie

• „Orgeln im Kölner Dom“ oder „Orgeln des Kölner Domes“.
• „Orgeln im Münster St. Martin und Oswald“ oder „Orgeln in der Klosterkirche der Abtei Weingarten“
• „Orgeln des Münster St. Martin und Oswald“ oder „Orgeln der Klosterkirche der Abtei Weingarten“

--Thornard, ^Diskussion, 13:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

zu 1), 2) und 3) Das Problem des Diskussionsabschnitt scheint ja gelöst zu sein. Der Übersichtlichkeit halber diskutieren wir am besten hier bzw. hierweiter.--UHT 14:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gute Idee. --Thornard, ^Diskussion, 00:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade einen Artikel über die Schnitger-Orgel Weener, sorry: über die Orgel der St. Georgskirche (Weener) verfasst und hoffe, dass der Artikelname in Ordnung ist. Wenn jemand eine neue Formatvorlage für die Disposition erstellt hat, kann ich das gerne anpassen, wenn gewünscht. Ich stimme zu, dass die Kategorie:Disposition vom Namen her suboptimal ist und die Einordnung der Einzelartikel dort Inkonsistenzen aufweist, und begrüße die angestrebten Vereinheitlichungen. Viele Dank für alle Mühe! --Wikiwal 16:58, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo UHT! Mir gefällt das neue Ordnungssystem sehr gut. Ist ja alles sehr zeitintensiv mit den veränderten Verlinkungen. Die Bezeichnung Orgel der Rysumer Kirche finde ich aber weniger günstig als "Orgel der Kirche in Rysum", z.B. findet man den Artikel nicht, wenn man nun einen Artikel unter den Stichwörten "Orgel" und "Rysum" sucht. Auch würde ich wenn möglich immer "in", statt "von" bevorzugen (statt z.B. Orgel der Kirche von Denstedt, wie es jetzt ist). Vielen Dank für dein Engagement! Gruß, --Wikiwal 19:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. "Orgel der Rysumer Kirche" gefällt mir auch nicht übermäßig. Ergibt sich aber konsequenterweise daraus, dass der Artikel über die Kirche "Rysumer Kirche" heißt. Möglicherweise entspricht dieser Name auch nicht den Namenskonventionen für Kirchengebäude; gegebenenfalls wäre der zunächst der Kirchenartikel umzubenennen. Ob es "in" oder "von" heißt wurde ja schon mal kurz (ergebnislos) diskutiert. Letztlich ist mir das egal, solange die Hauptartikel da einheitlich benannt werden (eventuell mit redirect). Vorläufig werde ich "von" weiterverwenden. Sollte sich hier eine große Mehrheit für "in" aussprechen, lässt sich das selbstverständlich auch wieder umbenennen. Beste Grüße --UHT 09:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Umbenennung von Artikeln zu einzelnen Orgeln

Hallo! Ich habe mir jetzt mal die obige Diskussion zur Umbenennung durchgelesen. Ich halte dies nämlich für verkehrt und will dies gern erläutern.

1. Die von UHT angesprochene Google-Suche nach den alten Lemmata (ich beziehe mich ausdrücklich auf die von mir erstellten Buchholz-Orgel Stralsund, Mehmel-Orgel Stralsund und Stellwagen-Orgel Stralsund ergibt keineswegs nur Wikipedia-Treffer. Die Namen zumindest der beiden Orgeln in den Pfarrkirchen St. Marien und St. Nikolai werden auch von der Gemeinde auf ihren Seiten verwendet, ebenso spricht das BOC von den Orgeln unter dem "alten" Namen. Zur Weihe der Buchholz-Orgel (oder der Orgel der Nikolaikirche (Stralsund)) erschien ein Buch mt eben diesem Titel: Die Buchholz-Orgel Stralsund. Keinesfalls wird also hier seitens der Wikipedia Namensfindung betrieben.
2. Die Ziellemata sind verkehrt. Whrend die Mehmel-Orgel in St. Jakobi die einzige dort ist (aufgrund des Zustandes der Kirche), befinden sich in St. Nikolai und St. Marien weitere Instrumente. Diese sind -natürlich!- schon im Kirchenartikel aufgeführt. Es handelt sich auch nicht um besonders erwähnenswerte Instrumente, anders als die eigens per Artikel gewürdigten. Mit der neuen Lemmafindung aber wird einer Verwässerung der Relevanz Vorschub geleistet.
3. Die neuen Lemmata sind extrem sperrig. Orgel der Nikolaikirche (Stralsund) ist sicher nichts, was jemand in die Suchfunktion eingibt. Dazu kommt, dass das Lemma eher Orgel der Nikolaikirche Stralsund heißen müsste.
4. Eine Schnelllöschung der alten, durchaus etablierten Bezeichnungen ist benutzerunfreundlich. Wer an den Plakaten zu den Buchholz-Orgeltagen Barth vorbeifuhr wird wohl eher eine Buchhlz-Orgel Barth suchen. Wenn aber selbst der Redirect auf das Begriffsfindungslemma gelöscht wird ist die Benutzerfreundlichkeit dahin.

Fazit: Das Ganze, das nach einer kurzen und wenig beachteten Diskussion vollzogen wurde sollte nochmals gut überdacht werden. Als erster Schritt müssten die alten Lemmata zumindest als redirect wieder erscheinen. Als nächster Schritt wäre ggf. eine erweiterte Diskussion zu starten. Ich habe z. B. erst durch die Verschiebungen und Löschungen hiervon erfahren - ich bin zwar Autor von Orgelartikeln, aber kein Kenner des Sachgebiets Orgeln und damit kein "Mitarbeiter" hier. Beteiligung von Autoren an Diskusionen sollte man aber immer sicherstellen. Nun, mal sehen, was andere dazu meinen. Guten Tag noch wünscht der Klugschnacker 17:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Klugschnacker! Jedes Ordnungssystem hat Vorzüge und auch seine Grenzen. Mich haben die bisherigen Inkonsistenzen sehr gestört und bin einigermaßen zufrieden mit dem neuen System.

Zu 1.: Es ist nicht bestritten worden, dass im Einzelfall tatsächlich die Bezeichnung "Orgelbauer-Orgel Ort" vertreten wird oder sogar gängig ist. Aber wer entscheidet im Einzelfall? Eine Einzyklopädie sollte einheitlich vorgehen. "Mehmel-Orgel" scheint bereits ein weniger feststehender Begriff zu sein.

Zu 2. ("Ziellemmata"): Warum unbedeutende (Zweit-)Orgeln durch die neue Nomenklatur ungebührlich aufgewertet werden sollen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Relevanzkriterien haben sich doch nicht geändert.

Zu 3. ("sperrig"): Wenn ich jetzt "Orgel" und "Stralsund" in der Suchzeile eingebe, werde ich als erstes auf die drei Artikel mit den Orgeln zur Marien-, Nikolai und Jakobikirche verwiesen. Ist doch prima. Und das wird der reguläre Suchvorgang sein. Mir persönlich z.B. sagt "Buchholz" gar nichts. Sorry! Zu Buchholz-Orgel gibt es aber einen Extraartikel, sodass der Kenner von dort schnell weiterkommt.

Zu 4. M.E. könnte man tatsächlich erwägen, einige Weiterleitungen zu schaffen, wenn einige der alten Lemmata die eingebürgerte Begrifflichkeit wiedergeben. Feel free! Ich würde aber begrüßen, wenn die Ziellemmata konsequent nach der neuen Methode benannt werden.

Ich bin übrigens ebenfalls kein Mitarbeiter und andererseits als Autor auch von einer Umbenennung betroffen gewesen. Herzlichst, -- Wikiwal 17:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Klugschnacker,

Wikiwal ist voll und ganz zuzustimmen. Einige Ergänzungen:

Zu 1.: Niemand hat bestritten, dass die alten Namen gelegentlich und für bestimme Orgeln sogar häufig verwandt werden. Leider lässt es sich nicht konsequent und systematisch für alle Orgeln verwenden. Es war nicht begriffsschöpfend sondern begriffsetablierend insoweit, als man vermuten konnte, die verwandten Namen seien die einzig verwandten. Die neuen Artikelnamen sind rein deskriptiv und lehnen sich zudem an das Benennungssystem für Gebäude in Wikipedia an. Dadurch gewinnt die Artikelbennenung eine gewisse Konsistenz innerhalb der Wikipedia. Wenn du der Meinung bist, es müsse "Nikolaikirche Stralsund" statt "Nikolaikirche (Stralsund) heißen, solltest Du in der Diskussion zu Nikolaikirche (Stralsund) bzw. in der Diskussion zu den Namenskonventionen für Gebäude schreiben.

Zu 2.: Wie bereits in der vorherigen Diskussion geschrieben, sollen die neuen Artikel alle Orgeln, die gegenwärtig in einer Kirche stehen und alle Orgeln, die jemals in der jeweiligen Kirche gestanden haben, mit sinnvollen Schwerpunkten beschreiben. Von meiner Seite steht gegebenenfalls einer Umbenennung in Orgeln der/des <Artikelname des Gebäudes> nichts im Wege.

Zu 3.: Gibt man derzeit "Orgel" in die Suchleiste ein, werden dem Nutzer sämtliche Orgeln, die in Wikipedia einen Artikel haben, vorgeschlagen. Gibt man den Namen des Orgelbauers ein, kommt man auf den Artikel des Orgelbauers, auf dem die Orgelartikel verlinkt werden sollen. Viel nutzerfreundlicher kann ich mir ein Benennungssystem nicht vorstellen.

Zu 4.: Ich habe von Anfang an einige alte Artikelnamen (Amalienorgel und Lisztorgel) als Redirect bestehen lassen.

Beste Grüße --UHT 10:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Löschkandidat: Orgelbaumuseum Ostheim vor der Rhön

Nur zur Information. Vielleicht möchte sich jemand dazu äussern. Gruß --Fixlink 02:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Passacaglia c-Moll (Bach) / Toccata und Fuge d-Moll BWV 565

Hallo, entsprechende Anfrage hatte im Portal Klassische Musik bisher keinen Erfolg verzeichnet, daher versuche ich es hier einmal.

In dem Beispiel dieser Artikels müssten eigentlich die Vorzeichnung für die Tonart eingetragen werden (beispielsweise 3b's für c-Moll), jedoch wissen der Autor und ich selber nicht, wie man das machen könnte. Vielleicht hat jemand Ahnung davon und kann die Beispiele dort optimieren oder kennt jemanden, der das machen kann. --Tolentino 11:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Tolentino, ich habe beide Notenbeispiele durch ganz neue ersetzt. Hoffe, es gefällt dir besser. Einige Portals sollten besser eingestampft werden. Ich habe mich bei verschiedenen gar nicht erst eingetragen. Gruß, --Wikiwal 17:53, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Wikiwal, vielen Dank für deine Hilfe. Die Passacaglia ist jetzt absolut in Ordnung. Bei der Toccata ist die Ornamentik, so denke ich, nicht richtig, aber Näheres siehst du ja auf der Diskussionsseite dort. Viele Grüße, --Tolentino 08:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Hoffe, jetzt ist alles korrekt! --Wikiwal 10:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Relevanzkriterien für Orgelbaufirmen bzw. Orgelbauer

Hallo, ich habe den Eindruck, das Löschen von Artikeln ist abhängig von den an der enstsprechenden Diskussion Beteiligten und folgt keinen allgemeingültigen Regeln. Aufgefallen ist mir das nach der Löschdiskussion um Wikipedia:Löschkandidaten/21. August 2008#Orgelbau_Lenter_(gelöscht) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2008#Jörg_Bente_(gelöscht) und als ich dann zufällig auf den Artikel Christoph Kaps und den erfolglosen Löschantrag zu diesem Artikel Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2007#Zwei_Orgelbauer_(bleiben) stieß (da hatten die beiden zuerst genannten Artikel mehr "Fleisch" als der Kaps-Artikel). Schon in der letztgenannten Diskussion regte Musicologus an, allgemeingültige Kriterien zu entwickeln. Ich kann dem nur zustimmen. Wollen wir das hier mal angehen und wenn ja, dann auch umsetzen?--Emils Hammer 21:03, 22. Nov. 2008 (CET)

Ciacona - Chaconne - Ciaccona - Ciaconia

Ich habe bei Beate Rux-Voss#CD-Veröffentlichungen den Titel eines deutsches Orgelwerks von Henning Frederichs, welches Ciaconia im Titel trägt, verlinkt zu Chaconne. Dort im Artikel steht „auch ital. Ciaccona“. Der italinische WP-Artikel it:Ciaccona bestätigt die spanische Herkunft. -- Meinen die im Deutschen laut Google verbreiteten Schreibweise ciacona sowie ciaconia wirklich diesselbe Musikgattung? Dann sollte ein Kenner diese Schreibweisen mit einem "c" in der Mitte – und zusätzlichem "i" – bei Chaconne ergänzen; am besten mit Erklärung für die Abweichung vom Italienischen. --KaPe, Schwarzwald 17:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Vorige Woche ist mir eine 1678 in Antwerpen gedruckte Ciacognia begegnet, ich bin mir sicher es gibt noch weitere Schreibweisen, die waren damals noch nicht normiert. -- Frinck 22:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Frinck!

Ich hatte Benutzer KaPe irrtümlicherweise bei einem Artikel verbessert. Der Komponist (Professor) schreibt tatsächlich Ciaconia. Ich frage mich, ob das nicht ein Schreibfehler ist. Vielleicht hat die Sekretärin des Verlages falsch abgetippt. Kenne auch einen Fall von Tryptichon (KMD). Der konnte kein Griechisch (ich auch nicht, aber ich weiß, daß es Triptychon heißt. Meine historischen Quellen schreiben alle Ciacona oder Chaconne ebenso Riemann und MGG. -- Musicologus 22:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf meine Anfrage vor 14 Tagen hat niemand bei Chaconne etwas verändert. Soll ich als Laie das selbst durchführen? Etwa so: "Manche Musiker versehen ihre Werke mit einer Gattungsbezeichnung, deren Schreibweise an das ital. Ciaccona angelehnt ist, z.B. ciacona oder ciaconia"? --KaPe, Schwarzwald 16:32, 28. Jan. 2008 (CET)

spa Cha = ita Cia; die Dopplungen sind sprachlich unproblematisch, da die Schreibweisen spät normiert wurden, ich würde aber nicht jede Schreibweise in den Artikel schreiben, besonders das mit dem -ia scheint eher die Folge von Kopierfehlern zu sein--Martin Se !? 07:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Habe entsprechenden Hinweis auf italienische Schreibweisen eingefügt, und diese Disk. auszugsweise nach Diskussion:Chaconne übertragen. --KaPe, Schwarzwald 18:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Winzer-Orgel Schönberg

Diese Textspende braucht eine grundlegende Überarbeitung, Substanz ist aber scheinbar da -- Complex 21:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Text wurde inzwischen grundlegend überarbeitet, inzwischen tut sich nicht mehr viel, kann der Baustein entfernt werden? --Niteshift 05:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich habe ihn herausgenommen. Danke an die, die da ganze Arbeit geleistet haben. --my name 13:49, 24. Feb. 2008 (CET)

Schleswiger Dom

Ich habe dort die Marcussenorgel hinzugefügt und wär dankbar wenn ein Mitarbeiter das korrekturlesen könnte. Im Portal fehlt die Rubrik: Neue Artikel.--Room 608 05:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Beitrag. Ich habe ihn jedoch ein wenig zusammenkürzen müssen, da er in einem Absatz sehr glaskugelig war und außerdem Belege fehlten, ich hoffe, das ist verständlich. Eine Rubrik "Neue Artikel" gibt es unter anderem deswegen nicht, weil sich diese in Grenzen halten und eine Rubrik daher wenig Sinn machen würde. --my name 05:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich fand es ganz interessant, wieso die Disposition falsch ist. Daniel Kern steht auf der Vereinsseite. Der Rest ist das Umbaukonzept, und einiges kann man auf der Bildergalerie selbst sehen. Vor allem, wo der jetzige Zustand nicht besonders erwähnenswert ist.--Room 608 12:23, 18. Feb. 2008 (CET)

Du kannst gerne das, was du wieder drin haben würdest, wiederherstellen, da du ja sozusagen der Experte bist und über Quellen verfügst. Ich habe die Bearbeitung spät in der Nacht gemacht, da häufen sich Fehler ;-). --my name 16:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Referenziert ist es jetzt. Das Bild ist als vorläufiger Ersatz für ein Foto gedacht, da ich nicht auf Hamburger Prospekt verlinken will. --Room 608 18:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Rieger-Orgel Marienkirche Reutlingen

Mag sich hier jemand dieses Artikels aus der allgemeinen QS annehmen? --Friedrichheinz 09:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

In der Seminararbeit steht ein bißchen: Schleifladen-Orgel, mechanische Trakutr, Prospekt (16 Fuß) aus der Jahrhundertwende. Dass Pfeifen nicht funktionieren halte ich für überprüfungsbedürftig, da sie ja 88 neu gebaut wurde. --Room 608 10:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Betreuung des Portals

Hallo liebe Orgler,

leider wird das Portal ja nicht wirklich betreut, nachdem Kantor jetzt schon seit fast einem Jahr nicht mehr mitmacht :-(. Ich werde mir in ganz naher Zukunft alle Artikel der Kategorie:Orgel auf meine Beobachtungsliste setzen, bzw. eigentlich die, die da noch nicht drauf sind. Allgemein fragen wollte ich daher, ob es denn überhaupt noch einen gibt, der weiterhin Lust hat, das Portal und alle Artikel, die damit zu tun haben, zu betreuen. Wenn ja, kann er/sie sich einfach mal kurz hier melden, damit ich Bescheid weiß. --my name 03:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Um ein bissl Leben aufkommen zu lassen, habe ich das Orgelbild der Woche eingerichtet. Vielleicht kann man sich das ja auf seine Benutzerseite stellen. --my name 03:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich kucke immer mal vorbei, aber nicht systematisch. Hab mir auch noch nicht alle Artikel angeschaut. --Room 608 11:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Artikel kann man sich jetzt ganz einfach in die Beobachtungsliste kopieren von der Seite: Portal:Orgel/Artikelliste, wo die angegebenen Artikel in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beobachtungsliste&action=raw kopiert werden müssen. Ich habe alle auf meiner, vielleicht kann sie ja noch wer aufnehmen. --my name 21:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke'

Auf Empfehlung weise ich auf die Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke' hin und bitte um rege Beteiligung. Hybscher 20:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Führer-Orgel Bunde

Unter Führer-Orgel Bunde habe ich in den letzten Tagen einen Artikel zu starten versucht, für den es einen Löschantrag gibt. Für Verbesserungen und konstruktive Hilfe bin ich dankbar. --Wikiwal 23:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dank der Hilfe einiger Nicht-Musiker konnte der Artikel noch verbessert werden und dem LA entgehen. Vielleicht ist mein neuer Artikel Organeum interessant. --Wikiwal 15:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Windwerk

Bitte schaut euch doch mal den Artikel Windwerk an. Ich habe ihn erheblich ergänzt und brauche Hilfe bei der Überarbeitung und Korrektur. Gruß. --Thornard, ^Diskussion, 20:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: my name WWhDamb? 11:50, 21. Mai 2009 (CEST)